Overleg:Geschiedenis van Palestina (regio)

Artikel in de review

Wikipedia:Review#Geschiedenis van Kanaän

- Ben Pirard 2 mei 2007 16:51 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review

Dit is gemaakt op basis van een uitgeschreven compilatie van zowat alle losse feiten ivm het onderwerp die op de nederlandstalige Wikipedia verspreid staan, en waarvan eerst een kleine database werd aangelegd. Graag jullie commentaar, suggesties en bijdragen om dit artikel nog te verbeteren. - Ben Pirard 2 mei 2007 16:47 (CEST)

Ik ben slecht thuis in de 'seculiere' geschiedschrijving, maar vrij goed op de hoogte van de Bijbelse geschiedschrijving. Wat dat laatste betreft lijkt het artikel een chaos: Jozua wordt zowel besproken onder de vroege als de late bronstijd, Rechabeam wordt eveneens in de vroege bronstijd genoemd (rond het jaar 2000 vChr?)en een meter tekst later weer rond het jaar 900vChr, de opdracht om Kanaan te veroveren wordt in één adem genoemd met Jael en Sisera, terwijl daar misschien wel 10 generaties tussen zaten, de verwoesting van Sodom en Gomorra (in de tijd van Abraham) staat onder het late IJzertijdperk, etc.

Ik raad je aan om je beter op de hoogte te stellen van de Bijbelse geschiedschrijving in de eerste 12 Bijbelboeken, Genesis tot en met 2 Koningen. Deze bevatten een chronologische beschrijving van de geschiedenis van het volk Israel, van Abraham tot aan de Babylonische ballingschap. Wanneer je dat wenst ben ik bereid wat tijd te steken in een samenvatting hiervan.

Ik besef dat de moderne geschiedkundige inzichten niet altijd overeenkomen met de Bijbelse geschiedschrijving, maar ik heb nu de indruk dat er een paar dingen door elkaar gehaald zijn.

Tenslotte, m'n kritiek is misschien wat scherp geformuleerd, maar ik wil je ook complimenteren met deze formidabele onderneming om zoveel gegevens samen te vatten! Josq 2 mei 2007 17:21 (CEST)

Bedankt alvast. Graag die samenvatting, ja. Er zijn inderdaad nogal wat dubbele gegevens onderweg, zo is gebleken. - Ben Pirard 2 mei 2007 18:04 (CEST)

Waarom is gekozen voor Kanaän, dat op mij wat bijbels overkomt, en niet voor de Levant? Verdere kritiek; er is wel erg weinig aandacht voor de Feniciërs, terwijl deze cultuur op een hoger niveau stond dan die van de Israëliërs. Verder is het gebruik van de bijbel naar mijn idee niet aanvaardbaar, daar moeten toch wat serieuzere geschiedkundige werken komen. BoH 2 mei 2007 18:12 (CEST)

@Ben Pirard: Ik stuur je wel een persoonlijk bericht als ik zo'n samenvatting heb. Kan wel een tijdje duren, het is geen triviale klus.

@BoH: Ik ben het nogal met je oneens. De keus voor een onderwerp van een artikel staat een ieder vrij. Dit artikel gaat nou eenmaal over Kanaän, de Feniciërs en de rest van de Levant hoeven alleen maar vermeld te worden voor zover relevant (dus sluit ik niet uit dat er idd wat meer over gezegd moet worden). De Bijbel is in veel gevallen de enige bron voor wat er zich daar heeft afgespeelt, en moet niet zondermeer afgeschilderd worden als onbetrouwbaar oid. Hoewel de Bijbel niet zondermeer gebruikt kan worden voor historisch onderzoek, is het een betrouwbare bron vanwege de vele details die vaak vermeld worden en de kritische houding tegenover het eigen volk (dit in vergelijking met bijv kleitabletten die vaak tot verheerlijking van een bepaalde vorst geschreven zijn). Ook andere geschiedkundige werken zullen daarom vaak teruggrijpen op de Bijbel. Kortom, het selectief uitsluiten van de Bijbel als bron is wetenschappelijk nogal onverantwoord, en bovendien uiterst POV. Als je deze discussie verder wilt voeren, ben je welkom op mijn overlegpagina. Josq 2 mei 2007 20:57 (CEST)

Net als bovenstaande discussie zijn er ook in de geschiedschrijving twee stromingen: één die de Torah als onbetrouwbare bron zien waar mee uitgekeken dient te worden en een andere die de Torah als waarheidsgetrouw ziet. Andere bronnen zijn archeologische opgravingen en beschrijvingen van het gebied door andere volkeren. Het artikel zou om helemaal klaar te zijn ook aandacht moeten geven aan de manier waarop de geschiedenis van Kanaän wordt opgesteld en de verschillen van inzicht daarbij (samenvatting van de argumenten voor en tegen). Woudloper 2 mei 2007 21:35 (CEST)

Naar aanleiding van Ben Pirard's vraag heb ik hier een opzetje gemaakt voor een eventueel toekomstig artikel. Josq 2 mei 2007 22:45 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Ik hoop dat u mijn opmerkingen niet vervelend vind. Ik meld maar wat mij te binnen schiet. De nadruk ligt meestal op de ergernissen. Ik kan zonder meer zien dat hier veel (en goed) werk is verricht.

• Het gebruik van de naam Kanaän in de betekenis van het artikel is voor mij volkomen nieuw. Ik verwachtte een heel ander artikel dat zich zou concentreren op het gebied dat nu Palestina/Israël is. Naar mijn mening klopt de titel niet met de inhoud. Kanaän is volgens mij niet synoniem met Levant. Ik citeer maar even de Britannica (1964): Canaan, probably meaning 'Land of the Purple', is the ancient name for Palestine, found both in the Old Testament and in earlier Egyptian and cuneiform writings. Originally, it would seem, it denoted only the coastal strip from Acre (Akko) northward, being derived from the fact that the principal commodity of that area was a rich purple dye extracted from the murex shellfish in the adjoining waters. In this stricter sense ... it was translated into Greek as Phoenicia, from phoinix, 'purple'. (einde citaat)

De Levant is volgens mij een groter gebied, namelijk de gehele oostkust van de Middellandse Zee.

• De mij vertrouwde term voor het gebied waar landbouw ontstond is 'Vruchtbare Halvemaan'.
• Er komen nogal wat namen van oude steden in voor, bijv. Ugarit. Niet iedereen zal weten waar die plaatsen lagen; kaartjes ontbreken, dus enige informatie over de ligging is zinvol.
• De mij vertrouwde termen zijn Vroege Bronstijd, Late Bronstijd, Midden-IJzertijd; dus zonder 'perk'.
• Ik heb regelmatig het idee dat het artikel uitstapjes maakt: Kreta, Mesopotamië, Egypte, terwijl over Kanaän zelf weinig vermeld wordt.
• Ik kan bijv. niet vinden wanneer het oudste schrift in dit gebied opduikt; niet onbelangrijk lijkt mij. Het onderscheid tussen prehistorie en geschiedenis wordt zo niet duidelijk. Ik zou het ook erg waarderen als duidelijk zou worden hoe wij aan onze kennis komen. De Bijbel kan eigenlijk alleen een bron zijn geweest voor het laatste deel van het artikel.
• De Filistijnen zijn volgens mij pas met de mysterieuze Zeevolken (~1200 BCE) in dit gebied beland. Volgens het artikel verschijnen zij al veel eerder. Eerlijk gezegd, ik geloof er geen snars van!
• Volgens mij zijn sommige delen voor leken heel moeilijk te volgen, bijv. dit. Ik vind het ook moeilijk en heb nog enige voorkennis!
• Ik heb geen moeite met gebruik van de Bijbel -het is immers ook een historische bron- maar het artikel is onvoldoende kritisch. Slechts een voorbeeld: Toen het nomadenvolk van de Israëlieten de woestijn van Sinaï doorkruiste, waren het de Levieten die hen daarbij leidden en die een dagreis voor hen uit bleven om over de volgende kampplaats te beslissen. Ik geloof er niets van!
• Het laatste deel van het artikel maakt op mij de indruk van een jaartallenlijst. Uitsluitend politieke geschiedenis en geen verhaal. Dit vind ik het zwakste gedeelte.

Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mei 2007 00:05 (CEST)

Geacht S. Kroeze,

• Intussen heb ik een voorlopig kaartje met wat namen van steden toegevoegd. Het ontbreekt me nog aan duidelijke voorbeelden daarvan, maar ik probeer in de toekomst nog wel iets beter te maken. Ook de tijdperken zijn herbenoemd, zoals u ze aangeeft.
• Betreffende het samenvallen van Kanaän en Levant, daar bestaat bij mijn weten nergens eenduidigheid over. Het is algemeen zelfs nooit duidelijk welk gebied precies (op welk moment) met Kanaän wordt bedoeld en door wie. Daarom ook houd ik het liever wat ruimer, zowel in plaats als in tijd. De bedoeling van het artikel is dan ook om zoveel mogelijk gangbare opvattingen, die nogal eens tegenstrijdig zijn, in een ruimere context te plaatsen. Inderdaad gaat het over een ontwikkeling over vele millennia heen, van een crossroadarea tussen een viertal basisculturen in gelegen. Het gebied verdient geen isolement uit die wijdere context. Het heeft zich van bij zijn ontstaan immers nooit in een cultureel vacuüm bevonden.
• Ook de Bijbelliteratuur is daar op zeker ogenblik een product van, zij het uiteraard dat deze met de nodige eenzijdigheid werd opgesteld temidden van een periode juist van zoeken naar een culturele (religieuze) identiteit. Dat daarbij een aantal feiten zijn weggelaten en andere uitvergroot of zelfs vervromd, valt te verwachten. Toch is het een evenwaardig bruikbaar referentiedocument voor wie de geschiedenis bestudeert, net zo goed als de lijsten en exploten van farao's in Egypte, waaruit er ook wel een aantal achteraf zijn verdwenen.
• Kortom, als u zegt Ik verwachtte een heel ander artikel dat zich zou concentreren op het gebied dat nu Palestina/Israël is, dan beschouw ik dat als een compliment. Het artikel poogt die 'enge' visie open te trekken naar zijn veel ruimere context. Dat behoort geschiedeniskennis toch te doen, niet?

Vriendelijke groeten - Ben Pirard 3 mei 2007 12:28 (CEST)

(na bwc)@Josq, zoals blijkt uit de omschrijving van S.Kroeze hierboven, omvat Kanaän wel degelijk Fenicië. Juist het negeren van de Feniciërs is dan POV, lijkt mij. De Israeliërs hebben juist veel cultuur overgenomen van hen. Inderdaad staat de keus voor een onderwerp van een artikel een ieder vrij, maar dan wel onder de juiste titel.

