Overleg:Extreemrechts/Archief2

Archiefoverzicht

• Archief1
• Archief2

< Overleg:Extreemrechts

Maart 2010

Beveiliging (maart 2010)

Nadat jullie de aangekondigde bewerkingsoorlog dan ook direct maar hebben gevoerd vannacht heb ik ook dit artikel beveiligd in de laatste versie. Laat ik echter duidelijk zijn:

• Hier is een artikel gegijzeld om een punt te maken (zie WP:Punt). Dat bevalt me helemaal niet. De volgende keer dat dit zo overduidelijk gebeurt zal ik eerder aan blokkade denken dan aan beveiliging.
• Een van de ideeën achter WP:Punt is dat Wikipedia niet in een dag geschreven kan worden, dus dat het niet direct noodzakelijk is een vermeende misstand overal tegelijk aan te pakken, zeker als er gegronde redenen zijn om tegenstand te verwachten. Dat laatste was hier zeker het geval. Aan Knowalles dus het advies te proberen stap voor stap dingen aan te pakken, en niet alles in een keer. Dat komt een stuk respectvoller over en werkt voor de anderen wel zo prettig.
• Inmiddels lijkt me dat jullie er niet onderuit komen de vraag of onderzoeksrapporten door de overheid encyclopedisch zijn eens aan de gemeenschap voor te leggen via een peiling. Ik ben niet van plan me daar zelf mee te bemoeien.

Groet, Woudloper _overleg 26 mrt 2010 09:47 (CET)

Voor de goede orde: al meer dan een maand is de 'discussie' bezig op de OP van de lemma Internationale Socialisten. Toch schiet het, zoals vantevoren al voorspeld, niet op.

Wat is je probleem precies trouwens? Ik voer hier precies hetzelfde beleid door als jij voert bij de lemma over de IS; de door jou opgestelde criteria zijn nota bene letterlijk naar deze OP gekopieerd. Knowalles 26 mrt 2010 11:17 (CET)

Het probleem is dat je ingaat tegen WP:Punt (daar heb ik je nu al een aantal keer op gewezen). Woudloper _overleg 26 mrt 2010 11:32 (CET)

Ik heb jou er al op gewezen dat dit niet zo is. Ik probeer geen punt te maken, ik probeer consequent beleid te krijgen. Dat heb ik ook op de OP van de Internationale Socialisten al meermaals benadrukt, dus dat weet je best. Knowalles 26 mrt 2010 11:34 (CET)

Lees nog eens rustig mijn bovenstaande bijdrage (26 mrt 2010 09:47) door, m.n. het tweede puntje. Woudloper _overleg 26 mrt 2010 11:38 (CET)

Je punt ontgaat me. Je hebt nota bene zelf criteria omschreven waaraan voldaan moet zijn. Daar is hier geen sprake van; vandaar dat ik het stuk verwijderd heb. Als je criteria juist zijn dan gelden ze immers voor alle lemma's. Dat heeft, nogmaals, niets van doen met 'een punt maken', maar met consequent beleid. Knowalles 26 mrt 2010 11:47 (CET)

Een van de ideeën achter WP:Punt is dat Wikipedia niet in een dag geschreven kan worden, dus dat het niet direct noodzakelijk is een vermeende misstand overal tegelijk aan te pakken, zeker als er gegronde redenen zijn om tegenstand te verwachten. Dat laatste was hier zeker het geval. Aan Knowalles dus het advies te proberen stap voor stap dingen aan te pakken, en niet alles in een keer. Dat komt een stuk respectvoller over en werkt voor de anderen wel zo prettig. Woudloper _overleg 26 mrt 2010 11:55 (CET)

Niet in een dag? Het overleg op de OP van Internationale Socialisten duurt inmiddels al langer dan een maand. Dat lijkt me een prima termijn om conclusies uit te trekken. Knowalles 26 mrt 2010 11:58 (CET)

Conclusies horen voort te komen uit consensus en argumenten in overleg, niet uit de duur van overleg. Woudloper _overleg 26 mrt 2010 12:22 (CET)

Is er dan geen consensus over jouw criteria? Knowalles 26 mrt 2010 12:24 (CET)

Heb je mij ooit zien beweren dat jij ongelijk hebt? Woudloper _overleg 26 mrt 2010 12:37 (CET)

Dan zie ik je punt in deze niet. Ik pas slechts je criteria, waar kennelijk consensus over is, consequent toe. Knowalles 26 mrt 2010 12:58 (CET)

PVV extreem rechts of niet.

Ik vind het jammer dat het noodzakelijk was het lemma te beveiligen. Wat er nu staat over de PVV (niets dus) is mijns inziens niet onjuist. Volledig is het echter ook niet. Je kan er echter staat op noemen dat iemand na het opheffen van de blokkade weer doodleuk toevoegt dat de PVV rechtsextremistisch is. Waarop iemand anders, enzovoort enzovoort. Op dat soort jojo-werk te voorkomen had ik, naar mijn beste inspanning, een genuanceerd verhaal geschreven over het feit dat er nog een debat gaande is of de PVV nu rechtspopulistisch, extreem rechts, rechtsextremistisch is. De wetenschappers buitelen over elkaar heen met de meest vage definities die elke keer weer tot een andere uitkomst leiden.

Mijn tekstvoorstel blijft voorlopig nog even hetzelfde:

Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. Zo  
noemt Paul Lucardie (Rijksuniversiteit Groningen) haar rechts-populistisch maar niet 
rechts- extremistisch.  [[Jaap van 
Donselaar]] (Anne Frank Stichting) noemt de PVV echter wel extreemrechts. 

De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme. 

Feit is dat het doen van een harde uitspraak niet mogelijk is: zoveel stemmen, zoveel meningen. Feit is dat niets doen onherroepelijk leid tot bewerkingsoorlogen van mensen die wel eeen harde uitspraak willen doen. Waarmee dit lemma tussen hamer en aanbeeld is geraakt. De nuancering in mijn tekstvoorstel kan dit mijn inziens voorkomen. Nu is mijn tekstvoorstel slechts een aanzet tot discussie en zeker niet heilig. Kalsermar stelt bijvoorbeeld voor om maar gewoon alle partijen eruit te gooien en alleen het fenomeen extreemrechts te bespreken. dat kan natuurlijk ook een optie zijn.

In het kort: gaarne uw meningen hoe uit deze situatie te komen. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 11:33 (CET)

Ook hier nogmaals de criteria voor vermelding:

Encyclopediciteit, m.a.w. de vraag óf iets wordt opgenomen, is aan de gemeenschap. Ik bepleit niet dat zaken die niet in de Winkler Prins voorkomen, ook niet in Wikipedia horen voor te komen.

Verifieerbaarheid/neutraliteit/balans, m.a.w. hóe iets wordt opgenomen/beschreven, zijn principes waarop neutrale encyclopedieën gebaseerd zijn. Als de meerderheid tegen zulke principes is, sja, dan is Wikipedia geen neutrale encyclopedie meer. Alleen, de meerderheid heeft (m.i. gelukkig) ooit dat encyclopedie-zijn tot richtlijn gekozen, dus werken we volgens die drie principes en hanteren we de vorm van een encyclopedie.

In de praktijk komt encyclopediciteit erop neer dat we (bijvoorbeeld) Pokémons opnemen, ondanks dat die in de Winkler Prins niet voorkomen. Het kan ook betekenen dat we een éénregelig standpunt uit een overheidsrapport vermelden. Echter, dan moet de gemeenschap daar wel achter staan. Dat is bij de Pokémons het geval, maar bij nevenopmerkingen in overheidsrapporten nog niet. Sterker, er is (zoals op deze overlegpagina bleek) helemaal geen consensus over. Dat bedoel ik met dat de encyclopediciteit van zo'n rapport niet vastligt. Die vraag kan echter vrij simpel worden opgelost door een peiling te houden.

Stel dat zo'n peiling laat zien dat we die dingen encyclopedisch vinden, dan zijn we er nog niet, want moeten we ook nog kijken of het betreffende rapport neutraal is (neutraliteit), het hier betrouwbaar is als bron (verifieerbaarheid) en of het in juist dít artikel wel op z'n plek is (balans). Om die reden heb ik aangeraden eens in papieren naslagwerken te kijken of zulke rapporten daarin als bron worden gebruikt. Ook dat betekent niet dat we perse de Winkler Prins of een ander naslagwerk moeten kopiëren. Maar als dit soort rapporten in zulke werken worden gebruikt bij vergelijkbare onderwerpen, is dat een vrijwel onweerlegbaar argument dat wij ze ook kunnen gebruiken.

Ik hoop dat ik mezelf hiermee helemaal duidelijk heb gemaakt.

Van: Woudloper. Zie: hier.

Knowalles 26 mrt 2010 11:35 (CET)

Het is bekend dat je boos bent vanwege de beveiliging van Internationale Socialisten. Alleen voeren wij hier overleg over het lemma Extreemrechts. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 12:39 (CET)

Ben je het niet eens met de criteria? Knowalles 26 mrt 2010 12:57 (CET)

In dit geval is het verhaal van Woudloper niet relevant aangezien het niet om de rapporten gaat. maar of de PVV in dit lemma genoemd moet worden en zo ja, hoe dan wel. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 13:00 (CET)

Jij wil per se de PVV in dit lemma genoemd hebben? Knowalles 26 mrt 2010 13:13 (CET)

Niet noodzakelijkerwijs. Als er consensus over is dat de PVV niet extreemrechts is, moet zij natuurlijk niet opgenomen worden in deze lijst. Maar op dit moment verschilt men nogal van mening. Persoonlijk ben ik van mening dat de PVV te categoriseren valt als "eng rechts, dicht tegen extreem rechts aan". En dus niet als extreemrechts. Islamofobie maakt een club niet gelijk extreemrechts, naar mijn mening. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 13:55 (CET)

Als er hier in het lemma 'Extreemrechts' zonodig overzichten van reeksen organisaties per land (uit heden en verleden) vermeld worden die in graad van nationalisme overeenkomen met de PVV, ontgaat het mij waarom de PVV niet in dit lemma vermeld mag/kan worden? Bovendien worden bij de PVV nog tegengeluiden vermeld, wat bij elke andere organisatie niet gebeurt. Het merendeel van deze organisaties voldoet bovendien net zo min aan het lijstje van criteria als de PVV!! Mij lijkt dan het schrappen van alle lijsten, indien de PVV niet vermeld mag worden, de enig juiste weg (oplossing van gebruiker Kalsermar). Zoals het lemma er nu bij staat, dient het lemma vooral ter beschimping; en dan bepaald niet alleen van de PVV!! --Merovig 26 mrt 2010 14:12 (CET)

@Eddy: jouw mening over of de PVV 'extreemrechts' is doet er niet toe voor dit lemma. Knowalles 26 mrt 2010 14:27 (CET)

@Merovig: dat klopt. Dat geldt overigens ook voor de kenmerken die hier genoemd worden. En eigenlijk voor al het andere. Er staan nauwelijks fatsoenlijke bronnen in dit lemma genoemd. Knowalles 26 mrt 2010 14:28 (CET)

Ik zou er prima mee kunnen leven wanneer het gehele overzicht van extreem-rechtse partijen wordt vervangen door een zinsnede als De belangrijkste partijen in Nederland en België in het verleden waren... waarbij de puntjes staan voor een beperkte selectie van partijen. De Nationaal-Socialistische Beweging (Nederland), Rex (Wallonië) en het Vlaams Nationaal Verbond (Vlaanderen) horen hier in ieder geval bij als zijnde vooroorlogs. En een paar naoorlogse partijen natuurlijk. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 14:49 (CET)

Ik wil de laatste zijn die hier een nieuwe edit war start, maar is dit niet een significant onderzoek: [1]? Kunnen we op basis hiervan niet zeggen dat ten minste een significant deel van de Nederlandse bevolking de PVV extreemrechts acht? Verder lijkt het me dat als je kijkt naar een aantal van de in het lemma genoemde kenmerken van extreemrechtse groeperinge, de PVV vrij goed voldoet:

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; --> kijk naar hun ideeën mbt art 1 gw, en uitzetting van moslims

2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; --> "de dominante cultuur van Nederland bestaat uit de joods-christelijke en humanistische tradities."

3. mensenrechten zijn niet universeel geldig; --> afschaffing art 1 gw

4. eigen standpunten mogen worden verdedigd met geweld; --> pfew, gelukkig doen ze dit niet

5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem; --> voorstellen tot afschaffen eerste kamer, etc

6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie. --> kijk naar hun eigen partij-structuur waarin geen enkele vorm van democratie is terug te vinden..

Dus misschien zijn ze niet "precies" extreemrechts, maar ze leunen er wel erg dicht tegenaan. Maar, OK, misschien zie ik ook dit verkeerd. --Whaledad 12 apr 2010 03:37 (CEST)

Los van dat ik me niet in je analyse kan vinden, hoort eigen onderzoek/bevindingen sowieso niet op WP. Knowalles 12 apr 2010 05:25 (CEST)

Zijn analyse en jouw reactie erop zijn kenmerkend voor de welles/nietes-discussie of de PVV nu extreem-rechts is of niet: men is het niet met elkaar eens. punt. over.

Naar mijn mening is deze discussie de komende vijf jaar nog onoplosbaar en ik ben niet van plan daar zolang me bezig te blijven. Inmiddels heb ik twee voorstellen gedaan om uit de impasse te komen:

1) een genuanceerd verhaal over het feit dat de discussie gaande is

2) het weglaten van de meeste partijen en alleen een aantal voorbeelden uit het verleden noemen (dus niet meer bestaande partijen), zowel vooroorlogs als naoorlogs.

Eventueel is ook een combinatie van beiden mogelijk. Eddy Landzaat 12 apr 2010 07:30 (CEST)

Het tweede punt is op deze overlegpagina al eerder geopperd, en volgens mij is daar de meeste steun voor. Knowalles 12 apr 2010 07:56 (CEST)

Okay, doe eens gek en kom met een tekstvoorstel! Eddy Landzaat 12 apr 2010 07:58 (CEST)

Ik wil jouw creativiteit niet in de weg staan. Leef je uit. Knowalles 12 apr 2010 08:15 (CEST)

Nee, je hebt al te veel de neiging mijn tekstvoorstellen af te keuren. Dit keer laat ik het aaan jou over om de discussie op gang te brengen. Eddy Landzaat 12 apr 2010 14:06 (CEST)

Even een ludiek voorstel; op basis van de dialoog hierboven zou dus een tekstvoorstel geproduceerd kunnen worden. De eerste voorstel komt een weekje in het lemma te staan (ik ben van harte bereid om direct na plaatsing van de tekstvoorstel hier een opheffing van de beveiliging te aanvragen). Hierbij doen alle betrokkenen vooraf een toezegging (al dan niet stilzwijgend) om gedurende die weekje geen veranderingen in betreffende kopje in het lemma te zullen doen. --BlueKnight 12 apr 2010 20:06 (CEST)

Lijkt mij niet de beste optie. Het lijkt mij beter hier op de OP aan een tekstvoorstel te schaven dan in de encyclopedie zelf. Eddy Landzaat 12 apr 2010 20:10 (CEST)

Ok, het ging me erom dat iemand de eerste stap durft te nemen, hoe dan ook. Hierna kopje tekstvoorstel waarin iedereen mag editten. --BlueKnight 12 apr 2010 20:22 (CEST)

Daarbij opgemerkt dat de PVV alleen dan in het tekstvoorstel mag opgenomen worden als aan alle door Woudloper opgestelde en hierboven meermaals geciteerde criteria voldaan wordt. Als Eddy Landzaat dit tekstvoorstel gaat gebruiken om de PVV alsnog via een achterdeur in dit lemma te krijgen gaat het feest - uiteraard - niet door. Er werd immers ingestemd met zijn tweede optie: het weglaten van de meeste partijen - waaronder dus de PVV. Knowalles 13 apr 2010 04:50 (CEST)

April 2010

Extreem rechts in Nederland

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven.[1] De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland. Daarnaast is de benoeming "extreemrechts" van een partij discutabel en wordt deze dan ook door de betrokken partij meestal bestreden. Volgens de AIVD kenmerkt extreemrechts in Nederland zich door "fragmentatie en versnippering" en is er geen sprake van meer dan een "openbare ordeprobleem".[2]

Recent nemen rechts-extremisten de thema's en middelen over die voorheen enkel door hun extreem linkse evenknieën werden gehanteerd. Te denken valt aan onder andere kraken.[2] De Nationale Socialistische Aktie/Autonome Nationale Socialisten (NSA/ANS) omschrijft zichzelf als "solidair met de RAF, pro-islam, pro-kraken en staand in de traditie van de SA".[2] Ook in uiterlijkheden neemt men extreemlinkse kenmerken over zoals kleding, leuzen en het als 'Zwart Blok' optreden bij demonstraties.[2]

Van de volgende partijen en bewegingen wordt veelal aangenomen of beweerd dat zij extreemrechts zijn of waren:

• Centrum Democraten (CD) (tot 2002)
• CP'86 (tot 1998)
• Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) (tot 1945)
• NieuwRechts (NR) (tot 2007)
• Nederlandse Volks-Unie (NVU)

---

Noot: enkel vermelding van die partijen die ooit iets van politieke invloed hebben gehad en, voor wat betreft recente partijen, door de AIVD als extreemrechts worden beschouwd. Knowalles 13 apr 2010 04:56 (CEST) P.S.: voor de in deze versie vermelde partijen moet dan nog even worden nagegaan of ze daadwerkelijk door de AIVD als extreemrechts worden beschouwd.

[2] verwijst naar het meest recente (2008) Jaarverslag van de AIVD. Te vinden via: http://www.jaarverslag.aivd.nl/downloads/cDU370_Downloads.aspx Knowalles 13 apr 2010 05:17 (CEST)

Onderscheid door Lucardie mbt PVV

Gebruiker Whaledad vindt aan de hand van de kenmerken van 'extreemrechts' die in het lemma opgesomd worden (waar zijn zulke kenmerken voor extreemlinks vermeld?) en die - overigens zonder politicologische onderbouwing - opgesteld zijn door gebruiker Besednjak op 15 december 2005, dat de PVV eronder zou vallen. Die kenmerken zijn discutabel en deugen niet (meestal niet eens toepasbaar) en de erop geënte analyse inzake de PVV van Whaledad deel ook ik niet. Met wetenschapper Paul Lucardie (RUG), die daarin ondersteund wordt door anderen zoals Afshin Ellian in enige stukjes op Elsevier, lijkt mij het onderscheid van Lucardie het vermelden in WP waard en zou zijn publicatie op z'n minst in het onderhavige lemma vermeld kunnen worden. Lucardie zelf blijkt de PVV exemplarisch te vinden voor het door hem gemaakte onderscheid tussen "extreemrechts" en "nationaal-populistisch".--Merovig 12 apr 2010 19:04 (CEST)

Net zo onwenselijk als GroenLinks of de SP vermelden onder extreemlinks. W.m.b. wordt de AIVD als maatstaf gebruikt. Knowalles 13 apr 2010 05:18 (CEST)

Voor de goede orde en om misverstanden te vermijden: Lucardie beschouwt de PVV niet als echt 'extreemrechts' maar wel degelijk als rechts- of nationaal-populistisch (vergelijkbaar met de CD) en dat zeker in meerdere mate dan ToN.

Aan de andere kant van het 'politieke spectrum': De voorlopers van GroenLinks en de SP, te weten de Kabouters en KEN-ml (Kommunistische Eenheidsbeweging Nederland - marxistisch-leninistisch) blijkt hij wel te scharen onder 'extreemlinks'.

Volledig uitgekristalliseerd lijken zijn gedachten en opvattingen overigens nog niet te zijn want hij is weinig stellig in zijn bewoordingen en typeringen! --Merovig 13 apr 2010 13:43 (CEST)

Mij lijkt dat we zeer terughoudend moeten zijn met het hoe dan ook plakken van omstreden etiketten op groepen en personen, ook wanneer die al tot het verleden behoren. De lijst in het textvoorbeeld van Knowalles lijkt mij goeddeels onterecht en discutabel, zoook de lijsten met buitenlandse organisaties.

Lucardie pleit ervoor om de termen rechts- en links-extremisme zowel voor de wetenschappelijke als voor de politieke zuiverheid te reserveren voor partijen en groepen die staat en samenleving totaal anders willen inrichten – elitair, hiërarchisch en autoritair – en daarbij geweld niet schuwen. --Merovig 13 apr 2010 14:35 (CEST)

Mijn standpunt blijft.... beschrijf hier het fenomeen "extreem-rechts" voorzover dat onderbouwd kan worden en plaats hierin géén partijen (enkele uitzondering eventueel daargelaten). De lezer kan dan te weten komen wat extreemrechts is. Op de lemmata van partijen kan hij dan zelf opmaken of een bepaalde partij in zijn ogen wel of niet extreem rechts is. Zoals altijd, waar "rechts" staat kan men ook "links" lezen want dat gaat evenzeer op. Labeltjes plakken hoort niet tot ons takenpakket.--Kalsermar 13 apr 2010 17:05 (CEST)

@Mevorig: daar valt inderdaad ook iets voor te zeggen: alleen partijen/bewegingen die geweld gebruiken zijn extreemlinks/rechts. Met dat criterium voor Wikipedia kan ik prima leven. Knowalles 14 apr 2010 08:10 (CEST)

Tekstvoorstel 2

Deel 1

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland. Daarnaast is de benoeming "extreemrechts" van een partij discutabel en wordt deze dan ook door de betrokken partij meestal ontkent.

