Overleg:Christenvervolgingen

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Briefwisseling tussen Plinius de jongere en Trajanus[brontekst bewerken]

Er is toch ook nog de briefwisseling tussen Plinius de jongere en Trajanus over de vraag of christenen actief opgespoord moesten worden. Floris V 10 jul 2006 13:36 (CEST)[reageer]

Christenvervolgingen door keizer Nero[brontekst bewerken]

Op 26 jan. 2006 heeft iemand aan deze pagina (Christenvervolgingen) toegevoegd, dat 'door steeds meer onderzoekers' wordt betwijfeld of keizer Nero christenen heeft vervolgd in 64 na Chr.. Ik vind dit een interessante uitspraak, maar kan iemand iets concreter zeggen welke (gerenommeerde!) wetenschappers inderdaad die christenvervolging in twijfel trekken?

Tegenwoordig[brontekst bewerken]

Die lijst met landen die tegenwoordig christenen zouden vervolgen roept meer vragen op dan dat het beantwoord. Wat wordt er in dit geval precies bedoeld met vervolgingen? En wat doen die landen precies? Zonder bronnen of verdere uitleg is dat stuk waardeloos. Mixcoatl 23 okt 2006 20:13 (CEST)[reageer]

Je krijgt idd de indruk dat iets al erg snel vervolging wordt genoemd. Floris V 28 okt 2006 21:04 (CEST)[reageer]

Ik heb de laatste dagen zowel bronnen aangegeven als voorbeelden van vervolging. Het gaat hier inderdaad niet enkel over strikte vervolging maar ook over landen waar het recht op godsdienstvrijheid in sterke mate wordt geschonden. Ik zal dit in de tekst dan ook weergeven. Het npov sjabloon mag wat mij betreft verwijderd worden. - mvg --Tom 28 okt 2006 21:20 (CEST)[reageer]

Van mij mag het blijven staan. Ik vind dat sommige van de genoemde gevallen niet als vervolging kunnen worden aangeduid. Ik noem maar wat: dat christenen in bepaalde landen bepaalde beroepen niet mochten uitvoeren. Joden mochten in christelijke landen eeuwenlang bijna geen enkel beroep uitoefenen. Toch zouden christenen dat geen jodenvervolging noemen. Het schenden van Joodse graven wordt consequent als antisemitisme en nooit als jodenvervolging aangemerkt. Het gaat in veel gevallen om uitingen van antichristelijke sentimenten en ik vind het tendentieus en bijna aanstellerij om dan de beladen term vervolging daarvoor uit de kast te halen. Daarnaast schep of versterk je daarmee een vijandbeeld. Geen goede zaak. Noem de 101 dingen bij de naam en maak ze niet erger dan ze zijn. Floris V 28 okt 2006 21:34 (CEST)[reageer]
Ik deel de mening van Floris V in die zin dat geweld tussen burgers onderling in principe geen vervolging is. Echter, wanneer de (lokale)overheid niet optreedt tegen de burgers die christenen aanvallen kan wel van vervolging gesproken worden omdat de regering dergelijk gedrag gedoogt.
Een beroepsverbod is een beperking van burgerlijke vrijheden, die echter eerder een vorm van discriminatie dan van vervolging is. Wanneer je een zwaar beladen begrip als vervolging zodanig oprekt dat ook discriminatie tussen burgers eronder valt verliest het zijn effectiviteit. Beperk de term "vervolging" tot de echte vervolgingen.
Na inachtneming van deze beide punten kan het sjabloon wel weg. Guusb 20 nov 2006 21:44 (CET)[reageer]

[edit] gerrit [/edit] ik vindt inderdaad dat hier een beetje overdreven wordt, maar je moet je ogen ook niet sluiten voor vervolgingen die er zeker zijn.

De kaart bij dit kopje komt uit het document in de bijbehorende verwijzing. Toch is de manier waarop die kaart hier wordt gebruikt, niet helemaal zuiver, denk ik. Het rapport bevat namelijk 2 kaarten. Eén waarop het niveau van door de regering opgelegde restricties is ingekleurd, en een andere waarop de sociale restricties zijn weergegeven. In het rapport wordt nogal moeite gedaan om te betogen dat die 2 zaken in sommige landen tamelijk gelijk op gaan, maar in andere juist tegengsteld kunnen zijn. Voor Europa maakt het niet zoveel uit, maar voor een goed begrip mag de omschrijving wel wat preciezer. Of beide kaartjes toevoegen; dat lijkt me geen nodeloze versiering maar een inhoudelijke toevoeging. Het rapport bevat geen (wereld)-kaart waarop een soort gemiddelde van deze 2 is aangegeven, dus dat is geen optie. Aanvullend: de site van het onderzoeksinstituut waarnaar verwezen wordt, heeft inmiddels meer recente gegevens (online, niet als pdf deze keer) met kaartjes die op dezelfde manier zijn uitgesplitst. 62.251.118.126 17 mei 2019 12:46 (CEST)[reageer]

Je kunt dit zelf toevoegen. Als de kaart nog niet op Commons staat, dan kun je die daar uploaden. Als je dat niet lukt, maar je hebt wel een link, dan kan ik ze voor je uploaden. BoH (overleg) 17 mei 2019 13:19 (CEST)[reageer]

kerstkaarten[brontekst bewerken]

Onder Christenvervolgingen wordt nu kennelijk ook het verbieden van de verkoop van kerstbomen of kerstkaarten (bijv. Koeweit) gerekend... Op zich (als het klopt) wel een merkwaardig wetenswaardigheidje, maar eerder thuishorend onder trivia in koeweit dan onder vervolging. Hetzelfde geldt voor het merendeel van de andere losse flodders. Het artikel wordt hier wel langer maar beslist niet beter van. - B.E. Moeial 24 dec 2006 20:16 (CET)[reageer]

Het is een lachertje. Zielig. Wat hebben de christenen het toch weer moeilijk vandaag de dag. Alsof kerstkaarten een puur christelijk fenomeen zijn. En kerstbomen zijn toch gewoon een heidens symbool. En in Koeweit een kerstboom in leven zien te houden lijkt me bepaald geen sinecure. Volkomen terecht, dat verbod. Floris V 25 dec 2006 01:30 (CET)[reageer]


Lijst van gebieden met christenvervolging[brontekst bewerken]

Gebaseerd op hun bevindingen worden anno 2006 christenen onder andere in de volgende landen of regio's vervolgd, :

Vormen van vervolging[brontekst bewerken]

Hedendaagse christenvervolging en de schending van het recht op godsdienstvrijheid neemt vele vormen aan:

vanaf artikel geknipt - B.E. Moeial 19 aug 2007 12:29 (CEST)[reageer]

Discriminatie? Ja! Gebrek aan godsdienstvrijheid? Ja! Vervolging? Nee! De lap tekst aangaande discriminatie van christenen in (met name) de arabische wereld hoort niet onder vervolging thuis. Als er ergens anders hoofddoekjes geweigerd worden of geen moskee gebouwd mag worden is net zomin sprake van islamietenvervolging. - B.E. Moeial 19 aug 2007 14:51 (CEST)[reageer]

Vervolging is niet alleen dat er door een overheid justitiële jacht wordt gemaakt op iemand. Zie ook de definitie in Van Dale: Bij 'vervolgen' staat o.a. 'met vijandige bedoelingen volgen' (kan door iedereen gedaan worden, ook door medeburgers), maar ook 'hinderlijk, lastig zijn, syn. plagen, kwellen: iem. met zijn aanbiedingen vervolgen'; en verder nog 'betrekken in rechte'. Bij 'vervolging' staat ook nog 'aantasting in vrijheid en persoon (vrijheidsberoving, mishandeling, vernederingen)'. Allerlei soorten van discriminatie en aantasting van godsdienstvrijheid zijn dus vervolging. Apdency 19 aug 2007 19:37 (CEST)[reageer]
100% eens met Bemoeial. Verwijzen naar het Engelstalige aritkel is trouwens ook erg tricky, want die is daar niet voor niks al een ter verwijdering voorgedragen. Naast dat het inderdaad een lijst is die geen enkele betrouwbare bronvermelding heeft, is het inderdaad ook een subjectief gegeven. Dat Van Dale het zo omschrijft zegt ook weinig. Van Dale heeft het wel vaker fout en is ook niet duidelijk genoeg. Er staat bijvoorbeeld: "met vijandige bedoelingen volgen". Wie bepaalt wat vijandig is? Als een christen mij als atheïst volgt om mij te bekeren, zie ik dat als vijandig, maar de christen ziet dit als zijn/haar roeping. Ander voorbeeld: in de Sovjet-Unie werd religie grotendeels niet toegestaan. Niet uit vijandige overwegingen, maar uit idealistisch overwegingen, men vond onder andere namelijk dat religie niet gezond was voor het volk. Allemaal dus subjectief. Ik ga dus in ieder geval alle twijfelgevallen er uit halen en verander de npov-sjabloon door een oproep tot bronvermelding. --- jeroenvrp 18 sep 2007 17:15 (CEST)[reageer]
Ik volg toch de wijze van Bemoeial. Ik haal de hele sectie eruit, behalve dan de introductie. De lijst met landen en vormen van vervolging zijn allemaal te subjectief en vereist een betrouwbare bron (dus geen christeleijke organisaties, maar bijv. Amnesty of HRW. --- jeroenvrp 18 sep 2007 17:19 (CEST)[reageer]

Nog steeds niet goed[brontekst bewerken]

Heel goed dat er bronnen zijn toegevoegd, maar de meeste zijn echter van christelijke organisaties, dus hebben bij voorbaat al de verdenking gekleurd te zijn. Ik heb hierboven al uitgelegd wat, wat dit onderwerp betreft betrouwbare bronnen zijn. Aub zo spoedig mogelijk dus aanpassen, anders ben ik genoodzaakt om te gaan knippen. --- jeroenvrp 21 okt 2007 18:06 (CEST)[reageer]

  • De meeste bronnen zijn niet van christelijke organisaties.
  • De bronnen van christelijke organisaties komen voor naast bronnen van niet-christelijke organisaties, dus dat is aanvulling, niet beperking, zeker niet als de respectievelijke bronnen op hoofdlijnen een overeenstemmend beeld geven.
  • Christelijke organisaties zijn (uiteraard) gespecialiseerd in zaken die vervolgde christenen aangaan, zij hebben er gericht onderzoek naar gedaan en dat lijkt me een legitiem ding. Zij hebben vanzelfsprekend een eigen kleur, maar waarom zou dat probleem groter zijn dan bij een artikel als Vervolging van ahmadi-moslims? Zie ook het bronnengebruik daar, maar vooral ook de afwezigheid van bronnen bij een paar nogal sterke uitspraken. Is het CIDI een onbetrouwbare bron bij onderwerpen over antisemitisme? Mogen boeken of sites van Afro-Amerikanen (of hun sympathisanten) niet worden aangehaald bij een beschrijving van de rassendiscriminatie in de VS? Enz. enz.
  • Meer in het algemeen doen zich problemen voor bij het komen tot een uitspraak (uitleg...?) wat betrouwbare bronnen zijn: waar steunt je uitspraak op, ofwel wat is het gezag waarop je je kunt beroepen? Dat geldt ook voor een uitspraak als die over Van Dale. Welke bronnen blijven over als je degenen uitsluit die het "wel vaker" mis hebben? En hoe vaak is wel vaker, en op welk gezag berust die bepaling?
  • (Niet als reactie:) De 'onafhankelijke' (voorheen 'sommige') waarnemers met hun vraagtekens heb ik weggehaald, vanwege onduidelijke herkomst.
  • De laatste zin van de startalinea en de kop van deze subsectie vind ik bevoogdend klinken. Apdency 21 okt 2007 22:21 (CEST)[reageer]


De grens tussen veel van een onderwerp afweten en gekleurde en opgeblazen informatie geven gaat helaas vaak hand in hand. Wat er bij moslimvervolgingen staat is trouwens niet van belang, daar houden zich weer andere mensen mee bezig; ik ben vooral hier mee bekend. Ook zet je er weer zogenaamde "vervolgingen" tussen, die geen vervolgingen zijn, maar discriminatie en/of uitsluiting. Laten we gelijk twee vliegen in een klap slaan; een verkeerde bron (Open Doors) en geen massale vervolgingen te bekennen:
"In dit land is geen staatsgodsdienst. Er zijn echter in bepaalde deelstaten "antibekeringswetten" van kracht, die bepalen dat iedere bekering van de ene godsdienst naar de andere (meestal vanuit het hindoeïsme) officieel moet worden gemeld bij de overheid en dat er geen ‘lokmiddelen’ voor het geloof mogen worden ingezet. Indiase christenen zeggen dat deze wetten worden misbruikt door extremistische hindoes, die bijvoorbeeld ook christelijk onderwijs eronder scharen. Er zijn evangelisten en voorgangers mishandeld of zelfs vermoord, waarbij de politie vaak geen aangifte heeft opgenomen of onderzoek heeft ingesteld."
Even op een rijtje:
India is een seculier land. Daar gaan ze dus verder dan de Scheiding van Kerk en Staat. Men zegt hier dat je moet melden wanneer je van godsdienst veranderd. Is geen vervolging! Er mag geen evangelisatie plaats vinden. Is geen vervolging! Wat dat deel over onderwijs betreft, worden deze seculiere wetten door extremistische hindoes gebruikt. Dat zal goed kunnen; maar dat is geen vervolging en al helemaal niet van overheidswege. Deze zelfde extremisten klagen ook over diezelfde wet dat je moet zeggen van welke godsdienst je bent (en veranderd), omdat de Indiase overheid hiermee minderheden betere kansen op onderwijs wil geven. Ja mishandeling en moord is inderdaad vervolging, maar dat wordt dus door bepaalde extremistische Hindoes gedaan en niet door de overheid (individu's daaruit misschien uitgesloten). Dat er politie-ambtenaren zijn die geen aangifte opnemen kan inderdaad goed. India kent vooral in de landelijke gebieden nogal eens corruptie. Dit geldt nog meer voor vrouwen en mensen uit lagere kasten. Dit is inderdaad discriminatie, maar geen vervolging. Blijft dus één feit over wat echter niet valt onder planmatige en op grote schaal het vervolgingen van christenen.
De volgende bronnen zijn gekleurd: Open Doors, Persucution.org en Katholieke Vereniging voor Oecumene (refereert aan Open Doors). De rest ziet er goed uit. --- jeroenvrp 22 okt 2007 00:05 (CEST)[reageer]
  • Dat de grens tussen veel van een onderwerp afweten en gekleurde informatie geven vaak hand in hand gaat, daar ben ik het mee eens. Maar je hoeft je niet actief met vervolgde ahmadimoslims, antisemitisme of het slavernijverleden bezig te houden om tóch de vraag te kunnen beantwoorden of de respectievelijke verwante groeperingen daardoor bij voorbaat verdacht zijn, zoals je hier stelt over christelijke organisaties.
  • De christelijke organisaties zijn idd (mogelijk) gekleurd, ook ik noemde het. Maar het werk van Amnesty is ook gebaseerd op keuzes die lang niet iedereen wenst te maken (en dit geldt nog veel sterker voor de atheïstische bron, die ik ook had opgenomen). AI is zodoende een gekleurde organisatie, en ik vind dat geen probleem. Het Simon Wiesenthalcentrum, Open Doors (waar ik post van ontvang) en persecution.org zijn gekleurde organisaties, en ik vind dat geen probleem. Als ze niet als enige worden geraadpleegd, is er niets aan de hand hier in de encyclopedie. Het omkeren door te zeggen dat ze geen betrouwbare info kunnen leveren, is iets heel anders. Ook als je het milder stelt (mogelijke onbetrouwbaarheid) houd je een probleem; in feite is het probleem dan zelfs groter, want er zijn meer organisaties mogelijk onbetrouwbaar dan per definitie onbetrouwbaar. (En dan is betrouwbaarheid ook nog eens een begrip waar de meningen ietwat over verdeeld zijn...) Hoe meer verschillende bronnen, hoe beter.
  • Vervolging van individuen en groepen vindt plaats door overheden en medeburgers. Ik weet ook nu nog niet op welke meer autoritatieve bron je je beroept als je zegt dat Van Dale het niet goed heeft begrepen. Ze zijn ruimer in hun begrip dan het algemene gevoel over wat een woord betekent.
  • Als een Indiase vrouw uit een lagere kaste een klacht zou indienen over mishandelingen (een vorm van vervolging) en de hindoe-ambtenaar in kwestie neemt die klacht niet aan, dan kan dat een probleem van (ongerichte) corruptie zijn. Maar evengoed wil deze persoon vanuit zijn overtuiging of positie niets met vrouwen of lagere kasten en al helemaal niet met hun specifieke problemen te maken hebben. Dan hoort het bij vervolging in de zin van bewust in stand houden. Zeker weten dat dit in godsdienstzaken gemeengoed is in het ultrareligieuze land dat India is.
  • Er is niet gezegd dat het artikel moet gaan over massale vervolgingen. Ik heb bewust een gevarieerd beeld willen geven. Het is zeer wel mogelijk veel ergere dingen te belichten. De antibekeringswetten zijn idd geen vervolging an sich; ze staan er alleen om toe te lichten wat er in de praktijk gebeurt.
  • Op basis van hoe ik er tegenaan kijk, herstel ik de weggehaalde gedeelten. Dat is een eenmalige actie, hoogstens vraag ik nog om meer overlegpartners. Apdency 22 okt 2007 21:36 (CEST)[reageer]
    • Ik heb geen zin om hier veel woorden aan vuil te maken. Je zegt trouwens zelf dat sites als Open Doors wel gebruikt kan worden, maar niet als enige. Bij o.a. India doe je dat dus wel. Amnesty en Human Right Watch zijn trouwens onafhankelijk en gezaghebbend, daar zal elke mensenrechtenactivist het mee eens zijn. Om verder geen nodeloze discussies te hebben, want ik heb veel dingen te doen, vraag ik om alleen gezaghebbende bronnen er in te plaatsen. Open Doors e.d. kan wel (in beperkte mate), maar dan alleen in gezelschap van de gezaghebbende en onafhankelijke bronnen. --- jeroenvrp 22 okt 2007 23:15 (CEST)[reageer]
    • Trouwens is het helemaal niet zo slim om zwakke voorbeelden van "vervolgingen" er in te doen, omdat dan de voorbeelden in hun geheel minder serieus worden genomen. Verder vraag ik me echt af of er wel voorbeelden in moeten en of dat niet iets is voor externe gezaghebbende websites. --- jeroenvrp 22 okt 2007 23:40 (CEST)[reageer]
      • Mooi dat je de chr. organisaties toch een status geeft, de “volgens X”-status. Die wijze van weergeven is erg correct en op Wikipedia een goede gewoonte. Echter, als je eerlijk en op een consequente manier afstandelijk-beschrijvend wilt zijn zal het je beslist sieren als je de door jou (en door mij, en door velen met ons, maar nogmaals: niet door iedereen) vertrouwde edoch door idealisme gekleurde organisaties als AI en HRW, overeenkomstige voorzichtigheidskenmerken meegeeft. Dit is niet nieuw; hier enkele voorbeelden: 1), 2) , 3), 4) en 5). En wat te denken van de resolutie van het EP: die is nota bene van een politieke fractie afkomstig. Het betreft hier de sociaaldemocraten; die hebben ook een eigen kleur. En het overtuigd atheïsme kent ook maar een beperkt aantal aanhangers.
      • Misschien kun je toch proberen de werkzaamheden van Open Doors en verwante organisaties enigszins welwillend, zonder een te snelle inschatting, tegemoet te treden. Kwaliteitsbewakende instanties als het CBF en RfB doen dat ook; zie hier dat OD onder dezelfde normen valt als andere onafhankelijke goededoelenclubs, en ze daaraan voldoen. Maar toegegeven: ook dat die keuringsinstanties fouten maken, hoort tot de mogelijkheden…
      • Met de argumenten over India ben ik het niet helemaal eens (ook niet helemaal oneens dus), maar ik heb er geen grote moeite mee als het land er niet bij staat. Apdency 23 okt 2007 20:29 (CEST)[reageer]

Ik heb de gerichte volgensbepalingen weggehaald en vervangen door een algemene bepaling in de introductie van de opsomming. De lezer kan denk ik, zelf oordelen naar welke waarde hij de aangehaalde bronnen zal schatten. Apdency 28 okt 2007 19:58 (CET)[reageer]

Absoluut mee oneens; weer worden die christelijke organisaties op dezelfde voet geplaatst als Amnesty en HRW. Ook bij de lijst met landen aan het eind zie ik geen gezaghebbende bron. Teruggedraaid en lijst op het eind verwijderd. --- jeroenvrp 28 okt 2007 21:55 (CET)[reageer]
Heb je de bovenstaande argumentatie in overweging genomen? Waarom zijn sociaaldemocraten betrouwbaar? Heb je de voorbeelden bekeken die ik hierboven noemde (Italië enz.)? Ik heb Amnesty op dezelfde voet willen plaatsen als in die artikelen gebeurt. Om echter niet steeds in (deels geforceerde) "volgens"- en "aldus"-bepalingen te vervallen is zo'n algemene bepaling de meest praktische oplossing. De basis van de selectie voor het niet-vertrouwen is me nog steeds niet duidelijk. Te veel vragen blijven onbeantwoord. Apdency 28 okt 2007 22:21 (CET)[reageer]
Nogmaals: Christelijke organisaties die als enige doel hebben om vermeende vervolgingen van christenen in kaart te brengen zijn wat dit onderwerp POV. Wat sociaaldemocraten hiermee te maken hebben, ontgaat mij volledig. --- jeroenvrp 28 okt 2007 22:54 (CET)[reageer]


Leerzaam[brontekst bewerken]

De afgelopen dagen heb ik veel bijgeleerd over het onderwerp bronnengebruik. Zoals:

- De bewaking van artikelen als deze loopt anders dan bij andere, nl. bronneneis per alinea;
- Uit de duim gezogen onafhankelijke waarnemers die christelijke overdrijving vermoeden, vormen geen probleem. Christelijke bronnen zijn wat christelijke onderwerpen betreft echter bij voorbaat onbetrouwbaar;
- Toezichthoudende instanties die na onderzoek christelijke bronnen een keurmerk verstrekken omdat die positief scoren op criteria als beleid en verslaglegging, zijn niet gezaghebbend. De hoogste instantie is het aanvoelvermogen van de individuele gebruiker;
- Van Dale is niet gezaghebbend, ook die moet wijken voor wat het individu voelt;
- Amnesty is op deze pagina wel gezaghebbend. Amnesty is niet gezaghebbend genoeg als het gaat om Italië, China en Soedan (e.a.);
- Lezers worden niet geacht zelf te kunnen uitmaken aan welke bronnen zij gezag toekennen;
- Bespreking van deze punten is niet wenselijk vanwege tijdgebrek.