Over het gebruik van de bijbel; als wat er in de bijbel staat wordt geverifieerd aan de hand van een andere bron, dan wil ik er in meegaan. Voor uitspraken die alleen uit de bijbel zijn te halen, is het voor mij niet aanvaardbaar, althans, niet zonder reserve over de betrouwbaarheid in te bouwen. Dat geldt in principe voor alle bronnen; Herodotus moet bijvoorbeeld ook vaak met een korreltje zout worden genomen. BoH 3 mei 2007 12:34 (CEST)

Vanuit wetenschappelijk oogpunt ben ik het nu wel met je eens, omdat je nu een heel belangrijke nuance toevoegd die je zojuist wegliet. Overigens is het belangrijk hierbij op te merken dat de Bijbel een verzameling boeken is van verschillende schrijvers. Vele geschiedenissen worden tweemaal of nog vaker beschreven, zodat niet zelden het ene Bijbelboek met het andere geverifieerd worden. Josq 3 mei 2007 12:41 (CEST)

Excuses voor het eerdere weglaten van die nuance. Over de tweede opmerking; vaak genoeg spreekt de bijbel zichzelf tegen, juist doordat er verschillende schrijvers aan het woord zijn. Afgezien daarvan vind ik dat je niet van meerdere bronnen kunt spreken als een gebeurtenis meerdere keren beschreven wordt in de bijbel en verder niet. BoH 3 mei 2007 12:53 (CEST)

Sportief dat je hiervoor je excuses aanbied. Er zijn op details inderdaad incongruenties, wat een logisch gevolg is als verschillende getuigen iets vanuit verschillende invalshoeken bekijken. Dat neemt niet weg dat de overeenkomsten vaak heel groot zijn. Beschouwen als meerdere bronnen? Je hebt gelijk, omdat dat volgens mij geen recht doet aan de eenheid van de Bijbel. Maar beschouwen als één bron doet geen recht aan de diversiteit die de Bijbel door de eeuwen heen heeft behouden. Zie de Bijbel als een meervoudige bron.

Maarreh... hoort deze discussie eigenlijk niet ergens anders? Josq 3 mei 2007 13:21 (CEST)

Ja, dat lijkt mij ook wel. Gebruiken indien mogelijk en anders onder reserve van verificatie citeren. Maar ik had graag wat referenties uit andere bronnen van jullie. Wat ik voorlopig nog meer uit bovenstaande bijdragen onthou is dat:

• Fenicië wat meer mag geprononceerd worden, evenals Filistijnen, al zijn er voor beide natuurlijk al hoofdartikels, maar dat geldt dan voor Israël en Juda natuurlijk ook. Zal ik die ook onder een eigen hoofding melden?
• Ontstaan van het schrift mag ook wat uitgebreider en uitdrukkelijker.
• O ja, en dat laatste deel is inderdaad nog wat meer uit werken.

Dat probeer ik de komende dagen te corrigeren. - Ben Pirard 3 mei 2007 18:32 (CEST)

Het schrift is naar mijn weten niet in dit gebied ontstaan, wel het alfabet; van het Fenicisch alfabet wordt aangenomen dat het het oudste alfabet is. Een bekend boek over Fenicië is van Moscati. Ik heb het thuis, maar daar ben ik nu niet, dus dat zal moeten wachten tot morgen, als je interesse hebt. BoH 3 mei 2007 19:02 (CEST)

Ik dacht ook al zo iets. Sabatini Moscati wordt in het artikel overigens reeds genoemd, dus graag de gegevens van dat boek (om te) aan de literatuurlijst toevoegen. - Ben Pirard 3 mei 2007 22:52 (CEST)

Moscati, Sabatino, The World of the Phoenicians, Phoenix Giant, London, 1999, ISBN 0-75380-746-7

Alstublieft, BoH 4 mei 2007 17:25 (CEST)

Hartelijk dank. - Ben Pirard 4 mei 2007 17:59 (CEST)

Geachte collegae, Het schrift is inderdaad niet in de Levant ontstaan, maar in zuidelijk Sumer, kort voor ~3000 BCE. Maar desondanks is er een moment waarop het schrift hier verschijnt. Aan het alfabet had ik -sufferd!!!- niet eens gedacht, omdat ik bij Kanaän aan Palestina denk. Als een ruimere opvatting van Kanaän gehanteerd wordt -waar ik weinig in zie; gebruik dan liever de term 'Levant'- moet een mijlpaal als de ontwikkeling van het alfabet uiteraard uitgebreid aan bod komen. Met BoH ben ik het helemaal eens dat indien Fenicië ook onderdeel van Kanaän is, deze cultuur momenteel zwaar onderbelicht blijft. Wat het schrift betreft: het blijft belangrijk te weten wanneer in de Levant/ Kanaän de prehistorie ophoudt. Ik meen ook te weten dat met name uit de stad Ugarit een schat aan geschreven bronnen uit het derde millennium afkomstig is. Een unieke en belangrijke vondst! met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mei 2007 00:21 (CEST)

Buiten de discussie welk gebied Kanaän omvat; de Feniciërs hebben een grote invloed gehad in dit gebied. Aangezien hun samenleving op een technisch hoger niveau stond, waren zij nodig bij de bouw van de Tempel van Salomo en bij de Joodse scheepvaart. Er staat me iets bij dat ze ook bij zijn mijnen als ingenieur aanwezig waren, maar het is al weer een tijd geleden dat ik Moscati gelezen heb. Al met al verdienen zij een grotere plaats in het artikel, ook al hebben ze de pech dat veel van de Fenicische teksten helaas verdwenen zijn. BoH 5 mei 2007 01:27 (CEST)

Mooie uitbreidingen, Ben! Ik heb een kleine redactie gedaan, maar nog niet het hele artikel gelezen. Voor verbetering heb ik een begin gemaakt het geheel in de verleden tijd te laten spreken, maar dat is een schrijfdetail. Nog wat kleine opmerkingen; Necho II liet tijdens de Saïtische Renaissance volgens Herodotus de Feniciërs om Afrika heenvaren nadat zijn pogingen om een kanaal te graven tussen de Middellandse Zee en de Rode Zee mislukt waren (zie Maritieme geschiedenis#Feniciërs). Dat dit werkelijk heeft plaatsgevonden is niet duidelijk, maar de zin "En zij verhaalden, wat ik niet gelooven kan, doch een ander dan misschien, dat zij bij het omvaren van Libye de zon aan de rechterhand gehad hadden." maakt het aannemelijker, aangezien het bewijst dat ze ten zuiden van de evenaar zijn geweest.

Verder is de sectie Late IJzertijd 600-300 v. Chr. een lijstje. Naar mijn idee zou het mooier zijn hier een lopende tekst van te maken. De verovering van Tyrus door Alexander de Grote verdient ook wel iets meer aandacht, het is tenslotte het einde van een tijdperk van een groot volk. Ook is de verbanning door Nebukadnezar II van de Joden naar Babylonië (Babylonische ballingschap) niet onbelangrijk, aangezien toen waarschijnlijk het Hebreeuws alfabet is ontstaan en het Joodse volk in aanraking is gekomen met het monotheïsme via het Zoroastrisme. Veel succes, dit wordt een heel mooi artikel! BoH 7 mei 2007 02:21 (CEST)

Ziezo dan. Wat mij betreft is de redactie van het artikel nu klaar en wordt het dus helemaal vrij gegeven. Met bovenstaande opmerkingen is in de mate van het mogelijke rekening gehouden, of ze zijn integraal in het artikel verwerkt. Iedereen bedankt voor de hulp en de fijne medewerking. - Ben Pirard 11 mei 2007 14:33 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Bijbel als historische bron?

discussie verplaatst vanaf overleg gebruiker:Woudloper Beste Woudloper. Je had inderdaad een punt dat de Bijbelse referenties nogal prominent waren in bovenvermeld artikel. Intussen zijn ook de andere bronnen toegevoegd en komt het geheel wat meer in evenwicht. De reden waarom ik die Bijbelse referenties toevoegde is mijn ervaring dat alles wat aan het jodendom raakt (of dat de joodse lobby denkt dat er aan raakt) anders wordt aangevallen en weggehaald. Ik hoop dat je hiermee kan overwegen om je tegenstem eventueel naar de andere kant over te halen? Het artikel is nu mijns inziens zeer neutraal. Eventueel zou ik u ook dank weten om voor sommige feiten ook wereldse bronnen voor te dragen als die er zijn. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 1 jun 2007 17:15 (CEST)

Natuurlijk mogen de eerste vijf Bijbelboeken genoemd worden, maar dan moet erbij vermeld zijn dat ze vooralsnog geen enkele historische betekenis hebben, dus als een soort mythologische achtergrond. Overigens geldt dat minder voor de boeken Richteren en Koningen, waar archeologisch bewijs in bepaalde mate mee in overeenstemming lijkt.

Ik ben geen kenner en ik heb ook geen literatuurverwijzingen bij de hand, maar alles wat ik over Bijbelhistorie heb gelezen spreekt de tekst tegen. Ik vind het artikel an sich zelfs al etalagewaardig, als de mij storende passages geheel zouden worden weggelaten. Ik bedoel dan met name de volgende passages:

• Rond dezelfde tijd, 1500 v. Chr., droomt in Bethel de Bijbelse Jacob ervan zijn nomadenbestaan op te geven en heel Kanaän voor zich en zijn stamgenoten te winnen om er zich definitief te vestigen. enz Het bestaan van Jacob als historische persoon is nooit aangetoond.
• Toen het nomadenvolk van de Israëlieten de woestijn van Sinaï doorkruiste, waren het de Levieten die hen daarbij leidden en die een dagreis voor hen uit bleven om over de volgende kampplaats te beslissen. Mozes trad aanvankelijk als enige rechter in alle geschillen op, maar tenslotte stelde hij toezichthouders aan. enz Het bestaan van Mozes en zeker de tocht door de Sinaiwoestijn is historisch niet aannemelijk. Probleem is dat de betreffende vijf boeken niet makkelijk te dateren zijn maar de jongste schattingen in de zevende/zesde eeuw n. Chr. liggen. In dat geval hebben ze weinig historische waarde. Wellicht is de figuur Mozes interessant te noemen, maar dan zou het om de historiciteit horen te gaan. O.a. Sigmund Freud heeft hier e.e.a. over geschreven, recentelijk is wel geprobeerd Mozes aan de (wel historische) figuur Akhnaton te koppelen (ik geloof dat een auteur Ahmet Osman of iets dergelijks heet). Dit wordt vooralsnog historisch ook weinig serieus genomen.
• Het Koninkrijk Israël (‘Twaalfstammenrijk’) dat aldus ontstond in 1020 v. Chr. met als eerste koning Saul hield stand tot na de regering van koning Salomo in 928 v. Chr. Daarna werd het na inwendige twisten het ‘Tienstammenrijk’ Samaria, terwijl zich zuidelijker het koninkrijk Juda afsplitste als het ‘Tweestammenrijk’. Het noordelijk gedeelte van het vroegere Kanaän werd Fenicië. enz en verderop David regeerde van 1000 tot 960 v. Chr. Vervolgens was het koning Salomo van 960 tot 922. Toen kwam de splitsing in het noordelijke Koninkrijk Israël en het zuidelijke Koninkrijk Juda, officieel vanwege onenigheid over belastinginning, enz Ook van de Bijbelse koningen Saul, David en Salomon en hun machtige rijk is het bestaan onzeker. De jaartallen die genoemd worden zijn extrapolaties aan de hand van de Bijbel en hebben dus geen enkele historische realiteit. Hoewel er ooit ergens een steen met de naam David schijnt te zijn opgegraven kan het machtige rijk net zo goed uit de duim van latere generaties Joodse priesters komen, die dat rijk gebruikten als propagandamiddel tegen assimilatie met de inheemse bevolking tijdens de Babylonische Ballingschap. Archeologisch bewijs voor een groot en machtig rijk is niet gevonden. De relatie met de Feniciers is ook onzeker.