De volgende partijen en bewegingen werden in brede kringen als extreem-rechts gezien:

• Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) (tot 1945, verboden)
• Nationaal Europese Sociale Beweging (NESB (tot 1956, verboden)
• Centrumpartij (tot 1986, failliet)
• CP'86 (tot 1998, verboden)

Huidige partijen en bewegingen die extreem-rechts genoemd worden zijn:

• Aktiefront Nationaal-Socialisme (ANS) Ook opererend onder de namen NSDAP-AO, Nationale Socialistische Aktie en Autonome Nationaal Socialisten. Verboden.
• Nederlandse Volks-Unie (NVU)

Deel 2 Optioneel

Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. Zo noemt Paul Lucardie (Rijksuniversiteit Groningen) haar rechts-populistisch maar niet rechts- extremistisch. Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) noemt de PVV echter wel extreemrechts. De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme.

---

Deel 2 is met name bedoelt om bewerkingsoorlogen en jojo-bewegingen te voorkomen. Zonder enige vermelding van de PVV is het namelijk tamelijk waarschijnlijk dat iemand alsnog de PVV toe gaat voegen aan de huidige partijen. Waarna dat weer verwijderd wordt, weer toegevoegd, weer verwijderd etc. etc. Met een genuanceerde opmerking dat het debat gaande is hoop ik dat te kunnen ondervangen. Ik ben mij echter ook van bewust dat Knowalles hier niet blij van wordt, vandaar dat het optioneel is. Misschien dat anderen hem kunnen overtuigen... Eddy Landzaat 14 apr 2010 11:59 (CEST)

Deel 2 is inderdaad onaanvaardbaar. Dat het bewerkingsoorlogen voorkomt is ook onzin; dat roept het juist op. Zie de recente bewerkingsgeschiedenis. Overigens is ook een meerderheid tegen het vermelden van de PVV; misschien kan die meerderheid jou overtuigen...

Deel 1 is m.i. minder volledig dan mijn voorstel. Knowalles 14 apr 2010 12:14 (CEST)

De hele tweede alinea is mijns inziens totaal niet relevant voor dit lemma. Het kopiëren van succesvolle methodes en technieken is van alle tijden. Eddy Landzaat 14 apr 2010 13:13 (CEST)

Oorlog is ook van alle tijden. Dat is nog geen reden om alleen WO1 op wikipedia te behandelen. Knowalles 15 apr 2010 12:17 (CEST)

Het eerste deel, of dat nu de eerdere versie of Eddy's versie wordt kan mij weinig schelen. Wel zou het fijn zijn dat er even wordt aangetoond dat partijen die genoemd worden als de CP en CP'86 (heb ze moeten opzoeken want ken ze niet zelf) het ontkennen.

Deel 2 zou ik, als het er in moet, veranderen in:

"Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme. ."

Hiermee wordt alleen het feit dat het debat er is vermeld met de refs zonder de voor en tegen positie expliciet te vermelden hetgeen toekomstige toevoegingen zou kunnen uitlokken.--Kalsermar 14 apr 2010 17:48 (CEST)

Men leest elkaars commentaar en toelichtingen slecht. De CD was nauwelijks of helemaal niet 'rechtser' of 'extremer' dan de PVV nu is. De lijsten in de voorstellen zijn ook na dato nog steeds incriminerend. Mogelijke verwijzingen naar veroordelingen zijn behoorlijke onzin, want Wilders zal nog de nodige processen aan z'n broek krijgen en de vonnissen van destijds waren zeer aanvechtbaar. --Merovig 14 apr 2010 18:26 (CEST)

Goed, ik heb de Centrum Democraten vervangen door de Nationaal Europese Sociale Beweging. Dat maakt het overzocht ook wat meer historisch. Ik heb ook even vermeld hoe de genoemde partijen aan hun einde kwamen. Op de Centrumpartij na was dat voor allen een gerechterlijk verbod. Eddy Landzaat 15 apr 2010 02:54 (CEST)

Ik zou "Er is een debat gaande" vervangen door "De meningen zijn verdeeld over (vermeend) extreem-rechts zijn van PVV", in een noot zetten en daarbij expliciet verwijzen naar betreffende kopje bij PVV-lemma.

Die debat zal na de verkiezingen in Nederland, die nu voor de deur staan, snel minder worden. Ik wil hierbij aantekenen dat een aantal politieke partijen er electoraal belang bij hebben om PVV als extreem-rechts te kunnen wegzetten; een deel van PVV-stemmers wil/zal niet op een extreemrechtse partij stemmen. Om dit electorale deel te winnen is kan als gevolg daarvan enige druk uitgeoefend zijn op een aantal wetenschappers om deze bewering te onderbouwen, waardoor hun bevindingen met een flinke korrel zout beschouwd moeten worden. Er is een debat op gang gebracht met een specifiek politiek doel en wmb moet WP zich daarom niet voor dit karretje laten spannen.

Over het wel/niet opnemen van de lijsten heb ik nog geen mening, maar de criteria hiervoor zijn nu (te) onduidelijk. Geweld als een criterium voor extreemrechts/-links lijkt me een goede. En stel dat de standpunten van bijvoorbeeld Sarah Palin langs de (WP-)criteria voor extreem-rechts gelegd werd, wat zou daaruit komen? --BlueKnight 15 apr 2010 09:48 (CEST)

Interessante stelling over de onderzoeksmanipulatie. Heb je daar ook enig bewijs voor? Eddy Landzaat 15 apr 2010 11:30 (CEST)

Als je de discussie had gevolgd, dan had je geweten dat niemand het 'wetenschappelijke' werk van Jaap van Donselaar serieus neemt. Knowalles 15 apr 2010 12:16 (CEST)

Niemand? Eddy Landzaat 15 apr 2010 12:22 (CEST)

Vooruit, behalve Alexander Pechtold en anderen met een politiek motief dan. Knowalles 15 apr 2010 12:39 (CEST)

Kunnen jullie even meeschrijven aan Jaap van Donselaar (wetenschapper)? Ik heb een begin gemaakt. Wat onderzoeksmanipulatie betreft, dit kwam bijvoorbeeld recent in het nieuws toen ministerie BiZa een onderzoeksrapport een tijdlang achterhield om op een politiek gunstig moment te presenteren, GeenStijl schreef er iets erover. Overig leesvoer. Groet, --BlueKnight 15 apr 2010 13:54 (CEST)

Het principe "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt" is al heel oud. Dat geldt ook voor de BVD/AIVD en voorgangers. Anno 1948 waren oud-Oostfrontstrijders (fascisten/nazi's in Duitse krijgsdienst, in principe dus landverraders) nodig in de strijd in Indonesië, dus kregen zij na een positief advies over hun vaderlandsliefde van de BVD een bewijs van goed gedrag. Oud-Spanjestrijders (anarchisten/communisten in vreemde krijgsdienst, vaak verzetsmensen en/of opgesloten in concentratiekampen) waren echter verdacht en potentiële landverraders. En dus gaf de BVD geen bewijs van goed gedrag en konden zij niet hun Nederlanderschap terug krijgen. (Bron: "Wie het geweten heeft : Het levensverhaal van Siep Adema", opgetekend door Ettie Huizing (ISBN 90 6168 425 0)) Eddy Landzaat 18 apr 2010 03:30 (CEST)

Het gejojo is dus al begonnen

En nu gebeurt precies waarvoor ik waarschuwde: een welles/nietes-discussie komt op gang over de politieke richting van de PVV... Eddy Landzaat 29 apr 2010 19:00 (CEST)

Inderdaad. De discussie moet bronnen betreffen over het wel of niet marginaal aanwezig zijn van extreem rechts in Nederland. Dat extreem-rechts oprukkende zou zijn betekend niet dat het daarom niet nog steeds marginaal is. Ik neig dus voorlopig naar de enige stelling MET bron. Fontes 29 apr 2010 19:11 (CEST)

Die discussie is nergens voor nodig, er is namelijk in meerderheid beslist dat geen enkele partij/beweging/whatever in dit lemma genoemd wordt. Knowalles 29 apr 2010 20:50 (CEST)

Nee, Knowalles. Er is voor gekozen de bestaande lijst te verwijderen. Dat is wat anders dan beslissen geen organisaties te noemen. Eddy Landzaat 29 apr 2010 21:59 (CEST)

Nee, Eddy Landzaat. Hier is mee ingestemd: Een artikel over het onderwerp extreem rechts zou eigenlijk helemaal geen lijstjes met voorbeelden moeten hebben. Totaal niet relevant. Als het begrip zelf goed omschreven is kan de lezer zelf wel uitmaken wat wel en niet extreemrechts is Knowalles 29 apr 2010 22:13 (CEST)

Dat is geen verbod op het noemen van namen. Waarom reageer je steeds zo spastisch op het noemen van de PVV. Je werkgever? Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:25 (CEST)

Dat is het wel. Voor de rest: gaap. Ik negeer je vanaf nu weer zoals gebruikelijk; kijk maar of je nog een andere WP-gebruiker vindt om mee te 'overleggen'. Knowalles 29 apr 2010 22:37 (CEST)

Oh, dat zal wel lukken. De anderen hier gebruiken argumenten en niet alleen een categorisch nee. Slaap lekker. Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:45 (CEST)

Back to the article

Het voorstel was enkel nog om het volgende in het artikel te zetten:

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland [1;link naar Lucardie]. De AIVD schat het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd [2; link naar AIVD 2009].

1. Er was hierbij bezwaar tegen de eerste zin omdat de genoemde bron een uit 2000 betreft en het zodoende de situatie van het jaar 2000 zou beschrijven.
2. Er was hierbij bezwaar tegen de tweede zin omdat de AIVD in het verleden uit eigenbelangen verkeerd gehandeld zou hebben mbt het kwalificeren van groepen.

---

• Punt 1 lijkt mij oplosbaar door de formulering aan te passen en ook daadwerkelijk te stellen dat dit een onderzoek uit die tijd is.
  Bijv.: "In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 bleek dat rechts-extremisme destijds in Nederland altijd een marginaal fenomeen is gebleven. Destijds werd geconcludeerd dat extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed kregen in Nederland [1;link naar Lucardie]."
  

• Punt 2 lijkt mij een beetje een pak van het zelfde laken m.b.t. de lijstjes. NOEM de AIVD als bron en laat de lezer zelf uitmaken hoe betrouwbaar de AIVD is. Feit is wel dat het in Nederland DE organisatie is die voor dit soort cijfers verantwoordelijk is/zou moeten zijn. De betrouwbaarheid is in the eye of the beholder wmb.

Graag zou ik hier verder inhoudelijk over verder praten. Elkaar keer op keer verwijten en bepaalde belangen aanmeten is nergens voor nodig. Laten we de discussie feitelijk houden. Mvg, Fontes 30 apr 2010 17:01 (CEST)

Het is goed hier nog iemand als Fontes te hebben die de zaken in de goede richting trachten te dirigeren.

Je oplossing voor de eerste zin lijkt mij prima en wat de tweede zin betreft, wat de AIVD gedaan "zou" hebben in irrelevant. De AIVD is een overheidsorgaan die dit soort zaken tot haar takenpakket heeft en wordt genoemd als bron. Het is niet aan wp om de kwaliteit van die bron in twijfel te trekken. Anders zou zijn bij een extreem-vul-maar-in-blog of een historicus met een belang in deze maar waar het een overheidsinstantie betreft ligt dit anders. De lezer kan zelf heel goed die bron op zijn waarde beoordelen en kan ie dat niet dan is dat niet onze taak dat voor hem te doen.--Kalsermar 30 apr 2010 17:54 (CEST)

Wat betreft punt 1 lijkt mij dat prima. Wat betreft punt 2 twijfel ik over de relevantie van deze zin. De huidige marginaliteit kan ook omschreven worden als bijvoorbeeld Anno 2010 hadden extreem-rechtse partijen geen enkele zetel op gemeente-, provincie-, nationaal of Europees niveau. Zelfde effect, zonder een bron die mij tegenstaat en die niet gecontroleerd kan worden. Eddy Landzaat 30 apr 2010 18:41 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Met die zin verklaar je inherent de PVV als niet-extreem-rechts en dat is POV. --Whaledad 30 apr 2010 18:59 (CEST)

Hier moet ik mij aansluiten bij Whaledad. Hoewel niet bewezen is dat de PVV extreem rechts zou zijn is het bij voorbaat uitsluiten hiervan door middel van zo'n zin ook een pov. Al is het dan een indirecte. Het effect is dus zeker niet hetzelfde. Fontes 30 apr 2010 19:06 (CEST)

Een verdachte is onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen... Eddy Landzaat 30 apr 2010 19:09 (CEST)

Zeker zeker. Het gaat er hier echter om dat het op een of andere manier gelijk al stellig uitgesloten wordt en dat is nergens voor nodig. Het compliceert de huidige verdeelde situatie alleen maar. Ikzelf zie de PVV absoluut niet als extreemrechts, vind het een beetje gemakkelijk en het doet het begrip verwateren. Ik acht het echter ook niet nodig ergens stellig neer te zetten dat ze het niet zijn. Fontes 30 apr 2010 19:40 (CEST)

Geheel eens met Whaledad en Fontes, zoals hierboven al uitvoerig gemotiveerd. In de huidige situatie, waarin het Gerechtshof uitvoerig gemotiveerd heeft waarom er gegronde reden is om de partijleider van de PVV te vervolgens wegens aanzetten tot haat en discriminatie, kan Wp natuurlijk niet zomaar eventjes de politieke uitspraak doen dat dit allemaal niets met extreemrechts te maken heeft.

Overigens is het bezwaar van de AIVD als bron in dit lemma dat de AIVD bij mijn weten kijkt naar veiligheidsaspecten, en geen politieke oordelen over links of rechts geeft. Ik betwijfel of de AIVD politieke uitspraken gedaan heeft over de vraag als groeperingen als de LPF of de PVV als uiterst rechts beschouwd kunnen worden. Paul kuiper 30 apr 2010 20:09 (CEST)

Volgens mij wordt Wilders vervolgd en niet de PVV. Een veroordeling van Wilders zegt echter niets over de PVV. Eddy Landzaat 86.47.46.51 1 mei 2010 02:13 (CEST)

Voor de meeste, democratisch-ingerichte politieke partijen zou dit argument opgaan, echter... aangezien Wilders het enige lid is van de PVV, zegt een veroordeling van Wilders alles over de PVV. --Whaledad 1 mei 2010 03:46 (CEST)

En wederom gaat het weer over specifieke partijen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de discussie hier gewoon gaat over of de PVV extreemrechts is of niet. Eerlijk gezegd heb ik geen zin in zo'n nutteloze discussie aangezien wel duidelijk is dat de meningen hierover verdeeld zijn. Ik geef het daarom bij deze ook gewoon op. Roep me maar als jullie weer over de werkelijke inhoud verder willen gaan. Mvg, Fontes 1 mei 2010 12:06 (CEST)

In hoeverre is er nu overeenstemming?

Het is al een aantal dagen stil hier. Kan ik daaruit concluderen dat er daarmee instemming is met het voorstel zoals genoemd in Overleg:Extreemrechts#Tekstvoorstel 2? Eddy Landzaat 20 apr 2010 22:06 (CEST)

Diepe stilte... Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:11 (CEST)

Is er overeenstemming over het tekstvoorstel deel 1

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse 
Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch 
veel aanhang of invloed gekregen in Nederland. Daarnaast is de benoeming "extreemrechts" van een 
partij discutabel en wordt deze dan ook door de betrokken partij meestal ontkent.
De volgende partijen en bewegingen werden in brede kringen als extreem-rechts gezien:
   * Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) (tot 1945, verboden)
   * Nationaal Europese Sociale Beweging (NESB (tot 1956, verboden)
   * Centrumpartij (tot 1986, failliet)
   * CP'86 (tot 1998, verboden)
Huidige partijen en bewegingen die extreem-rechts genoemd worden zijn:
   * Aktiefront Nationaal-Socialisme (ANS) Ook opererend onder de namen NSDAP-AO, Nationale 
Socialistische Aktie en Autonome Nationaal Socialisten. Verboden.
   * Nederlandse Volks-Unie (NVU)

Iemand problemen hiermee? Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:11 (CEST)

Ten eerste de spelling: het moet hier "ontkenD" zijn, omdat het een voltooid deelwoord is. Verder stilistisch ronduit zwak te noemen, terwijl het gebruik van woorden als "marginaal" en "veel" enigszins subjectief aandoet. Maar over dat laatste zal ik als niet-betrokkene niet verder oordelen. De Wikischim 21 apr 2010 16:19 (CEST)

Ik vind 'm prima Eddy.--Kalsermar 21 apr 2010 16:30 (CEST)

...hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen is echt geen goed Nederlands. De Wikischim 21 apr 2010 16:44 (CEST)

Of 't taalkundig klopt laat ik graag aan anderen over. Ik beoordeelde vnl de inhoud.--Kalsermar 21 apr 2010 16:49 (CEST)

Ik heb groot bezwaar tegen de uitspraak "Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven" (die overigens nu al ten onrechte in het artikel staat). Hierbij staat als bron een verhandeling van Paul Lucardie uit 2000. De uitspraak moge toen juist geweest zijn, maar zoals bekend is er intussen heel wat veranderd.

Als dit nu nog gezegd wordt, zegt dit impliciet dat noch de LPF, noch de PVV als extreemrechts gezien kan worden. En dat daarover minstens verschillend gedacht wordt behoeft nauwelijks betoog. Wellicht is aanvaardbaar: "Rechts-extremisme bleef in Nederland lange tijd een marginaal fenomeen" Paul kuiper 21 apr 2010 18:04 (CEST)

Neen, want "bleef lange tijd" impliceert dat het nu niet het geval meer is en dat de LPF en PVV extreemrechts zijn hetgeen niet het geval is maar slechts zo wordt gevonden door een bepaald segment.--Kalsermar 21 apr 2010 18:07 (CEST)

Bovendien schrijft de AIVD in hun jaarverslag 2009 (deze week gepresenteerd zie, AIVD.nl) dat er 300 rechts-extremisten zijn in Nederland, terwijl dit nog 700 waren in 2007. Ook in dat rapport wordt rechts-extremisme marginaal (of iets van die strekking) genoemd. Knowalles 22 apr 2010 00:16 (CEST)

Ik neem aan dat er geen overeenstemming is over deel 2?