Geweldig allemaal en erg interessant. Nu snap ik hoe onderwerpen controversieel worden. Apdency 29 okt 2007 21:25 (CET)[reageer]

Ik heb zo het idee dat je het niet helemaal snapt - en dat deze discussie over dit artikel in maanden eigenlijk niet verder is gekomen bevestigt mijn gelijk dat Wikipedia eigenlijk de moeite niet waard is, maar ach ik verveel me, dus vooruit.
Met een woord als "vervolging" moet je gewoon oppassen. Het liefst zou ik het alleen toegepast zien bij daadwerkelijk opsporen door in principe de overheid, pogingen de ingerekende christenen te dwingen van hun geloof af te vallen (christenen vragen Christus te vervloeken om zo te bewijzen dat ze geen christenen waren was een hobby van de Romeinen wanneer ze christenen actief vervolgden; het was een prima manier om "schuldige" van "onschuldige" mensen te onderscheiden). Wanneer geweld tegen christenen op particulier initiatief plaatsvond moet het toch vrij grote vormen aannemen voordat ik het als vervolgingen zou aanmerken, vergelijkbaar met de bloedbaden die de christenen tijdens de Middeleeuwen aanrichtten onder de Joden, of de latere pogroms in Oost-Europa. Minder ernstige gevallen zou ik rangschikken onder discriminatie op grond van geloof (en soms spelen misschien etnische factoren ook een rol).
Verder moet ik wijzen op het feit dat bepaalde christenen enerzijds erg lichtgeraakt zijn en al snel roepen dat ze vervolgd worden, anderzijds geweldig onverdraagzaam zijn, en nog altijd menen dat alles wat afwijkt van hun geloof/mening kwetsend, godslasterlijk, vul maar in kwetsend is en eigenlijk strafrechtelijk zou moeten worden vervolgd. Ik noem maar even de rel die uitbrak nadat journalisten de voetballers van het Nederlands elftal een keer "godenzonen" hadden genoemd - de ingezonden brieven logen er niet om. Verder de berichten dat toen het eerste paarse kabinet aantrad sommige mensen uit zeer zware hoek schijnen te hebben verklaard dat de christenvervolgingen nu wel snel zouden beginnen. Hè? Niets van gemerkt. Die mensen zien vijanden die er niet zijn. Floris V 29 okt 2007 23:59 (CET)[reageer]
Laat ik er nog aan toevoegen dat waarschijnlijk alle mensen die hier bezwaar maken tegen wat er hier allemaal als "vervolging" wordt aangeduid wel stevig tegen die discriminatie zullen zijn, maar dat in elk geval ik het ongepast, om niet te zeggen gênant, vind om het doodmartelen van rabbi Akiba en het voor de leeuwen werpen van christenen op één lijn te stellen met een verbod op kerstbomen in een land waar drinkwater een zeer schaars goed is. Floris V 30 okt 2007 00:06 (CET)[reageer]
(Tussengevoegd:) Maar dat stond er toch ook al lang niet meer in? Ook de "godenzonen"-rel (ik was daar destijds mentaal gezien niet bij, vond het inderdaad te veel drukte) en alle andere zaken dichtbij huis raken volgens mij niet de actuele stand van dit lemma. Ik ben het wat particuliere daden betreft wel met je eens: dat het dan om meer dan incidenten moet gaan wil men het vervolging noemen. Apdency 5 nov 2007 21:52 (CET)[reageer]
Al heb ik er een aantal storende pov-elementen uitgehaald aan het begin van het lemma: hoe meer ik het lees, hoe meer bezwaar.Thomass 30 okt 2007 14:12 (CET)[reageer]

Domitianus[brontekst bewerken]

..Vooral de vervolgingen onder Domitianus, Decius en Diocletianus waren echter zeer ingrijpend en vonden over het hele rijk plaats. Deze kostten dan ook vele duizenden standvastige christenen het leven... Hoe moet ik dat over Domitianus verenigen met wat ik op de engelse wiki over deze keizer lees, nl. dat er onder historici geen consensus bestaan over de vraag er eigenlijk wel vervolgingen waren onder deze keizer? 75.178.178.59 29 okt 2007 05:43 (CET)[reageer]

Het lemma van de geslagen hond?[brontekst bewerken]

Eens met de opmerkingen van Bemoeial en Jeroen. Dit artikel heeft nood aan een duidelijke definiëring. De term "vervolging" wordt danig breed ingevuld dat ook verzuchtingen over beperkte godsdienstvrijheid daar onder valt. Dit is echter een erg rekbaar begrip. Zo klaagt de Scientology kerk ook steen en been over beperkte godsdienstvrijheid in die landen waar ze bekritiseerd worden. Soms vergeet men ook dat bepaalde mensen de scheiding Kerk en Staat consequent willen doorvoeren; wie religieuze symbolen uit de rechtzaal wil, en dus ook uit staatsscholen, zal wellicht ook het label christenvervolger opgespannen krijgen. Ik ben er dus sterk voor te vinden de term vervolging zeer precies te omschrijven. Sommige fundie christenen hebben te sterk de behoefte om met dit onderwerp de geslagen hond uithangen, veelal vanuit de neiging om de bloederige geschiedenis van het christendom moreel te recupereren of daarvan de aandacht af te leiden. Dat mag met duidelijke gevallen, maar niet met eigengereide definities. Vandaag verscheen er trouwens nog een brief van een prof. uit Gent in De Morgen die fijntjes aantoonde dat het christendom veruit de meest intolerante godsdienst ooit is. Puur historisch bekeken mag er dus iets tegenover dit lemma geplaats worden. Zouden onze christenen dat met even veel ijver doen? Thomass 29 okt 2007 21:04 (CET)[reageer]

Titel[brontekst bewerken]

Het overeenkomstige artikel over vervolging van joden heet Jodenvervolging. Waarom hier meervoud en daar niet? Floris V 30 okt 2007 15:58 (CET)[reageer]

Ja, je hebt bv. ook Vervolging van ahmadi-moslims. Voor de uniformiteit zou enkelvoud wellicht goed zijn. Qua betekenis is er niet veel verschil (maar meervoud suggereert misschien eerder dat je een overzicht van voorbeelden geeft, enkelvoud dat je de aard van het fenomeen beschrijft). Apdency 5 nov 2007 22:21 (CET)[reageer]

Bronnengebruik[brontekst bewerken]

"Verschillende organisaties zoals Open Doors, Kerk in Nood, Forum 18, Amnesty International, Human Rights Watch en de US State Department (Amerikaans ministerie van buitenlandse zaken), houden gegevens bij over het gebrek aan godsdienstvrijheid in sommige landen en uitingen van christenvervolging in het bijzonder."

Ik betwijfel of Amnesty International, Human Rights Watch en de US State Department (merkwaardig om deze instantie in deze opsomming voorbij te zien komen) zich in deze zin kunnen vinden. De eerste drie genoemde organisaties houden zich geheel bezig met christenvervolgingen (en dus niet in het bijzonder) maar Amnesty en HRW richten zich bij mijn weten op mensenrechten in het algemeen, waaronder dus óók het recht op godsdienstvrijheid.

Daarnaast een opmerking over het bronnengebruik op zich. Ik denk dat de "christelijke auteurs" (niet tussen aanhalingstekens om op enige manier een waarde-oordeel te vellen) op deze overlegpagina toch wel dienen te erkennen dat een christelijke bron als Open Doors in deze discussie toch echt als minder gezaghebbend moet worden gezien. Natuurlijk heeft ook Amnesty International een vanuit waarde-oordelen gevormde missie en zienswijze, maar op die manier geredeneerd, kun je van geen enkele bron meer opaan. Een christelijke organisatie is in dezen gekleurd, en dat kun je van Amnesty echt niet beweren. Vinvlugt 22 dec 2007 19:29 (CET)[reageer]

Definities en gekleurdheid[brontekst bewerken]

Ik begrijp niet waarom er geprobeerd wordt zo'n scherp onderscheid te maken tussen "geen godsdienstvrijheid" en "vervolging". Indien er vervolging is, betekent dat automatisch een beperking in de godsdienstvrijheid. Die twee begrippen hebben en enorme overlap. Andersom, indien er geen godsdienstvrijheid is, staan er vaak sancties op het verrichten van christelijke handelingen. Dat is in veel gevallen een vorm van vervolging. Dat er enorme gradatieverschillen zitten in de verschillende vormen van vervolging, dat is een ander verhaal. Bronnen als die van Open Doors liegen daar ook niet over. Het begrip christenvervolging maak je daardoor breed, maar dat begrip is ook breed. Het begrip vervolging op zich is ook zo breed. Ik zie niet in waarom daar zo'n punt van wordt gemaakt.

Daarnaast wordt er gezegd: "..., maar de meeste zijn echter van christelijke organisaties, dus hebben bij voorbaat al de verdenking gekleurd te zijn." Ik vraag mij af waarom christelijke organisaties bij voorbaat al een stempel van verdenking krijgen. Dat is niet objectief. En ook als er wordt gevraagd naar een definitie (in dit geval van vervolging), dan is de van Dale over het algemeen een goede bron. Waarom in dit geval op eens niet? Definities zijn ten slotte een afspraak. Een woordenboek is een prima manier om die afspraken in vast te leggen.

Wellicht zit er gekleurde informatie tussen de genoemde bronnen. Ten eerste zie ik daar het probleem niet van in, mits er voldoende bronnen beschikbaar zijn. Gekleurde informatie hoeft daarnaast niet noodzakelijkerwijs onbetrouwbaar te zijn. Onbetrouwbaar is het pas als de genoemde feiten niet kloppen of (ernstig) onvolledig zijn. Maarten 8 mei 2008 9:42 (CEST)

Maling aan gezag?[brontekst bewerken]

Ik zou wel eens weten hoe het zit met de historische juistheid van passages als ... het (oorspronkelijke) afzweren van het gezag van de Romeinse keizer... en en daarbij voor het Romeinse gezag (...) geen ontzag hadden. Als ik het Nieuwe Testament lees, zie ik niet de geringste aanwijzing dat het gezag van de keizer (of welke Romeinse gezagsdrager dan ook) werd ondergraven, laat staan 'afgezworen'. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat latere bisschoppen ertoe opriepen een lange neus te maken tegen het Romeinse gezag, maar de schrijver van bovenstaande zinsdelen weet het kennelijk beter. Kom maar op met je bronnen, zou ik zeggen. KoenB 24 sep 2008 22:01 (CEST)[reageer]

KoenB, waarom reageer je nu pas op een stelling die zelfs ouder is dan mijn eerste bijdrage aan Wikipedia (en dus ook niet van mijn hand)? Bovendien kan - samen met de oorspronkelijke auteur - niet betwist worden dat:

  • het christendom ontstaan is uit (enerzijds invloeden van hellenistische mysteriegodsdiensten en anderzijds) het jodendom dat een afkeer had van andersdenkenden/heidenen en zelf revolteerde tegen de Romeinse keizers met de diaspora tot gevolg (cf. Vespasianus en Titus);
  • het literalistische christendom actief missioneerde, o.m. onder de Romeinse soldaten en de slaven, twee van de belangrijkste steunpilaren van het Romeinse Rijk;
  • halfweg de derde eeuw enkele christenen tot in den treure toe geweigerd hebben hun formele trouw aan de Romeinse staat/keizer te betonen, dit nota bene op een moment dat zij ten tijde van de soldatenkeizers in niet onaanzienlijke aantallen in de Romeinse administratie waren 'geïnfiltreerd' (cf. Decius);
  • in het begin van de vierde eeuw de christenen weigerden het dominaat te aanvaarden (cf. Diocletianus en Galerius), de staatsvorm die een einde maakte aan de burgeroorlogen onder de soldatenkeizers, totdat zij een objectieve bondgenoot vonden die om opportunistische redenen het literalistische christendom tot één katholiek geheel wenste te smeden (cf. Constantijn);

Tenslotte kan een metafysische (o.m. de onbevlekte ontvangenis, het veranderen van water in wijn...) én historisch incorrecte bron (o.m. de volkstelling, de kindermoord, de niet verifieerbare christusfiguur...) als het Nieuwe Testament bezwaarlijk gelden als afdoende bewijs van welke stelling dan ook. Historischekritiek 26 sep 2008 23:33 (CEST)[reageer]

HK, ik kan je wel volgen maar je gaat iets te kort door de bocht. (1) Als iets ontstaat uit iets anders, wil dat nog niet zeggen dat het alle kenmerken ervan overneemt. Joden in Palestina hadden een ander kijk op het Romeinse gezag dan christenen daarbuiten, ook als die van joodse komaf waren. (2) Het christendom maakte uit principe geen onderscheid tussen rangen en standen, evangelisatie werd dus onder alle bevolkingsgroepen bedreven, soldaten niet uitgezonderd. Het suggereren van militaire bijbedoelingen is ongefundeerd. (3) Als het 'formele trouw zweren' een aanbiddingsritueel werd (wat onder een enkele keizer aan de orde was) konden christenen daar niet in meegaan. Sommigen deden dat trouwens wel, uit (terechte) angst voor vervolging. Je kunt als keizer ook te veel van je burgers vragen, het is dan niet redelijk de weigering van christenen om zo ver te gaan te duiden als 'gebrek aan ontzag' of zelfs 'afzweren van gezag'. (4) Diocletianus begon al in zijn eerste regeringsjaar met christenvervolgingen, daar maak je onder die groep geen vrienden mee. (V) Hoe wij nu tegen het NT aankijken maakt net uit, waar het om gaat is hoe christenen er in de beschreven tijd tegenaan keken. Voor hen hadden die geschriften gezag, en toevallig staan daar geen opruiende teksten in, integendeel zelfs. Aan de schrijver van het stukje in dit artikel dus de last om te bewijzen dat christenen maling hadden aan het wereldlijk gezag, sterker nog, dat zij dat gezag actief ondermijnden, en dat ze de vervolgingen dus aan zichzelf te wijten hadden en niet aan de ijdelheid en jaloezie van keizers en bevolking. KoenB 27 sep 2008 11:03 (CEST)[reageer]

KoenB,

  • Het christendom vormt nog steeds een staat in de staat (christelijke partijen, vakbonden, ziekenfondsen, jeugdbewegingen, scholen, ziekenhuizen, liefdadigheid, ontwikkelingshulp, missieposten...).
  • Dat er in hoofde van de christenen militaire bijbedoelingen zouden geweest zijn is m.i. niet geweten, maar voorhouden dat de creatie van zulke sociale drukkingsgroepen de keizers (die door de burgeroorlogen terecht bijzonder achterdochtig waren) koud kon laten is iets totaal anders. Overigens, stierf keizer Julianus Apostata (de Afvallige) niet door een speer in de rug hem toegediend door één van zijn eigen christelijke soldaten?
  • Onder Decius werden de libelli (bewijzen van het trouw zweren) bijzonder snel toegekend en zelfs verkocht (sommige leperds legden vier- tot vijfmaal de eed af en verkochten het overtal). En mocht je Elegabalus bedoelen, dat was een monotheïst en een krankzinnige zelfcastraat.
  • Diocletianus begon zijn christenvervolgingen pas in 303 n.Chr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Diocletian http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Diocletianus

  • Hij die beweert dat de christenvervolgingen te wijten waren aan de ijdelheid en jaloezie van keizers en bevolking, draagt hiervan de bewijslast. Denk je nu echt dat een keizer met een goede reputatie (zoals Vespasianus of Diocletianus) zich voor de 'fun' tegen een geloofsgemeenschap zou keren? Diocletianus is ten andere één van de weinige keizers die een natuurlijke dood gestorven is.

Historischekritiek 27 sep 2008 19:04 (CEST)[reageer]

HK,
Je bezwaren maken op mij niet veel indruk. Hoe het christendom er nu voor staat is natuurlijk nauwelijks te vergelijken met de toestand onder het Romeinse Rijk. De achterdocht van de keizers kan de christenen niet verweten worden; als dat aanwijsbaar de reden was voor de vervolgingen dan moeten we dat ook maar in dit artikel vermelden, vind je niet? Overigens kwam Julianus Apostata om het leven bij een veldslag tegen de Parthen, niet door een speer in de rug van een van zijn eigen christelijke soldaten (hoe kom je daarbij?)
Helaas, je laatste aanpassing maakt de zaak niet echt beter. Ik bedoel deze: ... de (oorspronkelijke) weigering het gezag van de Romeinse keizer te erkennen.... Dat klopt gewoon niet. Sommige (vele?) christenen pasten ervoor de keizer als een godheid, laat staan als oppergod te aanbidden en meteen het eigen geloof maar af te zweren. Die weigering werd sommige (vele?) christenen fataal. De bron van de narigheid was dus de extreme eerzucht van de keizer, niet de (gesuggereerde) rebellie van de christenen. Dat sommige christenen onder druk van met name Diaocletianus

door de pomp gingen, was trouwens de opmaat voor het ontstaan van het Donatisme. Kortom, het deugt niet dat christenen in dit artikel als gezagsontrouw worden afgeschilderd. Doe daar iets aan en vervang het door een feitelijk verslag van wat er gebeurde: of dat moet worden opgevat als "weigering het gezag van de keizer te erkennen" mag door de lezer worden uitgmaakt, niet door de schrijver. KoenB 30 sep 2008 18:55 (CEST)[reageer]

KoenB,

  • Dat de eerste christenen eerder zendelingen waren van het type 'getuigen van Jehova' dan van de hedendaagse pro forma-christenen (doopsel, vormsel, huwelijk en begrafenis), behoeft weinig verduidelijking.
  • Julianus Apostata stierf NIET tijdens een veldslag, maar tijdens de terugtrekking na een mislukte veldslag én volgens de (katholieke) overlevering kwam de speer wel degelijk van één van zijn eigen (extreem 'vrome', gefrustreerde) soldaten en dus niet van de vijand. Het feit dat hij de vervolging DOOR christenen deed ophouden en de NIET-christenen terug hun vrijheid van filosofische overtuiging teruggaf, maakt de katholieke stelling (die reeds geloofwaardig is door de zelfincriminatie) alleen nog maar geloofwaardiger.

http://www.roman-emperors.org/julian.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Apostata#Tod_und_Ausblick http://www.indopedia.org/Julian.html

  • Trouw zweren aan de koning(in) maakt van de republikein die de eed aflegt nog geen monarchist. Wat niet wegneemt dat een republikein dit als bijzonder vernederend kan ervaren.
  • Zoals reeds gezegd, Elegabalus was ziek van geest (en lichamelijk was hij ook al niet in orde).