Ik blijf erbij dat als deze passages in het artikel blijven staan dit een blamage voor wikipedia is. Verhalen en extrapolaties uit de eerste vijf Bijbelboeken worden nl. gepresenteerd als de historische waarheid, terwijl die boeken geen aantoonbare historiciteit hebben. Woudloper 1 jun 2007 17:59 (CEST)

Bedankt. Dit zal zeker al helpen. Ik begrijp wat je bedoelt en ga zien wat ik hiermee kan doen. (Volgende week ligt internet hier een tijdje uit en het weekend is al voor 'leven buiten Wikipedia benomen:-) - MVG Ben Pirard 1 jun 2007 18:15 (CEST)

Succes ermee. Sorry dat ik geen refs kan geven... Vriendelijke groet, Woudloper 1 jun 2007 18:20 (CEST)

Dag Woudloper. Zoals je kan zien heb ik voor de drie genoemde alinea's een aanpassing gemaakt. Waar geen andere bronnen dan de Bijbel voorhanden zijn heb ik een 'zou-formulering' toegepast en zelfs een kleine paragraaf ingelast om de historiciteit van de daar geciteerde gebeurtenissen in vraag te stellen. Voor Mozes heb ik enkele andere bronnen toegevoegd. Hopelijk voldoet dit om uw stem nu naar de goede kant te laten overspringen? Voorlopig is de Nederlandse Wikipedia de enige die een dergelijk uitgebreid en gedocumenteerd artikel over dit onderwerp heeft. - MVG Ben Pirard 9 jun 2007 21:17 (CEST)

einde verplaatsing vanaf overleg gebruiker:Woudloper

Hallo Ben, ik heb de wijzigingen doorgenomen en ze komen voldoende tegemoet aan mijn bezwaren. Ik zal mijn tegenstem weghalen, het is een mooi artikel met een uitgebreide referentielijst. Ik heb nog een aantal kleinere opmerkingen:

• Bij een dergelijk artikel zijn weinig bronnen echt betrouwbaar, vnl omdat ze half-mythologisch zijn, of (in het geval van bv Herodotus of Josephus) ver na de beschreven gebeurtenissen ontstonden. Het is misschien een idee een paragraaf over de bronnen toe te voegen waarbij de betrouwbaarheid van de bronnen 1 voor 1 aan bod komt.
• Refereren aan "de Bijbel" kan, maar ik zou eerder het betreffende boek noemen. De Bijbel is gescheidkundig gezien een bonte verzameling bronnen.
• Ik zie niet meer in wat de paragraaf over Jacob in de huidige versie nog toevoegd. Wat heeft dit Bijbelverhaal meer te bieden dan andere dat het vermeldt wordt? Het artikel zou leesbaarder zijn als het geheel geschrapt werd vind ik.
• De paragraaf over Abraham zegt "volgens sommige bronnen". Dat is wel erg vaag. Van mij mag daar best "volgens de Bijbel" staat (of beter "volgens het Bijbelboek Genesis)

Groet, Woudloper 9 jun 2007 21:44 (CEST)

Kanaän

Geachte collegae, Uit de afbakening van het begrip 'Kanaän' blijkt wel hoe vreselijk slordig dit artikel bij elkaar gesprokkeld is. Ik citeer de huidige tekst:

De geschiedenis van Kanaän speelt zich af in en rond het gebied dat overeenkomt met de Levant ... In algemenere termen wordt het dan ook het Midden-Oosten genoemd. ... Het gebied dat als Kanaän bekend staat lag in het zuidelijk gedeelte van de Levant en bestreek wat heden ten dage Israël heet, met daarbij de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook, Jordanië en een groot deel van Syrië en Libanon.

Fout!

Allereerst stel ik vast dat 'Kanaän' een verouderde term is, die hoofdzakelijk in bijbelse context wordt gebruikt. In F.G. Naerebout, H.W. Singor, De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis (Amsterdam: Ambo, 1995), een recent, gezaghebbend handboek, komt de term helemaal niet voor. Daarentegen wordt de term 'Palestina' meer dan 20 keer genoemd. 'Kanaän' is dus niet neutraal, maar typisch bijbels/negentiende-eeuws!

Encyclopaedia Britannica (1964):

Canaan, probably meaning "Land of the Purple", is the ancient name for Palestine, found both in the Old Testament and in earlier Egyptian and cuneiform writings. Originally, it would seem, it denoted only the coastal strip from Acre (Akko) northward, being derived from the fact that the principal commodity of that area was a rich purple dye extracted from the murex shellfish in the adjoning waters. In this stricter sense ... it was translated into Greek as Phoenicia, from phoinix, "purple".

Vervolgens wordt de geschiedenis van dit gebied beschreven tot ~1000 BCE.

Winkler Prins (1991):

Kanaän, in de bijbel de meest gebruikelijke naam van het ten westen van de Jordaan gelegen deel van Palestina. Hij wordt reeds in de Egyptische opschriften van het Nieuwe Rijk aangetroffen, evenals o.a. in de zgn. Amarna-brieven, terwijl met deze naam later vooral Fenicië (dus het kustland ten noorden van Palestina) werd aangeduid.

Ook de Winkler Prins gaat niet verder dan ~1000 BCE.

Der Neue Pauly heeft geen lemma 'Kanaan'. De lezer wordt doorverwezen naar 'Palaestina'. Daar lezen we o.a.:

Kanaan bezeichnet somit nur die nördl. Küstengebiete P.s und den SW Syriens.

Nog enkele bronnen:

The territory west of the Orontes, as far as the Mediterranean coast, belonged to Egypt. ... These coastal lands south of the mouth of the Orontes, together with Cis-Jordan south of the sources of the Orontes, made up a single geographical area, which from of old had been called "Canaan".

(Redford, D.B. (1992): Egypt, Canaan, and Israel in ancient times, Princeton University Press, Princeton (NJ), p. 167.)

NB.: Volgens de literatuurlijst is deze bron gebruikt. Kennelijk dus niet!

Another well-known name for Palestine, which is the most common one in the Bible, is Canaan. ... From an inscription of pharaoh Merneptah (1212-1202 BCE), the so-called Israel stela, we learn after an analysis of its literary structure, that the term Canaan was used for the lowlands and the coastal area of Palestine. The central hill country was probably called Israel. ... The name Canaan is thus not used in the biblical texts for Transjordan south of the river Yarmuk, that is, most of the modern state of Jordan. From the above it is clear that Canaan was a name for the more densely populated areas of the land, where the cultural and urban centers were located.

(Ahlström (1993): The history o ancient Palestine from the Palaeolithic Period to Alexander's conquest, Sheffield Academic Press, Sheffield, pp. 58,60,61.)

NB.: Volgens de literatuurlijst is deze bron gebruikt. Kennelijk dus niet!

Belangrijk is vooral hoe hedendaagse literatuur deze term gebruikt! Hoewel dus ook de literatuur niet eenduidig is, staan enkele dingen vast:

• Kanaän ≠ de Levant; Kanaän ≠ Midden-Oosten
• Kanaän is betrekkelijk klein en ligt aan de kust; Jordanië maakt er geen deel van uit

met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jul 2009 01:18 (CEST)

Je poging het artikel te willen herschrijven in alle ere, maar ik denk dat de titel "geschiedenis van..." al aangeeft dat het eerder een boek zal worden als een encyclopedisch artikel. Er is al een artikel Kanaän. Een "geschiedenis van" dreigt veel overlap met andere artikelen op te roepen. Alleen als suggestie: misschien is een uitgebreid verwijzen naar artikelen over de verschillende culturen en tijdsvakken zinvoller.Zwitser123 5 jul 2009 11:04 (CEST)

Neutraliteit betwist (1)

Het is onmogelijk om alle niet-neutrale beweringen op te sommen. Ik geef slechts twee voorbeelden ter illustratie. Wie ook maar enigszins de literatuur kent, weet dat er verschillende theorieën bestaan over de verschijning van het volk Israël in Palestina. Dit zijn:

1. Conquest Model
2. Gradual Infiltration Model
3. Peasant Revolt Model
4. Symbiosis Model

Het zal opvallen dat de huidige tekst eigenlijk uitsluitend aandacht besteedt aan het Conquest Model. zie de suggestieve kop 'Israëlische veroveringstochten in Kanaän' Hoe achterhaald die opvatting is, blijkt uit het volgende citaat:

For much of the twentieth century, this hypothesis for the emrgence of early Israel in Canaan enjoyed a consensus among historians, but it has been abandoned by almost all competent historians today. Essentially, the Conquest Model was a paraphrase of the biblical story (minus the miracles, of course).

(Noll, K.L. (2001): Canaan and Israel in Antiquity, Sheffield Academic Press, Londen - New York, p. 157.)

Slechts één ander voorbeeld. In neolithisch Jericho zijn nogal wat versierde schedels gevonden. Deze worden algemeen in verband gebracht met voorouderverering. Hier wordt één zin aan besteed. Vervolgens is er een lange paragraaf waarin uitgebreid de priesteres van de tempel, Baäl, Adonis en de Godin (?) ter sprake komen. Er worden vele stellige beweringen gedaan. Kennelijk is de schrijver even vergeten dat tijdens het Neolithicum het schrift nog niet bestond.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jul 2009 02:32 (CEST)

het 'verraad' van David

< gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Metzujan >

Geachte Metzujan, De meeste van uw edits mbt dit lemma vind ik uitstekend. Ik vind het alleen jammer dat u de visie van de Bijbel op de geschiedenis van Saul, David en Salomo vrijwel geheel hebt geschrapt. Hoewel zeer onbetrouwbaar, is de Bijbel - bij gebrek aan beter - een zeer belangrijke bron. Bespreking van bronnen en de betrouwbaarheid (en visie) van de bronnen is in mijn ogen essentiële informatie. Verder vind ik het verraad van David, die door de Bijbel onverminderd als 'good guy' wordt afgeschilderd, te belangrijk om weg te laten.
Ik hoop dat u ermee kunt leven dat ik sommige informatie terugplaats. Uiteraard is overleg hierover mogelijk; ik stel constructief overleg zeer op prijs! met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jul 2009 20:07 (CEST)

Beste heer Kroeze, ik heb getracht de tekst zakelijker en meer in de context van het artikel te plaatsen. Een opmerking als:Nadat hij in ongenade was gevallen trad hij in dienst van de Filistijnen. Dit kan worden beschouwd als hoogverraad; de bijbelse verteller doet duidelijk zijn best om David vrij te pleiten. Hoe dan ook zijn "I" en "II Samuel" geschreven door een vakkundig verteller met gevoel voor tragiek. bevat een mening over interpretatie van Bijbelse tekst en gaat volgens mij buiten het bestek en bedoeling van dit lemma. Het gaat hier niet om een zakelijke beschrijving, maar om bespreking van de bijbel of bijbelkritiek. Ik denk dat het lemma van David of Samuel een geschiktere plek daarvoor is. Ik zou graag de wedervraag willen stellen wat voor toegevoegde waarde deze tekst heeft in dit lemma? Verder heb ik bij de opsplitsing koninkrijk Israël en de inleidende paragraaf voorafgaand, getracht de historische feiten te noemen en de bijbelse uitleg of speculatieve uitleg over moedergodincultus weg te laten. Overigens heb ik grote waardering voor de nuttige aanpassingen en bewerkingen en neem ik met genoegen waar dat dit lemma significant door uw hand is verbeterd. <einde kopiëring>

Geachte Metzujan, Bedankt voor uw reactie!