Deel 2 Optioneel
Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. Zo noemt 
Paul Lucardie (Rijksuniversiteit Groningen) haar rechts-populistisch maar niet rechts- 
extremistisch. [1] Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) noemt de PVV echter wel extreemrechts. 
[2] De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme. [3]

Dit dus maar niet opnemen en een eventueel jojo-effect voor lief nemen? Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:11 (CEST)

Waarom moet er van jouw versies uitgegaan worden? Ik meen me te herinneren dat ik ook een versie heb geschreven. Eerder dan jij zelfs. Knowalles 21 apr 2010 15:22 (CEST)

Overigens heeft de AIVD vandaag het jaarverslag van 2009 gepresenteerd. Daar staat ook nieuwe, relevante info voor deze lemma in. Zoals het aantal Nederlandse rechts-extremisten, etc. Knowalles 21 apr 2010 15:23 (CEST)

Het klopt dat jij een eerdere versie geschreven had. Deel 1 van mijn tekstvoorstel is daar een doorontwikkeling op naaar aanleiding van de discussie. Maar goed, als jij dit voorstel onaanvaardbaar vind, vind ik dat best. Dan blijft de boel maar op slot (of kom met een beter voorstel). Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:41 (CEST)

Wat is mis met mijn versie? Knowalles 21 apr 2010 16:02 (CEST)

Iemand te porren voor mijn voorstel van 14 april 17:48 CEST (zie hier boven ergens)? Liever heb ik het er helemaal niet in maar mijn versie noemt het debat zonder de voors en tegens, die worden nl in de ref geplaatst zodat ze niet in de lopende text staan. Ook de ontkenning van de PVV wordt genoemd.--Kalsermar 21 apr 2010 16:33 (CEST)

Ik dacht dat het de bedoeling van Wiki was om de werkelijkheid te beschrijven, niet om deze te sturen of te verbergen. Het is een duidleijk feit dat een substantieel deel van de NL bevolking de PVV ziet als extreemrechts [2] terwijl een ruwweg even groot deel (inclusief de PVV zelf) dit niet zo ziet. Ik denk dat een goed lemma over extreemrechts deze werkelijkheid noemt op een manier die geen stelling neemt enerzijds of anderzijds. --Whaledad 21 apr 2010 16:53 (CEST)

Mmm.. hoe veelzeggend zijn opiniepeilingen als die van Maurice de Hond? En op welke doelgroep was deze peiling gericht? De Wikischim 21 apr 2010 17:00 (CEST)

Helaas voor Whaledad zijn opiniepeilingen weinig wetenschappelijk en gaat dit lemma over het fenomeen "extreemrechts" en niet over de PVV.--Kalsermar 21 apr 2010 17:45 (CEST)

Inderdaad, zo'n peiling is nietszeggende. Ter informatie: GroenLinks werd ooit, door Wim Kok nota bene, extreemlinks genoemd. Moet dat ook vermeld worden in de lemma extreemlinks? Knowalles 21 apr 2010 21:32 (CEST)

Lijkt me van niet. Opiniepeilingen zoals die van Maurice de Hond zijn leuk tijdverdrijf, maar lijken me hoe dan ook geen basis om dit soort beweringen in een encyclopedische tekst mee te staven. Of gaan we straks ook schrijven dat de VVD in Nederland de populairste partij is? Zie hier. De Wikischim 21 apr 2010 22:21 (CEST)

Een artikel over het onderwerp extreem rechts zou eigenlijk helemaal geen lijstjes met voorbeelden moeten hebben. Totaal niet relevant. Als het begrip zelf goed omschreven is kan de lezer zelf wel uitmaken wat wel en niet extreemrechts is. Fontes 21 apr 2010 22:30 (CEST)

Precies!--Kalsermar 21 apr 2010 23:58 (CEST)

Kan ook. Is nu al vaker geopperd. W.m.b. aanvaardbaar. Knowalles 22 apr 2010 00:17 (CEST)

Eens. Maar moeten we dan bij extreemlinks niet ook de namen verwijderen? --Whaledad 22 apr 2010 00:28 (CEST)

Och, alleen als je consequent wilt zijn. Niet dat het gebruikelijk is op Wikipedia om dat te zijn maar start eens een 'trent' zou ik zeggen ;-) Fontes 22 apr 2010 00:32 (CEST)

Wat Fontes zegt inderdaad, lijkt me wel zo consequent. Knowalles 22 apr 2010 01:34 (CEST)

Op verzoek van Fontes ook mijn mening: ik ga hier uiteraard in mee. De Wikischim 22 apr 2010 16:27 (CEST)

Ik dank u allen zeer, dan mogen we van een overeenstemming spreken geloof ik. Mvg, Fontes 22 apr 2010 16:38 (CEST)

Verzoek aan een mod dan om de lijsten met partijen te verwijderen.--Kalsermar 22 apr 2010 17:41 (CEST)

Prima, maar wat is nu het voorstaande tekstvoorstel? Alleen de eerste paar zinnen van tekstvoorstel 1, deel 1 of iets anders? Eddy Landzaat 22 apr 2010 18:14 (CEST)

Zal ik de lijsten weghalen of de beveiliging opheffen? MrBlueSky 23 apr 2010 13:47 (CEST)

Doe maar niet. Er is nog geen overeenstemming op alle punten. Maar een nieuwe maand beveiliging lijkt mij zowiezo niet nodig. Eventueel een week extra, maar zeker geen maand. Eddy Landzaat 23 apr 2010 17:30 (CEST)

Voorstel:

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland [1;link naar Lucardie]. De AIVD schat het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd [2; link naar AIVD 2009].

Knowalles 23 apr 2010 04:07 (CEST)

Zonder die laatste zin zou het inderdaad net kunnen, wat mij betreft. Eddy Landzaat 23 apr 2010 04:57 (CEST)

Ik wacht graag de meningen van anderen ook nog even af.Knowalles 23 apr 2010 05:14 (CEST)

Ik zou niet weten waarom de laatste zin MET bronvermelding niet zou kunnen. Prima voorstel. Een andere optie is om gewoon het hele kopje weg te halen natuurlijk. Zo informatief vind ik het nu ook weer niet. Dat is echter een kwestie van smaak... Fontes 23 apr 2010 12:22 (CEST)

Knowalles zou inmiddels moeten weten dat in de AIVD (en alle voorgangers) stelselmatig onbetrouwbaar vind als bron (zie mijn verhaal over de Oud-Oostfront-strijders en oud-Spanje-strijders een stukje naar boven). Toch komt hij elke keer weer aan met de AIVD als bron. Tweede punt van het stukje, van veel minder belang, is dat het voorstel in de verleden tijd gezet moet worden. Eddy Landzaat 23 apr 2010 12:42 (CEST)

Per Fontes, met bronvermelding klinkt t prima. AIVD wordt genoemd in de lopende text bovendien en lijkt mij wel betrouwbaar.--Kalsermar 23 apr 2010 16:45 (CEST)

Dan is er een duidelijke meerderheid, dus geplaatst in de lemma. Knowalles 2 mei 2010 23:36 (CEST)

@Eddy: ik weet inderdaad dat jij de AIVD geen betrouwbare bron vindt. (Dat is 1 van de vele redenen waarom ik je niet serieus neem.) Het voorstel was dan ook gericht op de hele Wikipedia-gemeenschap, niet exclusief op Eddy Landzaat. Knowalles 23 apr 2010 17:13 (CEST)

Dat is mij bekend. Ik neem jou wel serieus, ondanks je pseudoniem. In dit geval vereist het belang van een neutrale encyclopedie dat ik jouw acties serieus neem. Eddy Landzaat 23 apr 2010 17:30 (CEST)

Ruzie is niet noodzakelijk heren/dames. Het lijkt mij dat de lezer zelf prima kan en mag uitmaken hoezeer zij de AIVD vertrouwen. De AIVD is de inlichtingen en veiligheidsdienst van Nederland dus hun cijfers betreffende het onderwerp zijn wel noemenswaardig i.m.o. Hoeveel waarde men er dan als lezer aan hecht mogen ze zelf weten. Fontes 23 apr 2010 17:55 (CEST)

Zoals hierboven al gezegd: de eerste zin: "Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven." is m.i. onaanvaardbaar. Een keiharde onwaarheid. Paul kuiper 23 apr 2010 22:21 (CEST)

Right-Wing Extremism in the Netherlands: Why it is still a marginal phenomenon van Lucardie (Rijksuni Groningen). Lees 't. (Al verraadt de titel de conclusie al enigszins.) Knowalles 23 apr 2010 22:38 (CEST)

In dit geval moet ik Knowalles bijvallen. Heb je een bron voor je bewering? Eddy Landzaat 23 apr 2010 23:24 (CEST)

Het hangt ervan af wat onder rechts-extremisme verstaan wordt. Als dit ook de Fortuynbeweging, de Centrumpartij (Centrumstroming) of de PVV van Geert Wilders betreft, is het flauwekul om het een marginaal fenomeen te noemem.--Merovig 24 apr 2010 22:23 (CEST)

Rechts-extremisme is helemaal geen marginaal fenomeen, misschien vroeger, maar zeker in de huidige tijd niet. In sommige Europese landen is het eigenlijk ook nooit weggeweest.NeoRetro 28 apr 2010 11:38 (CEST)

Dat jullie dat vinden is allemaal prima en oké, ik zou graag bronnen zien. Tot nu toe zie ik wel bronnen vóór het standpunt dat dit een marginaal fenomeen is. Mvg, Fontes 28 apr 2010 14:46 (CEST)

Ik denk dat de Paul kuipers en NeoRetros hier stellen meer een geval van wishful thinking is. Extreemrechts is marginaal volgens de bronnen en alleen door de lijst van partijen die extreemrechts gevonden worden toch uit te breiden kun je anders stellen. Beetje (s)links als je het mij vraagt.--Kalsermar 28 apr 2010 18:31 (CEST)

Beschuldigingen zijn nergens goed voor. De bewijslast ligt bij hen. Daar zou ik het graag bij laten anders drijven we alleen maar af. Fontes 28 apr 2010 18:49 (CEST)

Bedankt dan maar weer voor die beschuldiging, Kalsermar. Het mijns inziens nogal doorslaggevende argument tegen deze zin heb ik al op 21 april hierboven [3] gegeven. Het stuk van Lucardie waaruit dit geciteerd is dateert van 2000, toen er dus noch van een LPF, noch van een PVV sprake was. Op deze pagina staan lange discussies over de vraag of de PVV extreemrechts genoemd moet worden. (Volgens mijn zoekfunctie wordt de PVV op deze pagina 68 keer genoemd.) (En dat is alleen maar maart en april van dit jaar, tel hierbij vele tientallen keren in het overleg dat helaas in het archief verstopt is, een zeer onaangename praktijk, die tot gevolg heeft dat dezelfde discussies zich nog vaker herhalen dan toch al het geval is.) Er zal geen consensus zijn voor de uitspraak dat de PVV extreemrechts is, maar het citaat van 2000 domweg plakken op het laatste decennium zou betekenen dat Wikipedia even de harde uitspraak doet dat noch de LPF, noch de PVV iets met extreemrechts te maken heeft. Een dwaze POV, waarover blijkens deze pagina zeker geen consensus is.

Iedereen die het nieuws gevolgd heeft weet dat de zorg over de opkomst van extreemrechts in Nederland ook buitenslands geuit is. Google geeft bij het simpel intikken van de woorden "extreme right Netherlands" 491.000 treffers. Natuurlijk niet alle even relevant, maar een vrij willekeurig voorbeeld is dit artikel [4] in The Independent over de Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen van 3 maart: "Extreme right on the march in Europe's most tolerant nation". Paul kuiper 29 apr 2010 02:41 (CEST)

Tja, volgens dat artikel: Geert Wilders triumphs in Netherlands local elections. Volgens mij deed hij maar in twee gemeenten mee.... Eddy Landzaat 29 apr 2010 06:17 (CEST)

Geert Wilders word in alle internationale media simpelweg weggezet als een extreem-rechtse, xenofobische racist. Kijk maar naar interviews met bijvoorbeeld CNN, BBC en zelfs FOX-news (die zelf ook extreem-conservatief is). Wilders is tegen bevolkingsgroepen, tegen religies, is voor lichamelijke straffen, het verbieden van boeken, het selectief verbieden van scholen, het selectief verbieden van religieuze uitingen van 1 enkel geloof, etc. Hij is een racist, en hij is extreem-rechts. Als Nederlanders dit niet snel inzien kan het verkeerd aflopen met dit land. NeoRetro 29 apr 2010 11:51 (CEST)

Dit soort teksten mag je op je eigen weblog plaatsen; Wikipedia is geen forum. Knowalles 29 apr 2010 14:20 (CEST)

Kunnen we even OT blijven? Dank. Fontes 29 apr 2010 17:54 (CEST)

@NeoRetro, jouw standpunt is duidelijk, daarom kan je in deze ook niet serieus worden genomen. Dit soort texten mogen wmb trouwens van de OP gewist worden want is niet gewenst hier.

@Paul kuiper, graag gedaan wbd aanval al zie ik niet waaruit die zou bestaan. Inhoudelijk; bronnen die er zijn moeten gebruikt kunnen worden. Dat deze bron 10 jaar oud is doet daar niets aan af. Dat jij beslist de PVV erbij wilt betrekken is prima maar wordt niet breed gesteund. De consensus die jij ontkent lijkt mij niet zo heel ver weg en de lijst van partijen is ook al weer weg omdat die niet gewenst worden. Kortom, je hebt een (overheids?) bron die stelt dat extreem rechts niet zo heel relevant is in Nederland en die informatie kan dus in het artikel. Ik wist trouwens niet dat The Independent ineens beslisser was in deze. Mag ik trouwens nu zeggen dat Nederlands een extreem-links land is.... zowat een miljoen hits op Google!--Kalsermar 29 apr 2010 17:59 (CEST)

Zoals nu al herhaaldelijk gezegd: het stuk van Lucardie (overigens geen overheidsbron) gaat alleen over de situatie vóór 2000. Het behandelt groepen als de NVU, CD en CP`86. Deze waren inderdaad marginaal, dus aan die vaststelling is niets vreemds. Over de situatie van na 2000 zegt dit natuurlijk totaal niets. Als we aan het artikel de vreemde bewering zouden toevoegen dat in NL extreemrechts (in tegenstelling tot wat een groot deel van de wereld denkt) ook in 2010 nog slechts "marginaal" is, moeten we eerlijkheidshalve waarschijnlijk toevoegen dat de enige bron hiervoor is: WP-gebruiker Kalsermar. Ter toelichting zou dan wellicht vermeld kunnen worden dat dit iemand is die in Canada woont en deze maand nog verklaarde dat hij "zeer weinig kennis van de Nederlandse politiek" heeft (zie hier:[5]). Maakt een en ander misschien duidelijker... :) Paul kuiper 29 apr 2010 23:31 (CEST)

Ik heb inderdaad weinig verstand van de Nederlandse politiek en heb mij wat ingelezen nav deze en andere discussies. Geert Wilders wil hier in Canada nl nog wel eens het nieuws bereiken. Ik krijg niet minder dan 26 "hits" als ik zijn naam in mijn favoriete krant intyp. Zijn far-right zijn en deze discussies hier op WP zorgde ervoor dat ik mij er wat meer in ging verdiepen. Ik denk wel dat ik nog enige afstand heb, genoeg om hier niet-belanghebbend op in te gaan.

Na dat hele off-topic geraas dan dit; Het is dacht ik de AIVD die extreem-rechts marginaal noemt, niet? Want gefragmenteerd en versnipperd en zo? Lijkt mij marginaal genoemd te kunnen worden. Die extreemrechtse partijen die ook echt extreemrechts zijn zijn inderdaad nooit ver gekomen. Jij wilt dat graag veranderen en de PVV extreemrechts noemen maar dat is dus niet zo en is ook geen consensus over. Wat "de wereld" denkt zal mij een gigantische worst wezen. De wereld kan wel zo veel denken maar dat maakt het nog niet zo. Ergo, PVV wordt niet extreemrechts gevonden zo is de mening van velen en die partij staat dan ook niet in een lijst hier want..... de lijst is er niet meer! Er is wel een overheids(!)bron (AIVD) waaruit gedistilleerd kan worden dat extreemrechts in Nederland marginaal is en voila.... dat hoort dan ook hier in dit artikel te staan. Wat jij en anderen denken is hierin weinig relevant.--Kalsermar 29 apr 2010 23:56 (CEST)

De AIVD maakt zijn bronnen niet bekend en kan dus ook niet zelf als bron gebruikt worden.NeoRetro 3 mei 2010 13:31 (CEST)

Mei 2010

Extreemrechts in Nederland

Dit voorstel:

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland [1;link naar Lucardie]. De AIVD schat het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd [2; link naar AIVD 2009].

Heeft instemming van:

• Knowalles
• Kalsermar
• Joepnl

Bezwaar tegen de eerste en tweede zin:

• Paul Kuiper

Bezwaar tegen de eerste, tweede en derde zin:

• Whaledad
• NeoRetro

Bezwaar tegen de derde zin:

• Eddy Landzaat

Vergeten namen zelf toevoegen aub.Knowalles 2 mei 2010 23:48 (CEST)

Eerste -> eerste en tweede

Tweede -> derde

@Whaledad: heb je stem voor de eerste en de tweede zin samengevoegd bij 'bezwaar tegen eerste en tweede zin'

Knowalles 3 mei 2010 00:01 (CEST)

Dank, maar ik wil toch liever mijn eigen stem bepalen (zolang dat nog kan :D). --Whaledad 3 mei 2010 02:54 (CEST)

Dit lijstje klopte totaal niet. Whaledad was weggelaten (heeft zijn eigen naam nu toegevoegd), en Fontes staat hier ten onrechte. Hij schreef vlak hierboven het bezwaar tegen de eerste zin, nl: "Het gaat er hier echter om dat het op een of andere manier gelijk al stellig uitgesloten wordt en dat is nergens voor nodig." Paul kuiper 3 mei 2010 00:02 (CEST)

Fontes stemde in op 23 apr 2010 12:22 (CEST). Knowalles 3 mei 2010 00:04 (CEST)

En op 30 april was hij blijkbaar overtuigd en schreef dit: [6]. Je bent weer leuk bezig... Paul kuiper 3 mei 2010 00:13 (CEST)

Je bent weer lekker bezig Paul; vlak daarboven schrijft hij wel instemt als het jaartal van het onderzoek wordt toegevoegd.

Hoe dan ook, Fontes zal t.z.t. wel de lijst corrigeren mocht hij het er toch niet mee eens zijn.

Knowalles 3 mei 2010 00:16 (CEST)

Zes mensen hebben bezwaar tegen de tekst gemaakt: Merovig, NeoRetro, EddyLandzaat, Fontes, Whaledad en ik. Leuk om Kalsermar en Knowalles dan een "meerderheid" te noemen. Zwaargewichten wellicht... Paul kuiper 3 mei 2010 00:29 (CEST)

Dat is vooral jouw POV-interpretatie van hun teksten. Fontes heeft meermaals geschreven dat mensen die het oneens zijn met de tekst dit met bronnen moeten onderbouwen. Dat is nooit gebeurd. Hoe dan ook, laat hen zelf maar hun namen toevoegen. Knowalles 3 mei 2010 00:31 (CEST)

Of is het juist jouw POV-interpretatie? Eddy Landzaat 3 mei 2010 20:26 (CEST)

Mijn bezwaar tegen de derde zin is dat de AIVD in haar verslag extreem rechts (en links) definieert vanuit een staatsveiligheidsoogpunt en dus alleen kijkt naar de geweldscomponent (actueel en dreiging). De AIVD kijkt per definitie niet naar politieke positionering. Alleen als je actief geweld als een absoluut noodzakelijke component beschouwt, kun je extreem rechts in Nederland een marginaal verschijnsel noemen. Als je het als een mogelijke component beschouwt, moet je zeker groeperingen en maatschappelijke ontwikkelingen die alle vijf overige kenmerken bevatten, als zodanig aanduiden. In die zin is het absoluut niet waar te maken om extreem rechts in Nederland anno 2010 een marginaal verschijnsel te noemen. --Whaledad 3 mei 2010 02:54 (CEST)

Intussen dreigt het aanpassingsvoorstel dat Fontes hierboven deed onder te sneeuwen (zie "Back to the article"). Dit is m.b.t de eerste 2 zinnen:

Bijv.: "In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 bleek dat rechts-extremisme destijds in Nederland altijd een marginaal fenomeen is gebleven. Destijds werd geconcludeerd dat extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed kregen in Nederland [1;link naar Lucardie]."

Ik stel voor dit over te nemen met de kleine wijziging: "In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 werd vastgesteld dat" enz. Het is namelijk niet zo dat we pas sinds dat onderzoek weten dat NVU, Centrumpartij enz. marginaal waren.

