Overleg:Geschiedenis van Dordrecht

Dorestad en Traiectum

Zie overleg:Dorestad. BoH 10 sep 2009 17:41 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Synodedordrecht.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Synodedordrecht.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20091229. --E85Bot 30 dec 2009 02:07 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Schipdordt.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Schipdordt.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20091231. --E85Bot 1 jan 2010 02:06 (CET)

Film

Hi, I just found on archive.org a documentary showing Dordrecht in the year 1926. I just added a link to that in the article on Dordrecht in the german Wikipedia. Maybe someone likes the video and wants to also add it to the nl.wikipedia.org. Cheers, Flo

• "Dordrecht, Hollands aelteste Stadt" - Reportage aus dem Jahr 1926, digitalisiert vom niederländischen Institut für Bild und Ton, insg. 26 Min. (Teil 1, Teil 2 und Teil 3 im Internet Archive)

--Flomu (overleg) 12 sep 2011 17:37 (CEST)

Betrouwbaarheid

Tijdens het lezen vond ik, vooral onder het kopje "Franse Tijd", veel spelfouten, zoals een zin die begon met "s'avonds". Dit soort basisschool-achtige fouten doen mij ook hevig aan de betrouwbaarheid van het artikel twijfelen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Warddekock (overleg · bijdragen) 26 jul 2012 22:36‎

Tegenstrijdigheid

In het artikel staat sinds vandaan de zinsnede: "Op 3 juni 1515 werd de latere Keizer Karel V (toen nog Karel van Luxemburg) verwelkomd..." toegevoegd door Henk van Haandel. Dat correspondeert niet wat er in het artikel Keizer Karel V wordt vermeld. Daar staat immers dat hij "vóór zijn mondigverklaring Karel van Luxemburg [werd] genoemd". Even verderop in het artikel wordt vermeld dat hij "op 5 januari 1515 tijdens een plechtige vergadering van de Staten-Generaal in het Paleis op de Koudenberg in Brussel meerderjarig werd verklaard". Dat zou betekenen dat hij vanaf dat moment geen Karel van Luxemburg meer genoemd werd. Graag opheldering, want dit lijkt mij nogal tegenstrijdig. Gouwenaar (overleg) 1 dec 2022 17:36 (CET) P.s. de onderstrepingen in de tekst zijn van mij.

In elk geval was hij nog geen koning van Spanje, dat werd hij pas in 1516. Maar de toevoeging is overbodig en dus maar verwijderd ter vermijding van verdere muizenissen. Henk van Haandel (overleg) 2 dec 2022 09:58 (CET)

Geen inhoudelijke reactie, maar een zetje: de mondigverklaring en de benaming zijn in 2005 toegevoegd door Tfa1964, die vorige maand nog actief was. De datum is in 2008 toegevoegd door Paul2 die nog steeds actief is. Wie weet!  →bertux 1 dec 2022 19:39 (CET)

Die toevoeging van Paul2, dat Karel V op 5 januari 1515 officieel meerderjarig werd verklaard, zal wel kloppen. Zo staat het in elk geval in Emperor: A New Life of Charles V, de biografie van de hand van Geoffrey Parker (Yale University Press, 2019, p. 43), en zo staat het ook in mijn Encarta 2006-editie van de Winkler Prins. In de biografie van Parker kan ik helaas niets vinden over het verdwijnen van de naam Karel van Luxemburg, maar die Winkler Prins-editie suggereert dat de toen pas veertienjarige Karel vanaf zijn meerderjarigheidsverklaring inderdaad geen Karel van Luxemburg meer werd genoemd:

"Karel, vóór zijn mondigverklaring voluit Karel van Luxemburg geheten, werd na zijn vaders dood op 25 sept. 1506 vorst van de meeste Nederlandse gewesten. [...] Vooral uit ongerustheid over Margaretha's [i.e. Margaretha van Oostenrijk, MV] aansturen op een gewelddadige oplossing van het probleem-Gelre (dat zijn zelfstandigheid wilde bewaren) ondernam de Chièvres-factie in 1514 pogingen bij Maximiliaan [i.e. keizer Maximiliaan I, MV] tot meerderjarigverklaring van de jonge Karel. Door geldschenkingen werd de keizer overgehaald te voldoen aan dit verlangen en zo werd Karel nog voor zijn 15de verjaardag, nl. op 5 jan. 1515, te Brussel door de Staten-Generaal als soeverein gehuldigd. Voorlopig resulteerde dit in dictatuur van de Chièvres-factie, want de jonge landsheer was het tegendeel van vroegrijp en zeker niet hoogbegaafd."