Wat betreft de geschiedenis van Joden/het volk Israël in Palestina voor ~800 BCE zijn grofweg twee benaderingen mogelijk.

1. Wij bezitten geen betrouwbare bronnen; het is dus onmogelijk om hier iets over te zeggen. Blanco dus.
2. Wij bezitten feitelijk - afgezien van wat snippers hier en daar - één bron, de Bijbel, maar dat is een zeer onbetrouwbare en gekleurde bron, want ... (dit kunt u zelf invullen!)

   • De Bijbel beweert p, q en r.
   • Waarom beweert de Bijbel p, q en r? Omdat ...
   • Hoe waarschijnlijk achten hedendaagse historici de bijbelse voorstelling van zaken wat betreft p, q en r?
   • Wat denken zij dat er vermoedelijk gebeurd is? (Voorzover zij iets denken?)

Het moge duidelijk zijn dat ik de voorkeur geef aan de tweede benadering. Een zelfde standpunt heb ik verdedigd op Overleg:Christenvervolgingen#vraag aan opponenten.

Sowieso ben ik van plan om een paragraaf over de Bijbel als historische bron te schrijven. Ik ben het wel met u eens dat een zin als ("Hoe dan ook zijn "I" en "II Samuel" geschreven door een vakkundig verteller met gevoel voor tragiek.") beter niet in deze passage over de tiende eeuw thuishoort.

Maar waarom de machtsstrijd tussen Saul en David niet vermeld mag worden, en de rol van de Filistijnen daarbij, is mij onduidelijk. Vergelijk het met de strijd tussen Maurits en Oldenbarnevelt. Niemand zal het in zijn hoofd halen om dat als irrelevante gebeurtenis af te doen in een artikel over de Republiek. Er wordt ook standaard vermeld waarom Oldenbarnevelt onthoofd werd, zogenaamd wegens 'hoogverraad'. Vervolgens zou iemand die serieus werk levert, moeten uitleggen wat dat in de context van de zeventiende eeuw betekende. Om vervolgens aan te tonen dat het vonnis geheel ongegrond was.

Wie Frankrijk onder Napoleon, de USSR onder Stalin of de VS onder Bush jr. neutraal en gedegen wil bespreken, zal ook de propagandamachine van deze regimes moeten bespreken. Het gegeven dat David een heldenrol - de ideale vorst - krijgt toebedeeld, is een objectief feit en met literatuur te onderbouwen.

Ook ik word doodziek van de moedergodincultus! Heb al fors geschrapt. Maar dat de aan Salomo toegeschreven tempel voor Jahweh gebouwd werd, lijkt mij niet onbelangrijk.

Ik wil overigens beslist niet beweren dat mijn tekst niet voor verbetering vatbaar is/was. Kritiek is altijd nuttig! Laat u dan ook niet afschrikken!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 aug 2009 15:30 (CEST)

De machtstrijd kan idd an sich vermeld worden alsmede dat David tot Sauls dood op de vlucht was, maar ik ben voorstander om sententieus de hoofdpunten/hoofdlijnen (met behulp van voorhanden zijnde bronnen als de bijbel etc) te beschrijven en to the point te blijven. Eventuele details kunnen via een noot of in het artikel over de hoofdpersoon zelf verder uitgewerkt worden, waarbij bronvermelding en relevantie altijd voor ogen dient te worden gehouden.

Informatie dient verder wel zorgvuldig worden gegeven. Zo is het feit dat er weinig archeologische bewijzen voor het bestaan van een monarchie onder de koningen Saul, David en Salomo in het licht dat er ondanks vele opgravingen en onderzoekingen slechts heel weinig over die periode is teruggevonden, niet zo vreemd. Het zou heel anders liggen als er juist veel uit die periode zou zijn opgegraven. Ik neem aan dat die opmerking niet van uw hand is? Verder heb ik inderdaad teveel geschrapt. Dat de tempel door Salomo voor God werd gebouwd is idd noemenswaardig. Wel zou ik een neutrale benaming hanteren, als God, ipv een in het christendom gangbare benaming. Met vriendelijke groet, Metzujan 4 aug 2009 07:30 (CEST)

Geachte Metzujan, De tekst ("Er zijn nauwelijks harde historische of archeologische bewijzen voor het bestaan van een krachtige monarchie onder de koningen Saul, David en Salomo.") en de zinnen daarna waren vrijwel geheel van mijn hand.

Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat u wilt zeggen, maar dat er weinig bewijzen die het bijbelverhaal ondersteunen zijn opgegraven, komt niet doordat daar niet naar gezocht is. Er zijn weinig landen waar zo veel archeologisch onderzoek is verricht als Palestina/Israël.

Ik weet niet in hoeverre u op de hoogte bent van recente literatuur, maar kan u verzekeren dat de monarchie van David en Salomo een van de meest omstreden onderwerpen is. Noll, K.L. (2001): Canaan and Israel in antiquity. An introduction, Sheffield Academic Press, Londen/New York, bevat tien hoofdstukken. Daarvan is het gehele zevende hoofdstuk gewijd aan deze kwestie. Een citaat:

... those who call the tenth century IA IIA believe that the archaeological evidence is consistent with the biblical stories of David and Solomon, while those who call it IA IC are not convinced of this correlation. ... The nomenclature itself is a minor issue, but these two conceptions of the tenth century are radically opposed, and a decision for one and against the other is necessary. ...

Anyone who argues for a large Davidic-Solomonic monarchy must convince others that the thesis makes better sense than the null hypothesis. ... In this case, the null hypothesis is that Palestine experienced a gradual transition from Iron Age I decentralized political units to the Iron Age II period, with its larger, territorial states. The null hypothesis would not expect to find a large kingdom ruling from the Euphrates to Egypt during the tenth century BCE.

The first step in dealing with the question of a Davidic-Solomonic monarchy in Palestine is to review the case in favor of such a kingdom. Next, the argument against the existence of this state wil be discussed.

Noll, K.L. (2001): Canaan and Israel in antiquity. An introduction, p. 171.

Wat betreft de gelijkstelling van de stamgod Jahweh aan de god van latere monotheïstische godsdiensten: dat zou werkelijk een afschuwelijke fout zijn. Opnieuw een citaat:

The Bible differs from other Iron Age henotheisms in only one respect: The name of the Bible's highest god is Yahweh. This was not the name of a high god in any other known henotheism. ...

Who was Yahweh, and when and how did he become associated with a group of El-worshippers called yisra-'el (Israel)?

... Elyon (an alternate name for El), as highest god, divided all the people of the Earth into political groups and assigned each group an inheritance (of land) and a patron god (one of his divine sons). At Bronze Age Ugarit, El had 70 divine sons, so we can assume the poet has quite a few kingdoms in mind. One of the divine sons, Yahweh, received the people Jacob, an alternate name for Israel. Thus Yahweh is a son of Elyon, a lesser god in the high god's pantheon.

This final step to full monotheism seems to have occurred in the late-sixth century BCE, possibly as a highly intellectual theological response to the crisis of the Babylonian exile. ... we can see that Yahweh's career betrays a progression from a low god to a high god.

Noll, K.L. (2001): Canaan and Israel in antiquity. An introduction, pp. 251,254,257.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 aug 2009 14:12 (CEST)

Dank voor uw reactie (u kunt mij trouwens tutoyeren). U stelt: Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat u wilt zeggen, maar dat er weinig bewijzen die het bijbelverhaal ondersteunen zijn opgegraven, komt niet doordat daar niet naar gezocht is. Wat ik bedoelde te zeggen dat er ondanks de inderdaad zeer vele opgravingen in het algemeen weinig archelogische vondsten zijn gedaan over die periode. Verder ben ik bekend met de polemiek hieromtrent hetgeen oa. in uw citaat ook naar boven komt. De gevonden bewijzen (o.a. en:Tel Dan Stele) zijn ook onderdeel van die discussie. De archeoloog William G. Dever acht in zijn boek What Did the Biblical Writers Know and When Did They Know It? What Archaeology Can Tell Us about the Reality of Ancient Israel wel dat de huidige bewijzen een goede basis vormen voor het bestaan van het koninkrijk David. Een tegenstander als en:Israel Finkelstein minimaliseert echter de vondsten en spreekt over een veel kleiner gebied waarover David geheerst zou hebben (hij denkt meer aan een lokaal stamhoofd). Het gaat natuurlijk te ver om in dit artikel hier uitgebreid op in te gaan, maar de nuancering dat er in het algemeen weinig archeologische vondsten zijn gedaan vond ik wel op zijn plaats. Overigens merk ik op dat de Engelse wiki in het geheel niet ingaat op David en meer de algemene historische lijn bespreekt.

Wat betreft die afschuwelijke fout ben ik het oneens. Ik zie dat u wederom dezelfde bron citeert als steun voor de veelal door christenen gehanteerde spellingswijze, maar ik vind die tekst weinig overtuigend. Ik verwijs bv. naar het werk van de hand van Michael Walzer, Menachem Lorberbaum, Noam Zohar, en Yair Lorberbaum, ''The Jewish Political Tradition, Vol. I: Authority, Yale University Press, 2000, ISBN 0-300-09428-0, p. 109.

Hierin wordt de verhouding koning versus God beschreven:

Throughout history, the rule of one has been the most common form of government-also the most stable, at least in the sense that the "one", however his or her rule ended, was usually succeeded by another "one". In the earliest Israelite political texts, however, God is the one who rules, and he neither requires nor permits any succession. God is Israel's first king. What kind of regime is his kingdom? According to the biblical book of Judges, it has no established institutions or routinized practices. God rules either directly...or through intermediaries, the shoftim, men and women raised up at critical moments to fight Israel's battles and judge the people. The crises are moral or religious in character; the people sin and God sends oppressors to punish them- and then a savior to rescue them. When there is no crises, no one is raised up; the people apparantly rule themselves by themselves; there is no authority structure at all. Theocracy looks very much like anarchy

Vervolgens wordt aan de hand van verscheidene bronnen deze relatie verder uitgediept en besproken. Ik verwijs ook naar pagina 201 e.v. waarin specifiek Salomo, David en Saul en hun relatie met God aan bod komt. Bij de bespreking van de directe communicatie tussen Salomo en God, wordt ook hier consistent voor de benaming God gekozen. Er wordt in het algemeen hiervoor gekozen, omdat de juiste uitspraak van het tetragrammaton thans onbekend is en onderwerp is van discussie. Ik stel voor de neutrale benaming God te hanteren die dan doorverwijst naar het tetragrammaton, waar de door u gewenste benaming van is afgeleid. Temeer daar de context van de toevoeging direct gebaseerd is op de Tenach.
Tot slot nog een vraag. Het boek van Noll draagt de titel Canaan and Israel in antiquity. Acht u de titel van dit werk fout gekozen? Vr groet, Metzujan 5 aug 2009 10:08 (CEST)

Geachte Metzujan, Van uw vriendelijke voorstel om te tutoyeren zal ik geen gebruik maken. Ik heb er heel bewust voor gekozen om iedereen op wikipedia met u aan te spreken, omdat het mijns inziens bijdraagt aan een zakelijker wijze van discussie en overleg.