Als er dan nog een derde zin wordt toegevoegd over het jaarverslag van de AIVD moet nog opgelost worden wat o.a. door Whaledad en mij hier herhaaldelijk gezegd is: dit heeft alleen betrekking op die rechts-extremisten die door de AIVD gevolgd worden omdat er een veiligheidsrisico in gezien wordt, en het houdt geen politiek inhoudelijk oordeel in over andere groeperingen. De vraag of groeperingen als de LPF en de PVV wel of niet tot extreem rechts gerekend moeten worden kunnen we beter heerlijk in het midden laten, aangezien daarover toch nooit consensus bereikt zal worden. Paul kuiper 4 mei 2010 02:35 (CEST)

Dank, Paul. Ik denk dat deze zinnen van Fontes (met jouw aanpassing) inderdaad veel beter zijn, omdat ze het tijdsmoment van die meting aangegeven. Ik zou als derde zin dan iets toevoegen in de trant van : "In haar onderzoek van 2009 (kijkend naar extreemrechts vanuit een oogpunt van "gevaar voor de binnelandse veiligheid") schatte de AIVD het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd. (link)". --Whaledad 4 mei 2010 03:50 (CEST)

Het voorstel van Paul lijkt mij goed genoeg. Laat inderdaad de PVV maar weg, want de meest minimale verwijzing wordt door Knowalles toch met een veto getroffen. De verwijzing naar de AIVD blijft door zijn aard toch POV, subjectief en oncontroleerbaar. Veel voegt het ook niet toe aan de bovenstaande zin dus kan het ook gewoon weggelaten worden. Eddy Landzaat 4 mei 2010 04:57 (CEST)

Het voorstel op de tafel is dus:

 In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 werd vastgesteld 
 dat rechts-extremisme destijds in Nederland altijd een marginaal 
 fenomeen is gebleven. Destijds werd geconcludeerd dat extreemrechtse 
 Nederlandse partijen en organisaties dan ook noch organisatorisch, 
 electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed kregen in Nederland 
 [1;link naar Lucardie]

--Whaledad 4 mei 2010 05:29 (CEST)

Ik zie alleen jou en Eddy klagen over de AIVD als bron. De meerderheid ziet daar geen bezwaar in. Knowalles 4 mei 2010 23:38 (CEST)

"Destijds" moet w.m.b. overigens weg in bovenstaand stuk; het suggereert dat dit nu anders is. (Bovendien rekent de schrijver (Lucardie) de PVV niet tot extreemrechts; dus zijn bevinding is nog steeds geldend. Maar dat terzijde.) Het jaartal van het onderzoek kan er best bij, als dat het gezeur oplost. Knowalles 4 mei 2010 23:40 (CEST)

De AIVD-definitie van politiek extremisme is overigens: "personen en groepen bewust de wet [overschrijden], waarbij wordt getornd aan democratische besluitvorming en (gewelddadige) illegale acties worden gepleegd". Knowalles 4 mei 2010 23:42 (CEST)

Dit toont exact aan hoe beperkt de de taakomschrijving van de AIVD is. En dus ook hoe weinig bruikbaar het is om een een mening te vormen over partijen en groepen die niet door de rechter verboden zijn. Groepen die aan de definitie voldoen zullen immers ook prominent in de belangstelling van Justitie staan. Eddy Landzaat 5 mei 2010 00:25 (CEST)

Vier mensen zijn het dus eens met bovenstaand voorstel aangaande die twee zinnen. Of er wel of niet dan nog een derde zin bij moet kan later worden beslist. Paul kuiper 5 mei 2010 00:29 (CEST)

Zowiezo is dit geen stemming of peiling waaraan geen rechten ontleend kunnen worden. Een inventarisatie van meningen op z'n best. Eddy Landzaat 7 mei 2010 00:36 (CEST)

Waarom dit voorbehoud? Zie hier en hier. Eddy Landzaat 7 mei 2010 00:41 (CEST)

Nonsense, gaan we ook al mensen machtigen voor stemmen. Waar ziet men Wikipedia voor aan? Gelijk er uit sodemieteren dat soort figuren. Fontes 7 mei 2010 01:39 (CEST)

► Interessant voorstel. Hoe ga je dat doen? Paul kuiper 10 mei 2010 21:48 (CEST)

De bron, AIVD, indien vermeld, moet sowieso begeleid worden door de definitie die zij heeft gebruikt. Ook op deze definitie moet dit artikel enige kritiek kunnen hebben, mits daarvoor andere bronnen gevonden kunnen worden. (er is in de journalistieke wereld wel gepraat over de definitie van de AIVD vermoed ik). Het jaartal van het onderzoek van lucardi hoort in de tekst vermeld te zijn, zeker aangezien het om verouderde informatie gaat en het politieke landschap zich snel ontwikkeld. De PVV moet genoemd worden, vanwege het feit dat de discussie er over zo fel is, en vanwege de rechtszaak tegen Wilders. Ik vind niet dat het artikel de PVV moet omschrijven als extreem-rechts, laat dat maar aan de rechter over. NeoRetro 10 mei 2010 21:29 (CEST)

► NeoRetro, ben je het dus wat die twee zinnen betreft eens met het bovenstaande voorstel dat de instemming heeft van Fontes, Whaledad, Eddy Landzaat en mij? Paul kuiper 10 mei 2010 21:48 (CEST)

(na bwc) De PVV hoeft niet genoemd te worden. Het onderwerp van dit artikel is "extreem rechts", Voor het beschrijven van extreem rechts is de PVV niet relevant, misschien andersom wel vanwege de genoemde rechtszaak en de hele discussie over het wel of niet extreem rechts zijn van deze partij (de kieswijzer zet ze trouwens in het centrum). KORT: De PVV zegt niets over het onderwerp extreem rechts. Los hiervan wil ik er na mijn bwc even op wijzen dat ik nergens directe instemming voor heb gegeven omdat de lijn van deze discussie mij niet aanstaat. Het draai namelijk enkel om het wel of niet benoemen van de pvv, ook al voor de bijdrage van NeoRetro. Daar zou het wat mij betreft niet over horen te gaan. Mvg, Fontes 10 mei 2010 21:52 (CEST)

@Fontes, het gaat nu even over het voorstel dat jijzelf hierboven deed (30 april, onder "Back to the Article") met de kleine wijziging die ik voorstelde op 4 mei. Paul kuiper 10 mei 2010 22:11 (CEST)

Dat kan zo zijn maar mijn stem telt gewoon niet meer mee, ik houd mij afzijdig. Zoals aangegeven, eigenlijk gaat de discussie helemaal niet zo zeer om die twee zinnen maar over de pvv en daarom doe ik niet mee. Fontes 10 mei 2010 22:27 (CEST)

Dat de discussie fel is of Wilders vervolgd wordt heeft natuurlijk niets met dit alles te maken en ik dacht niet dat de aanklacht "extreem rechts zijn" luidde.

Kan voor de luie mensen onder ons het preciese textvoorstel even herhaald worden AUB?--Kalsermar 10 mei 2010 22:30 (CEST)

Of PVV extreemrechts is, is een subjectieve beleving. Voor een SP'er is dit al heel snel het geval, voor een VVD'er niet. Zoals uit het kranteartikel dat Whaledad eerder had opgevoerd (Volkskrant) blijken de meningen in de samenleving over dit punt sterk te verschillen. Dat er (pogingen tot) een discussie omtrent het vermeend extreem rechts zijn van PVV op gang gebracht worden in verkiezingstijd wil niet zeggen dat dit discussie-onderwerp daardoor relevant wordt voor Wikipedia. --BlueKnight 11 mei 2010 09:26 (CEST)

NB Aan een peiling die niet op gebruikelijke wijze is opgezet mogen (helaas) niet zomaar conclusies verbonden worden, met oog op aspecten zoals duur van peiling, quorum en bekendmaking.

Naar mijn mening is de discussie over het vermeend extreem rechts zijn van de PVV wel degelijk relevant. Juist omdat de meningen zo verdeeld zijn. De exacte positie van de PVV is onduidelijk. Het publiek is verdeeld, de wetenschap is verdeeld, Justitie is intern verdeeld. Hoe kunnen wij dan een stelling innemen? Eddy Landzaat 11 mei 2010 09:58 (CEST)

►Wikipedia mag in mijn optiek geen oordeel vellen over de PVV totdat de rechter een oordeel heeft gegeven over Geert Wilders. Hij is momenteel het enige lid van de PVV en dus voor de volle 100% verantwoordelijk voor de politieke lijn van de partij. In feite is Geert Wilders de PVV, een veroordeling van Wilders staat dus eigenlijk gelijk aan een veroordeling van de PVV (hoewel dit juridisch misschien anders zal liggen). Juist omdat deze discussie er is, en omdat de PVV maar 1 lid heeft, die momenteel voor allerlei dingen wordt vervolgd, is het nodig om de discussie over de PVV in dit artikel op te nemen. Als het aan mij ligt wordt dit zo'n soort tekst:

"In de afgelopen jaren, met name sinds 2001, heeft Nederland te maken gehad met een toename aan nationalistische en populistische politieke partijen. Er is een discussie gaande of deze partijen te kwalificeren zijn als extreem-rechts, en of, en in welke mate zij bereid zijn geweld te gebruiken om macht te verkrijgen. Hoewel sommige van deze partijen voldoen aan enkele kenmerken van extreem-rechts, zoals het propaganderen van haat jegens etnische en religieuze minderheden, lijken zij zich te conformeren aan het democratische systeem en is er geen blijk van dat zij via geweld aan de macht willen komen. Wel gebruikt de PVV vaak een agressieve toon in debatten en toespraken en wordt af en toe opgeroepen tot het inzetten van het leger en het schieten met scherp. Ook wordt de voorman van de PVV momenteel vervolgd voor discriminerende en opruiende uitspraken. Aangezien de voorman van de PVV, Geert Wilders, het enige lid is van zijn partij zou een uitspraak tegen hem ook implicaties kunnen hebben voor zijn partij, die tot nu toe altijd heeft ontkent een extreem-rechts gedachtegoed aan te hangen." NeoRetro 11 mei 2010 15:54 (CEST)

Waar NeoRetro staat is duidelijk en hoe absurd zijn bijdrage hier ook is het verdient puntje voor puntje aan flarden te worden geschoten.

• "oordeel vellen over de PVV totdat de rechter een oordeel heeft gegeven over Geert Wilders" - Wikipedia mag nooit een oordeel vellen en zeker niet over A wanneer een rechter over B spreekt.
• "het enige lid van de PVV en dus voor de volle 100% verantwoordelijk voor de politieke lijn van de partij" - Onzin, pure onzin.
• "een veroordeling van Wilders staat dus eigenlijk gelijk aan een veroordeling van de PVV" - gevalletje wishful thinking. Een veroordeling van Wilders is een veroordeling van Wilders over de hem ten laste gelgde feiten, niet van een partij over diens politieke koers. Dat een mens dit met een strak gezicht hier anders kan beweren is te gek voor woorden.
• "is het nodig om de discussie over de PVV in dit artikel op te nemen" - Absurd! Het is niet alleen niet nodig, het is hoogst ongewenst. Wikipedia geeft feiten weer, geen discussies.
• "een toename aan nationalistische en populistische politieke partijen" - Leuk maar dit is niet populisme, dit staat dus hier verkeerd.
• "Er is een discussie gaande of deze partijen te kwalificeren zijn als extreem-rechts" - Zin bevat "discussie" en diskwalificeert zichzelf dus voor opname in een feitelijke en neutrale encyclopaedie.

De rest van je voorstel text is te absurd om een rebuttal te verdienen. Het is angstaanjagend te zien hoe hier een lemma over een politieke stroming gekaapt dreigt te worden door lieden die een bepaalde politieke partij niet kunnen uitstaan. Het is ook jammer te moeten constateren dat persoonlijke visies hier doorgedrukt lijken te worden door mensen die er blijk van geven absoluut niet te weten wat een encyclopaedie is en wat Wikipedia is. Het ergste is nog wel het feit dat de lezer, en daar schrijven we toch voor, hier te stom wordt geacht voor zichzelf te kunnen nadenken en de eigen conclusies te trekken. Tenzij het natuurlijk is dat men die conclusies wil voorkauwen omdat anders "verkeerde" conclusies kunnen worden getrokken. Bah! --Kalsermar 11 mei 2010 16:40 (CEST)

Hola, nu had ik ook even een verkeerde afslag te pakken. De discussie over de PVV mag dan boeiend zijn en relevant zijn, maar het past niet meer binnen dit artikel. Recentelijk hebben wij immers afgesproken in het geheel geen partijen, huidige of historische, meer te noemen. Daar valt dus ook de PVV onder. Gelieve de discussie over de politieke positie dus verder te voeren op het lemma van de PVV maar niet hier. Eddy Landzaat 11 mei 2010 16:59 (CEST)

Het mag duidelijk zijn wat mijn mening is, maar als je goed naar mijn voorgestelde tekst kijkt kun je niet anders dan concluderen dat dit een stuk is dat is gebaseerd enkel op feiten, op de realiteit. Of je het wilt opnemen in de pagina Extreemrechts kan bediscussieerd worden, maar feitelijkheid van het voorgestelde stuk niet. Er is een toename geweest in nationalistische en populistische partijen sinds 2001. Er is een discussie of sommige van deze partijen extreem-rechts zijn gaande. Er is een discussie of sommige van deze partijen militant zijn/worden gaande. De PVV heeft opgeroepen tot het inzetten van het leger en scherp schieten. Geert Wilders word vervolgd en de complicaties hiervan voor de PVV zijn niet duidelijk. NeoRetro 11 mei 2010 17:19 (CEST)

Dan nog mag deze discussie verder gevoerd worden bij de PVV omdat het buiten de scope van dit lemma valt. Eddy Landzaat 11 mei 2010 17:23 (CEST)

Och, wat zijn feiten. Op dit moment is de PVV al aan het piepen en kraken en worden de eerste haarscheuren zichtbaar. Misschien halen ze 20 zetels bij de verkiezingen maar in dat geval is de fractie voor Kerst 2010 al in minstens 3 groepen uiteen gevallen. Dat kon je bij Janmaat en consorten ook al zien: het beste middel tegen extreem rechts is extreem rechts zelf. Te grote ego's om fatsoenlijk samen te kunnen werken. Zodra een club groot wordt klappen de ego's op elkaar en spat de boel weer uit elkaar. Vergeef mij, maar dat is de marginaliteit van extreem rechts (en het grote verschil met "rechts"). Eddy Landzaat 13 mei 2010 22:53 (CEST)

brede steun voor de eerste twee zinnen

De derde zin uit het voorstel blijft blijkbaar maar aanleiding geven tot discussies over de AIVD en de PVV. Maar intussen kunnen we vaststellen dat er brede steun is voor de eerste twee zinnen, zoals hierboven laatstelijk geformuleerd door Whaledad. Deze kunnen dus aan het artikel toegevoegd worden. Paul kuiper 14 mei 2010 02:11 (CEST)

Die 'brede steun' bestaat uit jou, Eddy en Whaledad. Drie man breed dus. Knowalles 14 mei 2010 12:51 (CEST)

Fontes, 'destijds' impliceert dat dit nu niet meer het geval is; of roept dit op zijn minst op. Als gewoon het jaartal van het onderzoek genoemd wordt dan is dat voldoende en het meest neutraal. Knowalles 14 mei 2010 14:13 (CEST)

Dat impliceert het helemaal niet. Het is feitelijk dat dit de gegevens destijds betrof. Mvg, Fontes 14 mei 2010 14:15 (CEST)

Het jaartal van het onderzoek noemen is niet voldoende, omdat...? Voor mij impliceert dit het namelijk wel. Knowalles 14 mei 2010 14:17 (CEST)

Prima... Fontes 14 mei 2010 14:23 (CEST)

Dit kan dan wel hetgeen zijn waarover overeenstemming bestond maar zelfs ik kan zien dat het een taalkundige draak van een zin is. Het jaartal wordt al gegeven dus "destijds" is geheel overbodig en staat nmm "lelijk". Graag een andere bewoording. Het lijkt mij dat overeenstemming over een text geen reden mag zijn taalkundig er een zooitje van te maken.--Kalsermar 14 mei 2010 17:20 (CEST)

Als je goed leest staat hierboven 'Prima'. Mosterd na de maaltijd is overbodig. Mvg, Fontes 14 mei 2010 17:27 (CEST)

Tenzij men dacht dat de maaltijd nog in volle gang was :-p --Kalsermar 14 mei 2010 17:34 (CEST)

Fontes 14 mei 2010 17:42 (CEST)

Ik heb het AIVD-verhaal maar weer weggehaald. Daar is namelijk nog geen overeenstemming over, hoewel meneer K. graag anders doet geloven. Eddy Landzaat 14 mei 2010 19:54 (CEST)

Geen unanimiteit, maar wel een 'brede steun', zoals dat zo mooi heet. Knowalles 14 mei 2010 19:57 (CEST)

Het woord "destijds" is een essentieel element in de tekst waarover vrij brede overeenstemming bereikt was. (De tekst zoals aanvankelijk voorgesteld door Fontes, gesteund door Eddylandzaat, Whaledad en mij, en ook in overeenstemming met bovenstaande bijdragen van Merovig en NeoRetro.) Zoals Fontes terecht schrijft in de bewerkingssamenvatting: "Dat het destijds zo was is het enige feitelijke, daar draaide het hele compromis om". Dit woord is ten onrechte door Knowalles weggehaald, en moet dus hersteld worden. Paul kuiper 15 mei 2010 03:20 (CEST)

Fontes heeft al ingestemd met terugdraaien. Zie boven. Knowalles 15 mei 2010 10:52 (CEST)

Wat Fontes bedoelt met 'Prima' weet ik niet, maar doet er natuurlijk ook niet zozeer toe. Geen van de anderen heeft ermee ingestemd, en dit was de bereikte brede overeenstemming. Paul kuiper 16 mei 2010 02:11 (CEST)

Fontes heeft hierboven zelf verduidelijkt wat hij bedoelt met 'prima'. Knowalles 16 mei 2010 12:24 (CEST)

 OpmerkingDringend verzoek aan beiden om "destijds" niet meer te terugplaatsen of te verwijderen tot hierover door alle betrokken partijen overeenstemming is conform wikipedia:consensus of na een peiling (volgens regels). Met betrekking tot dit woord kan hier helaas niet volstaan worden met "brede steun/overeenstemming" blijkt uit de praktijk. Bij doorgaand terugplaatsing/verwijdering moet dit lemma weer beveiligd worden en dat is niet de bedoeling. Vraag eventueel aan een (niet betrokken) buitenstaander welk versie (met/zonder "destijds") dan in tussentijd kan blijven staan. Alvast dank voor jullie begrip. --BlueKnight 16 mei 2010 18:22 (CEST)

Feit blijft dat "destijds" daar helemaal niet hoort. Er is al een jaarvermelding en zelfs deze ongeletterde Canadees kan zien dat dat woord er taalkundig een draak van een zin van maakt. Een paar dagen geleden, in het verleden dus, zei ik destijds ook al iets dergelijks toendertijd.--Kalsermar 17 mei 2010 17:23 (CEST)

Mei 2010

Partijen, richtingen en stromingen

Enige tijd geleden is afgesproken geen politieke partijen bij dit lemma te vermelden. Deze zijn dan ook volgens afspraak weggehaald. Naar de geest van deze afspraak lijkt het mij ook zinvol om geen stromingen, richtingen en dergelijke op dit lemma te vermelden. Ons aller Knowalles interpreteert de afspraak echter naar de letter: alleen geen partijen. Hij blijft dan ook prompt oncontroleerbare AIVD-verplaatsen over aantal rechtsextremisten.

Interpreteren wij de afspraak nu naar de geest en nemen we behalve partijen ook geen stromingen richtingen en dergelijke op? Of hanteren wij de afspraak naar de letter en nemen alleen geen politieke partijen op? Eddy Landzaat 14 mei 2010 20:05 (CEST)

Een partij extreemwatdanook noemen is not done hier per afspraak. Met bronvermelding vermelden hoeveel invloed/aanhangers van extreemrechts er zijn volgens de AIVD met daarbij welke criteria deze AIVD hanteert lijkt mij prima want dat gaat over het fenomeen extreemrechts (onderwerp van dit lemma) en niet over een bepaalde partij oid. --Kalsermar 15 mei 2010 01:15 (CEST)

Nee, het lemma beschrijft extreemrechts in termen die over het algemeen hiermee geassocieerd worden. De AIVD kijkt veelsmaller dan dat omdat haar taak is te kijken naar bedreigingen voor de staatsveiligheid. Zijn kijkt dus niet naar AL het extreemrechts, maar slechts naar het extreemrechts dat geweld gebruikt (of redelijkerwijs verwacht kan worden dat de gebruiken). Het rapport gaat dus per definitie over iets anders dan het lemma. --Whaledad 15 mei 2010 04:09 (CEST)

'Extreemrechts' is uiteraard geen objectief te definieren begrip. De definitie die de AIVD hanteert wordt dan ook in het stuk gegeven. Wat is er dan nog op tegen? Knowalles 15 mei 2010 10:54 (CEST)

Dat de definitie gebruikt door de AIVD door de aard van haar werk (beschermen staatsveiligheid) nogal beperkt van aard is. Ten tweede dat de gegevens niet te controleren zijn. Hoe komt zij op dat aantal van 300, zijn dat rechtsextremisten die veroordeeld zijn? Leden van partijen/groepen die de AIVD rechtsextremistisch acht. Inclusief of exclusief meelopers? Actieve personen op extreemrechtse websites? Zeg het maar, ik weet het niet. Die genoemde 300 kan even goed 30 zijn of 3000. geen zinnig woord over te zeggen. Eddy Landzaat 15 mei 2010 18:01 (CEST)

Over de mate van objectiviteit van AIVD en de betrouwbaarheid/verifieerbaarheid van haar bronnen kan gerust gediscussieerd worden, ook met haar (diverse/politieke) belangen in het achterhoofd. Echter, we kunnen niet voor anderen (diegenen die het lemma bekijken) gaan bepalen of AIVD (on)betrouwbaar is en/of politiek bevooroordeeld zijn. Dit kunnen zij zelf uitmaken, wanneer zij de opgevoerde noot/referentie gaan raadplegen. Onze primaire taak is het verschaffen van informatie in de juiste, encyclopedische context. Daarbij mogen we ervanuit gaan dat de lezers zelf het AIVD Jaarverslag 2009 AIVD-jaarverslag op waarde kunnen schatten. De lezer krijgt dan de gelegenheid om als het ware te gaan winkelen tussen diverse informatiebronnen en zo hun eigen oordeel te kunnen vormen. Op dit punt achterhouden van noten/referenties naar het jaarverslag vanwege eigen opvattingen over en eigen ervaringen met BVD/AIVD vind ik niet bevorderlijk voor de kwaliteit van het lemma. Groet, --BlueKnight 15 mei 2010 18:22 (CEST)

Ik wil me niet meer met dit lemma bemoeien, maar de stelling dat wij als gebruikers ons niet moeten uitlaten over de kwaliteit van bronnen wil ik uitdrukkelijk betwisten. De kern van het schrijven van een fatsoenlijk lemma ligt in het kunnen beoordelen van bronnen, als je dat niet wilt of kan zien dan mis je toch echt een essentiële eigenschap om lemma's te kunnen schrijven. Peter b 15 mei 2010 18:27 (CEST)

Even voor de goede orde mijn standpunt; de opgevoerde bronnen/noten/referenties dienen in het lemma in de juiste context geplaatst worden, mits zij op zich voldoende betrouwbaar zijn. Verder eens met Peter b om 18:27 hierboven. Btw, waar staat de stelling waarop Peter b reageert? --BlueKnight 15 mei 2010 19:16 (CEST)

Helemaal eens met BlueKnight.