Historischekritiek 1 okt 2008 19:13 (CEST)[reageer]

Man weiß nicht, von wem der Speer geführt wurde, ob nun von einem Perser oder von einem christlichen Soldaten (...) - I rest my case. En over Elegabalus heb ik het niet gehad. En je laatste wijziging maakt het weer niet echt beter. Zal ik eens een poging wagen? KoenB 1 okt 2008 20:35 (CEST)[reageer]

Als je dat kan zonder één christelijke of verchristelijkte bron aan te halen of Diocletianus te demoniseren (zoals gebeurde onder Constantijn de Grote en C°: Lactantius, Divinae Institutiones 7.16–17; cf. Daniel 7:23–25; Digeser, 149–50), dan plaats je je poging tot wijziging van alinea 2 maar op deze overlegbladzijde. Zet er misschien ook iets bij over de twisten en afrekeningen tussen de christelijke sektes onderling (nog zo'n doorn in het oog van de Romeinse keizers). Historischekritiek 2 okt 2008 21:04 (CEST)[reageer]

Weet je eigenlijk wel wat de eis van NPOV betekent? Dat we in deze encyclopedie mening als mening en feit als feit presenteren. In het paragraafje Geschiedenis staan beoordelingen als "zeer lange perioden van betrekkelijke rust" (hoe lang is dat? hoe betrekkelijk?) en "De meeste vervolgingsgolven" (hoeveel meer dan 50%?), "Door de staat bevolen vervolgingen in het hele rijk waren zeldzaam" (telt 90% van het rijk bijvoorbeeld niet mee? En hoe zeldzaam is zeldzaam?). Dit soort kwalificaties drukken meningen uit, maar ik vraag me als lezer af: wat zijn nou de feiten? Die heb je toch wel, of heb je alleen de conclusies van anderen overgenomen? Ik zou zeggen, kom met de getalletjes en samenvattingen van geschriften uit die tijd en/of resultaten van archeologisch onderzoek, dan kan de lezer zijn eigen oordeel vormen. KoenB 2 okt 2008 21:59 (CEST)[reageer]

wetenschappelijk en neutraal karakter?[brontekst bewerken]

moet onderstaand anonieme, niet gedateerde , niet van bronnen voorziene~ klok-enklepel (twee boeken Genesis) niet eens gearchiveerd worden? Koosg (overleg) 24 jan 2012 17:54 (CET) KoenB, hieronder enkele kritieken zoals door jou verzocht (niet-limitatief):[reageer]

  • Jezus: Hoewel ik zelf bijzonder graag zou weten wie Jezus van Nazareth zou kunnen geweest zijn (vijftien jaar katholiek onderwijs laat deze interesse heus wel achter), kan je op basis van het weinige (betrouwbare, contemporaine) bronnenmateriaal dat er voorhanden is, niet voorhouden dat het bestaan van Jezus zou vaststaan. De werken van Vergilius, Tacitus en Flavius Josephus zijn duidelijk "verchristelijkt" (lees: verminkt) door middelleeuwse monniken. Bovendien beantwoorden noch Yeshua ben Pantera/ben Stada, noch Jezus zoon van Damneus aan de christusfiguur (de eerste leefde ruim ervoor en had een dermate kwalijke reputatie dat hij gestenigd werd en vervolgens opgehangen aan een boom, de tweede leefde ruim erna en stond op een zeer goed blaadje bij Herodes Agrippa). Zelfs het gegeven dat een spotdichter uit de vierde eeuw de christusfiguur ronduit belachelijk maakt (op een manier die m.i. door christenen als kwetsend zou kunnen ervaren worden), bewijst niets. Ten andere, het gegeven dat een historisch minder belangrijke figuur als Johannes de Doper wel uitvoerig beschreven wordt, is een teken aan de wand.
  • Handelingen: Ik heb er geen probleem mee dat christenen de Bijbel hanteren als een geloofsboek, maar een historisch boek is het allerminst (de manifeste tegenstrijdigheid tussen de eerste twee boeken van Genesis, het fictieve koninkrijk van David, de vermelding van de verkeerde Romeinse keizer, de niet bestaande volkstelling rond de beweerde geboortedatum van de christusfiguur, het ongeremd plagieren van verhalen uit andere mysteriegodsdiensten, enz.). Bovendien werden de evangelies geschreven tussen de Diaspora en circa 100 n.Chr., m.a.w. een halve eeuw na de beweerde terechtstelling van de christusfiguur.
  • Chrestos: Volgens sommige bronnen zou dit een op dat ogenblik nog levende slaaf betreffen. Wel is duidelijk dat Claudius - net als Nero trouwens - zeker geen christenen vervolgd heeft, om de eenvoudige reden dat het christendom zich pas buiten Palestina verspreid heeft na de Diaspora die nu net de vermoedelijke ontstaansreden van het christendom is (een compilatiegodsdienst van enerzijds de op dat ogenblik gekende mysteriegodsdiensten en anderzijds het jodendom, meer specifiek de joodse sektes waaronder de sekte van de Essenen).
  • Tacitus: De chrestiani waren vastgoedspeculanten en huisjesmelkers die door de arme bevolking van Rome gehaat werd wegens het slechte onderhoud (wat leidde tot een extreem groot brandgevaar) van de insulae (woonblokken) die tegen absurd hoge prijzen verhuurd werden. Zoals reeds boven vermeld is het werk van Tacitus verminkt door monniken. Geen enkele historicus vermeldt een gelijkaardige passage, zelfs Eusebius niet.
  • Decius: Keizer Decius gaf christenen kans na kans om zich - desnoods louter formeel - te conformeren én wie van woonplaats veranderde werd zelfs niet vervolgd. Slechts bij bijzonder fanatieke christenen werd er gemarteld. Volgens Eusebius vonden slechts enkele christenen de dood. De christenvervolging van Decius eindigde ten andere reeds voor zijn dood.
  • Diocletianus: De Grote Vervolging was in de eerste plaats een kopie van de Kleine Vervolging van Decius (doch met meer - niet door Diocletianus geplande - slachtoffers) en betrof hoofdzakelijk het oosten van het Romeinse Rijk (waar Diocletianus en Galerius de plak zwaaiden). De boekverbranding betrof werken van Manicheïsche christenen dewelke niet omwille van hun christen-zijn werden vervolgd, maar wel wegens hun extreem sektarisch karakter (zij werden nog veel gevaarlijker geacht dan de reeds oudere christelijke sektes) en hun Perzische afkomst (de Perzen vormden de aartsvijanden van de Romeinen). Het feit dat er volgens Eusebius in de "brandhaarden van het christendom", t.w. Palestina en Egypte samen slechts 91 christenen omkwamen (waarvan ongeveer de helft door dwangarbeid in de mijnen en ongeveer een derde als vrijwillige martelaar), zegt vrij veel.
  • Tolerantie-edict: Galerius vaardigde het edict uit waarbij definitief een einde kwam aan de christenvervolgingen. Constantijn had hier niets mee te maken.
  • De vermelde martelaren zijn enkel gekend uit christelijke bronnen, reden waarom er sowieso dient getwijfeld aan de reden en wijze van hun overlijden (Eusebius maakt melding van nogal wat vrijwillige martelaren). De bibliotheek van Alexandrië had hier eventueel enige duiding kunnen verschaffen, doch een christelijke bisschop meende het opportuun het merendeel van de kennis over de klassieke oudheid in de as te leggen en hiermee de mensheid de zgn. Duistere Middeleeuwen in te storten (dit zegt veel over de toenmalige fundamentalistische interpretatie van het christendom door bepaalde bisschoppen).
  • Er wordt geen melding gemaakt van de redenen van de christenvervolging (zendingsijver, twee brandstichtingen in het paleis van Diocletianus, de bloedige afrekeningen tussen christenen onderling). Evenmin wordt er melding gemaakt van het feit dat Constantijn (vooraleer hij enige keizer werd) zich nooit verzet heeft tegen de christenvervolgingen.
  • Kortom, ik weet heus dat de bisschoppen van de derde eeuw er alles aan gedaan hebben om de oorsprong van het christendom te wissen (boekverbrandingen, brandstichting in bibliotheken, verminken van historische werken, vervolging van heidenen, ketters en gnostici, later gevolgd door de index, de inquisitie, enz.) en dat het bijzonder moeilijk is om de onderste steen boven te krijgen (wat ik zelf ten volle steun, ookal zou dit mijn stelling - en die van anderen - onderuithalen), maar als ik het fragment lees, ontwaar ik bijzonder veel christelijke propaganda én weet ik quasi niets over de christenvervolgingen (en zelfs die stukken zijn twijfelachtig).
Beste HK,
Op een paar van deze punten zal ik even ingaan.
Wat kan het woord 'chrestiani' anders betekenen dan 'christenen'? U zegt: 'vastgoedspeculanten en huisjesmelkers', omdat chrestiani zou zijn afgeleid van het Griekse woord chrestai (woekeraars). Maar waarom gebruikt Tacitus het woord 'chrestai' dan niet? Het Latijnse woord chrestiani zou namelijk zoiets als 'volgelingen van de woekeraar(s)' betekenen... Aan de andere kant: voor Romeinen schijnt er op het gehoor weinig verschil te zijn geweest tussen christiani en chrestiani: niet-christelijke auteurs uit de eerste twee eeuwen gebruikten chrestiani en christiani dan ook door elkaar. Tacitus' verslag bevat bovendien een aantal aanwijzingen dat hij met chrestiani echt christenen bedoelde, en je moet wel beweren dat dat allemaal latere vervalsingen zijn om je daarvan af te maken. De bewijslast ligt dan natuurlijk wel bij jou: noem dan het 'onvervalste' document of eventueel citaten uit dat document in andere onvervalste documenten. In het geval van Tacitus is dat er niet. Blijft over te geloven dat Tacitus' iets anders schreef, maar of dat wetenschappelijk verantwoord is...
Het tolerantie-edict van Galerius had beperkt effect (al was het maar doordat hij het op zijn sterfbed schreef). Constantijn deed het twee jaar later (in 313) nog eens dunnetjes over, ditmaal met doorslaggevend resultaat voor het hele rijk. Ik zie trouwens niet in waarom we hier per se melding zouden moeten maken van het ontbreken van aanwijzingen dat Constantijn zich eerder tegen christenvervolgingen had verzet.
Wie meent dat het christendom zich pas buiten Palestina verspreidde ná de diaspora in 135 vergist zich: de brieven van Paulus waren toen al verschenen en daaruit blijkt duidelijk dat er groepen christenen waren in het huidige Turkije, in Syrië, in Griekenland en zelfs in Rome. Het christendom verspreidde zich trouwens vooral snel onder joden. In het jaar 49 laat Claudius joden uit Rome verdrijven, die daar toen dus al waren.
Wat de vernietiging van de bibliotheek van Alexandrië betreft: in ons artikel Bibliotheek van Alexandrië kun je lezen dat deze instelling al sinds de overname door de Romeinen achteruit ging. Voor de uiteindelijke teloorgang worden verschillende 'verdachten' genoemd. Bisschop Theophilus kan misschien aan de sloop hebben meegewerkt, maar om gewoon te stellen dat hij de biblioheek in de as heeft gelegd en daarmee het ganse rijk in de 'duistere middeleeuwen' heeft gestort is toch wel erg kort door de bocht.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat christenen onder Decius niet vervolgd werden als ze maar verhuisden is natuurlijk een lachwekkende interpretatie. De brieven van het Nieuwe Testament bij het grofvuil zetten omdat je in Genesis verschillende scheppingsverhalen leest is op zijn zachtst gezegd niet fair. Bisschoppen van de 3e (!) eeuw massale documentvernietiging in de schoenen schuiven is zó idioot dat ik er niet eens op in ga.
Beste HK, ik vrees dat dit zo niet gaat. Als je kritiek hebt op mijn presentatie van historische documenten, kom dan met andere en betere. Maar bespaar me je persoonlijke conclusies, want die maken geen goede indruk. KoenB 12 okt 2008 14:19 (CEST)[reageer]

Apologetenpraat?[brontekst bewerken]

Op 15 Nov 2008 schrapt Gebruiker:Krachunov met één pennenstreek een stuk goed onderbouwde tekst van mij, om dat te vervangen door zijn eigen bijdrage, die inhoudelijk veel lijkt op die van Gebruiker:Historischekritiek. De verklaring daarbij is "Apologetenpraat". Ik neem aan dat dat heel erg is, maar waarom? In de nieuwe tekst schildert Gebruiker:Krachunov de vroege christenen af als staatsgevaarlijke maffiozen: "De afwijzing van het polytheïsme en de godsdienstvrede (pax deorum, cf. het Pantheon), de twisten en afrekeningen tussen de christelijke sektes onderling én de weigering vanwege radicale christenen om hun trouw en gehoorzaamheid aan de niet-christelijke Romeinse keizers publiekelijk - zij het louter formeel - te betonen, ..." Afwijzing van de godsdienstvrede? Twisten en afrekeningen? Weigering om gehoorzaamheid aan de keizers te betonen?? Kunt U dat allemaal ook bewijzen? Als advocaat van de Romeinen zul je toch ook met de stukken moeten komen. Weet je wat? Ik zet mijn tekst integraal terug maar laat die van Krachunov staan, dan kunnen we het verschil zien. In overleg kunnen we dan het (on)nodige schrappen. KoenB 29 nov 2008 07:13 (CET)[reageer]

Mijn wens om te dicussiëren is niet in vervulling gegaan, maar er verschijnen nu wel allemaal links in het stuk van Historischekritiek/Krachunov die het kennelijk moeten onderbouwen. Maar gaat dat wel goed?

Laten we de eerste eens nemen. Het stukje tekst van Krachunov: De afwijzing van het tolerante Romeinse polytheïsme (cf. het Pantheon), de schending van het verbond met de goden (pax deorum), de neiging tot isolationisme (cf. de onwil tot integratie, het vormen van een staat in de staat, het houden van nachtelijke bijeenkomsten)... Dit spervuur van verwijten wordt nu gevolgd door verwijzing [5]: Romeinen zaten met christenen omhoog. Henk RIJKERS, Katholiek Nieuwsblad, 23 februari 2007. (http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel24/kn2408b.htm) Hierin komt Prof. Fik Meijer aan het woord, en man die enkele indrukwekkende werken op zijn naam heeft staan. Dat was wel even slikken: zou deze zwaargewicht het Romeinse polytheïsme tolerant noemen, en de christenen de schuld geven van alle ellende? Maar als ik het artikel lees, lijkt dat er niet op. Een citaatje: Het christendom had een dominante God en verkondigde: wij zijn een nieuw volk. Naar mijn inschatting – maar daarover mag je discussiëren – begrepen de Romeinen dat niet. Eerst gingen ze in debat, maar daarna kwam er geweld. Want als je het niet met hen eens was, waren de Romeinen wel een kei- en keihard volk. Het fanatisme zat natuurlijk ook aan de andere kant. Er waren christenen die stonden te trappelen om martelaar te worden. Was de Romeinse religieuze cultuur volgens deze professor nu "tolerant"?? Nee toch.

Het tweede stukje dan. het religieus fanatisme, de twisten en afrekeningen tussen de christelijke sektes onderling én de weigering vanwege radicale christenen om hun trouw en gehoorzaamheid aan de niet-christelijke Romeinse keizers publiekelijk - zij het louter formeel - te betonen, werden opgevat als ondergraving van de eenheid van het Romeinse Rijk en gaven derhalve aanleiding tot - al dan niet georganiseerde - christenvervolgingen... Kortom, de Christenen waren openlijk ontrouw en ongehoorzaam en hadden de vervolgingen dus aan zichzelf te danken!? Ondersteuning: referentie [6], Did the Christian Persecution Really Happen?. Eric PURDUE. Dat belooft wat... Wtf is trouwens Eric Perdue? Hij schrijft in elk geval op een website van "The Sabaean Religious Order", een club die een bepaalde oude heidense religie wil doen herleven of zo. Hm... Het artikel is een zeer gekleurde visie op de geschiedenis zonder een enkele referentie naar serieuze literatuur.

Heb je niks beters, Krachunov? KoenB 3 dec 2008 19:37 (CET)[reageer]

Nou, we gaan verder. Het is dweilen met de kraan open, want de nieuwste referentie van Krachunov is ook al niet goed. Krachunov verwijt de christenen "het verstoren van religieuze ceremonies van andere godsdiensten" en onderbouwt dat met deze publicatie. Hier lees ik: ... werden aan het hof van Diocletianus dieren geofferd aan de goden en hun organen werden bestudeerd om erachter te komen wat de goddelijke wil was. Tijdens deze belangrijke ceremonie hadden de christelijke bedienden aan het hof kruistekens op hun voorhoofd aangebracht om zich te beschermen tegen de demonische krachten die werden opgeroepen bij dit heidense ritueel. Maar toen er geen tekenen in de organen werden gevonden die duidelijk maakten welk beleid de keizer moest voeren om zijn rijk een goede toekomst te geven, werden de christenen meteen verdacht. Diocletianus was woedend omdat de christenen met hun magische tekens het heilige ritueel hadden verstoord. Hij liet hen in het openbaar afranselen en gaf de opdracht om in militaire kampen rituele offers uit te voeren en elke soldaat die weigerde eraan mee te doen, weg te sturen. Wat zijn de feiten, volgens de schrijver van dit verhaal? Dat christenen een kruisje op hun voorhoofd hadden getekend met zelfbescherming als doel. Dat de ceremonie zonder dit feit een succes zou zijn geworden, moeten we dan maar geloven. Diocletianus zocht gewoon een zondebok voor het falen van zijn eigen religieuze systeem. KoenB 6 dec 2008 10:36 (CET)[reageer]

Krachumov lijkt inderdaad sterk eenzijdig in zijn brongebruik. Als voorlopige oplossing plaats ik een NPOV-sjabloon. Wat hier de juiste oplossing is, daar moeten we over nadenken. Het verwijderen van het hele stuk is wat grof, maar in ieder geval kan het niet zo blijven staan.
Graag zou ik ook weten wat klassieke en moderne standaardgeschiedwerken over dit onderwerp zeggen. Ik denk dat dit artikel daarop gebaseerd moeten zijn, en niet op de polemieken die hier en daar op internet te vinden zijn. Josq 6 dec 2008 11:15 (CET)[reageer]

Wat nu ?[brontekst bewerken]

Geachte collegae, Dit is een moeilijke maar ook interessante discussie. Josq heeft gevraagd om deze kwestie te bekijken. Dat zal ik ook doen; ik hoop alleen dat het mij niet heel veel tijd kost.

  • Belangrijk is vooral dat duidelijk wordt op welke punten de meningsverschillen zich toespitsen. Het zou helpen indien de betrokkenen hiervan een lijstje zouden maken, dat vervolgens puntsgewijs kan worden afgewerkt.

Om een indruk te geven van de gangbare opvatting volgt hier een citaat uit een gerespecteerd handboek.

"In de steden vormden de christenen kleine groepjes die naar sociale samenstelling ongeveer alle lagen van de bevolking vertegenwoordigden, met uitzondering van de elite van de maatschappij. Men kwam op zondag bijeen in de huizen van de wat rijkere gemeenteleden. Over het algemeen leidden de christenen een teruggetrokken leven in de verwachting dat aan de bestaande wereld door de wederkomst van Christus spoedig een einde zou worden gemaakt. Uit het jodendom hadden zij een diepe afkeer van het polytheïstische heidendom meegebracht en dit alleen al noopte hen tot een vorm van asociaal gedrag, omdat de heidense religie met feesten en spelen en offermaaltijden zozeer het hele maatschappelijke leven doortrok. Op hun beurt zagen de heidenen deze lieden als 'atheïsten', die door hun weigering deel te nemen aan de culten een potentieel gevaar vormden, omdat zij zo de woede van de goden over de gemeenschap zouden kunnen afroepen. In de 1ste eeuw speelde ook de vijandigheid van de joden een rol, die in de christenen goddeloze afvalligen én gevaarlijke concurrenten zagen."

Het conflict tussen christendom en Romeinse overheid; groei van de Kerk[brontekst bewerken]

"De Romeinse autoriteiten hadden de christenen aanvankelijk als een joodse groepering gezien, maar kwamen al spoedig tot de slotsom dat er van een aparte groep sprake was, een groep die niet als de joden een nationale eenheid vormde en op eigen privileges mocht rekenen, maar een die door haar diffuse karakter ongrijpbaar en door haar afwijzing van de heersende moraal en religie, en daarmee in feite van de orde van het Romeinse Rijk, gevaarlijk was. Tot die slotsom was men in elk geval in Rome gekomen, toen in het jaar 64 christenen beschuldigd werden van het aanstichten van de grote brand die toen een deel van de stad in de as legde. Op bevel van Nero waren zij gearresteerd en ondervraagd, waarna ze ter dood veroordeeld en terechtgesteld werden om wat de geschiedschrijver Tacitus hun 'haat jegens het mensdom' noemt. Daaronder moet men wel verstaan hun fundamentele afwijzing van de hele heidense maatschappij, uitlopend op de triomfantelijke voorspelling dat deze wereld in vuur zou vergaan om plaats te maken voor een nieuwe, die alleen voor de gelovigen van Christus bestemd was. Sedert Nero's vervolging golden de christenen in de ogen van de Romeinse gezagsdragers dan ook als lieden die principieel de doodstraf verdienden, zolang ze tenminste aan hun overtuiging vasthielden. Daarbij was het van geen belang of ze nu daadwerkelijk allerlei misdaden pleegden of niet. Dit vormde ook de basis van de richtlijn omtrent de christenen die keizer Trajanus rond 112 formuleerde. Wel moest de overheid terughoudend optreden door alleen een formele accusatio van een burger toe te staan en niet zelf de christenen opsporen. Bovendien moest iedereen vrijuit gaan die zijn christelijke overtuiging opgaf en ten bewijze daarvan offers bracht aan de goden."
"Als de Romeinse autoriteiten zich overal aan Trajanus' voorschrift hadden gehouden, zouden er weinig christenen het slachtoffer van vervolgingen zijn geworden. Maar bij de heidense bevolking leefde nu eenmaal de gedachte dat de christenen als 'atheïsten' een gevaar vormden. Meer dan eens kwam het daardoor in de grotere steden, vooral in Klein-Azië, tot min of meer spontane uitbarstingen van haat tegen de christenen, vooral in tijden van een groot heidens festival of na de een of andere calamiteit. De Romeinse stadhouders reageerden daar niet zelden op door de christenen als bron van alle onrust te laten oppakken en de heidense bevolking tevreden te stellen met het spektakel van hun dood, meestal bij gelegenheid van spelen in het plaatselijke amfitheater. Daarbij kwam soms nog een ander element: de wens van sommige christenen om de autoriteiten te provoceren en zo de martelaarsdood te sterven."
(Naerebout, F.G. & Singor, H.W. (1995): De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis, derde druk, Ambo, Amsterdam, p. 410,411.)

Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2008 20:02 (CET)[reageer]

Beste Kroeze e.a., informatie uit dit soort boeken lijkt inderdaad wel zo ongeveer de hoofdstroom te vertegenwoordigen. Tegen dit soort tekst kan ik dan ook geen bezwaar hebben. Maar zoals je hierboven al kunt zien heb ik aangegeven wat er zoal mis is met het stuk tekst onder de streep onder "Romeinse geschiedenis", maar Krachunov weigert daarop te reageren anders dan door nog meer ondeugdelijke referenties in de almaar uitdijende tekst op te nemen. Die tekst is zo vooringenomen als wat en er staan bovendien allerlei feitelijke onjuistheden in. Met Josq vind ik dat de hele handel beter weg zou kunnen zijn. Het alternatief is bij alle beweringen op te zoeken wie die voor zijn rekening nam, om zodoende de neutraliteit van dit artikel te herstellen. Dat wordt dan wel een monnikenwerk (!) met als resultaat dat je een verzameling deviante meningen opsomt met een lijst dubieuze en/of volslagen onbekende auteurs zoals Francesco Carotta resp. Eric Perdue. Willen we dat? KoenB 6 dec 2008 21:05 (CET)[reageer]

Misschien geprikkeld door mijn verwijdering van stukken tekst die niet over christenvervolgingen gaan, is Krachunov nu begonnen stukken tekst van ondergetekende te schrappen onder het mom: "verwijdering mythologie - Nero vervolgde de volgelingen van Chrestos, hogepriester van Osiris-Serapis, een Aleksandrijns-Joodse mysteriegodsdienst door de Romeinen met bijzondere argwaan bekeken". Kennelijk weet Krachunov dingen die wij niet weten, dus misschien wil hij ook zo vriendelijk zijn aan te geven hoe hij aan die kennis gekomen is? KoenB 12 dec 2008 22:12 (CET)[reageer]

Ik heb bovenstaande discussie gelezen en ben me eens gaan verdiepen in het stuk tekst onder de waarschuwing over neutraliteit. Ik heb bron 6 tot en met 9 doorgenomen, maar ben toen opgehouden. Een half uurtje selectief citeren is wel genoeg, ik heb andere dingen te doen. Ik ben het dus geheel eens met KoenB, en zou het gehele stuk weghalen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 12 dec 2008 23:43 (CET)[reageer]

Eenzijdig apologetisch karakter[brontekst bewerken]

Gezien het eenzijdig apologetisch karakter van dit luik van Wikipedia verkiest Krachunov geen bijdragen meer te leveren.--Krachunov 13 dec 2008 16:40 (CET)[reageer]

Je kan niet zomaar je eigen bijdragen wissen - deze vallen onder de GFDL. Ik roep iedereen op om eens een keer netjes te gaan overleggen. Daardoor ga ik het artikel beveiligen, tot dat er consensus bestaat over de tekst die vrij bewerkt kan worden op: Overleg:Christenvervolgingen/Consensus. --.....jeroen..... 13 dec 2008 19:19 (CET)[reageer]

voorstel: splitsen[brontekst bewerken]

Geachte collegae, Allereerst wil ik voorstellen om dit lemma te splitsen in:

Uit de geschiedenis van het lemma blijkt dat beide onderwerpen kunnen leiden tot conflicten en edit-wars. Ik denk in staat te zijn ertoe bij te dragen dat het eerste lemma een deugdelijk artikel wordt. Misschien zou ik zelfs in staat zijn om een positieve bijdrage te leveren aan het tweede gedeelte, maar ik ben niet van plan mijn energie daaraan te verspillen.
Zijn er zwaarwegende bezwaren tegen mijn voorstel? met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 dec 2008 19:52 (CET)[reageer]

Ik geloof graag dat je deel I kunt verbeteren, Kroeze. Ga je gang. Maar de splitsing in Romeinse tijd enerzijds en moderne (?) tijd anderzijds in twee aparte artikelen laat een periode van ruwweg een millenium open waarin heus nog wel het een en ander voorviel. Bovendien is het allemaal nog niet zo veel bij elkaar dat zo'n splitsing echt nodig is. Op de Engelse wiki hebben ze wel een apart en uitgebreid artikel en:Persecution of early Christians in the Roman Empire, maar het hoofdartikel en:Persecution_of_Christians behandelt die periode ook, en nog steeds een stuk uitgebreider dan hier. KoenB 13 dec 2008 21:30 (CET)[reageer]
Een beknopt algemeen artikel met links naar twee hoofdartikelen die door Kroeze zijn voorgesteld lijkt mij dan de beste oplossing. --.....jeroen..... 20 dec 2008 17:11 (CET)[reageer]
Veel beknopter dan het adrikel nu is, kan het eigenlijk niet worden. Maar goed, ik zal me er niet tegen verzetten. Alleen ga ik nu het NPOV-sjabloon verwijderen, want waar het nu boven staat is nog niet betwist. KoenB 20 dec 2008 17:39 (CET)[reageer]

Romeinse geschiedenis[brontekst bewerken]

De zin De vervolging van christenen begon, met de vervolging van Joodse christenen door andere Joden is nogal wrang en feitelijk onjuist. Onjuist omdat er geen enkel bewijs voor deze stelling bestaat (zie Engelse wiki). Wrang omdat het feitelijk precies andersom was. Joden zijn vanaf het begin gruwelijk vervolgd door de Romeinen en christenen.

Ik citeer James Everett Seaver Much of Christian hatred toward the Jews was based on the popular misconception... that the Jews had been the active persecutors of Christians for many centuries... The... examination of the sources for fourth century Jewish history will show that the universal, tenacious, and malicious Jewish hatred of Christianity referred to by the church fathers and countless others has no existence in historical fact. The generalizations of patristic writers in support of the accusation have been wrongly interpreted from the fourth century to the present day. That individual Jews hated and reviled the Christians there can be no doubt, but there is no evidence that the Jews as a class hated and persecuted the Christians as a class during the early years of the fourth century.

uit: The Persecution of the Jews in the Roman Empire (300-428) door James Everett Seaver. University of Kansas Publications, 1952. Humanistic Studies, No. 30
Ik plaats dan ook het twijfelsjabloon boven de gewraakte passage. Metz(ujan) 12 mrt 2009 17:01 (CET)[reageer]

Ik denk dat je niet goed gelezen hebt. Het citaat van Seaver gaat over the early years of the fourth century. De zin waar je op doelt gaat over de vervolging van christenen door Joden in de eerste eeuw. Een van de actievere figuren in deze zeer vroege vervolging was Paulus, die tot bekering komt en daarover zelf vertelt in Galaten 1, in het bijzonder vers 13. Zie ook het verslag van Lukas in Handelingen 9. Denk verder aan het verslag over de steniging van de christelijke diaken Stefanus door de Joodse religieuze overheid, zie Handelingen 7. Vriendelijke groet Josq 12 mrt 2009 17:17 (CET)[reageer]
Een bewerkingsconflict, ik voorzag al een eventuele reactie zoals van Josq. Deze conclusie is weliswaar gebaseerd op 4e-eeuwse bronnen, maar geeft feitelijk goed de situatie van voorgaande eeuwen weer. Er zullen zeker Joden zijn geweest die de christenen niet waardeerden maar van een vervolging te spreken is onjuist. Het citeren van het Nieuwe Testament is prima, maar niet om te bewijzen dat "de Joden" christenen vervolgden. Ik verwijs nogmaals naar de Engelse wiki, die in deze juist en evenwichtig op de gewraakte materie ingaat.:"Reliable evidence of events accompanying the schism between the Pharisees and the Nazarenes is not available. Laqueur argues that hostility grew over the generations" en zie ook de openingszin aldaar. Metz(ujan) 12 mrt 2009 17:24 (CET)[reageer]
Haha, is dat het punt wat je wilt maken: Reliable evidence (...) is not available. Neem verder in ogenschouw dat het enige bewijs voor deze zeer vroege christenvervolgingen uit de Bijbel komt, en trek je conclusies...
Je conclusie dat je wél betrouwbaar de situatie in de 4e eeuw kunt extrapoleren naar de 1e eeuw, lijkt me buitengewoon hachelijk.
Maar om je oorspronkelijke punt in overweging te nemen: het zou inderdaad twijfelachtig zijn als dit artikel zou beweren dat gedurende al die eeuwen de Joden als groep de christenen hebben vervolgt. Maar dat beweert dit artikel niet. Het enige wat dit artikel zegt, is dat christenvervolgingen begonnen waar ook het christendom begonnen is: onder het gedeelde Romeins-wereldlijke en Joods-religieuze bewind in Palestina. Over de situatie na de eerste eeuw doet dit artikel geen uitspraken. Ik zie daarom niet in waarin dit artikel afwijkt van de Engelse versie (behalve de impliciete bewering dat de Bijbel in dezen geen betrouwbaar bewijs kan leveren). Josq 12 mrt 2009 17:42 (CET)[reageer]
Metzujan, zie een paar kopjes hierboven (Overleg:Christenvervolgingen#Wat_nu_.3F) waar S.Kroeze uit Naerebout, F.G. & Singor, H.W. (1995): De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis, derde druk, Ambo, Amsterdam, p. 410,411. citeert: In de 1ste eeuw speelde ook de vijandigheid van de joden een rol, die in de christenen goddeloze afvalligen én gevaarlijke concurrenten zagen. groet Druifkes 12 mrt 2009 20:30 (CET)[reageer]
at Druifkes:die vijandigheid was er zeker (in individuele gevallen), maar als groep was er nimmer sprake van enige vervolging van christenen. Het gaat mij om de openingszin, die aangeeft dat vervolging van christenen door joden begon. Die stelling houdt geen stand.
at Josq:Allereerst ten aanzien van de buitengewoon hachelijke conclusie: De consensus die in de 4e eeuw onder geleerden bestond,ziet juist op eventuele eerdere vervolgingen en geeft juist een zeer goed historisch inzicht over de situatie ervoor: er zijn hier slechts weinig bronnen over, en de geleerden hadden in de eerste eeuw nog niets hierover te schrijven.


Maar nu naar de kern, voor het gemak citeer ik de opening op de Engelse wiki:"Early Christianity, which began within ancient Judaism, came out of the Nazarene schism, dividing the followers of Jesus, the Nazarenes, from the Jewish majority. According to Walter Laqueur, these Nazarenes did not break with the religious laws and rituals of the ancient Hebrews, "this came only with the appearance of Paulus, who had not known Jesus. From this point on, Christianity was the new Israel."

The New Testament relates the Christian accounts of the Pharisee rejection of Jesus and accusations of the Pharisee responsibility for his crucifixion. The Acts of the Apostles depicts instances of early Christian persecution by the Sanhedrin, the Hebrew religious establishment of the time. This theme plays an important part in a number of Christian doctrines ranging from the release of Christians from obeying the many strictures of the Old Testament Law (see Antinomianism) to the commandment to preach to all nations meaning to Gentiles as well as the Hebrew people (see Great Commission).

Reliable evidence of events accompanying the schism between the Pharisees and the Nazarenes is not available. Laqueur argues that hostility grew over the generations. By the Fourth century John Chrysostom was arguing that the Pharisees alone, not the Romans, were responsible for the murder of Christ. However, according to Laqueur: "Absolving Pilate from guilt may have been connected with the missionary activities of early Christianity in Rome and the desire not to antagonize those they want to convert." At least by the fourth century, the consensus amongst scholars is that persecution by Jews of Christians has been traditionally overstated"

1)Tot Paulus was er geen sprake van christenen en joden, iedereen hield zich aan de joodse wet, pas met Paulus is er een breuk met het jodendom omdat de joodse leer wordt afgeschaft. Binnen het jodendom waren er zeer veel bewegingen aan het begin van de jaartelling, bv de Essenen. 2)Het NT is geen betrouwbare bron als het gaat om vervolgingen, onder meer vanwege het feit wanneer het is geschreven, en bovendien met welk doel het is geschreven. Het is geen betrouwbaar geschiedenisboek.Het zou trouwens te zot voor woorden zijn, om bv bij jodenvervolgingen het Oude Testament te noemen en te citeren. 3)Het eerste slachtoffer Stefanus etc wordt geciteerd als zijnde een vaststaand gegeven, door Paulus aangemoedigd etc. Vervolgens zou Jacobus door Herodes Agrippa I zijn gedood. Zonder inhoudelijk hierop in te gaan , Herodes Agrippa I was niet alleen als Romein opgevoed en door Rome aangesteld, hij onderschreef de Romeinse cultuur en gedurende zijn tijd in Rome had hij geen enkele band met de joodse gemeente. Deze opsomming van twee personen, overtuigt niet. Metz(ujan) 12 mrt 2009 22:44 (CET)[reageer]

Ik denk dat heel het probleem valt te ondervangen met een eenvoudige constructie: het Nieuwe Testament vertelt dat de eerste christenvervolgingen georganiseerd werden door de Joodse religieuze overheid. Dat het Nieuwe Testament dat vertelt, dat is simpelweg een feit dat onderbouwd kan worden met vele gegevens uit diverse plaatsen in het Nieuwe Testament. Buiten beschouwing kunnen we laten wat in dezen de historische waarde is van het Nieuwe Testament. We kunnen het ook in beschouwing nemen, maar dan maak je het een stuk ingewikkelder - je kunt je dan niet, zoals de tekst op de Engelse Wikipedia, baseren op een enkele geschiedkundige. Je zult dan diverse meningen moeten laten horen, met het gevaar dat je je hopeloos verliest in allerlei details. Josq 12 mrt 2009 23:06 (CET)[reageer]
Ik ben het op zich eens dat je je niet kunt baseren op een enkele geschiedkundige, tenzij het een algemene consensus betreft, in dat verband is bronvermelding belangrijk. Het NT is zeker geen objectieve neutrale historische bron, en zeker niet wat betreft de verhouding met het jodendom. Het gaat hier om een encyclopedisch artikel, waarin POV vermeden dient te worden. Zoals hierboven kort aangestipt was het overigens de Romeinse heerschappij, en de Romeinen die de dienst uitmaakten, lees niet de NT maar geschiedenisboeken: er is heel veel materiaal omhanden. Overigens los van dit hoofdpunt, je kunt in het geheel nog niet van christenen of christenvervolging spreken. Het is niet geliefd onder de christenen dit te accepteren, maar tot Paulus was er geen sprake van christendom maar jodendom, men hield zich immers volledig aan de Joodse wet.

Ik stel voor de tekst anders te introduceren en dan gaat het alleen om de eerste zin: "Volgens het Nieuwe Testament zijn er een aantal individuen vervolgd vanwege hun christelijke opvattingen. Hierover valt te lezen in het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen ..."etc. de tekst volgend.
Door deze neutrale formulering, vermijd je een aantal moeilijke punten zoals hierboven geschetst.
Metz(ujan) 14 mrt 2009 18:57 (CET)[reageer]

ik zou niet enkel uit het NT informatie halen want dat is zoals je zelf zegt weinig betrouwbaar. Daarom kan je beter die citaat plaatsen die ik hierboven had gezet. In de 1ste eeuw speelde ook de vijandigheid van de joden een rol, die in de christenen goddeloze afvalligen én gevaarlijke concurrenten zagen.
Dan krijg je als openingszin: In de eerste eeuw was al sprake van vijandigheden van joden tegenover christenen, zij zagen in de christenen goddeloze afvalligen én gevaarlijke concurrenten. Volgens het Nieuwe Testament waren er een aantal individuen vervolgd vanwege hun christelijke opvattingen. Hierover valt te lezen in het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen ..."Druifkes 14 mrt 2009 19:53 (CET)[reageer]
P.s. ik vind individuen een raar woord, beter is mensen.
We kunnen er natuurlijk niet aan beginnen om het NT als bron af te schrijven in een artikel over een aspect van het christendom alleen maar omdat Metsoejan die verzameling geschriften niet tof vindt. Aan de andere kant gebiedt NPOV ons om alleen feiten als feiten weer te geven. Het voorstel van Josq (het Nieuwe Testament vertelt dat de eerste christenvervolgingen georganiseerd werden door de Joodse religieuze overheid) is voldoende feitelijk, nietwaar? Ik zal eens proberen dat in de openingszin te verwerken. KoenB 15 mrt 2009 08:56 (CET)[reageer]
Ik ben het helemaal met Druifkes eens. ik stel voor als openingszin:
In de eerste eeuw was er sprake van vijandigheden van o.a. joden tegenover joodse christenen, zij zagen in hen goddeloze afvalligen én gevaarlijke concurrenten. Volgens het Nieuwe Testament waren er een aantal mensen vervolgd vanwege hun christelijke opvattingen. Hierover valt te lezen in het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen ...
Door o.a. toe te voegen laat je ruimte voor de Romeinen die historisch gezien op harde wijze anders-gelovigen hebben vervolgd, lees:joden en de verschillende nieuwe stromingen van/uit het jodendom, hier gaat de tekst dan ook later op in. Al zou ik in er vervangen, het ziet voornamelijk op de eerste eeuw. Na de tweede helft van de eerste eeuw begon immers de joodse diaspora.Individu gebruikte ik tov groep, maar heb het aangepast.
Tav KoenB, de alternatieve openingszin die jij citeert is juist net zo problematisch als de huidige tekst, misschien zelfs problematischer. Druifkes' voorstel is neutraal geformuleerd dit itt tot de door jouw geciteerde zin. Overigens ben ik niet met je analyse eens. Door dit voorstel is POV juist weggehaald: volgens het NT etc , de lezer kan dan zelf een oordeel vellen. Met vr gr Metz(ujan) 15 mrt 2009 09:13 (CET)[reageer]
Heb je eigenlijk wel goed gelezen wat er stond, M? Mijn tekst begon met "Volgens het N.T. enz", en wat er volgt staat volgens mij buiten discussie. Maar goed, laten we het alternatief eens bekijken: "de joden (...) die in de christenen goddeloze afvalligen én gevaarlijke concurrenten zagen." Is dat nou een feit? Nee, het is duidelijk een interpretatie, en nog een generaliserende ook (de joden, de christenen). Maar wie beweert dit, een onbekende auteur of de wikipedia-medewerker? Dat is nou een schoolvoorbeeld van wat NPOV niet is: je brengt een mening als feit. Hier gaan de handen niet voor op elkaar. KoenB 15 mrt 2009 13:52 (CET)[reageer]
Het probleem is de tekst. Aan het eind van de paragraaf staat een algemeen oordeel:De Romeinen waren echter niet actief betrokken bij het vervolgen van christenen en leken de christenen eerder welwillend tegemoet te treden En het begin, volgens het NT werden de eerste vervolgingen van christenen georganiseerd door de Joodse religieuze overheid. Met andere woorden joden vervolgen christenen. Met alle respect maar historisch gezien klopt hier niets van. Het waren de Romeinen die de dienst uitmaakten. En verder was er alles behalve sprake van "de joodse overheid". Er was geen uniforme onafhankelijke overheid; er was een felle strijd tussen Sadduceeën en Farizeeën en verder waren er vele joodse groeperingen, zoals o.a. de Zeloten, Therapeutae, Essenen , Sicarii etc. die allen onder Romeinse heerschap vielen. Door te openen met het NT met de openingszin die jij voorstelt wordt het idee geschept dat er een uniforme joodse religieuze overheid bestond die vervolgingen instelden op christenen (die als zodanig niet eens bestonden) en Romeinen in deze niet actief waren. Daar klopt historisch gezien, niets van. Metz(ujan) 15 mrt 2009 16:04 (CET)[reageer]
Volgens Handelingen 8 zijn de eerste christenen (toen nog alleen bestaande uit Joden en Jodengenoten die Jezus als de messias aanvaardden) na de marteldood van Stefanus hevig vervolgd. Het lijkt er niet op dat de Romeinse overheid deze vervolging inzette, ook al was zij formeel gezien de baas. De Joden beschikten wat hun eigen geloofspraktijken aanging over een grote mate van vrijheid en kunnen dus zelf een vervolging op touw hebben gezet tegen in hun ogen afvallige geloofsgenoten. Wikix 15 mrt 2009 18:03 (CET)[reageer]
Hey Wikix, toevallig je ook hier tegen te komen ;-)...Het lijkt er niet op etc. (inderdaad lijkt, het is namelijk allerminst een feit zoals je zelf toegeeft) Allereerst blijkt allerminst vanuit dit citaat wie er verantwoordelijk is, en de NT spreekt over een verspreiding (behoudens de apostelen overigens). Maar veel belangrijker, zoals hierboven geschetst is de NT geen betrouwbare geschiedkundige bron (ook de datering van de NT , 2e , 3e eeuw is niet duidelijk). Bovendien lijkt de NT alle Romeinen in onschuld te wassen, maar ook dat is niet eenduidig. Er zijn overigens redelijk wat betrouwbare historische bronnen (denk bv aan Tacitus en Flavius Josephus) aanwezig. Daarom is het beter om van feiten uit te gaan. Feit is dat Judea in de eerste eeuw (behoudens 41-44), een Romeinse provincie was. Feit is ook dat er honderden Joden door de Romeinen zijn gekruisigd en duizenden zijn gedood en heel hard zijn vervolgd. Dit waren Joden van zeer diverse stromingen. De ene praefectus/procurator was de andere niet. Maar over het algemeen hielden de Romeinen de strakke hand in het gebied. Van de vele Joodse leiders die zijn gekruisigd vermeldt Flavius Josephus Theudus die zich als een messiasfiguur presenteerde. Cuspius Fadus vervolgde vervolgens zijn volgelingen en zo zijn er talloze voorbeelden. Mijn punt is dat de bewijzen die er zijn, juist wijzen op een wrede Romeinse zucht om haar provincie Judea onder de duim te houden, en dat de niet-uniforme hevig verdeelde joodse gemeenschap weinig ruimte had om zelfstandig op te treden. Er is dan ook geen enkel bewijs dat de Joden een inquisitie tegen medejoden had ingesteld (die er andere standpunten op nahielden) en dat het NT dit lijkt te suggereren is daarmee niet encyclopedisch bewijs. Mijn vraag beste Wikix is dan ook hoe een neutrale niet POV tekst geformuleerd kan worden. Metz(ujan) 16 mrt 2009 08:50 (CET)[reageer]
Joden waren geen uitzondering: Romeinen kruisigden vooral weggelopen slaven maar bijvoorbeeld ook druïden, dat was zo ongeveer de standaard doodstraf en daar waren die Romeinen best scheutig mee. Waar het nu om gaat is dit: werden de eerste Christenen door het Joodse of door het Romeinse establishment op de huid gezeten? Het NT vertelt dit: En er werd te dien dage een grote vervolging tegen de Gemeente, die te Jeruzalem was; en zij werden allen verstrooid door de landen van Judea en Samaria, behalve de apostelen. (...) En Saulus, blazende nog dreiging en moord tegen de discipelen van de Heere, ging tot de hogepriester, en vroeg om brieven van hem naar Damaskus, aan de synagogen, opdat, zo hij enigen, die van dien weg waren, vond, hij [hen], beiden mannen en vrouwen, zou gebonden brengen naar Jeruzalem. Uit de tekst blijkt nergens dat de Romeinen in deze vervolging een rol speelden. Dat zou best kunnen natuurlijk, maar om dat hier te schrijven moet je wel met concrete aanwijzingen komen. Aan vermoedens hebben we niks. KoenB 16 mrt 2009 18:30 (CET)[reageer]
Het is inderdaad een historisch gegeven dat velen werden gekruisigd, maar tav een eventuele vervolging is het enige tastbare wat in deze discussie naar boven komt, onduidelijke citaten van het NT wat niet als historisch-feitelijk kan worden beschouwd. Het is geen geschiedenisboek, en wie het als zodanig bestudeert komt bedrogen uit. Maar zelfs de NT-citaten zijn niet duidelijk: een grote vervolging (wat was dat dan, waar bestond dat uit, zeker zullen er meerdere bronnen zijn die deze "massavervolging" hebben gedocumenteerd, niet? Bestond deze vervolging uit een verstrooiing/verspreiding? Wie waren dan verspreid? Zie svp mijn reactie op Wikix hierboven. Dit is geen goed begin van een encyclopedisch artikel. Het geeft wel een duidelijke POV weer, die op z'n zachtst gezegd zeer bedenkelijk is. Metz(ujan) 17 mrt 2009 16:23 (CET)[reageer]