Gelukkig was onze Willem-Alexander dus niet de enige vorst in de dop die op zijn minst het imago had niet al te snugger te zijn. — Matroos Vos (overleg) 1 dec 2022 23:19 (CET)

Het Bierhuis aan de waterkant werd het Waterhuis aan de bierkant, neem ik aan. Ter zake: de formulering van de Winkler Prins is precies wat ik schrijf als ik wil verhullen dat ik het niet precies weet.* Fijn om te zien dat ik daar niet alleen in sta; de auteur gaat nét niet zo ver te stellen dat hij daarna niet meer zo genoemd werd of mocht worden. Bij Prins van Wales is volkomen duidelijk hoe je aan die titel komt en Charles heeft eindelijk ontdekt hoe je hem kwijtraakt. Geldt iets soortgelijks voor Van Luxemburg? En ook hier weer vaagheid troef: hij kan nog best V. L. genoemd worden als hij die titel allang kwijt is. Laten we onklare taal gebruiken, da's wel zo veilig

• Merk op dat de accenttekens niet van de auteur zijn, maar door Gouwenaar toegevoegd zijn

 →bertux 2 dec 2022 10:45 (CET)

Bedoel je de accenttekens op 'voor', die zijn niet van mij, maar afkomstig uit Keizer Karel V.Gouwenaar (overleg) 2 dec 2022 14:47 (CET)

Zijn vader, Filips de Schone, verleende hem bij zijn geboorte de titel 'hertog van Luxemburg' (Parker 2019, p. 6), en ik vermoed dat het ventje daarom Karel van Luxemburg werd genoemd. Drie dagen na zijn meerderjarigheidsverklaring, op 8 januari 1515, gaf de blaag te kennen dat hij voortaan de volgende titels voerde (p. 44):

Bij de gratie Gods prins van Spanje, van Sicilië en Napels, van Jeruzalem, et cetera; aartshertog van Oostenrijk; hertog van Bourgondië, Lotharingen, Brabant, Stiermarken, Karinthië, Krain, Limburg, Luxemburg en Gelderland; graaf van Vlaanderen, Habsburg, Tirol, Artesië, Bourgondië en Henegouwen; landgraaf van Elzas; prins van Zwaben; markgraaf van Burgau, Holland, Zeeland, Ferrette, Kyburg, Namen en Zutphen; heer van Friesland, Slavonië, Pordenone, Salins en Mechelen.

Alleen 'Prins Carnaval' ontbreekt nog. Vanaf dat moment was 'Karel van Luxemburg' natuurlijk te min. — Matroos Vos (overleg) 2 dec 2022 13:03 (CET)

Dank aan beiden. Ik zal de vermelding (toen nog Karel van Luxemburg) schrappen is ook niet relevant voor dit artikel. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2022 14:47 (CET)

Thuredrecht etymologie

"De stad Dordrecht ontstond aan het riviertje de Thuredrecht (Thuredrit(h), ca 1120)". Drecht betekent een voorde of doorwaadbare plaats. De plek zal zo hebben geheten, maar vast niet het hele riviertje? Doorwaadbare plaats in de Thure? Geus (overleg) 29 jan 2023 02:26 (CET)

In onderstaand kopje #Inhoudelijke twijfel, redactie heb ik deze kwestie in breder perspectief geplaatst  →bertux 29 jan 2023 19:13 (CET)

Mooi en goed! Aangezien mijn oudst bekende voorvaderen in de 16e eeuw in Dordrecht rondliepen (eentje als schepen en deken van het binnenschippersgilde) hoop ik dat historici dit lemma weten te vinden en aan gaan vullen. Geus (overleg) 2 feb 2023 01:48 (CET)

Inhoudelijke twijfel, redactie

Naar aanleiding van het kopje #Thuredrecht etymologie van Geus:

De inleiding hinkt op twee gedachten. Eerst wordt gesteld dat de etymologie Dordrecht = drecht in de Thure in 1996 losgelaten is, daarna wordt die als feit genoemd. Had je de bronnen bekeken?