Dat de AIVD-cijfers niet te controleren zijn is een onzinnig argument. De AIVD geeft duidelijk haar definitie. Had Eddy een lijst van 300 namen gewenst? Geen enkele onderzoek publiceert die - ook de AIVD niet. Knowalles 15 mei 2010 21:23 (CEST)

Nee, dat kan natuurlijk niet. Ook voor tuig geldt privacybescherming. Maar je zou een bij Juvarra (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) na kunnen vragen hoeveel mensen hij schat dat er actief zijn binnen extreem rechts. Als betrokkene heeft hij daar vast wel inzicht in. Verder zou het zinvol zijn om de mening van Kafka te vragen. Dan heb je niet één bron voor het aantal rechts-extremisten, maar drie. Eddy Landzaat 16 mei 2010 10:34 (CEST)

Andere bronnen mag je er gerust aan toevoegen. Knowalles 16 mei 2010 12:22 (CEST)

Er zijn verzoeken om informatie uitgegaan naar Kafka en Juvarra. Eddy Landzaat 16 mei 2010 19:41 (CEST)

Ik had wellicht andere betrouwbare bronnen moeten typen. :-) Knowalles 16 mei 2010 19:45 (CEST)

Sugt, wat een onwil. Eddy Landzaat 16 mei 2010 23:10 (CEST)

Terug naar het discussiepunt: zoals het ernaar uitziet is er een meerderheid voor het laten staan van de extreemrechtse/linkse stromingen. Knowalles 16 mei 2010 12:22 (CEST)

Aardige conclusie, maar nee die deel ik niet. Ik denk eerder dat de discussie een verkeerde weg ingeslagen is en er dus nog geen concreet resultaat is.

Opnieuw dus de vraag: Interpreteren wij de afspraak nu naar de geest en nemen we behalve partijen ook geen stromingen richtingen en dergelijke op? Of hanteren wij de afspraak naar de letter en nemen alleen geen politieke partijen op? Eddy Landzaat 16 mei 2010 19:00 (CEST)

Nee Eddy, dit is een leidende en suggestieve vraagstelling. Partijen zijn concreet, tastbaar. Dan beschuldigen we een entiteit. Stromingen en richtingen zijn dit niet. Wij hebben hier een overheidsbron voor en daarmee zou de kous af moeten zijn. Dat jij die bron niet betrouwbaar vindt vanwege daden uit het verleden a la maar de rest vindt dit dus geen reden om het dan maar weg te laten. We interpreteren de uitspraak naar de geest maar dat is enkel niet jouw interpretatie van wat naar de geest interpreteren is. Mvg, Fontes 16 mei 2010 19:11 (CEST)

Punt is dat Knowalles een uitspraak hier gelijk gebruikt voor het lemma extreemlinks. En daar gaat het over het toevoegen van de stroming "anti-fascisme". Mijns inziens hoort dat niet genoemd te worden. Evenzeer het aantal rechtsextremisten, aangezien het een verwijzing is naar een stroming. (Dat hij het wil gaan gebruiken op extreemlinks kan al afgeleid worden van zijn vraagstelling.)

Ik ben op dit moment aan het werken aan een compromis over de AIVD-schatting. Ik heb daarom informatie opgevraagd bij Juvarra (zelf actief binnen extreem-rechts) en Kafka (een links onderzoeksbureau naar extreem-rechts). Als zij met gegevens komen, kunnen we de schatting van de AIVD in perspectief zetten. Dan moet er volgens mij vast wel een compromis te bereiken zijn. Eddy Landzaat 16 mei 2010 19:50 (CEST)

Kafka is naar mijn weten nou niet helemaal zuiver. Zeker niet als het om het 'onderzoeken' van rechts gaat. Ik wacht echter graag af met wat voor cijfers je komt aanzetten. Mvg, Fontes 16 mei 2010 20:01 (CEST)

Lijkt me vooral een gevalletje GOO/POV/algehele bullshit. Maar ik ben ook wel benieuwd ja.

Ik stel voor dat morgen 20.00 de deadline is. Anders lijkt het een beetje een poging om alles weer vooruit te schuiven. Knowalles 16 mei 2010 20:09 (CEST)

Totaal niet nodig, zeker niet zo kort zeker niet op de eerste werkdag van de week. We wachten gewoon even af, zo cruciaal is de informatie nu ook weer niet. Mvg, Fontes 16 mei 2010 20:14 (CEST)

In de tussentijd kan de AIVD-schatting teruggeplaatst worden? Knowalles 16 mei 2010 20:24 (CEST)

Plaatsing van de AIVD cijfers op dit moment beschouw ik als het uitlokken van een editwar... Eddy Landzaat 16 mei 2010 20:31 (CEST)

Jouw mening is niet leidend. Knowalles 16 mei 2010 20:46 (CEST)

De jouwe al evenmin. Eddy Landzaat 16 mei 2010 21:10 (CEST)

Geen van de drie bronnen zal door iedereen als zuiver gezien worden. Vandaar dat het ook met name bedoelt is om de cijfers in perspectief te zetten. Als Juvarra en Kafka ook met aantallen rond de 300 komen, zijn wij er snel uit. Wijken de getallen af, dan wordt het wat moeilijker om een tekstueel compromis te bereiken. Op voorhand een bron uitsluiten lijkt mij echter niet constructief om een compromis te bereiken. Pushen of een deadline lijkt mij echter volkomen zinloos en volledig contraproductief. Eddy Landzaat 16 mei 2010 20:28 (CEST)

De inschattingen van een wikipedia-gebruiker en een extreemlinks onderzoeksbureau zijn niet vergelijkbaar met die van een overheidsinstantie. Elk redelijk mens is het daarmee eens. Wellicht moet de discussie weer tot redelijke mensen beperkt gaan worden.

Verder wacht ik het dan maar weer af. Als het echter enorm lang gaat duren is het duidelijk dat je alleen de boel zit op te rekken c.q. obstructie zit te plegen.

Je kan op Juvarra's OP controleren of ik het verzoek daadwerkelijk heb gedaan. Als het even duurt voor hij antwoord, moet je mij niet beschuldigen van obstructie. De cijfers hebben geen haast. Eddy Landzaat 16 mei 2010 21:13 (CEST)

Daarbij is er sowieso een duidelijke meerderheid voor het plaatsen van de AIVD-cijfers. Knowalles 16 mei 2010 20:46 (CEST)

Het lijkt haast wel alsof je er bezwaren tegen hebt dat de cijfers op een alternatieve wijze gecontroleerd worden... Eddy Landzaat 16 mei 2010 21:13 (CEST)

Dat lijkt niet alleen zo, dat is zo. Althans, als de controle bestaat uit een wikipedia-gebruiker en een extreemlinks weblogje/onderzoeksbureau. Knowalles 16 mei 2010 21:47 (CEST)

Kleine correctie: een extreemrechtse wikipedia-gebruiker en een extreemlinks onderzoeksbureau. Je hebt dan drie verschillende gezichtspunten. Het gemiddelde van die drie moet toch een redelijk betrouwbaar resulaat op kunnen leveren, voor zover schattingen dat überhaupt al zijn. Eddy Landzaat 16 mei 2010 23:09 (CEST)

Nee. Het spreekt voor zich dat een extreemrechtse wikipedia-gebruiker en een extreemlinks onderzoeksbureau geen betrouwbare bronnen voor wikipedia zijn. Als je dat niet wil begrijpen is dat jouw probleem. Knowalles 17 mei 2010 13:14 (CEST)

Het is zeker niet de bedoeling elkaar (of jezelf?) nu als extreem rechts of wat dan ook te kwalificeren. We wachten af.. Mvg, Fontes 17 mei 2010 15:56 (CEST)

Als ik de kwalificatie niet kon bewijzen, had ik hem niet gebruikt. Eddy Landzaat 17 mei 2010 16:22 (CEST)

Spatie?

Het mag misschien een detail zijn, maar in het artikel wordt consequent extreem rechts (met spatie) geschreven, terwijl de titel geen spatie heeft. Wat is de correcte schrijfwijze? MrBlueSky 1 mei 2010 16:43 (CEST)

Extreemrechts. Fontes 1 mei 2010 16:54 (CEST)

Volgens mij MET spatie. Noch in mijn van Dale, noch in mijn Woordenlijst Ned. Taal, noch in mijn Elektronisch Groene Boekje komen de woorden "extreemrechts" en "extreemlinks" voor. De woordenlijst van het Taalunieversum geeft bij het intikken van "extreemrechts" als uitslag: "Deze schrijfwijze werd niet gevonden in de Woordenlijst." Paul kuiper 2 mei 2010 09:58 (CEST)

Zou kunnen, ik ging eerlijk gezegd ditmaal blind op mijn spellingscontrole van Word af. What do they know ;-) Fontes 2 mei 2010 13:35 (CEST)

Titel hernoemd, is nu met spatie. Er zou over de schrijfwijze ook iets in het lemma gezegd kunnen worden. --BlueKnight 15 mei 2010 12:31 (CEST)

Excuus dat ik er zo laat mee kom, maar volgens Geschiedenis_van_de_Nederlandse_spelling#De_spellingwijziging_van_2006_.28Nederland_en_Vlaanderen.29 moet het zonder spatie. MrBlueSky 15 mei 2010 16:38 (CEST)

Nevermind; ondertussen op de overlegpagina aldaar en in Taalcafe navraag gedaan. --BlueKnight 15 mei 2010 18:24 (CEST)

Zie reactie in taalcafe en pdf pagina 88. Het dient dus toch zonder spatie geschreven te worden volgens Nederlandse Taalunie. --BlueKnight 21 mei 2010 14:32 (CEST)

Laten wij de smidse eens oprakelen...

... want misschien is er een compromis te smeden!

In dit geval dus over de vermelding van het aantal rechts extremisten.

AIVD

De verder oncontroleerbare AIVD schatting is volgens rapport weetikveel ongeveer 300.

Kafka

De verder oncontroleerbare Kafka schatting is (naar mijn interpretatie) een kleine 400.

Uittreksel uit het ontvangen e-mail van Kafka:

Bedankt voor je email. Vwb conflict 1, het is moeilijk een schatting van het aantal 
rechtsextremisten te geven. Ten eerste is het een definitiekwestie. Wanneer is iemand een 
rechtsextremist? Ten tweede bestaat er een altijd een groep niet-actieve rechtsextremisten, tellen 
zij ook mee?

Wanneer je gaat kijken naar de laatste gemeenteraadsverkiezingen, waaraan de nazistische NVU in 
vier gemeenten deelnam valt het volgende op. Hier hebben ruim 100 mensen actief aan bijgedragen 
door kandidaat te staan, een ondersteunende handtekening te plaatsen en propaganda te verspreiden. 
Dat betreft slechts vier gemeenten. In potentie zijn er in andere gemeenten ook allerlei 
rechtsextremisten die bereid zijn de NVU te ondersteunen. In ogenschouw nemende dat de NVU slechts 
een deel van het nazistische actie spectrum beslaat (je hebt ook nog verschillende B&H-divisies, de 
NJN, de NVB, de NSA en losse politieke vriendengroepen) denk ik dat het aantal van 300 actieve 
rechsextremisten niet onrealistisch is, wanneer je alleen naar het nazistische spectrum kijkt. Ik 
denk dat het wel iets hoger ligt.

Het nationalistische spectrum (Voorpost, groep rondom Radio Rapaille, verschillende politieke 
bands, en allerlei onbekende groepjes) laten we hier dus buiten beschouwing, net als de PVV. Bij de 
PVV komt uiteraard de defintiekwestie om de hoek kijken. Wij beschouwen de partij als 
extreemrechts. Het aantal actieve mensen bij deze partij is echter vrij laag. Je hebt de 
volksvertegenwoordigers, wat personeel dat in dienst is en een groep vrijwilligers. Dat zullen er 
bij elkaar misschien 100 zijn? (Ruwe schatting uit het hoofd hoor).

Als compromis wil ik het volgende voorstellen:

Schattingen van het aantal actieve rechtsextremisten lopen uiteen van 300 volgens de AIVD tot een 
kleine 400 volgens de onderzoeksgroep Kafka. 

Welbewust zonder bronvermeldingen omdat schattingen altijd wat natte vingerwerk zijn en omdat beide organisaties verder niet controleerbaar zijn.

Graag jullie meningen! Eddy Landzaat 19 mei 2010 23:08 (CEST)

Zoals hierboven al betoogd, is Kafka imho geen betrouwbare bron. En dus niet geschikt voor Wikipedia. Maar goed, dat is zoals gezegd hierboven al uiteengezet; niet erg interessant om die discussie nog eens over te doen. Hopelijk zijn er buiten 'het vaste kliekje' nog wat andere meningen. Knowalles 20 mei 2010 00:30 (CEST)

Andere meningen zouden goed zijn inderdaad. Kafka lijkt in deze niet geheel zonder eigenbelang te zijn trouwens maar verder kan ik ze niet op waarde schatten. --Kalsermar 20 mei 2010 00:33 (CEST)

In hoeverre heeft de AIVD geen eigenbelang bij het maken van de schatting? Dat is niet in te schatten. Ik ben er echter in hoge mate door verrast dat de cijfers van AIVD en Kafka zo dicht bijelkaar liggen. Eddy Landzaat 20 mei 2010 00:42 (CEST)

Och 400 is niet zo'n groot verschil met 300. Ik vind het voorstel van Eddy wel iets hebben, dan maakt men zelf maar uit welke bron men betrouwbaarder acht. Mvg, Fontes 20 mei 2010 00:36 (CEST)

Van mij mag Eddy's text ook best hoor. Het gaat mij alleen maar om het verschil tussen een overheidsinstantie en een actiegroep met een duidelijke agenda. Je zou het zelfs nog compacter kunnen maken en zeggen: "Schattingen van het aantal actieve rechtsextremisten lopen uiteen van 300 tot 400." eventueel met de twee bronnen, of "ruim 300" of 3 a 400 oid.--Kalsermar 20 mei 2010 16:23 (CEST)

Goed initiatief van Eddy, dit poging tot compromis. Hierbij wil ik een kanttekening plaatsen; Het aantal dat door Kafka genoemd wordt is eigenlijk 300 actieve rechtsextremisten plus circa 100 bij PVV betrokken personen? Over vermeend rechtsextremisme van PVV is er echter nog discussie gaande heb ik begrepen. Het vermelden van het aantal van ruim 300 en/of tussen 300-400 vind ik prima, zolang dat maar verifieerbaar is. Dat betekent niet automatisch dat er ook een bron in het artikel opgenomen moet worden, maar dat zou ik wel handiger vinden. . --BlueKnight 20 mei 2010 22:00 (CEST)

Nee, ik lees het als een beetje meer dan 300 rechtsextremisten in het nazistische spectrum plus het nationalistische spectrum. De ongeveer 100 personen van de PVV heb ik niet meegeteld en Kafka noemde die cijfers gelukkig ook apart. Eddy Landzaat 20 mei 2010 22:12 (CEST)

Een ander datapunt: [7] (pag. 8): Gé Grubben van het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR) maakt onderscheid tussen jongeren die Lonsdale dragen, jongeren met extreem-rechtse gedachten en extreem-rechtse gedragingen. Hij schat hun aantal in heel Nederland op respectievelijk 100.000 Lonsdale-jongeren, 3.000 jongeren met extreem-rechtse gedachten en 300 extreem-rechtse jongeren. (Let wel: dit betreft alleen jongeren.) Whaledad 21 mei 2010 14:55 (CEST)

Jongeren die Lonsdale dragen... In hoeverre moet ik dit onderzoek serieus nemen? Mvg, Fontes 21 mei 2010 15:08 (CEST)

Voorzichtig gesteld is schatting volkomen onbruikbaar. Eddy Landzaat 21 mei 2010 16:29 (CEST)

He he he, niet zomaar opzij zetten dit onderzoek, er kán een kern van waarheid inzitten.... en wat te denken van de honderdenduizenden die nasi lusten, weten we wel zeker dat zij het niet eten omdat één lettertje in spiegelbeeld zetten er een voormalige Duitse politieke Partij van maakt. Het probleem van extreemrechts lijkt een stuk groter dan ik dacht.--Kalsermar 21 mei 2010 23:38 (CEST)

Ik vind niet dat we een aantal moeten noemen aangezien het vanuit alle bronnen niet echt duidelijk is hoe het onderzoek is gedaan en hoe men uitkomt op deze aantallen. Ik verbaas me oprecht over de genoemde aantallen, want dat betekend dat extreem-rechtse groeperingen makkelijk 50% van hun hun volledige Nederlandse achterban naar een demonstratie krijgen. Dit krijgt geen enkele groepering of politieke partij. Als dit artikel in gaat op aantallen of hoeveelheden, penetratie van het gedachtegoed onder de bevolking etc, moet de nadruk liggen op trends, en/of in welke mate de bevolking een extreemrechts ideeën nastreeft (zonder daadwerkelijk politiek actief te zijn), en niet hoeveel mensen lid zijn van een zelf-erkende fascistische beweging. NeoRetro 23 mei 2010 13:31 (CEST)

Dat iets niet stookt met je eigen ideeën over zaken lijkt mij nou niet bepaald een brekende factor, sorry. Mvg, Fontes 23 mei 2010 13:58 (CEST)

Ik denk dat het terdege wel mogelijk is. Die luitjes zijn sterk activistisch ingesteld. Je moet duidelijk ding doen om in de club opgenomen te kunnen worden. Aan praters hebben ze niets. Eddy Landzaat 26 mei 2010 19:09 (CEST)

Beste Fontes, wil je ophouden met mij te beschuldigen van subjectiviteit. Het is algemene kennis dat iedereen subjectief is, dus ook jij, Fontes. Ik wil hier graag een discussie houden over de inhoud van deze pagina, niet over elkaar's meningen. Blijf aub on-topic. NeoRetro 23 mei 2010 14:01 (CEST)

? Dit was on-topic. Jouw bezwaar is dat de getallen in jouw ogen te laag zijn en dus niet genoemd zouden mogen worden. Ik vind dat een raar bezwaar. Simple. Mvg, Fontes 23 mei 2010 16:41 (CEST)

PS: Dat er niet echt duidelijk is hoe men aan de aantallen komt is natuurlijk flauwekul. Staat duidelijk vermeld. Mvg, Fontes 23 mei 2010 16:46 (CEST)

Dat is jouw persoonlijk interpretatie, ik heb dat helemaal niet gezegd. En daarom vind ik je aanval verkeerd. Het moet over de inhoud gaan, niet over de vorm. Ik geef duidelijk aan waarom ik vind dat de informatie niet op de pagina moet en daar kun je op reageren. Ik vind het nutteloos om te discussiëren verder, als je toch niet oprecht geïnteresseerd bent om een objectieve pagina te maken. NeoRetro 23 mei 2010 20:43 (CEST)

Groeperingen zijn (veel) eenvoudiger te monitoren en/of tellen door partijen zoals AIVD/Kafka dan stille sympathisanten en zogenaamde 'lone wolf'-figuren. --BlueKnight 23 mei 2010 21:08 (CEST)

En dat is nu precies waar het over gaat. Als een bron niet betrouwbaar is, of het onderzoek is erg rafelig afgebakend, wat heb je er dan aan om de data te vermelden? NeoRetro 23 mei 2010 21:59 (CEST)

(na bwc):Ik val je niet aan en ik snap deze agressieve houding even niet. Je geeft aan dat je reden als volgt is: "aangezien het vanuit alle bronnen niet echt duidelijk is hoe het onderzoek is gedaan en hoe men uitkomt op deze aantallen" Vervolgens begin je over hoezeer jij je verbaast over de getallen omdat ze volgens jou dan 50% van hun volledige achterban naar een demonstratie zouden krijgen en dat volgens jou geen enkele groep dit krijgt. Je geeft aan waar volgens jou de nadruk zou moeten liggen. Zoals je al ziet, heel veel 'volgens jou' en een door enkel de bronnen te lezen makkelijk aan de kant te schuiven eerste stelling zodat er ook daadwerkelijk enkel het 'volgens jou' overblijft. Als ik dan stel dat voor de inhoud van dit artikel alles wat volgens jou is niet een breekpunt zou moeten vormen dan is dat puur inhoudelijk omdat dit het enige is waar mee je aankomt. Dat ik vervolgens een agressieve benadering terug krijg en insinuaties over mijn oprechtheid sterkt mij eigenlijk enkel meer in het idee dat ik niet degene ben die hier niet neutraal is. Maar dit is enkel volgens mij... Ik ben blij dat je niet verder wilt discussiëren dan kunnen we in ieder geval weer serieus bezig met de inhoud. Mvg, Fontes 23 mei 2010 21:10 (CEST)