• Wat het gebrek aan archeologische vondsten betreft: dit is nu juist een belangrijk argument tegen een zgn. 'United Monarchy'. Hoe machtiger een staat, hoe meer monumentale bouwwerken er gebouwd worden, hoe meer sporen voor de archeoloog.
• Een vraag over Michael Walzer: Waarom denkt u dat hij een autoriteit is op het gebied van godsdienstgeschiedenis? Aangenomen dat de lijst publicaties op de Engelse wiki klopt, blijkt eruit dat hij nauwelijks over dit vakgebied heeft gepubliceerd. Hoewel interessant ben ik dan ook geneigd het door u gegeven citaat als irrelevant terzijde te schuiven. Walzer lijkt niet zozeer geïnteresseerd in de historische werkelijkheid, als wel in het beeld dat the earliest Israelite political texts daarvan proberen te schetsen. Een totaal ander uitgangspunt!
• Hoe denkt u de relatie Jahweh-El te gaan bespreken zonder beiden bij naam te noemen? Hoe benadert Walzer dit probleem?
• Ik hoop niet dat u boos wordt dat ik de volgende vraag stel. Bespreekt Walzer werkelijk 'de directe communicatie tussen Salomo en God'? No kidding?
• Momenteel heb ik drie recente handboeken over dit onderwerp in huis. Alledrie gebruiken veelvuldig de naam Yahweh. Zo ook Naerebout en Singor.
• Misschien wilt u ook op de kern van mijn argument ingaan? Door de term 'God' te gebruiken wordt gesuggereerd dat er sprake is geweest van monotheïsme, een opvatting die slechts door marginale groeperingen wordt verdedigd.

  Hij zou een belangrijke rol hebben gespeeld in de internationale handel en in Jeruzalem een tempel voor God, de god van het volk Israël, gebouwd hebben.

• Wat betreft de titel: Ik sta op het standpunt dat vlag en lading elkaar moeten dekken. Ik werd geconfronteerd met een artikel dat over een veel groter gebied ging dan Kanaän, en bovendien een mix bleek van de zondagsschool enerzijds, en Ankh-Hermes anderzijds. Noll verkeerde in de luxe-positie dat hij zelf zijn onderwerp kon afbakenen en op basis daarvan de titel kon bedenken. Bovendien schrijft hij in het Engels, een ander taalgebied.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 aug 2009 14:05 (CEST)

U heeft idd gelijk dat het door mij geciteerde boek geen geschiedenisboek pur sang is, maar steunt wel op historische bronnen en is een wetenschappelijk werk door meer dan 20 academici bewerkt. Maar het is idd met een ander doel voor ogen geschreven. Het is dan ook slechts een voorbeeld ter illustratie.
Als u het mij laat welgevallen dan acht ik de bron en het werk waar u (iig hierboven) zwaar op steunt, zeker geen handwerk. Het boek is door een assistent-professor geschreven voor beginners en is zeker geen voorbeeld van een algemeen geaccepteerd werk. Dat het een boek voor beginners is, geeft juist aan dat hij zelf ook niet de bedoeling heeft gehad een goed onderbouwd boek te schrijven, maar meer algemeen inzicht te verschaffen. Hij steunt verder in grote mate op Finkelstein, die als criticaster wel serieus wordt genomen, maar wiens theorieën geen brede steun dragen maar onderdeel is van hevige kritiek.
Zie verder bv. deze review waarin valt te lezen: While struggling to balance accessibility with scholarship, some of his more vexing interpretations are triumphant and dismissive. Too often his speculation lacks argument and footnoting. For example, his strident proposal that the Hebrew Bible was an exclusive document only for the rich (the literate) neglects the value of oral transmission, widespread findings of epigraphy, and the prophets' castigations.....While I disagree with many of its conclusions, Canaan and Israel in Antiquity is thoroughly enjoyable and stimulating. It is successful as an introductory textbook, though not successful enough to replace Bright's History of Israel. Because of its provocative nature, it may actually prove to be more suitable for serious students, who want to understand the trends of OT scholarship. Ik denk ook dat het verstandig zou zijn met de nodige voorzichtigheid naar dit beginnersboek te verwijzen. Laat ik wel benadrukken dat dat nog niet wil zeggen dat in onze kwestie hij ongelijk heeft, maar wel dat een bron benodigd is die zijn keuze zou rechtvaardigen.
Ik zou graag terug willen gaan naar de bron van deze discussie: ik heb de zin geschrapt voor wie Salomo de tempel zou hebben gebouwd omdat hij mij niet relevant leek voor dit lemma en ik bovendien niet eens was met de benaming. De Hebreeuwse tekst van de Tenach diende als basis, en de naam aldaar bestaat uit 4 Hebreeuwse letters. De uitspraak en aldus spellingswijze is onderdeel en bron van grote onenigheid. Dat de door u genoemde schrijvers de in het christendom gehanteerde spelling hanteren is voor mij geen overtuigend bewijs, zeker niet van iemand die zijn doctoraat behaald heeft in de Union Theological Seminary en doceert aan veel christelijke seminariums. Een algemeen geaccepteerde bron voor de door u gesuggereerde spellingswijze die de benaming zelf bespreekt, zou wel overtuigend kunnen zijn. Maar naar mijn bescheiden mening is die bron niet voorhanden, aangezien er geen consensus over is. Geheel terzijde tav de directe communicatie tussen Salomo en God: dit valt in de Tenach terug te vinden hetgeen in het hoofdstuk profeten wordt behandeld (ik weet overigens niet wie van de 27 medewerkers het citaat heeft geschreven, maar de hoofdredactie bestaat uit Walzer Lorberbaum en Zohar): After Solomon, the kings of Judah have no direct communication with God. In the days when God himself is said to have ruled over Israel, the people he "raised up" were all of them charismatic and hence prophetic figures, who were granted a kind of divine intimicy...The period ends when the elders come to Samuel and demand a king who will "go out at our head and fight our battles". Dit is trouwens geen commentaar maar een beschrijving van Tenach-tekst. Ik noemde het ivm met de zin die u wilde toevoegen en op dezelfde tekst is gebaseerd. Vr. groet, Metzujan 6 aug 2009 08:53 (CEST)

Geachte Metzujan, Bedankt voor uw reactie!

Enkele opmerkingen:

• Het spijt mij te moeten constateren dat u - ondank een verzoek daartoe - niet op mijn belangrijkste argument ingaat. Misschien wilt u ook op de kern van mijn argument ingaan? Door de term 'God' te gebruiken wordt gesuggereerd dat er sprake is geweest van monotheïsme, een opvatting die slechts door marginale groeperingen wordt verdedigd.

• Ik ben het wat dit betreft met u eens, vandaar niet verder op ingegaan. In de bijbelwetenschap bestaat er redelijke consensus wat betreft een geleidelijke overgang van afgoderij naar veelgoderij naar monotheistische vormen van het goddelijke (hogere en lagere goddelijke wereld) en tot slot het stricte monotheïsme. Het ging mij in deze discussie specifiek om een detail dat toevallig "ter sprake" kwam: de door u (en door u geciteerde schrijvers) gebruikte benaming van een goddelijke verschijningsvorm.

• U doet een aantal vergaande uitspraken over de communis opinio in de academische wereld tav Finkelstein. Ik verzoek dergelijke uitspraken met een aantal recensies uit gezaghebbende vaktijdschriften te onderbouwen.

• Teruglezend had ik dit inderdaad zorgvuldiger kunnen formuleren. Wat ik bedoelde te zeggen is dat er over de bevindingen en zienswijze van Finkelstein geen algehele consensus is. Ik hoef daarvoor verder geen bronnen aan te dragen. Ik verwijs naar de al reeds genoemde hevige polemiek met Dever en verwijs in dit kader naar en:Israel Finkelstein waar bij de controverses ook een paar verwijzingen naar vakliteratuur zijn terug te vinden.

• Ik begin de indruk te krijgen dat u nogal selectief leest/citeert. In de door u geciteerde recensie overheerst positieve kritiek: Simply for that reason, serious students of the OT cannot ignore Canaan and Israel in Antiquity. ... Because of its provocative nature, it may actually prove to be more suitable for serious students, who want to understand the trends of OT scholarship. Een duidelijk positief oordeel!

• Tja, wat een ironie. In de openingzin beticht u mij van selectief lezen en citeren. Zeer ironisch omdat ik juist integer het gehele oordeel, inclusief het positieve oordeel plaatste. Wellicht heeft u door uw vooringenomenheid mijn citaat hierboven niet geheel doorgelezen, maar het door u geplaatste positieve commentaar had ik al hierboven geplaatst. Ik heb nimmer beweerd dat het boek geen waarde heeft of dat het geen uitstekend boek voor studenten kan zijn. Het commentaar: too often his speculation lacks argument and footnoting is echter relevant om voorzichtigheid bij het citeren van dit boek te betrachten.

• Denigrerende opmerkingen als geeft juist aan dat hij zelf ook niet de bedoeling heeft gehad een goed onderbouwd boek te schrijven kunt u daarom beter achterwege laten. Indien u er tenminste prijs op stelt als gesprekspartner serieus te worden genomen.

• Denigrerende opmerkingen? Denigrerend??? Wat bent u snel met uw oordeel. Assume good faith en wees in het bijzonder bereid uit te zoeken waarom iemand het niet met u eens is en vraag om opheldering alvorens u uw veroordelende tekst plaatst. Ik bedoelde met deze opmerking dat hij met zijn boek niet beoogde een wetenschappelijk publicatie voor de wetenschap te schrijven, voorzien van een uitgebreid glossenapparaat en voetnoten tav iedere stelling, maar een voor studenten toegankelijke inleiding.

• Het boek van Noll is geschreven voor eerstejaarsstudenten, hetgeen wezenlijk iets ander is dan 'beginners'. Ik wil niet beweren dat het zaligmakend is, maar het maakt wel deel uit van een reeks, uitgegeven door de Sheffield Academic Press.

• Wat ik bedoelde met beginners laat m.i. geen enkele plaats voor twijfel. Het woord beginners laat ik doorlinken naar de kaft van het boek alwaar te lezen is: Designed for beginners with little knowledge of the ancient world. Ik bedoelde met deze term niets minder en niets meer dan op de kaft valt terug te lezen.

• Indien u mij een ander/beter handboek van na 2000 kunt aanbevelen, houd ik mij van harte aanbevolen. Ik zal u overigens wel de vraag stellen op welke gronden u van mening bent dat dat andere boek een beter handboek is.

• Allereerst plaats ik de nuancering dat in deze tak van wetenschap verschillende zienswijzen bestaan, variërend van een bijbelgetrouwe visie (maximalists) tot het totaal verwerpen van de bijbel en de gehele inhoud (minimalistisch). De meeste wetenschappers nemen een tussenpositie in, de een historisch-kritischer dan de ander. Ik zou dan ook in de algemeenheid het advies verstrekken meerdere handboeken (en specifieker afgebakend) te lezen, om een beter beeld te krijgen.
  