oproep aan deelnemers aan deze discussie[brontekst bewerken]

Geachte collegae, Met enige verbazing volg ik deze discussie. Eerlijk gezegd heb ik niet zo veel zin mij hiermee te gaan bemoeien. Wel raad ik alle participanten dringend aan om Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek met aandacht te lezen. Zeer belangrijk is vooral deze mededeling van J.Wales:

The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [1]

Wie serieus genomen wil worden, zal aan de volgende voorwaarden moeten voldoen:

  1. een (uitgebreide) literatuurlijst;
  2. citaten die beweringen onderbouwen.

Voor de goede orde: De Bijbel is geen wetenschappelijke studie over geschiedenis en dus niet bruikbaar als bron. Dat zou nu juist 'eigen onderzoek' zijn! Eruit citeren is dus volstrekt zinloos en vooral een teken dat degene die citeert niet goed begrijpt wat wij hier op wikipedia aan het doen zijn.
Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mrt 2009 19:34 (CET)[reageer]

Geachte S.Kroeze, nu doet u mij verbaast staan... Inderdaad is de Bijbel geen wetenschappelijke studie over geschiedenis, en zo mag zij ook niet gebruikt worden! Maar wel degelijk staat er geschiedschrijving in, en dus kan zij geciteerd worden als geschiedschrijver. Anders zouden we het artikel over de Filistijnen - een van de mooiste etalage-artikelen die we hebben - flink moeten uitkleden, om maar wat te noemen. En als we de Bijbel niet mogen citeren, dan Flavius Josephus, Tacitus en Plinius toch zeker ook niet!
Wat wel buiten ons bereik valt is het doen van vergaande interpretatie - behalve wat direct voor de hand ligt en niet controversieel is, want je kunt nu eenmaal geen bronnen gebruiken zonder enige vorm van interpretatie. De richtlijn tegen eigen onderzoek is bedoeld tegen nieuwe (vermeende) inzichten, niet tegen inzichten die allang bekend en eenvoudig te achterhalen zijn.
Ik hoop dat ik u verkeerd begrijp, want misschien hebt u heel iets anders voor het oog dan ik. Ik ben niet van mening dat we hier een nauwkeurige historische reconstructie moeten bieden, ik vermoed dat dat nauwelijks mogelijk zal zijn. We kunnen slechts weergeven wat de belangrijkste bronnen vermelden.
U hoeft mij niet serieus te nemen als historicus. Maar als iemand zou beweren dat het Nieuwe Testament niet beschrijft dat Joodse religieuze leiders zich inspanden voor een georganiseerde vervolging van christenen (of volgelingen van Jezus van Nazareth, net hoe je het wilt noemen), dan kan ik dat weerleggen. Simpelweg omdat ik op dat punt (namelijk datgene wat er in het Nieuwe Testament vermeld staat) aardig op de hoogte ben van de feiten. Als het daarentegen gaat om de vraag hoe lang die vervolging precies heeft geduurd, dan hou ik mijn mond, want dat zou vergaande interpretatie van het Nieuwe Testament en grondig onderzoek uit andere bronnen vereisen. Dat zou inderdaad vooralsnog buiten mijn competenties vallen. Josq 16 mrt 2009 20:14 (CET)[reageer]
PS: Verder verbaast mij uw verwijzing naar WP:GOO - u heeft zich ooit (terecht!) tegen een belangrijk gedeelte van die tekst verzet. Josq 16 mrt 2009 20:21 (CET)[reageer]
Geachte Josq, Helaas ben ikzelf minder enthousiast over het artikel over de Filistijnen. Maar dat is niet de hoofdzaak.
De tekst van WP:GOO is helaas slecht verwoord. Dat was mijn reden om mij tegen de tekst te verzetten. Het principe onderschrijf ik echter volledig! zie daarvoor met name de e-mails van J.Wales
Hoofdzaak van mijn bericht is dat hierboven een inhoudelijke discussie wordt gevoerd over de relatie tussen joden en christenen. Daarbij stel ik vast dat door (sommige) betrokkenen van alles wordt beweerd. Vervolgens worden beweringen (soms) ondersteund met citaten uit het NT. Leuk, maar een wijze van discussiëren die volstrekt heilloos is.
Uitgangspunt dient de vakliteratuur te zijn. Eventueel - met grote nadruk op 'eventueel' - kunnen beweringen uit die vakliteratuur geïllustreerd worden met citaten uit primaire en secondaire bronnen. Hierboven wordt door de meeste - niet door alle(!) - participanten een geheel andere weg gevolgd.
Ik vermoed dat u na nauwkeurig lezen van bovenstaande discussie zelf heel goed in staat zult zijn te bepalen wie er op basis van literatuur discussieert, en wie niet.
Nog even over de inhoud. Het artikel begint met:
De vervolging van christenen begon, als men de terechtstelling (kruisiging) van Jezus zelf buiten beschouwing laat, met de vervolging van Joodse christenen door andere Joden. Hierover valt te lezen in het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen maar ook in de geschriften van de apostel Paulus, die vóór zijn naamsverandering de christenen fanatiek vervolgde. ... De Romeinen waren echter niet actief betrokken bij het vervolgen van christenen en leken de christenen eerder welwillend tegemoet te treden.
Hier wordt wel degelijk gesuggereerd dat het NT een betrouwbare historische bron is, en dat lijkt mij helemaal niet wenselijk. Ook de mededelingen over de Romeinen lijken mij dubieus. Ik zou het minder polemisch gebracht hebben, maar dat deze passage aan een kritisch onderzoek wordt onderworpen, vind ik geheel terecht. hartelijke groet, S.Kroeze 16 mrt 2009 20:59 (CET)[reageer]
PS.: Jammer trouwens dat u er niet bij was in Leiden. Ik vond het een leuke bijeenkomst!
Geachte S.Kroeze, ik begrijp uw bezwaar. De discussie van de historische betrouwbaarheid van de Bijbel ten opzichte van wetenschappelijk historisch onderzoek is een ingewikkeld vraagstuk. Ik denk dat deze discussie beter niet iedere keer gevoerd kan worden overal waar de Bijbel wordt aangehaald, en zeker bij dit artikel is zij maar zeer zijdelings relevant. Ik heb reeds voorgesteld om een constructie te gebruiken zoals het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen vermeld dat..., zonder impliciet of expliciet uitspraken te doen over de historische waarde van deze vermelding.
Een iets relevantere kwestie, die op sommige punten zeer gevoelig is, is inderdaad zoals u noemt, de verhouding tussen Joden en Christenen. Ook die discussie wil ik hier niet voeren, behalve dan dat ik opgevoed ben met veel sympathie voor het Joodse volk en desalniettemin met een kritische houding. Ik acht mij echter niet bekwaam om allerlei grote uitspraken te doen over de verhouding tussen Joden en christenen in de geschiedenis.
Een veel interessantere vraag is of er in de geschiedenis patronen zijn te vinden tussen de diverse christenvervolgingen. Ik weet vrijwel zeker dat er over dit onderwerp geschreven is, aangezien dit als een levensbeschouwelijke gedachte duidelijk aanwezig in het Nieuwe Testament. Dit artikel zou m.i. veel beter tot zijn recht kunnen komen als deze vraag een centrale plaats krijgt. Maar ook hier acht ik me niet bekwaam om een historisch verantwoorde beschouwing te geven.
Waarom ik hier dan toch ben? Wel, zoals ik hierboven heb aangegeven, vanwege mijn kennis van het Nieuwe Testament. Daar waar uitspraken worden gedaan over wat het Nieuwe Testament zegt, durf ik me met de discussie te bemoeien als iemand die een beetje kennis van zaken heeft. Voor het overige volg ik de discussie als iemand die gewoon geinteresseerd is.
Nog even tot slot: Metzujan noemt hierboven de kruiziging van Theudus, zoals vermeld door Flavius Josephus. Ik wist daar niet van, maar ik vraag me af of Metzujan weet dat er in Handelingen melding wordt gemaakt van een Theudas, die gezien de gegeven beschrijving zeer waarschijnlijk dezelfde persoon is. Zo kunnen we elkaar met onze kennis verrijken, dat vind ik heel positief aan deze discussie.
PS: Vanwege een begrafenis was ik helaas verhinderd op de wikimeet, anders was ik graag gekomen! Josq 16 mrt 2009 21:56 (CET)[reageer]
S. Kroeze verwoordt precies mijn bezwaar. Historische feiten ontbreken (zie discussie hierboven). De juiste context en inleiding, ontbreken in het geheel. Metz(ujan) 17 mrt 2009 16:34 (CET)[reageer]
@Josq. Het zou heel goed kunnen dat er een verband is tussen Theudas en Theudus: het ging mij om het historisch gegeven dat de Romeinen actief Joodse leiders vervolgden. Metz(ujan) 17 mrt 2009 16:34 (CET)[reageer]
Er waren in de jaren '40 en '50 ongetwijfeld historische feiten, de vraag is alleen wat wij daarvan kunnen weten. Het (geschiedenis)boek Handelingen is een van de weinige bronnen die iets beschrijven van de tijd waarvoor we in het kader van dit artikel belangstelling hebben, dus daarmee moeten we het doen. Geheel los van de vraag of het boek betrouwbaar is of niet, kun je zeggen dat volgens Handelingen het één en ander is gebeurd. Zoals het artikel nu begint komt dat niet helemaal uit de verf, vandaar dat ik voorstelde: Volgens het Nieuwe Testament werden de eerste vervolgingen van christenen[1] georganiseerd door de Joodse religieuze overheid in Jeruzalem. Hierover valt bijvoorbeeld te lezen in het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen...' Deze versie werd door Metzujan meteen weer ongedaan gemaakt, maar is wel keurig NPOV. We kunnen wel discussiëren over de vraag of ik Handelingen in deze openingszin goed heb samengevat, misschien wil Josq daar nog iets over kwijt. KoenB 17 mrt 2009 20:40 (CET)[reageer]

Eindelijk begint bij sommigen de frank te vallen! Noch de Bijbel, noch de Christelijke overlevering zijn historische bronnen. En wat Christus, christenen, christendom en christenvervolging betreft, kan men evenmin Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere of Flavius Josephus als authentieke bronnen weerhouden.Krachunov 17 mrt 2009 21:41 (CET)[reageer]

Eerlijk gezegd KoenB, vind ik het jammer dat je mijn bovenstaande punten compleet negeert, en weer met dezelfde zin komt. Een interpratieve POV zin, die wellicht een bepaald doel dient, maar niet encyclopedische juistheid nastreeft. Metz(ujan) 18 mrt 2009 06:50 (CET)[reageer]
Ik zie niet in wat er POV is aan de door KoenB voorgestelde zin. Ik zou hem alleen iets verder uitwerken, in de trant van wat en:Persecution of Christians doet:
According to the New Testament, Jesus' death was demanded by the Pharisee Sanhedrin and Roman authorities acquiesced, carrying out a Roman sentence of crucifixion. The New Testament also records that the first martyr was Stephen, who was stoned by the Jews, Saul heartily agreeing (the man who later converted and was renamed "Paul.") The New Testament goes on to say that Paul was himself imprisoned on several occasions by the Roman authorities, stoned by Pharisees and left for dead on one occasion, and was eventually taken as a prisoner to Rome. Peter and others were also imprisoned, beaten and generally harassed. Because of severe persecution in Jerusalem, most of the Nazarenes were forced to leave. James was said to have been put to death around that time.
Door in te leiden met according to is alle POV weggenomen: het is een objectieve constatering dat het NT dit beschrijft, die heel eenvoudig valt te onderbouwen met een korte serie tekstverwijzingen.
Een vraag die wel gesteld kan worden, is of het NT relevant genoeg is als bron. Immers, een scheve verhouding tussen de hoeveelheid aandacht die een bron krijgt en de relevantie die die bron heeft leidt makkelijk tot een subtielere vorm van een POV. Ik denk dat daar hier geen sprake van is: het is een van de bekendste boeken ter wereld, het is een van de nauwkeurigste beschrijvingen van die tijd (sowieso een van de weinige contemporaire beschrijvingen), en het geeft de visie weer van een van de grootste godsdiensten van onze tijd. Daarnaast kan de Nieuw-Testamentische visie op de historische ontwikkeling in dit artikel gemakkelijk beperkt blijven tot 1 alinea, dat is geen aandacht die je overmatig kunt noemen.
Blijft de vraag of het NT betrouwbaar en objectief is als bron. Om daar zelf in het artikel uitspraken over te doen, dat zou in strijd zijn met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia. We kunnen wel de uitspraken van anderen citeren, maar dat vereist veel onderzoek en een moeizaam zoeken naar evenwicht tussen alle verschillende visies. De vraag naar de betrouwbaarheid van het NT tov de moderne geschiedschrijving is complex en verdient uitgebreide behandeling, maar daar lijkt me dit artikel niet de geschikte plaats voor.
Het enige mogelijke bezwaar dat ik nu nog zie , is dat alleen het NT aangehaald wordt als bron. Ik denk dat niemand die bij deze discussie betrokken heeft moeite heeft met het citeren van meer bronnen. Daarbij zijn natuurlijk wel de criteria van relevantie en evenwichtigheid van belang.
Dus ik vraag me af: Metzujan, wat zijn je bezwaren tegen de wijziging van KoenB? Heb ik ze hierboven impliciet benoemd of zijn er nog andere bezwaren?
Een andere vraag, die ik aan ieder van jullie wil stellen, is: wat willen jullie met dit artikel? Op dit moment bestaat het uit twee overzichten: een historisch en een actueel overzicht van christenvervolgingen. Willen jullie een uitgebreidere beschrijving in het historisch overzicht? Willen jullie ook verschillende visies op christenvervolgingen beschrijven? Is er misschien ook belangstelling voor mijn eerdere suggestie, namelijk dat de vraag of er gemeenschappelijke patronen zijn tussen de verschillende christenvervolgingen behandeld dient te worden? Want waarom zou je anders gebeurtenissen die bijna 2000 jaar uit elkaar liggen in 1 artikel opnemen... Josq 18 mrt 2009 10:27 (CET)[reageer]

De bezwaren op een rijtje (ik val in herhaling, maar op al deze punten is niet gereageerd):

  • 1) Je verwijst naar de Engelse wiki: daar staat een context en een inleiding en dan komt de door jouw geciteerde tekst. Je hebt al aangegeven die tekst niet prettig te vinden, met name Reliable evidence of events accompanying the schism between the Pharisees and the Nazarenes is not available maar het eenvoudig citeren van het NT neemt dat bezwaar niet weg. Inleiding en context zijn nodig om het niet tot POV te maken.
Maar nu tav het citaat hierboven: "Volgens het Nieuwe Testament werden de eerste vervolgingen van christenen georganiseerd door de Joodse religieuze overheid in Jeruzalem. Hierover valt bijvoorbeeld te lezen in het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen..."
  • 2) NT is geen geschiedkundige betrouwbare bron (niet alleen vanwege datering, maar met name met welk doel de schrijvers de verschillende boeken hebben samengesteld: dat was in ieder geval niet een (wetenschappelijk objectief) geschiedenisboek samen te stellen).
  • 3) Christendom en christenen bestonden niet in de eerste helft van de eerste eeuw, jodendom en joodse diverse stromingen/secten wel.
  • 4) Er was geen Joodse (religieuze) overheid. Judea was een Romeinse provincie, zie Coponius en sjabloon eronder met opvolgers om jezelf ervan te overtuigen wie de sceptor zwaaide. Bovendien was er ook geen sprake van uniform joods gezag, of uniform jodendom, er waren vele verschillende stromingen. (zoals ik hierboven al schreef:er was een felle strijd tussen Sadduceeën en Farizeeën en verder waren er vele joodse groeperingen, zoals o.a. de Zeloten, Therapeutae, Essenen , Sicarii)
  • 5) Het NT citaat is behalve onbetrouwbaar, onduidelijk: waar bestond die vervolging uit? Hoe lang duurde die vervolging? Ging het om een lokaal iets of landelijks? Wat was de Romeinse rol in deze? Wie werden allemaal vervolgd? Wat voor schaal? Waarom is hier geen enkele objectieve bron over terug te vinden?
  • 6) Josq stelt dat het heel moeilijk is een juiste balans te vinden en dus is de NT de juiste bron als je het inleidt met volgens. Een citaat van de Engelse wiki: Although Christian doctrine to this day attests to the veracity of these accounts of persecution as documented in the New Testament and the writings of the Church Fathers, modern scholars have questioned the historical accuracy of these accounts[2] (see also Acts of the Apostles: Historicity). Historians consider this anti-Jewish polemic in the New Testament and Patristic writings to be the basis of the antisemitism associated with Christianity at different periods in its history. De moderne wetenschappers stellen dat door het afwijzen van de Farizeeën van Jezus als messias er een anti-joodse polemiek in het leven geschapen was, waar we in het NT veel voorbeelden van kunnen terugvinden. Dit niet te vermelden en dus het NT niet in een context te plaatsen is POV.
  • 7) Over de historische betrouwbaarheid van het boek Handelingen (zie wederom engelse wiki):Baur, Schwanbeck, De Wette, Davidson, Mayerhoff, Schleiermacher, Bleek, Krenkel, and others have opposed the authenticity of the Acts. An objection is drawn from the discrepancy between Acts ix, 19-28 and Gal., i, 17, 19. In the Epistle to the Galatians, i, 17, 18, St. Paul declares that, immediately after his conversion, he went away into Arabia, and again returned to Damascus. "Then after three years, I went up to Jerusalem to visit Cephas." In Acts no mention is made of St. Paul's journey into Arabia; and the journey to Jerusalem is placed immediately after the notice of Paul's preaching in the synagogues. Hilgenfeld, Wendt, Weizäcker, Weiss, and others allege here a contradiction between the writer of the Acts and St. Paul. Ik ben het met iedereen eens dat het in dit artikel niet de plaats is om bijbelkritiek te leveren. Dit is niet mijn bedoeling, een ieder moet geloven waar hij of zij in gelooft en daar heb ik veel respect voor. Maar de huidige openingsparagraaf tav vervolging op deze manier inleiden, brengt de lezer op een verkeerd been.
  • 8) De Romeinse rol wordt met (wel toegegeven, zeer stellige) POV gebracht: De Romeinen waren echter niet actief betrokken bij het vervolgen van christenen en leken de christenen eerder welwillend tegemoet te treden. Waar is dit op gebaseerd? Laat me raden, een interpretatie van het NT?