Even verder over het compromis voorstel. De genoemde aantallen gaan over actieve personen in meer of mindere mate geliëerd aan een organisatie, maar actief genoeg om de aandacht te trekken. Eenlingen, PVV-ers, verder niet actieve stemmers en mensen met alleen extreem-rechtse ideeën maar zonder daden, vallen hier niet onder. Ik vind het buitengewoon opvallend dat de schattingen van de AIVD (circa 300) en Kafka (een kleine 400) zo dicht bij elkaar liggen. Het is jammer dat een schatting vanuit "de doelgroep" ontbreekt, maar het zij zo. Naar mijn mening zijn schattingen altijd een beetje "beredeneerd losse vingerwerk". De bronnen van de schattingen zijn ook niet ideaal. Beide schattende organisaties zijn verder niet te controleren en beide organisaties hebben alhier medestanders en tegenstanders. Ik denk echter dat dit het beste resultaat is wat wij ooit kunnen verkrijgen. Eddy Landzaat 29 mei 2010 21:50 (CEST)

Globaal zijn er nu de volgende mogelijkheden:

1. De schattingen worden geheel weggelaten
2. De schattingen van beide organisaties worden opgenomen
3. Alleen de schatting van de AIVD wordt opgenomen
4. Alleen de schatting van Kafka wordt opgenomen

Roept u maar. Eddy Landzaat 29 mei 2010 21:49 (CEST)

Mijn persoonlijke mening: mogelijkheid 2, alternatief: mogelijkheid 1. Eddy Landzaat 29 mei 2010 21:50 (CEST)

Ik ben eigenlijk nooit zo voor opname geweest, zag dat al als een compromis van mijn kant. Dus in eerste instantie zeg ik Optie 1, moet het dan toch dan zie ik geen bezwaren tegen de vermelding van beide getallen. Laat de lezer het zelf maar uitmaken in dat geval.. Mvg, Fontes 29 mei 2010 21:52 (CEST)

Ik steun optie 1, ik denk dat ik genoeg uitleg heb gegeven hierboven. Ik heb niets tegen bronnen en meer info, maar het moet wel verifieerbaar zijn en er moet enigszinds consensus zijn over de relevantie en kwaliteit van het onderzoek. Als het dan toch vermeld moet worden, dan allebei. NeoRetro 30 mei 2010 01:35 (CEST)

Optie 3. Zoals het er vermeld stond, met vermelding van de AIVD als bron, voldoet het aan alle richtlijnen van Wikipedia. Een e-mail van Kafka kan daarentegen uiteraard niet als bron voor Wikipedia dienen. Als anders beslist wordt zal ik hier overigens t.z.t. een officiële peiling over aanvragen. Knowalles 30 mei 2010 16:21 (CEST)

Start alsjeblieft die peiling. Ik wordt zo moe van deze obstructie en je gebrek aan medewerking en redelijkheid dat ik nu zelfs zo'n paardenmiddel accepteer. Eddy Landzaat 30 mei 2010 21:11 (CEST)

Kafka zou desgevraagd de e-mail kunnen doorsturen naar OTRS sturen ter verificatie. Verder voor optie 3, met de aantekening dat zowel de doelen als de (vermeend) gekleurde kijk van Kafka als AIVD de tellingen kunnen beïnvloeden. In hoeverre dat het geval is per organisatie kan ik niet vaststellen (te weinig objectieve gegevens daarvoor) maar feit is dat AIVD relatief meer middelen tot haar beschikking heeft zoals infiltratie en afluisteren en daardoor een meer betrouwbare telling kan doen. Zij wordt van overheidswege en door externe organisaties zoals Buro Jansen & Janssen kritisch gevolgd, er lijkt dus een sterk controlemechanisme aanwezig. Bij Kafka is die mechanisme minder duidelijk. Mvg --BlueKnight 30 mei 2010 20:18 (CEST)

Ik vind dat we altijd zeer zorgvuldig om moeten gaan met informatie van veiligheidsdiensten, aangezien we weten uit de geschiedenis dat ze soms ook expres verkeerde informatie verspreiden.NeoRetro 31 mei 2010 00:12 (CEST)

Eens met Fontes. Bij voorkeur optie 1, desnoods optie 2. Paul kuiper 30 mei 2010 21:39 (CEST)

Voorkeur voor optie 1; evt. optie 2. In het laatste geval moet uit de tekst direct duidelijk zijn, dat het hier om actieve rechtsextremen gaat die het geweld niet schuwen. --Whaledad 31 mei 2010 06:42 (CEST)

Hoewel Knowalles natuurlijk gelijk heeft met zijn analyse mbt de AIVD als bron en een emailtje is het helaas weer het geval, zoals gewoon is hier op de WP, dat het een groot verschil maakt vanuit welke hoek je waait. Als enige andere optie, en encyclopaedisch wellicht het meest verantwoord, optie 1, per Fontes.--Kalsermar 31 mei 2010 17:08 (CEST)

Als ik de reacties hierboven lees lijkt het toch beter om voorlopig optie 1 te aanhouden totdat er een (andere, meer wetenschappelijke en neutrale) bron is gevonden waarmee alle betrokkenen zich in kunnen vinden. Dit neemt niet weg dat een aantal betrokkenen AIVD als een voldoende betrouwbare bron beschouwt. --BlueKnight 31 mei 2010 21:04 (CEST)

Het is duidelijk dat optie 4 totaal geen steun heeft (zoals verwacht), optie 3 maar weinig (zoals verwacht), optie 2 met name steun heeft als tweede keus en dat optie 1 de "grote favoriet" is. Als collega Knowalles ook kan leven met het geheel weglaten van de schattingen (die staan op deze pagina goed genoeg gedocumenteerd) zijn wij eruit. Eddy Landzaat 31 mei 2010 21:27 (CEST)

Het is dus gewoon optie 1, als iemand dat te zuur vindt start diegene maar een peiling om totaal niet ingelezen figuren hun uit de duim getrokken mening te vragen. Ik zal deze nonsense peiling vervolgens met liefde steunen door wederom deze optie te kiezen. Mvg, Fontes 1 jun 2010 01:00 (CEST)

Juni 2010

Heb ik iets gemist?

Volgens Knowalles zijn op dit lemma de politieke stromingen nog steeds aanwezig. Blijkbaar lees ik verkeerd, want ik zie ze in het geheel niet staan... Misschien dat Knowalles even toe kan lichten wat hij ziet als het vermelden van stromingen? En ook waarom dit een argument is om iets terug te zetten op een ander lemma. Eddy Landzaat 4 jun 2010 20:00 (CEST)

Het nationalisme en fascisme worden genoemd. (NB: je maakt bezwaar tegen het noemen van het antifascisme op extreemlinks...).

Bij Overleg op extreemlinks schreef jij zelf Enige tijd geleden is afgesproken geen politieke partijen bij dit lemma te vermelden. Deze zijn dan ook volgens afspraak weggehaald. Naar de geest van deze afspraak lijkt het mij ook zinvol om geen stromingen, richtingen en dergelijke op dit lemma te vermelden.

Zoals je weet zijn ook hier op extreemrechts alle partijen verwijderd. Eerder dan op extreemlinks zelfs.

Knowalles 4 jun 2010 20:25 (CEST)

Ik heb JOUW toevoeging maar even verwijderd waarin het woord fascisme voor kwam. Ik hoop dat je nu blij bent.Eddy Landzaat 4 jun 2010 20:42 (CEST)

1. Dat is mijn toevoeging niet, lees de geschiedenis van het lemma eens beter. 2. Je laat 'nationalisme' staan; erg doorzichtig. 3. ik ben voor het vermelden van de politieke richtingen (zie de overlegpagina van extreemlinks); ik wijs je enkel op je dubbele standaard.

Knowalles 4 jun 2010 20:43 (CEST)

1. Je hebt gelijk. Maar feit is wel dat je heel ver ging om dit wat omstreden deel te behouden.

2. Nationalisme werd hier gebruikt als kenmerk, niet als politieke stroming.

3. Je hebt letterlijk gezegd dat (Het antifascisme kan hier genoemd worden net zo goed als dat het fascisme (en nationalisme) op extreemrechts genoemd wordt. Verwijder beiden of laat beiden staan. Geen dubbele standaard.). Aangezien ik geen dubbele standaarden hanteer heb ik beiden verwijderd, conform je verzoek.

Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:53 (CEST)

Het enige dat je aantoont met het verwijderen van het stuk tekst is hoe idioot het is om geen politieke stromingen alhier te vermelden. Knowalles 4 jun 2010 20:46 (CEST)

En jij hebt aangetoond hoe idioot het kan zijn om twee lemma's aan elkaar te koppelen. Dat kan soms hele onverwachtte resultaten hebben. Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:55 (CEST)

BWO

Beveiligen kan nooit goed gaan

Ivm een bewerkingsoorlog is dit lemma weer een maand op slot tot de bwo-ers er uit zijn en dan kan dat gemeld worden op de verzoekpagina. Hartelijke groet en suc6 gewenst weer, MoiraMoira _overleg 4 jun 2010 21:06 (CEST)

Waarom is de versie van Eddy Landzaat geplaatst als beveiligde versie? Knowalles 4 jun 2010 21:09 (CEST)

Omdat het de toevallig voorstaande versie was...Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:22 (CEST)

In deze versie is bovendien een stuk tekts van Hayek dat hier al maanden zo niet jaren staat verwijderd. Dat lijkt me niet gepast. Knowalles 4 jun 2010 21:11 (CEST)

Hoezo? Jij wilde geen dubbele standaarden, weet je nog. Dus om jouw bijdrage over antifascisme te mogen verwijderen moest ik ook jouw bijdrage over fascisme (Hayek) weghalen. Dat is het gevolg wanneer je lemma's koppelt... Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:22 (CEST)

Dan had je het deel over nationalisme ook moeten verwijderen. Overigens heb je op extreemlinks ook een stuk tekst verwijderd waarin het antifascisme niet meer genoemd werd. Ook dat zegt weer alles. Verder ga ik je weer negeren, aangezien je Wikipedia enkel en alleen gebruikt om anderen te treiteren (zie ook het grote aantal blokkeringsverzoeken die tegen jou ingediend is). Knowalles 4 jun 2010 21:28 (CEST)

Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ik ben nu eenmaal niet lief en vergevend tegen mensen die onzin en POV lopen uit te venten. Als je daar niet tegen kan, jammer. Ik heb vaak genoeg gepoogd het compromis te zoeken, maar liep steeds tegen de onwrikbare muur Knowalles aan. Het houdt een keer op.

Kort en goed: ik wacht nu op jouw voorstel voor het herschrijven van de tekst. Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:47 (CEST)

Dit is natuurlijk de wereld op zijn kop. Als er controverse is beveilig je niet op een van die controversiële versies maar in de staat van voor het gedonder. Graag even een moderator die geen uitgesproken politieke voorkeur meeneemt in haar/zijn functioneren. Mvg, Fontes 4 jun 2010 21:33 (CEST)

Om een editwar te stoppen wordt eenvoudig de toevallig voorstaande versie beveiligd. De beveiligende moderator maakt geen keuze tussen de verschillende verkeerde versies maar gewoon: BAM, op slot. Helder en neutraal.

Een bemiddelaar lijkt mij inderdaad raadzaam. Helaas kan de ArbitrageCommissie zich niet mee bezig houden omdat het steeds om inhoudelijke conflicten gaat. En dat is, zoals bekend, buiten hun werkveld. Maar zij kan wel advies geven wie als bemiddelaar(s) te nemen.

Eerdere adviezen van Knowalles om "gewoon op te rotten" (mijn interpretatie en woorden) zal ik echter negeren. Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:47 (CEST)

Jullie kunnen heel goed zelf een bemiddelaar zoeken. Er is vast iemand op dit wikiplaneetje waar jullie beide wel respect voor kunnen opbrengen. Of deze zich in een wespennest als deze wenst te storten is een tweede. Wat betreft je analyse van de beveiliging: Ik heb daar gewoon sterk mijn twijfels over. Daar zal ik het verder bij laten. Mvg, Fontes 4 jun 2010 21:53 (CEST)

Nah, je hebt twee aspecten: de bewerkingsoorlog en de controverse. MM heeft nu de bewerkingsoorlog gestopt door te beveiligen. De controverse is daarmee tijdelijk bevroren.

Wat betreft de bemiddelaars: ik wacht even tot Knowalles met voorstellen komt. Het is druk op het werk en dus leg ik het initiatief even bij hem neer. Eddy Landzaat 4 jun 2010 22:03 (CEST) Opmerking over ArbComm was niet persoonlijk bedoeld, ik was even vergeten dat jij er ook lid van was.

Nam hem ook niet persoonlijk op hoor ;-) Fontes 4 jun 2010 22:07 (CEST)

Neutrale beveiligde versie

Ook hier een verzoek aan een moderator om de lemma te beveiligen op een neutrale versie (te weten: de versie van voor de bewerkingsoorlog) i.p.v. op de betwiste versie van één van de deelnemers aan de bewerkingsoorlog. Concreet gaat het om dit stuk dat al vanaf 7 juni 2006 in de lemma staat vermeld. Knowalles 5 jun 2010 16:11 (CEST)

Deze versie laten staan aub.

Als er een bewerkingsstrijd gevoerd wordt, dan is er doorgaans geen neutrale versie, beide versies worden door de één of de ander betwist. De nu verwijderde tekst die de twistappel was kan in elk geval niet in deze vorm. "Het soms onder extreemrechts geschaarde fascisme" is door dat soms een belachelijke POV-tekst. Als zelfs het fascisme niet eens als extreemrechts beschouwd zou worden dan is helemaal niets extreemrechts, en dan moet heel dit artikel verwijderd worden. Zolang er beveiliging is, is het dus beter dat de huidige versie zonder de betwiste passage blijft staan. Paul kuiper 5 jun 2010 19:52 (CEST)

Onzin. Er was een eeuwenoude goede before versie en de twee zogenoemde 'verkeerde versies'. De bwo ging niet zo zeer om deze verwijdering. De passage was niet betwist tot aan uw betwisting nu. Typ dus a.u.b. geen onzin. Mvg, Fontes 5 jun 2010 20:23 (CEST)

Dat is niet waar. Het betreffende deel is terdege wel omstreden en eerder verwijderd geweest. dat leverde prompt een bewerkingsoorlog en blokaanvraag van Knowalles voor mij op... (Alhoewel ik het nog steeds veel vind lijken op "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt". Publicatie was in 1944). Echter, wat mij betreft mag het gerust terug geplaatst worden mits het niet gebruikt wordt als argument om op Extreemlinks omstreden tekst in te voegen'. Eddy Landzaat 5 jun 2010 21:10 (CEST)

Alleen jij vindt die teksten 'omstreden'. Knowalles 5 jun 2010 21:33 (CEST)

En alleen jij koppelde die twee zaken aan elkaar in je argumentatie. Bovendien zijn er meer mensen geweest die niet blij zijn met beweringen op basis van oncontroleerbare AIVD-beweringen. Dus kijk alsjeblieft even verder dan je eigen neus lang is. Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:34 (CEST)

Elke claim over het aantal links/rechts-extremisten is oncontroleerbaar. Wanneer de door de AIVD gehanteerde definitie erbij vermeld wordt, is het echter geschikt voor Wikipedia. Zoals toen ook door de moderator EdBever aangegeven. Knowalles 5 jun 2010 22:45 (CEST)

Nu moet je niet overschakelen op een ander onderwerp. Bovendien, de door jou geroemde edit is gemaakt door gebruiker EdBever. Gewoon als gebruiker, niet in zijn bijbaan als moderator. Dat heeft, meen ik, ook zelf aangegeven. Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:57 (CEST)

Dit is geen ander onderwerp, dit is precies de tekst die jij steeds verwijdert. Knowalles 5 jun 2010 23:01 (CEST)

Je bent echt de draad kwijt. Verdere discussie is duidelijk zinloos. Eddy Landzaat 5 jun 2010 23:05 (CEST)

Deze edit geeft wel aan wie gelijk heeft en wie niet. Wat verder discussie betreft: ik reageer alleen nog op jou en je standaard-getroll zodat mij niet verweten kan worden dat ik overleg uit de weg ga. Knowalles 5 jun 2010 23:10 (CEST)

Goh, Paul Kuiper komt zich er ook in mengen. Mag ik je erop wijzen dat 1. het woord 'soms' er al sinds 8 juni 2006 in staat 2. jij hier nooit bezwaar tegen hebt gemaakt 3. het woord soms niet onderwerp van de bwo was (en 4. het fascisme zowel links als rechts was, maar dat terzijde). Knowalles 5 jun 2010 20:41 (CEST)

@Fontes, het zou te waarderen zijn als je eens gewoon zakelijk op aangevoerde argumenten inging in plaats van te reageren met zinnen als "Typ dus a.u.b. geen onzin". De door mij aangehaalde zin is gisteren 5x verwijderd en 4x teruggeplaatst, dus je bewering dat de bewerkingsoorlog hier niet over ging is totaal niet te plaatsen. Paul kuiper 5 jun 2010 21:45 (CEST)

Dat de bwo niet zozeer om deze passage ging klopt gewoon. Knowalles 5 jun 2010 22:23 (CEST)

Klopt. Je begon in feite drie bewerkingsoorlogen in één rel. Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:36 (CEST)

Meng je niet in discussies met kinderachtige teksten als 'jij begon'. Knowalles 5 jun 2010 22:45 (CEST)

Zakdoekje hebben? Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:54 (CEST)

Ik was inhoudelijk. Inhoudelijk is hetgeen je zegt onzin. De reden staat er vervolgens achter. Mvg, Fontes 6 jun 2010 01:23 (CEST)

Kunnen we nu aub even normaal doen allemaal? Het gaat oever de inhoud, niet over de vorm.

Ik vind het belachelijk dat de pagina op slot is, ik snap ook niet goed waarom er een BWO is ontstaan, het is toch overduidelijk dat wij hier een discussie over hadden? Waarom moeten er mensen zo nodig de pagina aanpassen voordat er consensus is ontstaan over de inhoud?? NeoRetro 6 jun 2010 14:40 (CEST)

Duidelijk geval van opzettelijke provocatie, al zal dat natuurlijk glashard ontkend worden. Ik ben een beetje klaar met deze discussie. Met beide heren valt geen land te bevaren. Mvg, Fontes 6 jun 2010 17:52 (CEST)

Het stuk m.b.t. Hayek

Ondanks dat het stuk al bijna vier jaar onaangeraakt in de lemma vermeld staat, is het onlangs verwijderd en inmiddels is deze versie helaas door een niet-neutrale moderator beveiligd. Het gaat om deze tekst:

Het soms onder extreemrechts geschaarde fascisme bijvoorbeeld, zou volgens de Oostenrijkse econoom en filosoof Friedrich Hayek gecategoriseerd moeten worden als collectivistische ideologie, samen met nationaalsocialisme, communisme en socialisme (The Road to Serfdom, 1944).

Zoals gezegd waren er oorspronkelijk vier jaar lang geen bezwaren tegen deze tekst, maar nu zijn deze er kennelijk wel. Wat zijn deze exact? Als deze betrekking hebben op het woord 'soms', dan kan dat natuurlijk makkelijk opgelost worden. Groet, Knowalles 6 jun 2010 18:05 (CEST)

Ik vind deze zin zeer interessant, in mijn opinie kan hij blijven, maar als we dan toch een discussie kunnen hebben hierover. Hier mijn (betere?) herschrijving:

"De Oostenrijkse econoom en filosoof Friedrich Hayek beweerd in zijn boek The Road to Serfdom (1944) dat het fascisme, wat meestal onder extreem-rechts word geschaard, gecategoriseerd moet worden als een collectivistische ideologie, samen met nationaalsocialisme, communisme en socialisme".