Tav de onderhavige periode geeft het onder redactie van Lowell K. Handy geredigeerde boek, Studies in the History and Culture of the Ancient Near-East, The Age of Solomon: Scholarship at the Turn of the Millennium, uitgegeven door Brill een redelijk goed inzicht. Echter het boek stamt uit 1997 en aldus niet uptodate, maar laat wel heel goed de uiteenlopende meningen tav deze materie laat zien, door alle verschillende schrijvers zelf aan bod te laten komen. Zie hier enhier voor een bespreking.

Jerusalem Besieged: From Ancient Canaan to Modern Israel, door en:Eric H. Cline uit 2004. Zie hier voor een review.

Maar specifiek tav deze discussie adviseer ik u de publicaties van de hand van o.a. Harvard-professor en:James Kugel. In het bijzonder het in 2007 gepubliceerde erudiete werk How to Read the Bible: A Guide to Scripture, Then and Now. In hoofdstuk 24 behandelt hij de relatie Baal, El en YHWH. James Kugel schrijft en gebruikt YHWH: dit zou wat mij betreft een goede oplossing zijn: JHWH.

• Ik vergelijk de tekst van Noll zoveel mogelijk met mijn andere bronnen, Ahlström, G.W. (1993), Redford, D.B. (1992) en Naerebout, F.G. en Singor, H.W. (1995). Een korte bloemlezing:

  Zijn zoon en opvolger Salomo ging de geschiedenis in als de rijke en wijze bouwer van de eerste tempel van Jahweh te Jeruzalem. (Naerebout en Singor, p. 91)

  But the 'crime' of Manesseh, in concert with the vast majority of kings before him, lay in treating the temple in Jerusalem as Solomon had intended - as a royal chapel wherein, although Yahweh held primacy of place, guest cults of other deities could be housed. (Redford, p. 437)

  The cult and the Yahwism that the writer would like to have seen in existence already in the Solomonic period had not yet come into being. ... David and Solomon's religious activities and building programs were not bound to any deuteronomistic ideology, because it was not yet invented. It is, therefore, not at all a 'heartbreaking paradox' that Solomon who was 'most eloquently devoted to the worship of Yahweh was equally devoted to honoring other gods'. With all the gods depicted on the interior walls of the temple, and with Baal and Asherah also being worshipped there, the monarchy was a period in which in Jerusalem Yahweh was thought of as the ruler of the heavenly assembly, the divine beings of the kingdom. (Ahlström, p. 536)

  Inhoudelijk is hier duidelijk sprake van consensus; bovendien blijken alle auteurs deze informatie relevant te vinden.

• Zie hierboven, Kugel en Dever.

• In het algemeen wil ik u aanraden om u in de uitganspunten van wikipedia te verdiepen. U bent sterk geneigd om zelf te gaan redeneren en filosoferen, hetgeen hier volstrekt verboden is. Ik kan u aanraden WP:GOO nog eens aandachtig door te lezen.

• Uw link is in het geheel niet van toepassing en niet relevant. Als ik zo vrij mag zijn dan adviseer ik geen argumentum ad verecundiam te hanteren en verder geen onheuse opmerkingen te plaatsen. Aan de ene kant vraagt u mij om een bron (volkomen legitiem!) en aan de andere kant verwijt u mij dat het mijn mening of origineel onderzoek van mijn kant zou zijn. Deze belerende opmerking (eens verdiepen in uitgangspunten) doet wmb de deur dan ook dicht: ik zal na het plaatsen van deze reactie, deze pagina van mijn volglijst halen. Verdere discussie heeft op deze wijze natuurlijk geen enkele zin. Aangezien het slechts om a minor detail gaat, maak ik op voorhand geen bezwaar als u al mijn bewerkingen op dit lemma terugdraait. Ondanks dat ik uw laatste bijdrage op dit overleg niet constructief acht, acht ik uw bewerkingen op dit lemma een verademing met hetgeen eerder te lezen viel. Wel zou ik nog het advies mee willen geven, de tekst zo beknopt mogelijk te houden en de tekst op taal nog eens na te lopen (incl openingszin).

It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [1]

• Kort samengevat: wikipedia dient de vakliteratuur en de aldaar gangbare conventies te volgen. Wat u of ik 'vinden' is nauwelijks relevant. Wikipedia is geen opinieforum.

• Mee eens. Terzijde: de waarde die u hecht aan Nolls introductie voor beginners (zie hierboven wat ik met beginners bedoel) is duidelijk. Het valt mij wel op dat over hem noch over zijn boek een lemma valt terug te vinden in welke Wikipedia dan ook.

• Ik heb geen enkele behoefte om u ergens van te overtuigen. Ik wil dat hier een artikel komt dat een representatief beeld geeft van de huidige wetenschappelijke opvattingen.

• Hebt u bijv. al eens het lemma 'Jahwe' in Der Neue Pauly gelezen? Ik veronderstel dat de status van dat naslagwerk u bekend is.

• Dit werk is idd van een geheel andere orde. Ik heb het nog niet gelezen. Bent u bekend met de encyclopedia judaica? alhier kunt u de uitgave van ruim een eeuw geleden terugvinden, omdat die tekst inmiddels rechtenvrij is.

• Ten overvloede: uiteraard zijn mijn bijdragen aan wikipedia niet gebaseerd op de tekst van de Tenach/Bijbel. Medewerkers die een dergelijke bron interpreteren, handelen in strijd met de uitgangspunten van dit project.

• Eens, bijbelwetenschap is een discipline op zichzelf. Verder dient geen enkele bron door Wikipedianen te worden geïnterpreteerd.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2009 14:10 (CEST)

Een goede morgen. Ik constateer dat u ondanks de formele aanspreekvorm, moeite heeft zakelijke distantie te betrachten. Opmerkingen als "U bent sterk geneigd om zelf te gaan redeneren en filosoferen" en "Ik begin de indruk te krijgen dat u nogal selectief leest/citeert", kunt u beter niet plaatsen indien u op constructieve wijze overleg wenst te plegen. Op wikipedia wordt vaak op de man gespeeld, iets waar ik irl en alhier voor waak: nog afgezien van de onjuistheid van het gestelde en de onheuse bejegening vervuilt het namelijk per definitie de inhoud van het besprokene. Hierboven kunt u tot besluit, puntsgewijs mijn reactie terugvinden. Vr groet, Metzujan 10 aug 2009 09:41 (CEST)

Geachte Metzujan, Bedankt voor uw uitgebreide reactie! En vooral bedankt voor uw literatuursuggesties!

Het is verheugend te constateren dat er ook zaken zijn waar wij het over eens zijn.

Ook ik ben een groot voorstander van WP:AGF. En dat geldt wat mij betreft niet alleen voor medewerkers aan wikipedia, maar ook - zelfs a fortiori - voor iemand die zijn doctoraat behaald heeft in de Union Theological Seminary en doceert aan veel christelijke seminariums, ook al is hij slechts een assistent-professor, en schrijver van een beginnersboek voor eerstejaarsstudenten, en hanteert hij de in het christendom gehanteerde spelling.

Dat u mij mogelijk onaangenaam, onbekwaam, idioot of wat dan ook vindt, zal mij doorgaans weinig storen. U mag het mij ook melden. Ontoelaatbaar is in mijn ogen een opmerking als geeft juist aan dat hij zelf ook niet de bedoeling heeft gehad een goed onderbouwd boek te schrijven.

Daar houdt mijn good faith op. Wie er dus als eerste op de man (Noll) is gaan spelen, laat ik graag aan de hypothetische lezer van deze discussie over. En uiteraard staat het u vrij een dergelijke opmerking niet als buitengewoon denigrerend te herkennen.

Verder vrees ik in zijn algemeenheid dat u te veel gewicht hecht aan wikipedia als bron en autoriteit. Ook verwart u 'goedonderbouwd' met een 'publicatie voor de wetenschap ... voorzien van een uitgebreid glossenapparaat en voetnoten tav iedere stelling'. Er bestaan zeer goedonderbouwde en gezaghebbende handboeken, waar desondanks geen enkele voetnoot in is te vinden. Nergens in de richtlijnen van wikipedia staat dat alleen geannoteerde publicaties als bron mogen worden gebruikt. Ik vind het dan ook jammer dat u geen verband ziet tussen mijn opvattingen over wat bruikbare bronnen zijn en de e-mail van J.Wales.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 aug 2009 17:54 (CEST)

Pauze / Twijfel-sjabloon

Geachte collegae, De afgelopen weken heb ik met een zekere regelmaat gewerkt aan dit artikel. Ik denk dat het aanzienlijk verbeterd is. Ik wil mij tijdelijk met andere artikelen bezighouden. Wel ben ik van plan over enige tijd mijn werkzaamheden weer te hervatten. Dit is de reden dat ik het wiu2-sjabloon heb verwijderd.

Het twijfel-sjabloon dient te blijven staan. Helaas bevat de tekst nog steeds dubieuze elementen. Verder heb ik moeten vaststellen dat een collega het nodig vond het NPOV-sjabloon te verwijderen. [2] Ik vind dat een weinig collegiale handeling, te meer daar ik niet het idee heb dat deze collega zich grondig in de zaak heeft verdiept. Mijn kritiek en toelichting is ook op geen enkele wijze weerlegd. Ik heb desondanks besloten dit te laten rusten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 aug 2009 00:01 (CEST)

Geachte S.Kroeze,

Welke dubieuze elementen dienen uit de tekst geschrapt te worden eer het twijfel-sjabloon verwijderd kan worden?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 16 jan 2011 15:48 (CET)

Titelwijziging

Ik heb zojuist de wijzigingen van Ben Pirard ongedaan gemaakt. Het betrof, alles tezamen, een titelwijziging naar "Geschiedenis en prehistorie van Kanaän". De belangrijkste reden dat ik het terugdraaide was technisch: de titelwijziging was op een manier gedaan die zowel de geschiedenis van het lemma verloren deed gaan als de overlegpagina loskoppelde van het artikel. Dit is natuurlijk zeer ongewenst, maar ik neem aan dat dit kwam omdat er al een paar keer over en weer gewijzigd is, er bestaat dan een doorverwijzing en in zo'n geval kan een titelwijziging alleen met moderatorknoppen worden uitgevoerd. Verzoeken daartoe kunnen gedaan worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen.