Tot besluit heb ik op zich geen bezwaar tegen NT-citaten, maar een evenwichtige balans (zoals bv op de Engelse wiki) zonder POV vind ik hier niet terug. Metz(ujan) 18 mrt 2009 11:45 (CET)[reageer]

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. Je poneert een aantal stellingen die ik graag zou willen bespreken (NT onbetrouwbaar, Engelse wiki evenwichtig en niet POV) en ook over je andere punten heb ik mijn gedachten. Op sommige punten ben ik het ook met je eens. Maar ik laat een dergelijke reactie even achterwege (als je er toch prijs op stelt, dan geef ik die graag alsnog).
Vind je het goed dat ik eerst een korte route probeer om tot consensus te komen? Ik stel voor dat we het artikel verbeteren aan de hand van de volgende punten:
  • De beschrijvingen volgens het Nieuwe Testament, waarbij we kort noemen:
    • Kruisiging van Jezus
    • Steniging van Stefanus
    • Vervolging door Paulus (Damaskus)
    • Bij bovenstaande 3 punten: rol van Joodse religieuze leiders, in het bijzonder het Sanhedrin
  • De opmerking dat het christendom in die tijd door velen nog werd gezien als een van de vele Joodse sekten
  • Visie van moderne geleerden
    • Betrouwbaarheid van de geschiedschrijving in Handelingen
    • beschrijvingen als bron van antisemitisme
  • de opmerking over de niet-betrokkenheid van de Romeinen wordt weggehaald.
Als je nog punten mist, hoor ik het graag. Vriendelijke groet, Josq 18 mrt 2009 12:16 (CET)[reageer]
Geachte Josq, Ik heb ernstig bezwaar tegen dit voorstel. Deze aanpak zou verdedigbaar zijn indien te titel van dit lemma luidde: Handelingen der apostelen. In dit geval is het logisch om de inhoud van het bijbelboek uiteen te zetten en vervolgens de wetenschappelijke/literaire kritiek etc. daarop. De titel van dit lemma is echter een andere: christenvervolgingen.
Zoals ik al eerder schreef: Uitgangspunt dient de vakliteratuur te zijn. Eventueel - met grote nadruk op 'eventueel' - kunnen beweringen uit die vakliteratuur geïllustreerd worden met citaten uit primaire en secondaire bronnen.
De kruisiging van Jezus kan beter helemaal niet genoemd worden. Jezus was immers een jood en geen christen! hartelijke groet, S.Kroeze 18 mrt 2009 15:57 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze, laat het duidelijk zijn dat mijn voorstel niet het gehele artikel betreft, maar 1 of 2 alinea's. Daarmee gaat uw eerste bezwaar niet op.
Ik kan het niet met u eens zijn dat alleen vakliteratuur uitgangspunt dient te zijn. Wikipedia is niet alleen een wetenschappelijke encyclopedie, en wij zijn op dit vakgebied geen wetenschappers - ik niet maar u ook niet. Ook het omgaan met wetenschappelijke literatuur vereist een buitengewone vaardigheid! Dat laatste zeg ik als promovendus.
Mijn uitgangspunt is dat Wikipedia gebaseerd dient te zijn op een evenwichtige weergave van relevante bronnen. Wetenschappelijkheid is een zeer zwaarwegende factor in de afweging of een bron relevant is, maar niet de enige! Hierboven heb ik beargumenteerd waarom het NT -hoewel niet wetenschappelijk- toch relevant is als bron voor informatie over de eerste christenvervolging.
De kruisiging van Jezus zou ik ook niet zomaar een christenvervolging willen noemen. Desalniettemin is het een zeer relevant gegeven - de vijandschappelijkheid tegen de eerste volgelingen van Jezus kwam niet uit de lucht vallen!
Het is spijtig dat we hierdoor verder verwijderd lijken te raken van een consensus, maar het lijkt erop dat dit te herleiden valt tot een fundamenteel verschil in opvatting over de uitgangspunten van Wikipedia. Misschien valt het meningsverschil wel helemaal terug te leiden tot een stelling die we in aug '07 hebben bediscussieerd (zie hier): dat een wetenschappelijke standpunt niet altijd overeenkomt met een neutraal standpunt. Josq 18 mrt 2009 16:42 (CET)[reageer]
Hoho! Zolang de grenzen van de verschillende paradigma's worden gerespecteerd is er geen enkel probleem. Het is evident dat christenvervolgingen in dit lemma op historische wijze worden behandeld. Diegenen die het fenomeen willen beschrijven als heilsgeschiedenis kunnen een lemma christenvervolgingen (theologisch) - of iets dergelijks - schrijven. Daar is een heel interessant artikel van te maken!
Het zal u niet ontgaan zijn dat ik eerder heb voorgesteld dit lemma te splitsen. Het was natuurlijk geen toeval dat daar bezwaar tegen werd aangetekend. Sommigen willen de vlag van wetenschappelijke neutraliteit gebruiken om een theologisch geladen zienswijze een schijn van neutraliteit te geven. ("Beste Kroeze e.a., informatie uit dit soort boeken lijkt inderdaad wel zo ongeveer de hoofdstroom te vertegenwoordigen. Tegen dit soort tekst kan ik dan ook geen bezwaar hebben.") [2]
Uit uw bijdragen meen ik vooringenomenheid op twee punten te moeten vaststellen:
  1. Voor u lijkt het een gegeven dat er sprake is geweest van (systematische) christenvervolging door joden;
  2. voor u lijkt het een gegeven dat de kruisiging in hoge mate bewerkstelligd is door joodse religieuze leiders.
Het is mij niet bekend wat het wetenschappelijk standpunt is ten aanzien van het eerste. Ten aanzien van het tweede is er bij mijn weten redelijk brede consensus dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd omdat hij opstandigheid en onrust aanwakkerde.
Het interessantste punt is waarom de schrijvers van het Nieuwe Testament de schuld/verantwoordelijkheid bij de joden hebben neergelegd. Een bron van eindeloze ellende!
hartelijke groet, S.Kroeze 18 mrt 2009 17:27 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze, het is jammer dat hiermee de discussie off-topic gaat, maar de hoop op consensus heb ik eigenlijk sinds uw vorige bijdrage al verloren.
Uw eerste vaststelling wil ik in deze formulering met kracht ontkennen, ik wens niet te denken in termen van "de joden" versus "de christenen". Ik heb altijd gesproken over "joodse religieuze leiders" oid, en op grond van wat ik vanuit het NT weet zijn de eerste vervolgingen georganiseerd vanuit een beperkte en onderling verdeelde groep uit de religieuze elite, waarvan enkelen voldoende fanatisme en organisatiekracht hadden om vervolgingen op touw te zetten.
Uw tweede vaststelling is terecht vanwege haar genuanceerde formulering: in hoge mate. Ik kan het evenzeer eens zijn met de door u geformuleerde 'wetenschappelijke consensus'. Die twee sluiten elkaar niet uit, althans niet in de formulering die u geeft. Ze verklaren elkaar juist!
Verder is het vanuit het NT zeker te weerleggen dat daar de schuld/verantwoordelijkheid bij de joden wordt gelegd. Persoonlijk verbazen mij de jodenvervolgingen, die op sommige momenten in de geschiedenis door mensen met een christelijke achtergrond zijn georganiseerd, in hoge mate. Waarom die selectieve haat tegen hun joodse tijdgenoten, terwijl ze zovele joden (de apostelen etc) uit het verleden als heiligen aanbidden? Antisemitisme valt niet logisch te verklaren vanuit het NT.
Liever stond ik hier niet mezelf te verdedigen, maar uw 'vaststellingen' zijn dermate ingrijpend dat ik dat niet zomaar naast me neer kan leggen.
Om tenslotte op uw eerste, enigszins inhoudelijke punt te komen: het lijkt mij en velen met mij zeer onwenselijk dat er bij 1 onderwerp voor verschillende visies verschillende artikelen komen!
Ondanks alles, een hartelijke groet! Josq 18 mrt 2009 17:55 (CET)[reageer]
Voor alle duidelijkheid: U hoeft zich natuurlijk op geen enkele wijze aangevallen te voelen of te verdedigen. Niet doen dus!
Maar dat het christendom een hoofdrol heeft gespeeld bij tweeduizend jaar antisemitisme valt - helaas - niet te ontkennen. (Als u echt heel akelige teksten wilt lezen mag u Luther er eens opnaslaan. En dat is nog maar het topje van de ijsberg.)
Misschien herinnert u zich dat ik mij ooit verschrikkelijk boos heb gemaakt over de huidige staat van het lemma antisemitisme. Zolang POV-pushing op wikipedia niet algemeen wordt bestreden wil ik er niet eens aan beginnen om er een fatsoenlijk lemma van te maken.
Zelf denk ik dat wij tweeën - op dit lemma - er wel uit zouden kunnen komen.
Overigens: Jezus is ook gesplitst. hartelijke groet, S.Kroeze 18 mrt 2009 18:11 (CET)[reageer]
Ik snap niet waarom Kroeze bij Josq vooringenomenheid probeert aan te tonen, vooral niet omdat zulk geschut een stevige terugslag kan hebben. Wie beweert dat het NT vanuit een bepaald perspectief en met bepaalde bedoelingen is geschreven en daarom onbetrouwbaar is doet niet aan zuiver rationeel redeneren. Dat de verschillende geschriften van het NT elkaar soms (al dan niet schijnbaar) tegenspreken is evenmin een bewijs dat christenen niet door een joodse religieuze elite werden vervolgd. Het NT maakt aan de vervolgingen in Jeruzalem weinig woorden vuil, noemt ook geen aantallen en dergelijke, maar nergens, met uitzondering van de executie van Jezus, blijkt dat Romeinen in die vervolgingen een actieve rol hebben gespeeld. Het zou best kunnen, maar geschriften om dat te ondersteunen ontbreken blijkbaar. Ik zie Kroeze en Metzujan ze ook niet noemen. Dus heren, kunt u de antipathie tegen het NT misschien voor uzelf houden en de zaak gewoon voorstellen zoals deze is? Volgens het NT enzovoorts is dit-en-dat gebeurd, daar valt niet aan te tornen. Daarnaast kunt u zeggen dat het NT (op dat punt) onbetrouwbaar is, maar ik daag u uit dat evengoed op een NPOV-manier te doen, dus: volgens die-en-die ligt de zaak anders enzovoorts. Ik ben benieuwd wat er komt. KoenB 18 mrt 2009 23:22 (CET)[reageer]
Beste KoenB, wellicht vind je een hint in de tijd wanneer en waar het NT is geschreven, waarom de Romeinen zo goed uit de verf komen, (en waarom volgens het NT het bloed over de joden zullen komen) maar de vage bewoordingen in het NT en de onduidelijkheid wat die vervolging (of verspreiding?) volgens het NT was lijken mij als je het NT als betrouwbare historische bron beschouwt, op z'n minst problematisch, nietwaar? Hoe dan ook in een encyclopedisch artikel over vervolgingen, gelden historische feiten, aantallen, datering etc als een belangrijk objectief uitgangspunt (vandaar dat bronvermelding gewenst is, indien het niet algemeen bekend wordt verondersteld). Ik neem de uitdaging van Koen aan en hoop 1 dezer dagen met een alternatief korte paragraaf te komen. @Josq, ik werk graag mee aan je input, maar vind niet dat dit lemma de plek is om uitgebreid op de materie in te gaan, het gaat immers hier over een algemene christenvervolging. Waarom niet naar Engels voorbeeld een lemma, Christenvervolging in het Nieuwe Testament waar uitgebreid jouw bovengenoemde punten aan bod kunnen komen en in dit artikel naar verwezen kan worden? Zie [3] Met vr gr. Metz(ujan) 19 mrt 2009 07:51 (CET)[reageer]
De vraag is wat men met dit artikel beoogt. Naar mijn idee zou dit moeten zijn de lezer informeren over wat de titel belooft. Zoals bij alle historische gebeurtenissen, kan dit slechts goed gebeuren aan de hand van goede recente literatuur. De schrijvers van deze literatuur beschikken over de expertise om te beoordelen welke delen van de oude bronnen bruikbaar zijn. Aan de hand daarvan kan dit eventueel in het artikel verwerkt worden. Deze benadering geldt voor alle oude bronnen. BoH 19 mrt 2009 08:32 (CET)[reageer]

even concreet: een tekstvoorstel[brontekst bewerken]

Geachte collegae, Zoals uit bovenstaande discussie blijkt, heb ik met kracht van argumenten bepleit om geschiedenis en heilsgeschiedenis gescheiden te houden, omdat vermenging van die twee de zaak alleen moeilijker en gecompliceerder maakt.
Inmiddels blijkt ook dat dit op felle weerstand stuit. Daarom hierbij een tekstvoorstel. Dit is slechts een poging.

Ik wil hier dus met nadruk aantekenen dat dit - juist ten gevolge van de min of meer afgedwongen vermenging van geloofszaken en feitelijkheid - een bijna onmogelijke opgave is.

Van oorsprong was het christendom een joodse sekte. Het christendom was gedwongen om zich tegen de hoofdstroom van het jodendom af te zetten. Gedurende de eerste eeuw was er dan ook sprake van vijandigheid tussen christenen en joden. Doorgaans beschouwden joden christenen als goddeloze afvalligen en concurrenten. Of en in hoeverre er sprake was van vervolging van christenen door joden is onduidelijk.
Er zijn slechts weinig bronnen overgeleverd. Onze belangrijkste bron is het Nieuwe Testament. Dit is echter geen objectieve geschiedschrijving, maar heilsgeschiedenis. De meeste schrijvers ervan hielden er anti-joodse sentimenten opna. Het verst ging hierin de apostel Paulus, die de Joden als een verdoemd volk beschouwde, dat niet alleen de profeten, maar ook de verkondigers van het evangelie vervolgde. In zijn eerste brief aan de Tessalonicenzen spreekt hij "van de Joden, die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben, die Gode niet behagen en tegen alle mensen ingaan, daar zij ons verhinderen tot de heidenen te spreken tot hun behoud, waardoor zij te allen tijde (de maat) hunner zonden vol maken. De toorn is over hen gekomen tot het einde."
Volgens Handelingen der apostelen werden de eerste christenen in Palestina vervolgd door de joodse religieuze leiders. Het eerste slachtoffer was Stefanus, die ...

met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 mrt 2009 20:51 (CET)[reageer]