Het lijkt me ook erg interessant om te zien wat deze collectivistische ideologie precies is (een nieuw lemma!). Het doet me denken aan en:Glenn Beck.NeoRetro 6 jun 2010 22:09 (CEST)

Wat mij betreft had het ook gerust mogelijk blijven staan, maar door het koppelen van Knowalles en de beschuldiging van het hanteren van een dubbele standaard (zie hier en hier) kon ik weinig anders dan dit verwijderen. Ik ben niet de enige die de AIVD ziet als een ongeschikte bron maar Knowalles verkiest dat stelselmatig te negeren. Ik ben recent op zoek geweest naar bewijs voor de AIVD bewering dat de AFA in een gerechterlijke uitspraak aangewezen was als aggressor in die Blood & Honour//NVD-rel in Uitgeest. Geen spoor bewijs van te vinden. Helemaal nergens. Zo'n uitspraak moet toch ergens te vinden zijn. Er zijn ook nergens protesten te vinden vanuit de linkse hoek tegen zo'n uitspraak, wat toch wel waarschijnlijk is dat die gekomen zouden zijn. Maar nee, helemaal niets. Ik ga het gerecht in Haarlem nog benaderen maar voorlopig zie ik dit als een leugen van de AIVD, hetgeen deze overheidsinstelling gewoon onbetrouwbaar maakt. Eddy Landzaat 6 jun 2010 22:38 (CEST)

September 2010

anti-semitisme extreem-links

Voorstel om ook mee te nemen dat antsemitisme toch ook gezien kan worden als een vorm van radicaal links, als je de steun voor palestijnse groeperingen tegen Joden en de staat Israel ziet, en las je kijkt naar de oorsprong van de Nazi's en Joden binnen hen communisme lijkt het antisemitisme meer een vorm van extreem links.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ArmTheInsane (overleg · bijdragen)

Pro Palestina betekent niet automatisch anti-Israel of anti-semitisme. En andersom natuurlijk ook niet. De toevoeging lijkt mij daarom compleet onzin. Eddy Landzaat 12 sep 2010 18:39 (CEST)Nieuwe toevoeging aan oudere discussie verplaatst naar betere plaats.

Het is wel een beeld wat men steeds meer probeert neer te zetten. Bepaalde organisaties in o.a. Nederland stellen al dat als je tegen Israël bent dit antisemitisme is. Ben je tegen ieder ander land, geen probleem. Ben je tegen Israël dan ben je een halve nazi. Het begrip wordt enorm misbruikt. Inderdaad een compleet onzinnige toevoeging. Mvg, Fontes 12 sep 2010 18:47 (CEST)

Lijst kenmerken Urs Altermatt

Deze lijst lijkt mij minstens zo willekeurig en aanvechtbaar als de eerdere lijst van Besednjak. De meeste 'vaste bestanddelen' kunnen net zo goed op extreemlinks van toepassing verklaard worden. Mijn voorstel is deze zogenaamde kenmerken te verwijderen. Bij lemma 'Extreemlinks' staat ook geen lijst!--Merovig 22 sep 2010 16:47 (CEST)

Dat bij het lemma Extreemlinks nog geen lijst staat is geen argument.

Dit lijstje is één voorbeeld van hoe extreemrechts gedefineerd kan worden. Er zijn meerdere definities mogelijk, brede en smalle. Uit eerdere discussies heb ik de indruk gekregen dat een aantal partijen er belang bij hebben om de definitie voor extreemrechts zo breed mogelijk te maken. Dat kan bereikt worden door het lijstje weg te laten, waar ik voorlopig nog niet voor ben. Zou je eventueel kunnen toelichten wat je bedoelt met "aanvechtbaar"?

De 'vaste bestanddelen' 1 t/m 6 kan ik me moeilijk voorstellen bij extreemlinks, itt bij 7 t/m 10. Dat er hier overeenkomsten zijn is ook te verklaren met het hoefijzermodel. Dit kan wmb eventueel in het artikel bij het lijstje vermeld worden. --BlueKnight 22 sep 2010 21:51 (CEST)

Er staat al een globale beschrijving voorafgaand aan het kopje 'Kenmerken' Vervolgens volgt onder het kopje 'Kenmerken' de zienswijze van de niet politiek-neutrale Anne Frank Stiching.

Ter zake: De bestanddelen 3 t/m 5 zijn ook toepasbaar op extreemlinks. Voor een hiërarchisch model in de samenleving (5) kan verwezen worden naar de praktijk in de Sovjet-Unie. 3 en 4 spreken voor zich, zie de anti-Israël agitatie bij '(extreem}links'. 2 is geen vast bestanddeel. En 1 dient gekoppeld te worden aan een legitimering van geweld, waaraan een politieke beweging tegenwoordig niet zal (willen) voldoen. Bij lezing van vele publicaties over extreemrechts blijkt mij dat men met de term in z'n maag zit. Volgens Lucardie (RUG Groningen) e.a. zouden de meeste naoorlogse partijen, die vaak extreemrechts genoemd werden, eigenlijk gerangschikt dienen te worden in de politieke familie van nationaal-populistische partijen. Overigens ben ik niet onder de indruk van het hoefijzermodel en vind dat dus geen argument. Tegenwoordig wordt onder politicologen op z'n minst gewerkt met een twee-assig stelsel. Kortom handhaaf ik mijn voostel de kenmerken te schrappen.--Merovig 22 sep 2010 23:30 (CEST)

Anti-Isreal bij links? Heeft u daar ook bronnen voor of is dit uw 'point of view'? Waar u niet van onder de indruk bent en/of wat u geen argument vindt doet ook nauwelijks ter zake. Het enige bruikbare wat u te melden heeft is een korte verwijzing naar Lucardie de rest is 'pov'. Mvg, Fontes 23 sep 2010 23:04 (CEST)

Dat extreem-links tevens extreem anti-Israel is behoeft toch geen bewijs mag ik hopen? Daar is namelijk, behalve in jouw opmerking, totaal geen discussie over. Het enige punt waar de meningen over verschillen is of anti-Israel ook anti-Joods is. Extreem links zegt van niet, rechts zegt van wel, en extreem rechts stemt SP omdat ze een hekel hebben aan kapitalisme en aan joden. Ik kan een persoonlijke anecdote toevoegen over een hoogopgeleide SP'er die na voldoende bier openlijk toegaf dat "anti-zionisme"/"anti-Israel" eigenlijk wel een beetje voortkwam uit rancune jegens die kutjoden die altijd maar zo succesvol zijn ("niet eerlijk!"), maar dat zal ik maar niet doen. Joepnl 24 sep 2010 03:21 (CEST)

En jij gaat er dus maar vanuit dat de mening van 1 dronken man representatief is voor een hele politieke partij? Eddy Landzaat 28 sep 2010 04:36 (CEST)

Dat Anne Frank Stichting niet politiek-neutraal zou zijn lees ik niet in betreffende lemma. De mening van een aantal Wikipedianen over deze stichting is mij bekend maar dat is (nog) niet voldoende om de stichting als te links (voor bronvermelding) weg te zetten. Zou je dit nader willen onderbouwen? --BlueKnight 24 sep 2010 09:53 (CEST)

Veel begrijpen van de geplaatste reacties op mijn voorstel totdusver doe ik niet. Het is toch algemeen bekend dat linkse prominenten meelopen in anti-Israël betogingen, vreemde opmerkingen plaatsen en soms zelfs meedoen met acties. Onder het sovjet-regime voor WO II vonden deportaties van joden plaats evenals van andere minderheden. De opmerking over de Anne Frank Stichting en haar partner KAFKA heeft bewijs genoeg vanwege haar felle verdachtmakingen en opgezette acties tegen de Centrumpartij e.a. Het lemma over de AFS doet het inderdaad voorkomen of deze stichting 'politiek-neutraal' is, maar dat is ze niet (ook niet voor de AIVD). Wat voor de één 'POV' is, hoeft dat voor een ander helemaal niet te zijn. Maar we moeten hier echt uitkijken om niet te belanden in oeverloze politieke discussies.--Merovig 24 sep 2010 13:50 (CEST)

Al met al hebben de meeste kenmerken meer van doen met extremisme in het algemeen, dan met een onderscheid tussen (extreem) links en rechts. Dat is het punt dat ik gemaakt heb en voorgesteld heb de kenmerken in deze vorm (voorlopig ?) te schrappen. De aangehaalde Zwitserse professor is bovendien geen politicologische expert en ontkracht zijn 'vaste bestandelen' al zelf door de relativerende toevoegingen. Het hoefijzermodel dat soms gebruikt wordt, miskent de vele politieke tegenstellingen die gemaakt kunnen worden. Dan is het tegenwoordig gebruikte twee-assige stelsel nog een betere benadering. Maar deze benadering past slecht in de gehanteerde simplistische rechts-linkstegenstelling.--Merovig 24 sep 2010 13:50 (CEST)

Praatjes vullen geen gaatjes. Non-argumenten als 'het is toch algemeen bekend dat...' hebben we niets aan. Kom met bronnen. Tevens: Als een of twee mensen uit een politieke partij die aan de linker kant van het politieke spectrum wordt gepositioneerd meelopen in een demonstratie tegen het gevoerde beleid van een land, in dit geval Israël, is dat geen grondige onderbouwing voor 'links = anti-Israël' en zeker niet voor 'extreem-links = antisemiet'. U loopt drogredenering te hanteren, te speculeren en uw mening als algemeen geaccepteerd feit te verkondigen. Kom met bronnen en werkelijke argumenten anders is dit overleg zinloos en voorbij. Mvg, Fontes 24 sep 2010 23:53 (CEST)

Och, het is niet zo moeilijk bronnen hiervoor te vinden. 2 minuten zoeken leverde iig al dit en dit op.--Kalsermar 25 sep 2010 00:17 (CEST)

(bwc)Pagina 1 van Googlen op "indymedia israel" of "sp israel" maakt het imho zo klaar als een klontje, maar ja. "Ja, maar Indymedia of SP is helemaal niet representatief voor extreem links" of "eigen onderzoek" of whatever. Joepnl 25 sep 2010 00:22 (CEST)

Een bijzonder verwarde discussie. Punt 3 in de bedoelde lijst van kenmerken is:

"antisemitisme, uitgedrukt in een al dan niet openlijke vijandigheid tegenover Joden alsook een relativering van de nationaalsocialistische misdaden".

Uiteraard heeft dit met de standpunten t.a.v. het Israëlisch-Palestijnse conflict totaal niets te maken. Het is dus al helemaal misplaatst om dat onderwerp erbij te halen.

Overigens is het ook niet eens waar dat uiterst linkse groeperingen altijd erg kritisch staan tegenover de politiek van Israël. De Nederlandse CPN bij voorbeeld kenmerkte zich onder meer door een vrij sterk pro-Israël-sentiment. Paul kuiper 25 sep 2010 01:06 (CEST)

Je zegt het zelf: kenmerkTE. Hobby's veranderen nu eenmaal. Het was ook (pre-WOII natuurlijk) modieus in linkse kringen om pro-eugenetica te zijn om de onvermijdelijke-rampen-die-alleen-de-weldenkende-en-dus-linkse-mens-kan-voorzien te voorkomen. De nieuw en verbeterde NCPN is overigens al lang op de hoogte van wat inmiddels de juiste linkse mening is en dat is dat Israel een schurkenstaat is en Palestijnen zielig en onderdrukt. De afleiding Israel haten -> joden haten is overigens wel een POV (maar daarmee geen on-E POV) Joepnl 25 sep 2010 02:08 (CEST)

Even ter toelichting: de CPN en de NCPN zijn verschillende partijen. De eerst is gefussileerd, de tweede naar mijn mening een sekte. Eddy Landzaat 25 sep 2010 02:37 (CEST)

JoepNL, alsjeblieft zeg... Houd dit even een beetje op niveau. Googlen op Israël en linkse club... Kom eens met echte onderbouwing i.p.v. dat middelbare school 'ziejuwel' werk. Over het algemeen gaat het hier nochtans om antisemitisme en niet om kritiek op het handelen van de staat Israël (hoeveel clubjes dat dan ook antisemitisme willen noemen). Kom met echte onderbouwing. Met onderbouwing bedoel ik dus niet sites wiens mening over 'links' al duidelijk niet erg npov zijn [8] Mvg, Fontes 26 sep 2010 22:58 (CEST)

Kan dit iets minder op de man? Ik bedoelde niet sites over Indymedia en SP maar indymedia.nl en sp.nl zelf die zich over geen enkel land ter wereld zo druk maken als over Israel. Wat je ook van Israel kunt vinden, er zijn toch echt wel landen te bedenken waar het met de mensenrechtensituatie vele malen slechter is gesteld en die dus veel geschikter zouden moeten zijn als onderwerp voor talloze demonstraties, boycotts en weblogs. Het enige wat Israel onderscheidt van al die andere landen (behalve dan dat Israel wél een democratie is) is dat het een joodse staat is i.p.v. een islamitische of communistische. Ik begrijp overigens niet wat je bedoelt met een plaatje over "Obamacare"? Joepnl 27 sep 2010 04:16 (CEST)

Minder op de man? Je poging het een en ander te onderbouwen is van zo'n niveau dat het gewoon een belediging voor je discussiepartners. Dat Israël en de Palhalalistinia al meer dan 40 jaar in conflict zijn is uniek genoeg om een bepaalde aandacht te richten op zaken die het land Israël doet welke niet altijd zo handig zijn in dat conflict. Laten we eerlijk zijn de schuld ligt (en misschien wel degelijk terecht maar dat is de vraag hier niet) in de pers toch voornamelijk op de Palestijnen. Als bepaalde linkse groeperingen zich vaak met Israël bezig houdt in hun kritiek maakt ze nog geen antisemiet. Dat er een paar werkschuwe krakers bijzitten die inderdaad liever een extremistische moslim knuffelen dan dat ze een Israëlisch kindje knuffelen veranderd daar ook niets aan. Indymedia is een eng krakersforum waar anoniem schreeuwen ongeveer het linkse spiegelbeeld is van de Geenstijlmaloten. Op het neo-communistische SP webstekje mag jij mij fijntjes het antisemitische stukje aanwijzen. Trouwens: Dat je mijn verwijzing even niet snapt betekend enkel dat de discussie je blijkbaar niet genoeg interesseert om er je volledige aandacht aan te geven. Wederom blijft mijn vraag naar grondige onderbouwing staan, hetgeen wat hier tot nu toe gepoogd is mag op zijn hoogst een slechte poging tot eigen onderzoek heten en zelfs dat miserabele niveau haalt het niet. Mvg, Fontes 27 sep 2010 19:51 (CEST)

Is EAJG een uitzondering? --BlueKnight 27 sep 2010 10:49 (CEST)

Nee dat is volgens mij juist een bevestiging. Dat zijn (niet toevallig) linkse joden die ageren tegen het vermeende taboe op kritiek op Israel. Maar het is niet het beste voorbeeld, omdat EAJG natuurlijk in de eerste plaats een joodse organisatie is en daarna pas links, en dan nog niet eens extreem links. De krakersbeweging en de SP vallen daar wat mij betreft wel onder. Joepnl 27 sep 2010 19:19 (CEST)

@Fontes dat indymedia een eng krakersforum is weet ik ook wel, maar daar zit extreem links toevallig. Ik heb al 10 keer gezegd dat er een verschil is tussen kritiek op Israel en inherent anti-semitisme maar dat er wel degelijk aanwijzingen zijn dat strafbare meningen zo een prima uitweg vinden. Maar goed, op deze manier hoeft het van mij niet. Succes verder. Joepnl 27 sep 2010 23:41 (CEST)

Op deze manier hoeft het ook niet en was het je ook niet gelukt. Jij ook succes verder. Mvg, Fontes 28 sep 2010 00:16 (CEST)

Beste Joepnl, dit arikel gaat over Extreemrechts. Waarom jij hier steeds je persoonlijke POV over andere onderwerpen neerzet is dus niet duidelijk. We weten nu wel dat jij niet van "links" houdt, en niet van Palestijnen, maar wel van Israël. Maar dat zegt allemaal niets over dit lemma Extreemrechts, ook niet over de Lijst van kenmerken van Urs Altermatt, waarover het hier ging. Paul kuiper 28 sep 2010 01:08 (CEST)

Volgens mij ging het erover dat er dingen als "typisch extreem-rechts" werden benoemd die net zo makkelijk bij links hadden gekund. Ik hou inderdaad niet van links (zacht uitgedrukt), maar wellicht tot jouw verbazing kunnen de verhoudingen tussen Palestijnen en Israel me eerlijk gezegd roesten (of preciezer: evenveel roesten als Hutu's en Tutsi's of Serven en Albaniers. Ik ga er geen spandoek voor dragen iig). Het sub-sub-sub-subpunt waar we waren aanbeland: is extreem-links anti-Israel. Nou ik denk van wel, net zoals mijn totale tegenpolen als SP en de krakersbeweging zelf. (tenzij je oproepen tot het niet kopen van Jaffa sinaasappels anders uit kunt leggen). C'est Ça. En zoals ik al in mijn allereerste bijdrage alhier 24 sep 2010 03:21 zei: dat anti-israel hetzelfde is als anti-semitisme is een POV (en dat heb je vast goed geraden, die breedgedragen POV is toevallig ook de mijne aangezien ik het eerste extreem linkse hand heb. Joepnl 28 sep 2010 01:46 (CEST)

Van de lange lijst ‘vaste bestanddelen’ zijn alleen 1., 2. en misschien 6. kenmerken waarop extreemrechts zou verschillen van extreemlinks. Waarom dan nog die lijst? Analoog aan het Lemma Extreemlinks zou volstaan kunnen worden met voorafgaand aan het kopje Kenmerken in de algemene inleiding de vermelding te plaatsen: “Deze maatschappijhervorming is over het algemeen gericht op het omverwerpen van het kapitalisme om dit vervolgens te vervangen door een fascistische of nazistische regeringsvorm.” Daarna kan dan het kopje Kenmerken vervangen worden door het kopje Naamgeving, waarna volgt: “De aanduiding "extreemrechts" wordt doorgaans als beledigend ervaren en meestal door tegenstanders gebruikt. Er zijn maar weinig organisaties en politici die zichzelf openlijk extreemrechts noemen. Daar komt nog bij dat extreemrechts volgens sommige schrijvers los staat van elke reguliere betekenis van de politieke termen links en rechts. Het vaak onder extreemrechts geschaarde fascisme bijvoorbeeld, zou volgens de Oostenrijkse econoom en filosoof Friedrich Hayek gecategoriseerd moeten worden als collectivistische ideologie, samen met nationaalsocialisme, communisme en socialisme (The Road to Serfdom, 1944).”--Merovig 3 okt 2010 16:28 (CEST)

Zoals je kan opmaken uit voorafgaande reacties verschillen de meningen hierover. Zo ben ik nog steeds van mening dat punt 3 typisch extreemrechts en atypisch extreemlinks (in de Nederlandse situatie). Neem bijvoorbeeld Internationale Socialisten, waarover AntiAntifa.net schrijft dat de haat jegens Joden groeit door groeiende groep Arabische en Noord-Afrikaanse leden; zij vinden antisemitisme bij extreemlinks dus niet vanzelfsprekend. Bron. Graag zou ik alsnog een betrouwbare bron willen zien waarom extreemlinks in Nederland antisemitisch zou zijn.

Groet, --BlueKnight 3 okt 2010 16:44 (CEST)

In de Sovjet-Unie zijn - zoals ik al eerder aanhaalde - veel Joden gedeporteerd, net als andere minderheden omdat het regime ze zogenaamd niet vertrouwde of gevaarlijk achtte voor het communistische regime en ze de secularisatie en russificatie in de weg stonden. Mijns inziens is er dus geen wezenlijk verschil tussen extreemlinks en -rechts hierin. Daar komt bij dat bij extreemrechtse stromingen zoals de NSB aanvankelijk antisemitisme ontbrak. Het fascisme was in beginsel ook niet antisemitisch.

Het lijkt mij niet zinvol om de opmaak en inhoud van dit lemma van dit eene punt af te laten hangen. De meeste punten zijn gewoon niet onderscheidend. Dan is het toch beter slechts een algemene opmerking in de inleiding te plaatsen zoals ik heb voorgesteld. Dan voorkom je eindeloze discussie over bepaalde kenmerken.--Merovig 3 okt 2010 17:54 (CEST)

"De meeste punten zijn gewoon niet.." - 'Gewoon' noemt u dat. Er zijn toch zeker bronnen voor? We hebben helaas niet zo veel aan de mening van medewerkers van Wikipedia, de mijne niet, de uwe niet. we zijn afhankelijk van bronnen. Mocht u de bron niet betrouwbaar achten geef dan aan waarom de bron niet betrouwbaar zou zijn (iets als: Ik ben het niet eens met de bron dus is hij onbetrouwbaar geldt natuurlijk niet). Ik ben het met u eens dat het Stalinistische communisme zeer zeker antisemitisch was, vraag is of dit zozeer aan het communisme (ergo extreem links) lag. Ik zie in uw poging tot overleg in ieder geval een hele verademing. Misschien kunnen we het artikel dan uiteindelijk toch substantieel verbeteren. De enige reden waarom ik het artikel momenteel op mijn volglijst heb is omdat er, vooral in het huidige politieke klimaat in Nederland en België, veel aan geknutseld wordt op basis van eigen "het is toch zo's". Mvg, Fontes 3 okt 2010 18:13 (CEST)

Mijns inziens heeft het stalinisme weinig met het communisme te maken maar alles met de machtszucht van een paranoïde man. Eddy Landzaat 3 okt 2010 20:07 (CEST)

Op mijn voorstellen tot wijziging heb ik al veel toelichtingen gegeven. Als antwoord volgt (al te) vaak dat gevraagd wordt naar 'bronnen'. Mij gaat het meer om een zinnige argumentatie waarom een wijziging al dan niet wenselijk kan zijn. Bij overleg op een overlegpagina kan dan vrijelijk van gedachten gewisseld worden. Het is niet mijn bedoeling de gammele tekst van dit lemma stevig te gaan bewerken, ik laat dat graag aan anderen over. Met lichte wijzigingen dacht ik het lemma te verbeteren en omdat de wijziging van de Besednjak-lijst naar de Altermatt-lijst (door wikipediaan Knowalles uit het NRC-artikel over Profiel Extreem Rechts van Danielle Pinedo geplukt) geen verbetering inhield, stelde ik voor de lijst alsnog te verwijderen (met toegevoegde argumentatie). Overigens kan voor de gevraagde bronnen om het lemma op te schonen verwezen worden naar de jaarverslagen van de AIVD over extremisme (islamitisch, rechts en links) en de politicologische literatuur (Lucardie, Vossen, Fennema, Holsteyn, Schikhof, Mudde e.a). De meesten zijn beduidend genuanceerder over 'extreemrechts' dan uit de tekst van dit lemma naar voren komt.--Merovig 4 okt 2010 18:25 (CEST)

Kijk u komt met goede bezwaren tegen de momenteel aangevoerde bron. Dat is exact wat ik zocht. Perfect! Mvg, Fontes 4 okt 2010 19:17 (CEST)

Bedoelt u met Besednjak-lijst de volgende lijst die door gebruiker:Besednjak is gemaakt?