Daarnaast stel ik ook vast dat op deze overlegpagina consensus bestaat (zij het dat maar twee gebruikers, waaronder niet Ben Pirard, aan dat overleg deelnamen) dat de titel niet de naam Kanaän maar Palestina moet bevatten. Ik verzoek Ben Pirard dan ook de titelwijziging eerst hier te bespreken en daarvoor argumenten te geven, alvorens tot wijziging over te gaan. Vr. groet allen, Woudloper _overleg 6 sep 2009 11:44 (CEST)

Onze commentaren hebben elkaar gekruist, het spijt me. Ik heb reeds op uw overlegpagina gereageerd. Er is enkel technisch een titelwijziging nodig om de bestandsgeschiedenis bij het oorspronkelijk lemma te houden waar zij thuishoort volgens mij. Het overleg kan dan nog deels worden overgenomen naar daar, zodat hier enkel het overleg blijft dat met het lemma onder deze titel te maken heeft. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 6 sep 2009 12:03 (CEST)

Lading en vlag

Dit lemma dat oorspronkelijk gewijd was aan het gebied Kanaän (ruim of nauw maar alleszins in een context), stond onder de titel Geschiedenis van Kanaän. Zonder voorafgaand overleg is door gebruiker Kroeze die titel gewijzigd naar Geschiedenis en prehistorie van Palestina. De toevoeging prehistorie tot daar gelaten, maar de keuze voor 'Palestina' lijkt me nogal verregaande gevolgen te hebben.
Hoe dan ook, het resultaat van de hele operatie is dat het lemma in zijn huidige vorm een miskleun is, en dat de auteur hiervan een rustpauze wil is best begrijpelijk. Maar intussen zitten we met deze (toch nog altijd) hete aardappel. De titelwijziging naar Geschiedenis en prehistorie van de Levant gecombineerd met een aantal weglatingen en nieuwe inlassen heeft ervoor gezorgd dat:

primo een boel werk met informatie die onder Kanaän thuishoort naar dit nieuw lemma is gegaan,

secundo een boel inhoud die onder Kanaän hoorde nu is verdwenen,

tertio de huidige inhoud niet meer met de nieuwe titel overeenkomt.

Kanaän was inderdaad eerder beperkt in ruimte, maar ook in de tijd. Palestina is misschien even of nog meer, of volgens sommigen minder, beperkt in ruimte, maar zeker niet in de tijd, wel integendeel: Palestina bestaat vandaag nog. De 'geschiedenis van Palestina' kan dus niet eindigen waar ze nu in dit lemma eindigt.
So, now what? Vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 sep 2009 14:43 (CEST)

Beste Ben Pirard, je legt niet uit waarom de operatie ervoor zorgde dat dit artikel een "miskleun" is. Het zou prettig zijn als je daarvoor argumenten geeft, anders komt het op me over alsof je de gebruiker in kwestie zonder onderbouwing van iets beschuldigt.

Het bericht van S.Kroeze op mijn overleg lijkt te suggereren dat Kanaän een deelgebied van Palestina is, klopt dat ook volgens jou? In dat geval vind ik het niet vreemd dat de geschiedenis/prehistorie van Kanaän in dit artikel aan bod komt. Je laatste opmerking, dat de naam Palestina in tegenstelling tot de naam Kanaän ook tegenwoordig nog gebruikt wordt, klopt voor zover ik weet. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 sep 2009 15:38 (CEST)

De namen Palestina en Kanaän zijn van verschillende tijden en van verschillende bronnen. Het gebied dat met beide wordt aangeduid overlapt kan men zeggen ten dele, volgens sommigen is Kanaän groter, volgens anderen kleiner enz. Feit is dat Kanaän historisch gelimiteerd is. En dat kwam in het oorspronkelijk lemma goed tot uiting. Dat ging ook uitdrukkelijk over Kanaän. In dit lemma speelt die historische beperktheid inhoudelijk niet meer, aangezien het nu over Palestina gaat, dat inderdaad niet bij de Romeinen eindigt. Daarom is het artikel thans een miskleun en kan ik begrijpen dat S.Kroeze ermee heeft willen stoppen. Maar nu zitten we ermee tussen wal en schip en de geschiedenis van Kanaän gaat de mist in. - MVG, Ben Pirard 7 sep 2009 15:54 (CEST)

even tussendoor

Geachte collegae, Ik heb geen enkele behoefte aan inhoudelijk overleg met Ben Pirard.

Verder blijkt uit door mij geleverde citaten dat ìk werk op basis van vakliteratuur. zie oa #Kanaän, waar ik een vijftal bronnen citeer.
Ook uit andere discussies blijkt steeds weer dat ik mijn beweringen eigenlijk altijd kan onderbouwen. Het ware wenselijk indien iemand die meent iets over dit onderwerp te moeten zeggen, eerst eens die citaten zou lezen.

Het minste dat we van Pirard mogen verwachten is een uitgebreide iteratuurlijst van door hem geraadpleegde werken. Ik hoop alleen wel dat hij nu eens eerlijk wil zijn, en slechts werken wil vermelden die hij werkelijk in handen heeft gehad en gelezen.

Uiteraard kan dit artikel tot in de twintigste eeuw worden uitgebreid. Dat zal alleen wel moeten gebeuren door iemand die werkt op basis van vakliteratuur, en niet door iemand die met behulp van vertaalmachines andere wikipedia's afgraast.
Ik wil erop wijzen dat bijv. ook Geschiedenis van Engeland nooit verder is gekomen dan Hendrik VIII. Het lemma is duidelijk nog lang niet af.

Ik zou zeggen: liever een miskleun, dan een artikel dat voor meer dan 50% uit aperte onzin bestaat.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 sep 2009 16:07 (CEST)

Neanderthalers

Ik begrijp niet waarom 'Neanderthaler' in heel de tekst niet genoemd wordt maar wel 'Homo erectus'. Wie breidt de tekst uit?

Éen overzichtelijk historisch-neutraal artikel

Ik heb de oude artikelen van de Geschiedenis en prehistorie van Palestina en de geschiedenis van Israël samengevoegd in de Geschiedenis van Israël en Palestina of de Geschiedenis van het zuiden van de Levant (moderne Staat Israël/Palestina en ook delen van Libanon/Syrië/Jordanië), om dit omstreden stuk land duidelijker en neutraler weer te geven.

Dit heb ik gedaan omdat ten eerste de geschiedenis en prehistorie van Palestina een beetje vreemde term voor dit onderwerp is aangezien Palestina er in de prehistorie en de oudheid nog helemaal niet was. In dit artikel wordt ook het geschiedenisdeel van het Koninkrijk van David en Solomon en het oude Israël bij dit artikel gevoegd, terwijl dit artikel een naam heeft die alleen maar verwijst naar het veelzijdige begrip Palestina.

Als men het over prehistorische geschiedenis van het zuiden van de Levant heeft en dit met Palestina vergelijkt maakt dat het artikel vaag, aangezien Palestina pas in de oudheid kwam.

Ten tweede kan ik dit naar de Engelse Wikipedia verwijzen, waar bij de History of Israel zowel het oude als het moderne Israel wordt beschreven en het veelzijdige begrip Palestina dat hier natuurlijk nauw aan verwant is en er verder ook nog een artikel is over het zuiden van de Levant.

Dit is al wat overzichtelijker, eveneens is Southern Levant/het zuiden van de Levant een politiek veel neutraler begrip dan Palestina aangezien met Palestina heel veel bedoeld kan worden. Dit is dus een hele goede stap van de Engelse Wikipedia. (Zie Palestina, pagina over begripsverklaring van Palestina) Het beste zou gewoon één overzichtelijk historisch-neutraal artikel over dit gebied zou zijn en dat heb ik nu geprobeerd te vormen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Abcwiki2010 (overleg · bijdragen) 24 okt 2010 18:01

Vorige overlegpagina verhuisd naar nieuwe artikel

De hele overleg pagina heb ik verhuisd naar de nieuwe pagina.

Waarbij de bewerkingsgeschiedenis verloren is gegaan. Ik weet niet wat u allemaal aan het knippen en plakken bent, maar dit is zeker niet de weg om e.e.a. te realiseren

Groet, --RenéV 24 okt 2010 19:04 (CEST)

Verwijderlijstdiscussie

Op de verwijderlijst van 24 oktober 2010 is er een discussie gaande over een mogelijke titelwijziging van dit lemma. BlueKnight 29 okt 2010 19:32 (CEST)

Ik lees die hele lappen tekst niet maar een titel met iets van "zuiden van de Levant" is natuurlijk niet handhaafbaar. zo wordt het zelden genoemd en zeker niet door de gemiddelde lezer opgezocht.--Kalsermar 30 okt 2010 00:29 (CEST)

Is titelwijziging van "Geschiedenis en prehistorie van Palestina" naar "Vroege geschiedenis van Palestina" accoord? BlueKnight 14 jan 2011 15:18 (CET)

Geachte Blueknight,

Waarom zou men een correcte titel vervangen door een foutieve titel?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 15 jan 2011 14:34 (CET)

Geachte S.Kroeze,

De titel "Geschiedenis en prehistorie.." leek me (als een leek) lelijk in taalkundig opzicht, aangezien "historie" een anglicisme is voor "geschiedenis" en geeft in combinatie met "geschiedenis" op een bepaalde manier de indruk dat dit een beetje dubbelop is. Zal ik dit in de Taalcafe voorleggen?

Vriendelijke groet, BlueKnight 16 jan 2011 15:24 (CET)

Geachte Blueknight,

Uiteraard mag u dit in het Taalcafé voorleggen.

Het essentiële verschil tussen 'prehistorie' en 'geschiedenis' is de aan/afwezigheid van "geschreven bronnen". 'Prehistorie' betekent: "dat wat aan de geschiedenis voorafgaat".

Na de door u voorgestelde titelwijziging zou ongeveer 40% van de tekst verwijderd moeten worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 jan 2011 15:30 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Dank voor uw snelle reactie

De tweede zin in het lemma over Prehistorie:"Over de precieze afbakening en het definiëren van deze periode bestaat behoorlijk wat discussie". Verderop staat "De wetenschappelijke en meest gangbare definitie van de prehistorie is namelijk: die periode uit de geschiedenis waaruit geen geschreven bronnen zijn gevonden.".

Mag ik daarom voorstellen om het lemma te opsplitsen in Prehistorie van Palestina en Geschiedenis van Palestina? Met als doel een duidelijkere onderlinge afbakening van beide onderwerpen en tussen het wel/niet aanwezig zijn van "geschreven bronnen".

Met vriendelijke groet, BlueKnight 16 jan 2011 15:54 (CET)

Wat is het voordeel van splitsing?

En: houdt u er rekening mee dat de grens onscherp is? (Er bestaat ook nog zoiets als 'protohistorie'.)

U krijgt ook een citaat van mij cadeau:

Want volgens de gangbare definitie betekent de verschijning van het schrift het einde van de prehistorie en het begin van 'de' geschiedenis.

Naerebout, F.G. en Singor, H.W. (1995): De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis, derde druk, p.66.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 jan 2011 16:19 (CET)

Dank voor het citaat.