Ja sorry hoor Kroeze, maar nu bak je het echt van eieren. Je zegt met zoveel woorden dat anderen geloof en feiten vermengen, terwijl je dat zelf (uiteraard) niet doet. Je dicht anti-joodse sentimenten toe aan de schrijvers van het NT, maar dat waren zelf bijna allemaal joden en juist Paulus koestert diepe pro-joodse sympathieën: ... zou ik bijna bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn, omwille van hen, de Israëlieten, (...) het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen. Alsjeblieft. Paulus was dus geen antisemiet, integendeel, ook al kon hij (begrijpelijkerwijs) de tegenwerking en vervolging door sommige van zijn volksgenoten niet waarderen. Jij wilt ons graag laten geloven dat de NT-schrijvers "de joden" wilden zwartmaken en hen daarom vervolgingen in de schoenen schoven, vervolgingen die er volgens jou dus niet geweest zijn. Maar dat die er niet waren weet je helemaal niet. Dat is geloof, en nog tegen de evidentie in ook.
Ik stel voor ons te onthouden van het uitventen van onze eigen (levens)overtuiging en eenvoudig de bronnen te laten spreken. Het NT is hier inderdaad de belangrijkste, en het is dus niet meer dan redelijk deze bron over dit onderwerp te laten spreken, zonder die uitspraken vooraf te diskwalificeren. KoenB 20 mrt 2009 22:39 (CET)[reageer]
Zo werkt het niet Koen. Als je een historisch onderwerp wilt beschrijven, dan doe je dat niet door eigen onderzoek, maar door weer te geven wat de hedendaagse literatuur daarover te vertellen heeft. Het interpreteren van wat wel of niet te geloven is van die oude bronnen laten we daarmee over aan historici. BoH 21 mrt 2009 07:17 (CET)[reageer]
Dat lijkt een verstandig plan, maar welke historici wil je hier dan aan het woord laten? In tegenstelling tot "gewone" wetenschap kun je namelijk geen experimenten doen om aan twijfel een einde te maken: in de geschiedkunde moeten we het doen met de gegevens die we toevallig tot onze beschikking hebben en wat daaraan ontbreekt kunnen we niet aanvullen. Dat betekent dat de conclusie over wat er gebeurd is afhangt van weging van de betrouwbaarheid van de verschillende bronnen, wat in hoge mate een persoonlijke beoordeling is. Als gevolg daarvan zie je dat "hedendaagse literatuur" wijd uiteenloopt over wat er in de eerste decennia van het christendom is gebeurd. Wil je in dit artikel een overzicht maken van wat "moderne" geschiedkunigen over dit onderwerp te melden hebben? Ga er maar voor zitten dan. Maar in je selectie van geschiedkundigen ligt dan wel het gevaar van POV op de loer: dat je alleen geschiedkundigen aan het woord laat die jouw mening ondersteunen. Zo raak je van de regen in de drup. KoenB 21 mrt 2009 12:28 (CET)[reageer]
Geachte KoenB, Wie wilde ook weer zo graag - per se - dat het Nieuwe Testament als bron gebruikt werd voor dit artikel?
"We kunnen er natuurlijk niet aan beginnen om het NT als bron af te schrijven in een artikel over een aspect van het christendom alleen maar omdat Metsoejan die verzameling geschriften niet tof vindt." [4]
Wie heeft er voortdurend voor gepleit om zo veel mogelijk de vakliteratuur te volgen en niet zelf bronnen te gaan gebruiken?
"Wie serieus genomen wil worden, zal aan de volgende voorwaarden moeten voldoen:
  1. een (uitgebreide) literatuurlijst;
  2. citaten die beweringen onderbouwen.
"Voor de goede orde: De Bijbel is geen wetenschappelijke studie over geschiedenis en dus niet bruikbaar als bron. Dat zou nu juist 'eigen onderzoek' zijn! Eruit citeren is dus volstrekt zinloos en vooral een teken dat degene die citeert niet goed begrijpt wat wij hier op wikipedia aan het doen zijn." [5]
Hebt u de brief aan de Tessalonicenzen ooit gelezen?
Vermoedelijk niet; anders was u wel opgevallen dat ik hier verbatim citeer.
Als u denkt in staat te zijn een betere tekst te schrijven, bent u daar bij dezen van harte toe uitgenodigd.
Ik wist van tevoren dat dit een mijnenveld zou zijn. Ik had dit mijnenveld graag willen vermijden. Dat wij er desondanks in terecht zijn gekomen is in hoge mate aan u te wijten. Wanneer kunnen we die (uitgebreide) literatuurlijst van u tegemoet zien? vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mrt 2009 12:31 (CET)[reageer]
Nog een toevoeging. KoenB blijkt zelf toch wel erg het spoor bijster. Ik stel voor ons te onthouden van het uitventen van onze eigen (levens)overtuiging en eenvoudig de bronnen te laten spreken.
Citeer je verbatim een brief van Paulus over vervolging ("de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben"), is het nog niet goed. Lijkt mij ook een buitengewoon relevant citaat.
... vervolgingen die er volgens jou dus niet geweest zijn. Aldus KoenB.
Terwijl mijn voorstel - let ook op het woord voorstel! - weer eens verbijsterend neutraal en voorzichtig geformuleerd was: Of en in hoeverre er sprake was van vervolging van christenen door joden is onduidelijk.
Veel voorzichtiger dan het woord 'onduidelijk' kun je toch nauwelijks gaan.
Verder betwijfel ik of KoenB veel afweet van christelijke geloofsleer. Ik meende dat volgens de hoofdstroom binnen het christendom
  1. Jezus Christus Gods zoon is, die voor ons ter vergeving van onze zonden aan het kruis is gestorven;
  2. wie Jezus Christus als God en Heiland aanvaardt, genade zal ontvangen en het eeuwige leven kan verwachten;
  3. wie Jezus Christus niet als God en Heiland aanvaardt, - zoals de Joden - verdoemd is en een langdurig en onaangenaam veblijf in de Hel tegemoet mag zien, waar het geween is en het tandengeknars.
Als ik onjuist ben ingelicht, verneem ik dat graag. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mrt 2009 14:30 (CET)[reageer]
Kroeze twijfelt overal aan. Ik ga daar maar niet op in.
Het vreemde aan deze discussie is natuurlijk dat het bijna nergens over gaat. Waarom is het nou zo problematisch om vast te stellen dat (een deel van) de eerste (joodse) christenen volgens het Nieuwe Testament door andere joden werden vervolgd? Niet alleen 'Lucas' schrijft erover, in Handelingen, maar Paulus schrijft er ook over (uit eigen tweezijdige ervaring nota bene). Natuurlijk, dat waren allebei christenen, maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat ze over die vervolgingen hebben gelogen. Daar is pas reden voor als je aanwijzingen voor het tegendeel hebt, maar die zijn voor zover ik weet niet erg overtuigend. Er is ook niet veel materiaal uit die tijd overgebleven.
Nu zitten we met het probleem dat sommige deelnemers aan deze discussie vinden dat je het NT niet als bron mag gebruiken, bijvoorbeeld omdat dat "eigen onderzoek" zou zijn of omdat die verzameling geschriften onbetrouwbaar zou zijn, tenminste waar het de verhalen over christenvervolgingen betreft. Dat eerste punt is wel erg vergezocht: iedereen die het NT wel eens gelezen heeft, kan ermee instemmen dat daar duidelijk staat dat de eerste joodse christenen (hoewel die toen nog niet zo heetten) door andere joden werden gemolesteerd. Het tweede verwijt, onbetrouwbaarheid, is serieuzer. Maar ik vind wel dat je dat een beetje aannemelijk moet maken, en niet met ad hominem-argumenten zoals ik hier steeds zie.
Hoe nu verder? Kroeze wil graag een uitgebreide literatuurlijst van mij, maar mijn literatuurlijst van 1 is al voer voor ellenlang overleg. Van Kroeze heb ik echter nog niet één bron mogen lezen waarin aannemelijk wordt gemaakt dat die vervolgingen er helemaal niet waren. Ik zou nou wel eens willen weten waarop dat verzet gebaseerd is. KoenB 21 mrt 2009 20:22 (CET)[reageer]
Het algemeen gebruikelijk dat voor historische onderwerpen op Wikipedia geen gebruik wordt gemaakt van oude bronnen, maar van recente literatuur. De reden hiervoor is de ontwikkeling die de geschiedschrijving heeft doorgemaakt. Waar bij Herodotus de goden nog regelmatig komen buurten, is er daarna een behoorlijke ontwikkeling geweest. De tegenwoordig gebruikte methodiek is dus een wezenlijk verschillende. Dat betekent dat als we hier een historisch onderwerp willen beschrijven, we de huidige stand van zaken doorgeven. We stellen de lezer dus op de hoogte van de opvattingen van moderne historici. Als we dan even op de site van Leiden kijken, zien we hier een literatuursuggestie; David Chidester (2000): Christianity. A Global History. Dit boek zou gebruikt kunnen worden en uit de bibliografie kan specifiekere literatuur worden gehaald. Daarin zullen waarschijnlijk verwijzingen uit de bijbel staan. Die kunnen dan toegevoegd worden, met de kanttekeningen uit de literatuur er bij.
Niet alleen informeer je de lezer dan van de huidige ideeën over dit onderwerp, je kunt de huidige en toekomstige discussies ook veel beter afbakenen. Het is namelijk niet onze taak om de validiteit van oude bronnen te toetsen. Groet, BoH 22 mrt 2009 07:16 (CET)[reageer]
Je hebt gelijk, denk ik, maar wie gaat dit doen? KoenB 22 mrt 2009 15:06 (CET)[reageer]
Het mooiste zou zijn als de verschillende partijen die het artikel recent bewerkt hebben en hierover in discussie zijn, het met elkaar eens kunnen worden welke literatuur acceptabel is. Daartoe zou de bibliografie van het door mij gesuggereerde boek geraadpleegd kunnen worden, om vervolgens hier de relevante boeken te noemen. Het mooiste zou zijn als vervolgens aan de hand van deze boeken in samenwerking een evenwichtig artikel kan worden geschreven. Dat betekent niet dat er geen discussie meer is, maar hopelijk wel dat deze minder ongeleid verloopt. Zou jij bereid zijn om dit boek te lenen, danwel aan te schaffen om dit proces op gang te brengen? BoH 23 mrt 2009 07:04 (CET)[reageer]
Da's bijna een gewetensvraag. Ik zal eens iemand vragen die het boek misschien heeft of kan lenen. KoenB 23 mrt 2009 18:07 (CET)[reageer]
Hm. In de universiteitsbibliotheek van Utrecht is het niet te vinden. Misschien is het toch niet zo'n standaardwerk? KoenB 24 mrt 2009 19:29 (CET)[reageer]
Geachte KoenB, Misschien wilt u de volgende - door mij geformuleerde zin - nog eens aandachtig lezen?
Of en in hoeverre er sprake was van vervolging van christenen door joden is onduidelijk.
U stelt hierboven: Van Kroeze heb ik echter nog niet één bron mogen lezen waarin aannemelijk wordt gemaakt dat die vervolgingen er helemaal niet waren.
Ik kan mij niet herinneren beweerd te hebben "dat die vervolgingen er helemaal niet waren".
U stelt hierboven: ...iedereen die het NT wel eens gelezen heeft, kan ermee instemmen dat daar duidelijk staat dat de eerste joodse christenen (hoewel die toen nog niet zo heetten) door andere joden werden gemolesteerd.
Af en toe kunt u in Nederlandse kranten lezen dat Nederlanders/joden/katholieken/homo's/Marokkanen/jongeren gemolesteerd worden door (andere) Nederlanders/joden/katholieken/homo's/Marokkanen/jongeren? Vindt u de conclusie gerechtvaardigd dat er daarom sprake is van vervolging van Nederlanders/joden/katholieken/homo's/Marokkanen/jongeren?
Hierboven maakte Metzujan een aantal zinnige opmerkingen, waaronder:
  • 4) Er was geen Joodse (religieuze) overheid. Judea was een Romeinse provincie, zie Coponius en sjabloon eronder met opvolgers om jezelf ervan te overtuigen wie de sceptor zwaaide. Bovendien was er ook geen sprake van uniform joods gezag, of uniform jodendom, er waren vele verschillende stromingen. (zoals ik hierboven al schreef:er was een felle strijd tussen Sadduceeën en Farizeeën en verder waren er vele joodse groeperingen, zoals o.a. de Zeloten, Therapeutae, Essenen , Sicarii)
  • 5) Het NT citaat is behalve onbetrouwbaar, onduidelijk: waar bestond die vervolging uit? Hoe lang duurde die vervolging? Ging het om een lokaal iets of landelijks? Wat was de Romeinse rol in deze? Wie werden allemaal vervolgd? Wat voor schaal? Waarom is hier geen enkele objectieve bron over terug te vinden?
Het woord 'vervolging' impliceert een actief vervolgende overheid, die mensen opspoorde, gevangenzette, executeerde etc.. Zolang dat niet is aangetoond is er slechts sprake van vijandigheid en incidenteel geweld. Zoals u zelf schreef: Het NT maakt aan de vervolgingen in Jeruzalem weinig woorden vuil, noemt ook geen aantallen en dergelijke, ...
Waarom zou wikipedia woorden vuil moeten maken aan incidenten waarvan niet duidelijk is of er sprake is van door de overheid systematisch gevoerd beleid?
Nog even een vergelijking: Der Kleine Pauly heeft een lemma 'Christenverfolgungen'. Daß solche Verfolgungen (διωγμοί im eschatol., nicht im jurist. Sinn) nach der Kreuzigung Jesu ... stattfanden staat er bijv.. Maar het lemma gaat bijna uitsluitend over vervolgingen door de Romeinen. Minder dan 10% gaat over geweld door joden. In ons artikel ligt de nadruk duidelijk anders. De Romeinen worden min of meer witgewassen: De Romeinen waren echter niet actief betrokken bij het vervolgen van christenen en leken de christenen eerder welwillend tegemoet te treden.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mrt 2009 18:37 (CET)[reageer]
Eh Kroeze, heb je het artikel na het 1e paragraafje al gelezen? KoenB 22 mrt 2009 22:14 (CET)[reageer]

Is deze kwestie niet praktisch op te lossen door een formulering als: de eerste vervolging van christenen zou vlak na het ontstaan van het christendom hebben plaatsgevonden. Volgens het boek Handelingen van de Apostelen in het Nieuwe Testament kreeg de eerste, nog geheel uit Joden en Jodengenoten bestaande christelijke gemeente vrij spoedig na haar ontstaan met een vervolging door andere Joden te maken. Een van de ergste vervolgers was de zich later tot het christendom bekeerd hebbende apostel Paulus, die ten tijde van zijn vervolgingsdrift nog bekend stond als Saulus. Wikix 24 mrt 2009 17:11 (CET)[reageer]

Eén van de fundamentele problemen waar je gegarandeerd op stuit, is het feit dat er over de eerste twee eeuwen van het christendom - dus inclusief het ontstaan van het christendom - geen objectieve bronnen zijn (cf. supra). Bovendien worden de vier canonieke evangelies pas voor het eerst bij naam genoemd rond 160 n.Chr. (en op citaten dienen we nog langer te wachten) en is de historiciteit van Paulus onzeker.Krachunov 24 mrt 2009 19:34 (CET)[reageer]
Dat is allemaal niet waar wat je beweert. Wikix 24 mrt 2009 23:33 (CET)[reageer]
Ik stel voor dat we afwachten wat literatuuronderzoek uitwijst, voordat goedbedoelde pogingen gewaagd worden. BoH 25 mrt 2009 06:50 (CET)[reageer]
Dit wordt echt een probleem hoor jongens. Als je de literatuur gaat onderzoeken kom je auteurs tegen met zeer uiteenlopende visies, tot aan die van Krachunov aan toe. Daar zijn ook weer reacties op verschenen, waarbij wetenschapper A het werk van publicist B bij het grofvuil zet enzovoorts. Dat kan allemaal - ik schreef het al eerder - omdat er over de tijd en plaats in kwestie zo weinig overgeleverd is. De Romeinen berichtten er niet over: het interesseerde ze niet. De jood Josephus werd te laat geboren om er iets bewust van meegemaakt te hebben en te vroeg om de omvang en betekenis van het christendom te zien, waarschijnlijk had hij er ook niets mee op, als hij er al iets van wist. Het enige materiaal dat we nog hebben zijn geschriften van christenen, waaronder de algemeen als authentiek te boek staande brieven van Paulus. In zijn brieven refereert hij aan christenvervolgingen onder zijn leiding, ook in Handelingen staat daar wat over, maar cijfers ontbreken. De gegevens zijn schaars en komen uitsluitend uit christelijke bronnen. Voor sommigen zijn dat per definitie onbetrouwbare bronnen, die kunnen met de voeten op tafel voor zich uit fantaseren over wat er toch gebeurd kan zijn. Het heeft m.i. weinig zin om ons in het kader van dit artikel uitgebreid in al die fantasieën te verdiepen en het heeft nog minder zin er een selectie uit te maken. Er is wat materiaal van 1950 jaar oud, laten we dat samenvatten met bronvermelding en klaar zijn we. Een discussie over de betrouwbaarheid van deze geschriften is niet aan de orde: we hebben niks beters. KoenB 25 mrt 2009 22:52 (CET)[reageer]
Ik vat je even samen; omdat er tegenwoordig verschillende visies zijn, negeren we die en grijpen we terug op een bron waarvan de betrouwbaarheid betwist is?
Nogmaals, zo werkt het niet. Ik heb een suggestie gegeven voor een handboek waaruit specifiekere literatuur gehaald kan worden. Twee dagen later geef je al op zonder dit werk te hebben geraadpleegd? Dat is of desinteresse, of luiheid of gewoon een poging de bijbelvisie door te drukken. Het eerste is het waarschijnlijk niet, gezien je vele bijdragen hier. BoH 26 mrt 2009 06:36 (CET)[reageer]
Over het "handboek": in Leiden hebben ze er zo te zien één (uitgeleend) exemplaar van, maar in de universiteitsbibliotheek van Utrecht ([6]) is het boek niet te vinden. Ik kan het natuurlijk bij Bol bestellen, maar waarom zou ik dat doen? Als ik de indruk had zo een standaardwerk in handen te krijgen bijvoorbeeld, maar die indruk heb ik dus niet.
Dan even over "hoe het niet werkt". Van zowat alles kun je de betrouwbaarheid betwisten; dat de betrouwbaarheid van een bepaalde bron wordt betwist is op zichzelf dus geen reden die bron dan maar links te laten liggen, zeker niet als je geen gegevens hebt die die bron op het betreffende onderwerp tegenspreken. Mezujan heeft een week geleden half om half beloofd met iets op de proppen te komen, maar tot nu toe heb ik hier behalve privé-kwalificaties nog niets gezien. Hoe komt dat? Laat de pokeraars nu eens met de kaarten op tafel komen. KoenB 26 mrt 2009 18:59 (CET)[reageer]
KoenB kennende vermoed ik de laatste mogelijkheid. Hij verliest overigens - zoals te verwachten was - het gegeven uit het oog dat geen twee brieven van Paulus door éénzelfde auteur geschreven zijn. En het feit dat de Romeinen berucht waren om hun bureaucratie (zoals de Duitsers ten tijde van de Tweede Wereldoorlog, hetgeen hen tijdens de naoorlogse processen zuur is opgebroken) laat hij dan ook maar onvermeld.Krachunov 26 mrt 2009 19:05 (CET)[reageer]
Koen, het maakt mij niet veel uit welk handboek je neemt, ik zou zeggen stel een ander handboek van een andere universiteit voor. Maar een door de universiteit Leiden voorgeschreven boek in twijfel trekken is ridicuul. Het laat mij twijfelen aan de goede wil. BoH 27 mrt 2009 08:08 (CET)[reageer]
Ach BoH, je hebt toch helemaal geen feiten nodig om aan mijn goede wil te twijfelen? Maar ik ga er toch even op in. De cursus die je bedoelt (bedankt voor de link) gebruikt inderdaad het boek van Chidester, misschien omdat het zo ontzettend breed is (2000 jaar en zowat de hele wereld), maar heb je ook gezien dat je voor het tentamen de hoofdstukken die over het begin gaan niet bestudeerd hoeft te hebben? "De universiteit Leiden" heeft dus schijnbaar niet zo'n hoge pet op van dit boek als het gaat over het onderwerp waar wij het nu over hebben. Moet ik dat dan wel hebben? Kom nou eens zelf met deugdelijk materiaal waar we in het kader van dit overleg wat aan hebben. KoenB 27 mrt 2009 19:34 (CET)[reageer]
De aanname die je doet over het vertrouwen dat de universiteit in het boek zou hebben, is erg voorbarig. Nogmaals; vanuit een handboek kan verder worden gezocht naar goede literatuur. Als je een ander handboek voorstelt, heb ik daar geen problemen mee, maar wel als je voorbarige aannames doet. BoH 28 mrt 2009 06:40 (CET)[reageer]

De impasse doorbreken[brontekst bewerken]

Ik zie hierboven veel gekibbel dat me niet aanmoedigt om mee te doen met de discussie. Ik heb geprobeerd de impasse te doorbreken door een stuk te herschrijven. Een aantal hete hangijzers heb ik weggehaald of geprobeerd te vermijden.

Ik beschouw mijn bewerking niet als een vervolmaking maar als een verbetering. Perfectie bereik je niet in een keer. Uitbreiding met gegevens uit andere literatuur dan het Nieuwe Testament blijft dus welkom. Josq 26 mrt 2009 19:56 (CET)[reageer]