Extreem rechtse bewegingen typeren zich vaak door een zeer sterke vorm van nationalisme en/of racisme. Veel voorkomende kenmerken van extreem rechtse ideologieën zijn:

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;

2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;

3. mensenrechten zijn niet universeel geldig;

4. eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;

5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;

6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

U hecht meer waarde aan de poging tot definitie door een collega-Wikipediaan dan aan het werk van Urs Altermatt?

De mate van antisemitisme (en andere bestandsdelen) is afhankelijk van de tijdgeest, cultuur, regio, religie, politiek en de mate van xenofobie. Op dat punt kan ik het met jou eens zijn en de huidige lijst mag en kan anders verwoord worden, maar ik wil de term niet zover laten ombuigen om er een politiek instrument van te maken.

Bent u het met mij eens dat antisemitisme (nog) niet kenmerkend is voor extreemlinks voor de huidige Nederlandse situatie? --BlueKnight 5 okt 2010 12:31 (CEST)

U stelt meerdere vragen. Uit het geheel van vragen leid ik jammer genoeg af dat misverstand snel gerezen is, anders zou er misschien niet zo'n focus gelegd worden op antisemitisme als kenmerk. Ik zou het lemma licht willen wijzigen door geen lijst kenmerken in het lemma op te nemen.

De lijst van wikipediaan Besednjak (correct door u weergegeven) vind ik inderdaad niet beter of slechter dan die van Altermatt. Hij is in ieder geval beduidend korter neergeschreven en minder subjectief. Zijn lijst heeft er ook jarenlang gestaan. Vervanging was geen verbetering. Of ikzelf ermee instemde, is van secundair belang. In plaats van één van beide lijsten kan op grond van wat Nederlandse politicologen naar voren hebben gebracht, een kortere lijst samengesteld worden. Dit vraagt wel een goede inlezing in de genoemde bronnen en zodanige verwoording dat er grosso modo op Wikipedia mee ingestemd kan worden. Vandaar dat ik stelde dit aan anderen te willen overlaten. Om hier veel energie en tijd in te gaan steken wil ik ook niet, omdat ik het gehele lemma behoorlijk onder de maat vind en niet aangepast aan de huidige wetenschappelijke inzichten. Ook de categorisering van politieke stromingen op Wikipedia is dan aan de orde.

Terzijde: met het reviseren van een ander lemma op Wikipedia heb ik laatst een zeer frusterende ervaring opgedaan terwijl ik meende evenwichtige veranderingen aangebracht te hebben met beargumentering hiervan. Nadat deze maanden onaangeroerd zijn geweest, werden vele passages zonder vermelding van concrete redenen vernield of weggehaald. Om dit weer te herstellen - als ik het al wil -, zal een hele klus zijn.

Als alternatief voor een algehele revisie naar moderne polticologische inzichten heb ik derhalve geöpperd elke lijst weg te laten en slechts in algemene zin in de inleiding te refereren aan wat extreemrechts zou kunnen beögen analoog aan de opmaak bij het lemma Extreemlinks. Bij Extreemlinks is dit nooit aangevochten, dus mag bij Extreemrechts aangenomen worden dat verwijzing naar een fascistisch of nazistisch regime ook niet omstreden zal zijn.

Zoals ik al stelde, lijkt mij antisemitisme in de globale verhoudingen wel vaak kenmerkend voor extreemlinks (zie het Sovjet-regime). De opmerking over Stalin gedaan door EddyLandzaat kan voor de weeromstuit ook over Hitler gemaakt worden (lees het boek van de historicus Sebastian Hafner over Hitler),

In de Nederlandse verhoudingen van thans acht ikzelf antisemitisme niet kenmerkend voor extreemlinks, maar ook bepaald niet voor personen en partijen die vaak wel door hun politieke tegenstanders als extreemrechts aangeduid werden en worden. Mvg aan allen, --Merovig 5 okt 2010 19:16 (CEST)

Zonet betreffende lijstje voorlopig verborgen. Wilt u de belangrijkste kenmerken uit deze lijst alsnog in de lopende tekst verwerken en deze meer in balans brengen. Bvd --BlueKnight 8 okt 2010 14:17 (CEST)

Twee opmerkingen:

1. Als tussenstap kunnen de belangrijkste beschrijvingen van kenmerken van extreem-rechts in tabelvorm hier op de overlegpagina weergegeven worden. Uit die tabel kan dan een tekst gedestilleerd worden.
2. Ik ben het niet eens met Merovigs opmerking over Stalin en Hitler : volgens mij was Stalin puur paranoïde terwijl Hitler bezig was ronduit krankzinnig te worden. Feit is wel dat beiden als machtigste man van het land een groot probleem voor hun eigen bevolking waren.

Eddy Landzaat 8 okt 2010 16:31 (CEST)

Wat mij betreft kunnen we het wel even doen zonder lijstjes van kenmerken, 'vaste bestanddelen' of hoe ze ook genoemd mogen worden in dit Wikipedia-lemma. Zie ook al mijn hiervoor geplaatste toelichtingen erover.

Voor de volledigheid vermeld ik hier dat de originele lijst van Besednjak nog een punt bevatte:

7. populisme is een bestanddeel van het publieke optreden;

--Merovig 10 okt 2010 17:26 (CEST)

Het nieuwste AIVD-rapport (met dank aan Knowalles voor het opzoeken) noemt ook een aardige omschrijving die naar mijn gevoel verder gaat dan eerdere versies:

De AIVD doet onderzoek naar personen en organisaties die door de antidemocratische doelen die zij nastreven dan wel door de ondemocratische middelen die zij inzetten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde. Een voorbeeld van een antidemocratisch doel is het nastreven van een autoritair regime waarin geen vrijheid van meningsuiting of religie bestaat. Een ander doel kan bijvoorbeeld zijn een politiek bestel waarin voor sommige (groepen) burgers grondrechten worden gewaarborgd en voor andere niet. Onder ondemocratische middelen kunnen geweld en intimidatie worden verstaan, bijvoorbeeld met het doel anderen monddood te maken. Andere voorbeelden zijn het heimelijk aansturen op gewelddadige uitbarstingen tussen (bevolkings-)groepen of het verhullen van ware intenties van participatie in democratische instituties, waarbij naast een openlijke agenda ook een geheime agenda wordt gehanteerd waarvan de inhoud indruist tegen de democratische rechtsorde.

Bron: Rapport 'Afkalvend front, blijvend beladen', blz. 4

Eddy Landzaat 2 nov 2010 20:27 (CET)

November 2010

democratische rechtsorde

Er staat nu 2 maal in dat het om een bedreiging van de democratische rechtsorde gaat. Lijkt me wat overdreven. Dat openbare orde verstoringen, dat kan openlijke dronkenschap al zijn, daar niet onder valt spreekt eigenlijk voor zich. Knowalles 2 nov 2010 21:00 (CET)

Ik ben maar zo vrij geweest het direct aan te passen. Er valt moeilijk te ontkennen dat het er wel heel erg dubbel stond. Mvg, Fontes 2 nov 2010 21:08 (CET)

Eigenlijk had er moeten staan De AIVD wijst er daarbij nadrukkelijk op dat men louter kijkt naar bedreigingen voor de democratisch rechtsorde en dat openbare orde-problematiek buiten het werkveld van de AIVD valt. Maar met de huidige tekst kan ik ook leven.

Openbare orde-problematiek is echter wel akeliger van aard dan openbare dronkenschap. Als voorbeeld: de aanvallen op het Wolters-Noordhoff Complex door FC Groningen-hooligans onder leiding van activisten van het Aktiefront Nationaal Socialisme. Vreemd genoeg vonden deze aanvallen bij elke thuiswedstrijd van FC Groningen plaats en nimmer was de politie in staat dit te verhinderen of oproerkraaiers te arresteren. Was allemaal mooi te bekijken vanaf een terrasje op de Grote Markt (= veilige afstand). Eddy Landzaat 2 nov 2010 21:27 (CET)

AIVD rapport 2010

De terminologie van de AIVD (extreem-rechts vs. rechts-extremitisch) is niet in lijn met de rest van het lemma. Het is een invalshoek waar ik op zich geen moeite mee heb, maar die ik buiten dit rapport nog niet had gezien. De wijziging van vandaag heb ik even teruggedraaid, niet omdat ik het er mee oneens ben dat de AIVD als bron wordt gebruikt, maar maar omdat het een niet-consistent lemma oplevert. Hanhil 3 nov 2010 21:38 (CET)

Het geeft een context aan waarop voorgaande uitlatingen zijn gebaseerd. Als er iets duidelijk is over 'Extreemrechts' dan is dat toch wel dat er een legio aan definities wordt gehanteerd. ;-) Mvg, Fontes 3 nov 2010 21:41 (CET)

Eens. Maar de zin "Termen als extreemrechts of rechts-extremisme drukken, net als extreem links of links-extremisme, een subjectief waardeoordeel uit.", waarin extreemrechts en rechts-extremisme als synoniem worden gehanteerd stond tegenover het AIVD-onderscheid. Ik mis ook goede bronnen uit de hoek van de politicologie (dus vanuit de wetenschap, ipv vanuit tegenstanders). Hanhil 3 nov 2010 21:47 (CET)

dit rapport wordt bedoeld?  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 11:54 (CET)

December 2010

Wijze van archiveren

Het archief telt nu 21 ( één en twintig ) subpagina's. Eerder heb ik bezwaar gemaakt tegen deze wijze van archiveren maar dit kan ik door de fragmentatie niet meteen terugvinden. Ik herinner dat hier en/of elders ook bezwaar is gemaakt tegen het botmatig archiveren, met uiteenlopende argumenten. Ik kan me goed voorstellen dat voor de geïnteresseerde buitenstaander het niet eenvoudig gemaakt wordt om het archief in één keer te doorlezen. De term Wiki is afgeleid van het woord wiki wiki, dat uit het Hawaïaans komt en 'snel, vlug, beweeglijk' betekent. Om het archief minder gefragmenteerd te maken en beter doorzoekbaar ga ik daarom deze binnenkort handmatig samenvoegen tot één subpagina.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 11 dec 2010 14:26 (CET)

En daar heb ik bezwaar tegen. Compromis: archiveren per jaar. Terugzetten 2010 en gaanderweg in 2011 die discussies archiveren die een jaar oud zijn. Eddy Landzaat 11 dec 2010 16:30 (CET)

Op diverse plaatsen heb ik me al tegen archivering van overleg uitgesproken (en ik ben niet de enige). Maar zoals het hier is gedaan is het helemaal een gruwel, daarin heeft Blueknight natuurlijk gelijk. De versplintering maakt het bijna onmogelijk om het oudere overleg terug te vinden. Samenvoeging tot één subpagina zou het nadeel wel wat verminderen, maar nog beter is: helemaal geen overleg archiveren.
De eeuwige herhaling van zetten op sommige Op`s wordt alleen maar erger als het oudere overleg niet meer zichtbaar is. Laat de herhalingen vooral goed zichtbaar blijven, dat remt de neiging om alle discussies eindeloos te herhalen. En archivering heeft geen werkelijke praktische voordelen. Zolang er maar een overzichtelijke "inhoud" is hoef je alleen maar even het gewenste kopje of subkopje aan te klikken. En verder heeft toch iedereen op zijn toetsenbord een knop "home" en een knop "end", dus niemand hoeft bang te zijn dat hij alles naar beneden moet rollen. Paul kuiper 11 dec 2010 18:05 (CET)

Er zijn heel wat mensen die surfen op het internet en daarbij een downloadlimiet hebben. Moeten die steeds totaal verouderde discussies downloaden? Eventueel kunnen relevante discussies uit het archief gelicht worden en teruggeplaatst worden, maar je moet geen bitjes gaan vreten wanneer dat niet nodig is. Houd rekening met medewerkers en bezoekers met een downloadlimiet (of nog erger: telefooninternet) Eddy Landzaat 11 dec 2010 19:08 (CET)

Overleg slechts sporadisch en na instemming betrokkenen archiveren. Nooit botmatig in ieder geval. --Kalsermar 13 dec 2010 16:30 (CET)

Eddy Landzaat heeft een goed punt m.b.t. problemen die sommige gebruikers hebben met het downloaden van grote hoeveelheden tekst. In verwijzing naar het samengevoegde archief zal om die reden vermeld worden dat het om een omvangrijk archief gaat, inclusief het totale aantal kb, zodat de gebruiker hiervoor gewaarschuwd is. Binnen het archief breng ik de jaartallen in kopjes in niveau 1 aan t.b.v. de vindbaarheid. BlueKnight 14 dec 2010 21:52 (CET)

Vanwege de groottte lijkt opsplitsing per jaar mij beter. Kan er op deze pagina niet een soort index/inhoudsopgave van de archieven opgenomen worden? Niet op de kop van het stuk (die zijn vaak nietszeggen) maar over de inhoud. Eddy Landzaat 14 dec 2010 22:06 (CET)

November 2004 is maar 3 kb groot. De jaren daaropvolgend zijn ook niet schokkend groot volgens mij. Welke limiet voor het archief zou je graag zien? Ik verwacht dat er zo een onderverdeling van 2004 t/m 2009 en 2010 ontstaat. BlueKnight 14 dec 2010 22:16 (CET)

Juni 2011

Definieer eerst 'rechts'

De definitie van extreem-rechts is: alles wat de gevestigde linkse orde niet bevalt krijgt vroeg of laat het predicaat extreem-rechts. Zo liepen linkse intellectuelen maar ook vooraanstaande democratische Amerikanen, weg met Mussolini. Geroemd werd zijn typisch 'linkse' subsidiemaatregelen om de Italiaanse graanproductie te stimuleren. Tot... de oorlog uitbrak, daarna werd Mussolini in de geschiedenis weggezet als extreem-rechts. Immers het socialistische blazoen mag niet vervuild worden. (De battle for grain werd overigens een grote mislukking - ook zeer karakteristiek voor linkse politiek: economische ontwrichting). Een en ander is keurig gerangschikt in Goldberg's Liberal Fascism.

Ergo ik vrees dat dit de meest precieze definitie beschrijft. Lijstjes en deskundigen worden op opportuun opgevoerd om de term extreem-rechts de voor de linkse kerk gewenste van een passende definitie te voorzien.

Nou, dat gezegd hebbende, misschien is het tijd om extreem-rechts te definiëren als een overtreffende trap van meer-rechts. Dit geeft twee uitdagingen: 1. definieer gewoon rechts en 2. loop alle historisch belangrijke politieke partijen na en bepaal opnieuw of ze links of rechts zijn.

Voor punt 2 is het een leuke exercitie om bijvoorbeeld de 'extreem-rechtse' (volgens NOS staatsjournaal) Nederlandse Volksunie eens te toetsen op rechtse politieke punten. Strip je hun programma van het xenofobe gedeelte dan blijft er weinig 'rechts' over, een voorproefje:

H3 - Tegen de internationale kapitalistische uitbuiting van de burgers

   Deelname van de arbeiders in het ondernemingskapitaal (winstverdeling) d.m.v. fiscaal aantrekkelijk te maken
   Bestraffen en onteigenen van uitbuitende en criminele bedrijven
   Wettelijke referenda tegen internationale bedrijfsovernames
   Mensen hebben recht op duurzame arbeid en menswaardige arbeidscontracten
   Stop de sociale afbraak door het casino-kapitalisme, herstel van de sociale voorzieningen
   Lastenverlaging voor de laagste inkomens, door deze lastenverlaging willen wij de bijstandsuitkeringen en het minimum loon 15% verhogen, stimuleren werk i.p.v. uitkering
   Hoge inkomens zwaarder belasten tot 60% (super belasting voor de rijken, te denken bij salarissen van 2x de Balkenende norm, dus 320.000 euro en hoger)
   Gas, water en elektriciteitsbedrijven blijven in handen van de staat
   Verzorging van de staat van de wieg tot het graf, afschaffen van de bijdrages aan de particuliere zorgverzekeraars, de staat betaalt
   Stopzetting van ontwikkelingshulp

--62.251.7.55 8 jun 2011 22:03 (CEST)

We zijn een encyclopedie, we beschrijven de bestaande definitie we maken geen nieuwe. Mvg, Fontes 9 jun 2011 10:35 (CEST)

Je beperkt de scope wel heel erg: een encyclopedie beschrijft niet alleen definities, maar ook functies, oorsprong, en vele andere zaken. Gezien de lengte deze overlegpagina is de hier gepubliceerde definitie letterlijk 'discutabel'. Mijn stelling is dat de hier gepubliceerde definitie(s) pertinent onjuist is. De juiste heb ik in de eerste zin hierboven gegeven. En hij is objectief (in de zin van toetsbaar):

- 'extreem-rechts' is een woord van 'links': hij wordt in de regel gehanteerd om bewegingen te dissociëren (en als verschrikkelijk weg te zetten) van de moreel superieure linkse bewegingen (graag kom met tegenvoorbeelden ik sta open voor overleg hierover, ik heb ze simpelweg niet gevonden: ik ken geen rechtse partij die staat te popelen om de term extreemrechts gebruikt om andere politieke partijen te classificeren);

- meestal, vrijwel altijd, zijn extreem-rechtse partij links (na strippen van de xenofobe beleidspunten): ook hier ken ik weinig tegenvoorbeelden (mogelijk Franco in Spanje, maar daar weet ik veel te weinig van). De ijkpunten zijn links: Hitler was links (bekijk Triumph des Willens eens met zijn betogen over hoe geweldig de staat weer allerlei banen heeft geschapen: heeft veel weg van een vakbondsbijeenkomst), Mussolini (van communistische huize) was links (battle for grain), de NSB was links (al was Mussert een beetje een dissonant met zijn liberale achtergrond, maar Rost van Tonningen daarentegen overtuigd socialist).

Het is buitengewoon interessant om te weten wanneer de term extreem-rechts in zwang kwam. Ik vermoed rond de jaren zeventig, toen iedere niet hippie voor fascist werd uitgemaakt. Ongetwijfeld zijn er lezers die mogelijk toegang tot de journalistieke database heeft en de frequentie tegen de tijdsas kan plotten. En wie de term hanteerde.

De lijstjes die hier gepubliceerd worden met de 'karakteristieken' van extreem-rechts. Laat me niet lachen, zo opportuun als de pest. Faalt volledig in te omschrijven wat de specifiek rechtse elementen zijn. Antisemitisme, rascisme en xenofobie komen bij alle politieke stromingen voor maar het meest ter linkerzijde (gaan we weer: Hitler (antisemiet), Stalin (antisemiet), Lech Walensa (antisemitische uitspraken), Gretta Duisenberg (SP, anti-israelisch) en ga zo maar door). Overigens niet verwonderlijk: joodse mensen kunnen in de regel goed voor zichzelf zorgen en daar hebben socialisten het niet zo op). Eugenetica is pas in de jaren zeventig in het socialistische Zweden afgeschaft. Nogmaals niet alle rechtse regimes zijn zuiver - maar het blijft storend dat het woord rechts vervuild wordt met linkse misdaden. Overigens lijstjes met karakteristieken geplot over de tijd zijn wel weer interessant: ze illustreren een tijdgeest.

Anyway ik zou het waarderen als de functie van het woord 'extreem-rechts' beter wordt belicht, waar en door wie het wordt gehanteerd. Met voorbeelden, dat zegt meer over het woord extreem-rechts dan lijstjes met karakteristieken opsommen die toch weer regelmatig aangepast worden om een nieuwe links onwelgevallige partij er toe te kunnen rekenen.

--62.251.7.55 9 jun 2011 21:06 (CEST)

WP:GOO <- Zie deze link. Zoals gezegd zijn wij een encyclopedie. Onze taak is niet analyseren en conclusies trekken. Mvg, Fontes 10 jun 2011 07:49 (CEST)