De Engelstalige Wikipedia gebruikt de term "en:History of the Southern Levant" (tevens Engelstalige interwiki voor deze lemma). Kalsermar betoogt hierboven dat dit zelden gebruikt wordt en (voor de leek) niet eenvoudig opzoekbaar is. Ik ben echter benieuwd naar wat gangbaar is onder de historici; is de Engelstalige titel historisch gezien niet juist?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 28 jan 2011 21:12 (CET)

Ik zou graag deze draad terug oppikken. Er zijn twee zaken in dit artikel die mijn inziens beter kunnen: de titel en de inhoud :)

Kwestie 'titel': hierboven is aangehaald dat er inderdaad in de wetenschap een onderscheid wordt gemaakt tussen prehistorie (geen geschreven bronnen) en historie of geschiedenis. In de algemene omvang én ook in wetenschappelijke kringen wordt er ook wel gesproken over geschiedenis zijnde het hele verleden, waarvan prehistorie dan een onderdeel uitmaakt. Ik denk dat er verschillende redenen zijn om de titel te wijzigen naar 'geschiedenis van Palestina'. 1) zoals gezegd wordt er in de algemene omvang met 'geschiedenis' veelal het omvattende begrip bedoeld, vaker dan de 'strikte' geschreven geschiedenis. 2) consequentie met andere artikels: op de engelse wiki spreekt men ook over history en is er geen onderscheid met prehistorie. Als ik naar Geschiedenis van Nederland kijk, dan zie ik ook geschiedenis als titel en 'prehistorie' als eerste kopje in artikel. 3) de grens tussen geschiedenis en prehistorie is niet zo juist te trekken. 4) een bondige titel lijkt me beter en minder gekunsteld. Ik stel voor de titel te wijzigen naar 'Geschiedenis van Palestina (regio)'. Grutman (overleg) 24 jul 2013 16:59 (CEST)

De titel is gewijzigd. Normaal zijn de dubbele redirects ook aangepast (waren er maar enkele). Grutman (overleg) 29 jul 2013 14:48 (CEST)

Kwestie 'inhoud': ik zie eigenlijk geen reden waarom dit artikel beperkt zou moeten zijn tot de geschiedenis tot de juist voor de geboorte van Jezus Christus? Die grens is enorm arbitrair. De Romeinse bezetting liep gewoon door. Later wordt Palestina een deel het Arabische rijk, soms als deel van een Groot-Syrië. Nog later een mandaatgebied met de naam 'Palestina'. Ik zou dit artikel afbreken in 1947 bij de oprichting van de staat Israël. De artikels 'geschiedenis van Israël' en 'geschiedenis van Palestina (staat)' bestaan al. Ik ben hierop gekomen omdat ik bij het lemma 'geschiedenis van israel', dat start in 1947) een verwijzing wilde maken naar een artikel dat beschrijft wat er voorafgaand aan 1947 in dit gebied 'Palestina' gebeurde. Dit artikel bestaat blijkbaar niet. Tussen 0 en 1947 is er een groot gat? Daarom diende ik te verwijzen naar 'Palestina (regio)#Geschiedenis'. Spijtig dat dit op zo'n pagina moet staan. Daar zou, zoals gebruikelijk op de wiki, slechts een korte samenvatting moeten staan. Nu staan er ellenlange tabellen, die deels overlappen met dit artikel. Mijn voorstel: grootste deel van die inhoud van 'Palestina (regio)#Geschiedenis' naar hier halen en integreren en een korte samenvatting laten staan op de regio-pagina. Grutman (overleg) 24 jul 2013 16:59 (CEST)

Update: ik heb een begin gemaakt met de verdere opbouw van dit artikel. Voorlopig heb ik enkel basic info overgenomen vanuit het artikel 'Palestina (regio)'. Zoals gezegd is het de bedoeling dat het gros van 'geschiedenis' uit het artikel 'Palestina (regio)' naar dit artikel komt en dat er op de regiopagina enkel een bondige samenvatting overblijft. Grutman (overleg) 29 jul 2013 14:48 (CEST)

Zowat de hele tijdstabel uit 'Palestina (regio)' is ingepast in dit artikel. Vanaf nu hoeft er voor de geschiedenis van de regio (ook na het begin van de jaartelling) niet meer verwezen worden naar Palestina(regio)#Geschiedenis. Daar staat enkel nog een bondige samenvatting. De geschiedenis van Palestina (regio)=Zuiden van Levant=Oude Kanaän zit nu in 1 artikel. Ik hoop dat het momenteel al wat overzichtelijker is, maar er is best nog wel wat werk om dit tot een historisch-neutraal artikel te maken. Er zijn nog veel dubieuze vermeldingen van de Bijbel, zonder dat het duidelijk is of deze dan wel of niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. WP:VJVEGJG Grutman (overleg) 1 aug 2013 14:46 (CEST)

Een historiografisch probleem: de Exodus en de 'verovering' van Kanaän

Hoewel dit een zeer interessante alinea is, zijn er misschien enkele zaken die beter anders geformuleerd kunnen worden. Zo stelt de tekst dat de Levieten het volk leidden en de volgende kampplaats beslisten. Was het geen wolkkolom die dit deed? Verder was Mozes wel Leviet, maar geen priester. Verder lijkt de tekst zoals ze nu geschreven is te suggereren dat de door Mozes aangestelde toezichthouders allen Levieten waren, wat niet klopt (Exodus 18). Verder stelt de tekst dat de Levieten in het algemeen op de zilveren trompetten konden blazen, terwijl dit exclusief aan de priesters toegeschreven word (Numeri 10). het idee voor de volkstelling vervolgens wordt, in ieder geval in Numeri 1, toegeschreven aan God, die Mozes en Aaron en aanvoerders uit elke stam als de uitvoerders van de telling aanstelt. Verder zou ik duidelijk maken dat Bithiah als vrouw van Kaleb uit de Midrasj komt en niet uit de Torah. De huidige formulering maakt dat niet voldoende duidelijk. Ook de levieten als aanstellers van de verspieders heb ik niet kunnen vinden.

Kort samengevat lijkt dit gedeelte niet zozeer geschreven te zijn als een samenvatting van wat in de Torah vermeldt staat, maar als een samenvatting van een mij voorheen onbekende theorie die aan de Levieten een grote plaats toeschrijft in de vroege geschiedenis van de Israëlieten. De tekst claimt echter een samenvatting van het Bijbelse verhaal te zijn. Ik zou dan ook de tekst willen omwerken tot een versie die neutraler overkomt.

Ik ben er sowieso een beetje huiverig voor om een tekstgedeelte in een artikel over de geschiedenis van Palestina zo'n grote plaats te geven. Is het niet beter met enkele regels in het korte de Bijbelse vertelling samen te vatten, en vervolgens mogelijk een link geven naar een apart artikel die het Bijbelse verhaal uitgebreider beschrijft? Van een artikel als dit mag verwacht worden dat ze de geschiedenis van Kanaan beschrijft volgens de theorien die tegenwoordig in de wetenschappelijke wereld het meest geaccepteerd zijn. Alleen al het feit dat er zoveel tekst wordt besteed aan een theorie die in de wetenschappelijke wereld bijna unaniem verworpen wordt zorgt voor verwarring bij de lezer. Heeft iemand er bezwaar tegen als ik de tekst omwerk tot een neutralere versie, die in een apart artikel plaats en in het huidige artikel een kleine samenvatting plaats? Cheechako (overleg) 22 mei 2013 17:38 (CEST)

Beste Cheechako,

Ga gerust je gang als je denkt dat de tekst daardoor beter wordt; graag zelfs!

Mvg, BlueKnight 22 mei 2013 18:16 (CEST)

Opmerkingen

Mooi om te zien dat er momenteel druk aan het lemma gewerkt wordt, met name mbt de latere geschiedenis, die er nog bekaaid vanaf kwam (de eerdere periode was met succes door S. Kroeze al up to date gebracht):

• M.b.t. de Hellenistische periode zou wellicht goed zijn om te vermelden dat Palestina aanvankelijk bij het rijk van de Ptolemaeën hoorde, maar in 200 of 198 (beide jaartallen kom ik in de literatuur tegen) door de Seleuciden werd ingelijfd
• De beschrijving van de Makkabeese opstand (doorgaans in 167 gedateerd, niet 168) mag wel iets meer aansluiten bij de moderne literatuur erover, het leest nu - met alle respect - toch wat als direct overgenomen uit de pro-Hasmoneese Joodse literatuur uit die periode zelf
• Vreemd dat het Hasmoneese rijk bij de Romeinse periode is ondergebracht. In alle literatuur die ik ken wordt dit nog bij de (Laat-)Hellenistische tijd gerekend
• Het gebruik van het begrip 'Middeleeuwen' is in de beschrijving van de geschiedenis van Palestina voor zover ik weet niet erg gebruikelijk. M.i. zou voor de tijd tussen de Romeinse Periode en het Ottomaanse rijk een wat andere verdeling logischer zijn, zoals: Byzantijnse Periode, Islamitische Periode, Kruisvaarderstijd, Mammelukse periode.

Deze gedachten even ter overweging. Groet, Machaerus (overleg) 2 aug 2013 10:56 (CEST)

Neutraliteit betwist

De opmerkingen: vermoedelijk .., gesuggereerd .., in dit geval zou..., suggereren zaken die niet direct met de geschiedenislijn van deze tekst te maken hebben. Hier enigszins geforceerd en gezocht erbij vermeld; en dit (zou) gebaseerd zijn op een pagina over het 'Dagelijks leven in bijbel tijd'. M.i. moeten deze regels t/m '....als suffix.' verwijderd worden. Kronkelwilg (overleg) 18 nov 2016 01:07 (CET)

Niet dat ik tegen verwijderen ben, maar uit bovenstaande haal ik niet waar dit op gebaseerd is. De onderbouwing mag dus iets sterker. BoH (overleg) 19 nov 2016 13:41 (CET)

In de kopjes tot hier in dit artikel wordt de chronologie van de geschiedenis beschreven. In déze regels echter worden vermoedens geuit zonder historische bron of tijdsaanduiding. Waarom wordt in deze chronologie opeens 'El' erbij gehaald met als referentie een opstel in het boek "Dagelijks leven in bijbel tijd" (1974)? Er wordt gesuggereerd dat de apiru Hebreeën waren en dus 'het volk Israël', wat beide geen voldongen feiten zijn; evenals de bewering ' yhw in het gebied van de shasu ' (zonder tijdsaanduiding) wat in een 'volkenlijst' van Transjordanië, dat toen nog niet bestond, zou staan en wat dan zou duiden op de apiru, met als conclusie: in dit geval zou .... Wat zegt dat nou? En wanneer is nu m.b.t. de suffix ya bij de namen?

Dit is allemaal niet te duiden en voegt niets toe aan de lijn van de hier beschreven geschiedenis. Kronkelwilg (overleg) 19 nov 2016 22:32 (CET)

Prima, ik heb het verwijderd. BoH (overleg) 20 nov 2016 08:46 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Palestina (regio). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://leb.net/~farras/ugarit.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20160421094709/http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.htm toegevoegd aan http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 03:38 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Palestina (regio). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130831223457/http://www.palestinefacts.org/pf_1967to1991_algiers_declr.php toegevoegd aan http://www.palestinefacts.org/pf_1967to1991_algiers_declr.php
• Archief https://web.archive.org/web/20071011103551/http://www.ejil.org/journal/Vol4/No4/art5-02.html toegevoegd aan http://www.ejil.org/journal/Vol4/No4/art5-02.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:08 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Palestina (regio). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20120530140023/http://leb.net/~farras/ugarit.htm toegevoegd aan http://leb.net/~farras/ugarit.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 okt 2017 23:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Palestina (regio). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130709151648/http://al-yaqeen.com/nieuws/nieuws.php?id=2187 toegevoegd aan http://www.al-yaqeen.com/nieuws/nieuws.php?id=2187

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 mei 2018 09:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Palestina (regio). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130807084246/http://merip.org/palestine-israel_primer/un-partition-plan-pal-isr.html toegevoegd aan http://www.merip.org/palestine-israel_primer/un-partition-plan-pal-isr.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2019 07:36 (CEST)