Nr. 1: W. van Osta, ‘Drecht en drecht-namen’, dat zal deze zijn, al wordt de auteur niet vermeld. Heb ik nog niet gelezen, maar deze bron, niet genoemd in het artikel, trekt de conclusie in twijfel en dit artikel van Henk ’t Jong (nr. 3) stelt in 2016: Alleen… die oorkonde is vals. Maar daar kom ik later op terug. Die aankondiging heb ik niet nagetrokken.

Anderzijds is een riviernaam met '-drecht' erin niet onmogelijk, zie de Kromme Mijdrecht. De behandeling van de etymologie mag en moet twijfel tonen als die bij deskundigen leeft rond de deconstructie van de naam Dordrecht.

Los van deze kwestie kan het artikel wel wat redactie gebruiken:

• Een inleiding moet de voornaamste feiten samenvatten, zodat de lezer kan beslissen of deze de details en de bronnen wil raadplegen. Het is dus niet de bedoeling dat die alleen uit een platitude bestaat.
• Gezien de onduidelijkheid over de etymologie mag die een eigen kopje krijgen, wat meteen een einde maakt aan de wantoestand dat de ontstaansgeschiedenis overschaduwd wordt door zo'n bijkomstigheid; wij, als woordsmeden, hechten daar waarde aan, maar voor de gemiddelde lezer is de etymologie een bagatel.
• De lange eerste alinea onder het kopje Middeleeuwen lijkt naar een doel toegeschreven te zijn, namelijk het legitimeren van de claim eerste stad. Dat kan beter en gezien de diverse mogelijke criteria en afbakeningen moeten er bronnen toegevoegd worden waarin deskundigen stelling nemen in deze kwestie. Dat geldt ook voor de bewering dat Dordrecht vanwege ouderdom bepaalde voorrechten had. Ik betwijfel dat. In het Middelnederlands, en ook nog wel in de hedendaagse taal, duidt eerste niet per se op ouderdom, maar kan het ook belangrijkste betekenen. Daadwerkelijk was Dordrecht de belangrijkste stad van Nederland toen Amsterdam en Rotterdam nog in de moerassen lagen en Leiden een dorp was. Alweer: bronvermelding met stellingname van deskundigen is absoluut nodig.
• Het stukje onder Geschiedenis van Dordrecht#Vroegmoderne Tijd over de Statenvertaling lijkt ook geschreven te zijn om Dordrecht een veer in de kont te steken en maakt een oppervlakkige indruk.
• Onthutsend is, dat er geen link is naar een van de Merwedes, terwijl die zeker tot ver in de twintigste eeuw dé vormende factor waren voor de stedelijke ontwikkeling evenals de andere wateren rondom het Eiland van Dordrecht die uitbreiding onmogelijk maakten. Ook de bepalende rol van de zompige, kleddernatte bodem mag genoemd worden. Verder lijkt de auteur van het artikel evenzeer op een eiland te leven als de stad: wat was de relatie met omringende plaatsen zoals Sliedrecht en Zwijndrecht? Feiten geven kennis, context geeft begrip.

Ik ben geen specialist op het gebied van geschiedenis of geografie en evenmin kenner van Dordrecht, dus ik heb eruit gepikt wat me op het eerste gezicht opviel; er zijn waarschijnlijk meer problemen. Ik heb een goed oog voor zwakke artikelen en dit is er een. Met plaatselijke kennis en zorgvuldig brongebruik zijn veel problemen op te lossen. Er ligt een stramien, maar er moet gesneden en vernieuwd worden in het weefsel.

Met vriendelijke groet  →bertux 29 jan 2023 19:11 (CET)

Ondertussen heb ik bij wijze van huisvlijt het artikel al deels herschreven. Het oog van de expert is nog altijd zeer welkom. Geus (overleg) 2 feb 2023 05:37 (CET)