Geachte Josq, Ik heb uw poging gelezen en ik ben tamelijk teleurgesteld. Het is bijna alsof u bovenstaand overleg niet hebt gelezen. Ik ga niet al mijn argumenten herhalen, maar de volgende zaken springen in het oog.
  1. de eerste zin impliceert dat er (van overheidswege) christenvervolgingen waren, terwijl dat nu juist zeer onzeker is. ("Van de eerste christenvervolgingen zijn weinig verslagen bekend.") Vergelijk dat eens met: Of en in hoeverre er sprake was van vervolging van christenen door joden is onduidelijk.
  2. Jezus' kruisiging wordt besproken terwijl die nauwelijks relevant is;
  3. de passage is beduidend langer geworden en allerlei details worden uitvergroot, zodat de door mij geconstateerde wanverhouding is vergroot;
  4. veelvuldig niet-neutraal taalgebruik: de vervolging die daarna losbarst, fanatiek aan deze vervolging deelnam, 'met het zwaard' gedood; de indruk dat er dus sprake is geweest van vervolgingen wordt versterkt;
  5. de geboden context blijft zeer summier.
Ik vind dit geen verbetering. Ik begrijp dat het niet leuk is om dat te horen.
Ik citeer nog maar het begin van het artikel in Pauly (1979) compleet.
Jesu Vorbereitung seiner Zeitgenossen auf das hereinbrechende Gottesreich mußte ihre innere Lösung aus den Bindungen der gegenwärtigen Weltzeit zur Folge haben; bei Aktualisierung dieser Konsequenz war grundsätzlich mit Verfolgungen durch die Umwelt zu rechnen (vgl. z.B. Mt 5,10). Daß solche Verfolgungen (διωγμοί im eschatol., nicht im jurist. Sinn) nach der Kreuzigung Jesu im jüd. wie im hellenist. Palästina tatsächlich stattfanden, läßt sich aus der Rezeption, Weiterbildung (Lk 6,22 Exkommunikation aus dem Synagogenverband) und Neubildung (Mk 13,9ff.) von Verfolgungsworten in der synopt. Tradition erschließen. Genaueres berichten erst die Apostelgesch. und Hegesipp: Hinrichtung des Stephanus (Act. 7,57ff.) und des Herrenbruders Jakobus (im J. 62, Eus. h.e. 2,23,4-19) wegen Gotteslästerung, Verfolgung de Urgemeinde zwischen 41 und 44 durch Herodes Agrippa I. (Act. 12), wohl gegen Abweichung vom pharisäisch interpretierten Gesetz.
Für die röm. Obrigkeit war der Konflikt des chr. Messianismus mit dem jüd. Nationalismus zunächst eine innerjüd. Angelegenheit. ...
Dan ongeveer halverwege:
Dies geschah, nach Maßnahmen gegen Kirchenhäupter und einer Verfolgung in Kappadokien unter Maximus Thrax 235, in den Edikten des Decius 249, der seinen vielbeschäftigten illyr. Heer eine Zivilbevölkerung vorweisen mußte, die in angestrengter Konformität mitarbeitete ... Erst von jetzt an kann man von Verfolgung im Sinne »der automatischen, darum ständigen polizeilichen und richterlichen Aktion« ([2],173) sprechen.
Dan wil ik nog aantekenen dat van alle door mij geraadpleegde bronnen deze nog relatief het meeste aandacht besteedt aan de gebeurtenissen voor Nero. Hierboven door mij geciteerde Naerebout, F.G. & Singor, H.W. (1995) besteden er geen woorden aan.
Misschien is het interessant om dit te vergelijken met Overleg:Vroegmoderne Tijd#godsdienstoorlogen. Neutraal schrijven blijkt nog niet zo makkelijk. hartelijke groet, S.Kroeze 27 mrt 2009 16:18 (CET)[reageer]
Kortom, schrijver baseert zich ook op de geschriften van het NT, vestigt er alleen de aandacht op dat er in het Grieks sprake was van "achtervolgingen, jacht" in plaats van vervolging in juridische zin. Zou dat voor de christenen in die tijd in Jeruzalem veel verschil hebben gemaakt, denk je? KoenB 27 mrt 2009 19:58 (CET)[reageer]
Geachte KoenB, Ja, dit maakt een gigantisch verschil. Jammer, dat uzelf zo weinig bereid bent na te denken.
Een vervolging in juridische zin houdt in dat iedereen die tot de vervolgde groep behoort op ieder willekeurig moment door het staatsapparaat kan worden opgepakt, gevangengezet en/of geëxecuteerd. zie bijv. Renaissance#De joden; toenemende intolerantie Hierbij vallen dus veelal duizenden slachtoffers.
Als het staatsapparaat er niet bij is betrokken, vallen er ook slachtoffers, maar het is voor de vervolgden vaak mogelijk om zich te verschuilen door bepaalde plaatsen te mijden. In het ergste geval is er sprake van pogroms. Zo wordt de binnenstad van veel Nederlandse steden 's nachts onveilig gemaakt door 'potenrammers'. Die vermoorden af en toe mensen. (Ik was nog niet zo lang geleden aan het repeteren voor een concert met collega's. Die waren nogal van streek en lieten vervolgens een video zien van een vriend van hen die een paar dagen daarvoor was omgebracht. 's Nachts in de binnenstad.)
In juridische zin is er dus momenteel in Nederland geen sprake van homovervolging, maar er vallen nu en dan slachtoffers tgv homohaat.
vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2009 14:30 (CET)[reageer]
Dank, S.Kroeze, voor uw reactie. Ik heb er nog eens diep over nagedacht en ik ga er nu op deze overlegpagina niet veel van zeggen. Het is een gecompliceerde situatie, en ik ben tot de conclusie gekomen dat overleg veel energie zal kosten, die beter in de aanpassing van het artikel kan worden gestoken. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat ik niet bereid ben tot overleg. Ik heb opnieuw aanpassingen gedaan en zie uit naar feedback en nieuwe input. Josq 28 mrt 2009 11:25 (CET)[reageer]
Ben je van plan daar recente literatuur bij te gebruiken? BoH 28 mrt 2009 11:45 (CET)[reageer]
Ik stel mij vragen bij de neutraliteit, want zelfs de christelijke overlevering wordt als feit weergegeven.Krachunov 28 mrt 2009 12:31 (CET)[reageer]
@BoH: ja, gegevens uit recente literatuur verwelkom ik. Interpretatie, situering, extrapolatie en waardering zijn zaken die nog grotendeels ontbreken en die alleen met bronvermelding kunnen worden vermeld.
@Krachunov: met je uitgangspunten ben ik het vaak fundamenteel oneens. Maar ik vertrouw op een gezamelijk commitment aan de uitgangspunten van Wikipedia, zodat we toch samen kunnen werken (dat is het mooie van Wikipedia!). Echter over neutraliteit, verifieerbaarheid en eigen onderzoek kunnen de meningen verschillen, dat is wat er mijns inziens wat ten grondslag ligt aan het feit dat we zo moeilijk tot een consensus komen.
Om tot je punt te komen: Neem twee beweringen, genaamd p en q. Bewering p luidt Y en bewering q luidt: bron X zegt Y. Bewering p kan suggereren dat Y een feit is, en daarover kunnen mensen van mening verschillen. Bewering q is (mits correct geformuleerd) op zichzelf altijd verifieerbaar en neutraal, ongeacht of Y een feit is of niet. Bij meningsverschil probeer ik altijd volgens het schema van bewering q te werken, wat terug te vinden moet zijn in mijn bijdragen.
Vriendelijke groet, Josq 28 mrt 2009 13:09 (CET)[reageer]
Geachte Josq, Uw recente bewerking vind ik wel heel duidelijk een verbetering. Hulde! hartelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2009 14:30 (CET)[reageer]
@Josq: Een belangrijk gegeven in heel de discussie is het feit dat een gelovige persoon niet altijd inziet dat wat hij zegt of schrijft eigenlijk de prediking van zijn eigen geloof is. Voor een religieus persoon lijkt de historiciteit van Christus (mogelijkerwijze) een evidentie, terwijl dit voor een niet-gelovige (normaliter) een nog te bewijzen stelling is. Zo haalt u de Bijbel als bewijselement aan, terwijl Belgische godsdienstleerkrachten sinds eind de vorige eeuw de mening zijn toegedaan dat de Bijbel enkel een geloofsboek is én recent historisch onderzoek heeft uitgewezen dat b.v. de Bijbelpassages m.b.t. koning David (nota bene de stamvader van Christus) pure fictie zijn. Indien u toch de Bijbel als uitgangspunt zou willen nemen, lijkt volgend schema een optie: een aanvang met 'Volgens de christelijke overlevering...' (waarbij er b.v. verwezen wordt naar Openbaring 2:8-11 en de door u reeds geciteerde en nog te citeren bijbelfragmenten, doorspekt met 'zou' en 'zouden' om expliciet aan te geven dat de 'bron' is wat ze is) en vervolgens de duidelijke nuancering dat hiervoor geen (harde) wetenschappelijke (niet-religieuze) bronnen bestaan (wat uiteraard verder kan uitgewerkt worden zonder gebruikmaking van religieuze bronnen). (Strikt) gelovigen zouden hun gading dan kunnen vinden in het eerste luik en (overtuigd) niet-gelovigen in het tweede luik, terwijl b.v. de eerder gematigden van beide strekkingen zelf hun conclusie zouden kunnen trekken.Krachunov 28 mrt 2009 21:10 (CET)[reageer]
Je kunt natuurlijk ook overdrijven. Om te beginnen is de Bijbel een verzameling geschriften, en uitspraken over een deel daarvan kun je niet zomaar van toepassing verklaren op alle. Verder is het ontbreken van bewijs (voor het bestaan van bijv. koning David) nog geen bewijs voor het ontbreken (dat koning David niet bestond). Tenlotte geldt voor álle geschriften, religieus of zogenaamd niet, dat ze door persoonlijke voorkeur gekleurd kunnen zijn. Ook voor 'wetenschappelijke' geschriften geldt dat: vooral geschiedkunde is een vorm van 'wetenschap' waarbij selectie en interpretatie een grote rol spelen. Voor sommige 'wetenschappers' is het op voorhand al zeker dat het NT niet waar kán zijn en bedrijven vervolgens 'wetenschap' met die tunnelvisie. Daarom lijkt het niet verstandig meteen diep in het stof te buigen voor publicisten die zichzelf het etiket niet-religieus of wetenschappelijk opdrukken. Vooral Belgen lijken gebukt te gaan onder frustraties door roomskatholieke dominantie, waardoor men mogelijk iets doorschiet bij het wantrouwen jegens vroegchristelijke bronnen. Laten we dat niet hier ook doen. KoenB 29 mrt 2009 15:39 (CEST)[reageer]

Begripsbepaling[brontekst bewerken]

Ik wil het even hebben over deze openingszin onder de paragraaf Begripsbepaling: "Er kan onderscheid gemaakt worden tussen vervolgingen in juridische zin en vervolgingen in eschatologische zin..." Der Kleine Pauly wordt hierbij als bron opgevoerd, maar die maakt dat (?) onderscheid tussen haakjes en dan nog afgekort ook (διωγμοί im eschatol., nicht im jurist. Sinn). Moeten we dat als "begripsbepaling" in dit artikel opvoeren? Die basis lijkt me wat smal.
Als we dan toch zo nodig vooraf iets over het begrip vervolging willen zeggen, dan bijvoorbeeld dat bij "christenvervolgingen" niet altijd sprake hoeft te zijn van strict juridische vervolging (dwz. dat de (rijks)overheid actief een wettelijk vervolgingsbeleid toepast op christenen) maar ook van, bijvoorbeeld, een onwettige status van het christendom zonder actief opsporingsbeleid (zoals gedurende lange perioden in de Romeinse tijd) of vervolging door lagere overheden of onbevoegden zonder ingrijpen van de rijksoverheid (zoals in Jeruzalem in het 4e decennium). KoenB 12 apr 2009 19:57 (CEST)[reageer]

Geachte KoenB, Niets weerhoudt u om zelf uitgebreid literatuuronderzoek te verrichten en op basis daarvan informatie aan dit artikel toe te voegen.
Zelf heb ik ten minste een vijftal bronnen geraadpleegd met betrekking tot dit lemma. Het resultaat daarvan was oa een voorstel. zie [7]
Om mij nog steeds onduidelijke redenen werd mijn voorstel door u negatief beoordeeld. (Zoals ook mijn eerdere voorstel om dit lemma te splitsen werd afgewezen.) Dat mag uiteraard, maar mijn voorstel is/was wel gebaseerd op literatuuronderzoek. Het minste wat men van uw teksten mag verwachten is dat ook die gebaseerd zijn op bronnen.
Verder vrees ik dat de status van Pauly binnen het vakgebied u onvoldoende bekend is. Pauly schrijft inderdaad vaak in telegramstijl, maar dat heeft uitsluitend economische redenen. Pauly geeft doorgaans de communis opinio weer. (Het is dan ook veelzeggend dat in een nieuwere versie van Pauly geen aandacht meer besteed wordt aan 'christenvervolgingen door joden'.)
Veel succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2009 16:10 (CEST)[reageer]
Ik betwijfel of het veelzeggend is wanneer een bundel die op ruimte moet bezuinigen iets niet (meer) vermeldt. Maar natuurlijk: literatuuronderzoek is onontbeerlijk voor een onderwerp als dit. Alleen bepaalt de onderzoeker wel hoeveel gewicht hij aan het een of ander toekent, en daar zit 'm de kneep. "Pauly" maakt een niet nader toegelicht onderscheid tussen juridische zin en eschatologische zin, maar dat zijn twee uitersten waar nog veel tussen zit. Hetzelfde verhaal voor de stelling dat het NT "heilsgeschiedenis" is in plaats van "objectieve geschiedschrijving". Het NT is geen van beiden. Het is inderdaad geen objectieve geschiedschrijving (bestaat dat wel?) maar eerder een verzameling verslagen en brieven, met een persoonlijke, subjectieve benadering. Die genres zijn ook nu nog heel gewoon. Voordat je die verslagen en brieven afschrijft met de kwalificatie "heilsgeschiedenis" moet je met gewichtige tegenargumenten komen. Die ontbreken hier nog steeds. KoenB 14 apr 2009 06:36 (CEST)[reageer]
Koen, hoe vordert je literatuuronderzoek? Heb je al een werk naar je gading gevonden? BoH 14 apr 2009 07:20 (CEST)[reageer]
Geachte KoenB, Der Neue Pauly is een uitgave in 21 banden, terwijl Der Kleine Pauly slechts uit 5 banden bestond. Ruimtegebrek zal dus vermoedelijk geen doorslaggevende overweging zijn geweest om informatie weg te laten.
Het is uiteraard mogelijk dat dezelfde informatie elders is ondergebracht. Ik heb niet alle 21 banden van kaft tot kaft gelezen. vriendelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2009 14:47 (CEST)[reageer]
De begripsbepaling in het artikel lijkt mij een incorrecte weergave van de tekst in de Kleine Pauly. De tweedeling in eschatologisch en juridisch is namelijk een uitleg van hoe het woord διωγμοἰ en afleidingen daarvan in de Evangeliën gelezen moeten worden, namelijk eschatologisch (een verwachting over wat christenen in de toekomst te wachten staat, vgl. de verwijzing naar de zaligsprekingen in Matt. 5 die net daarvoor genoemd worden) en niet juridisch (alsof hier overheidsoptreden wordt aangekondigd). Hier wordt dus geen tweedeling in het historische begrip christenvervolging aangebracht, maar een zeer summiere uitleg gegeven van de betekenis van een Grieks woord. Met vriendelijke groet, Guusb 8 jul 2009 20:53 (CEST).[reageer]
Nou, voel je vrij het artikel op dit punt te corrigeren. KoenB 9 jul 2009 20:13 (CEST)[reageer]

Twijfelsjabloon[brontekst bewerken]

Het eerste deel van het artikel is grondig gewijzigd, het twijfelsjabloon is blijven staan. Vinden jullie dat het weg kan? Ik kan me voorstellen dat er nog vragen zijn bij de neutraliteit, maar dat is hier de kwestie niet. Waar het om gaat, zijn er nog vragen bij de feitelijke juistheid van het artikel? Josq 14 apr 2009 09:51 (CEST)[reageer]

Geachte Josq, In de huidige tekst wordt nog steeds het Nieuwe Testament als bron opgevoerd - tamelijk uitvoerig zelfs - zonder dat de waarde/betrouwbaarheid van de bron nader wordt besproken. Dat is min of meer een doodzonde. Dit terwijl het Nieuwe Testament tot de meest problematische soort bronnen behoort.
Om een aantal problemen te noemen (de nu volgende opsomming is niet uitputtend):
  1. De bron is in een taal geschreven (koinè) die betrekkelijk weinig mensen beheersen.
  2. De bron is bijna tweeduizend jaar oud, geschreven door mensen met een totaal andere leef- en denkwereld.
  3. De bron is niet als (objectieve) geschiedschrijving bedoeld.
  4. De bron is (uitgesproken) anti-joods.
  5. De bron is extreem gekleurd: namelijk geschreven om mensen tot het geloof in Jezus Christus als Heiland te brengen.
    (dit bedoel ik met 'heilsgeschiedenis'; dit is een courante term, die niet noodzakelijkerwijs denigrerend hoeft te zijn)
  6. De ons overgeleverde teksten zijn het resultaat van een selectieproces en (vermoedelijk ook) van redactie. Op grond van welke criteria de selectie en redactie hebben plaatsgevonden onttrekt zich grotendeels aan onze waarneming.
Zoals ik al eerder heb betoogd is hier tot op zekere hoogte sprake van 'eigen onderzoek'. Eventueel kan het twijfel-sjabloon vervangen worden door het POV-sjabloon, maar dat vind ik vooral een academische discussie. hartelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2009 14:46 (CEST)[reageer]
Geachte S. Kroeze, eerlijk gezegd is dit het type reactie waar ik juist niet op had gehoopt: een gedeeltelijke herhaling van de reeds gevoerde discussie over neutraliteit en brongebruik. Ik erken dat daar nog grote vraagstukken liggen, maar die hoeven onder dit kopje niet nogmaals behandeld te worden. Mijn opmerking heeft slechts betrekking op de simpele vraag of het nog terecht is dat het 'twijfel'-sjabloon daar staat: twijfelt nog iemand aan de feitelijke juistheid van de betreffende alinea? De vraag is dus niet of iemand twijfelt aan de historiciteit van de genoemde gebeurtenissen! Ook niet of de beschrijving neutraal is, of volledig, of wetenschappelijk verantwoord, of dat er sprake is van eigen onderzoek. De vraag is heel eenvoudig of de gegeven beschrijving feitelijk juist is.
Ik zou willen suggereren om aan het begin van het artikel middels een voetnoot te verwijzen naar de hier gevoerde discussies, dit in plaats van een zeer algemeen geformuleerd sjabloon. Vriendelijke groet, Josq 14 apr 2009 15:07 (CEST)[reageer]
Jos, als eens de moeite wordt genomen om goede literatuur te gebruiken, dan kunnen we weer eens verder kijken. Tot die tijd staat het toch niet in de weg? BoH 14 apr 2009 15:28 (CEST)[reageer]
Persoonlijk heb ik een grondige hekel aan sjablonen in een artikel, die vind ik ronduit lelijk en verstorend. Dat vind ik zelfs wanneer er daadwerkelijk sprake is van een POV, de lezer is immers zelf wel in staat om te oordelen. Maar laten we veronderstellen dat het sjabloon werkt, en dat welwillende lezers naar de overlegpagina komen vanwege het sjabloon. Wordt het hun dan snel en eenvoudig duidelijk waar precies het probleem ligt, hoe ze het op kunnen lossen, en waarom de tot nog toe uitgevoerde wijzigingen niet geleidt hebben tot de verwijdering van het sjabloon? Zeg nou zelf, "het staat niet in de weg" is toch wel de slechtste motivatie om een dergelijk sjabloon te laten staan! Josq 14 apr 2009 15:36 (CEST)[reageer]
Geachte Josq, Wat mij betreft zijn de richtlijnen WP:GOO en Wikipedia:Neutraal standpunt dermate belangrijk dat ik geen reden zie om de discussie te versmallen. Zelf vind ik mijn eigen voorstel (#even concreet: een tekstvoorstel) nog steeds verreweg de beste inleiding op de passage. De passage is vrijwel geheel gedekt door bronnen. Verder heeft niemand een serieuze poging gedaan. (Uw latere toevoeging is wel een verbetering, maar gaat niet in op de kern van de zaak, nml. het anti-joodse karakter van het paulinische christendom.)
Dat een notoire POV-pusher als KoenB er niet mee akkoord wenst te gaan verbaast mij niet, maar aangezien hij zelf nauwelijks bereid lijkt om werk te verzetten en bovendien vrijwel ieder voorstel afwijst, verwacht ik ook niet anders.
hartelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2009 15:39 (CEST)[reageer]
Geachte S.Kroeze, misschien vind u het confronterend, maar toen ik uw tekstvoorstel las dacht ik dat u het satirisch bedoelde. Eenzijdig geformuleerd, onvolledig, eenzijdig en zeer beperkt qua bronvermelding, een belangrijk gedeelte eigen interpretatie en de focus op een onderwerp dat in een heel ander artikel beschreven dient te worden... Het spijt me, maar zowel u als KoenB heb ik gedegener bijdragen zien doen. Vriendelijke groet, Josq 14 apr 2009 15:45 (CEST)[reageer]
Wat klopt er dan niet? hartelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2009 15:48 (CEST)[reageer]
Toen ik weken geleden op mijn volglijst bij uw overlegbijdrage het woordje tekstvoorstel zag staan, rekende ik op een voorstel dat grondig onderbouwd was met diverse bronnen, waaronder de kleine Pauly. Helaas trof ik iets heel anders aan.
Van oorsprong was het christendom een joodse sekte. Bron? Wat zijn de criteria om iets een sekte te noemen en tot in hoeverre voldeed het christendom daaraan?
Het christendom was gedwongen om zich tegen de hoofdstroom van het jodendom af te zetten. Bron? Waaruit bestond die dwang? Wat was de hoofdstroom van het jodendom? In welke opzichten zette het christendom zich daar tegen af?
Gedurende de eerste eeuw was er dan ook sprake van vijandigheid tussen christenen en joden. OK, dat valt te onderbouwen. ::Doorgaans beschouwden joden christenen als goddeloze afvalligen en concurrenten. Bron?
Of en in hoeverre er sprake was van vervolging van christenen door joden is onduidelijk. Tot in hoeverre onduidelijk? Impliciete POV, alsof het NT onduidelijk zou zijn over de vraag of er sprake was van vervolging! Verder is het hier van belang te weten wat we bedoelen met vervolging.
Er zijn slechts weinig bronnen overgeleverd. Onze belangrijkste bron is het Nieuwe Testament. OK.
Dit is echter geen objectieve geschiedschrijving, maar heilsgeschiedenis. Bron? Mogelijk POV, afhankelijk van wat bedoeld wordt met "objectieve geschiedschrijving" (bestaat dat wel? terechte vraag van KoenB). "Heilsgeschiedenis" vind ik een mooie term, maar wat bedoeld u er mee?
De meeste schrijvers ervan hielden er anti-joodse sentimenten opna. Een verregaande interpretatie die niet zonder bron gegeven mag worden. Wat bedoelt u met "anti-Joods"? U treft hier een belangrijke kwestie, maar die kwestie is niet relevant voor dit artikel.
Het verst ging hierin de apostel Paulus, die de Joden als een verdoemd volk beschouwde, dat niet alleen de profeten, maar ook de verkondigers van het evangelie vervolgde. In zijn eerste brief aan de Tessalonicenzen spreekt hij "van de Joden, die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben, die Gode niet behagen en tegen alle mensen ingaan, daar zij ons verhinderen tot de heidenen te spreken tot hun behoud, waardoor zij te allen tijde (de maat) hunner zonden vol maken. De toorn is over hen gekomen tot het einde." In feite de enige onderbouwing wordt met een bron! Maar het is een duidelijk een voorbeeld van eenzijdig citeren, zoals gedeeltelijk aangetoond door KoenB. Verder heeft dit citaat geen betrekking op het onderwerp van dit artikel.
Volgens Handelingen der apostelen werden de eerste christenen in Palestina vervolgd door de joodse religieuze leiders. Het eerste slachtoffer was Stefanus, die ... Tja, waarom juist afgehaakt op het punt van het artikel, waar nu een twijfelsjabloon staat?
Een uitgebreide reactie hoeft niet (mag uiteraard wel!), het is slechts bedoeld om te verduidelijken waarom ik ermee rekende dat uw tekstvoorstel satirisch was. Vriendelijke groet, Josq 14 apr 2009 16:19 (CEST)[reageer]
Goede kritische vragen, Jos. Die kritische blik mis ik echter zodra de bijbel om de hoek komt. BoH 15 apr 2009 09:25 (CEST)[reageer]
Suggestieve vraag, serieuze wedervraag: hoe zou dat komen? Josq 15 apr 2009 09:37 (CEST)[reageer]
Het was geen vraag, maar een constatering, maar dat maakt verder niet uit.
Ik heb wel een vermoeden hoe dat komt. Zodra een geloof in een boek letterlijk is, staat dit het afwijzen van de letterlijkheid van dit boek in de weg. Dit toelaten leidt tenslotte tot een cognitieve dissonantie die vermeden moet worden om niet in een geloofscrisis te raken. Psychologie van de koude grond, ik geef het toe. :) BoH 15 apr 2009 10:13 (CEST)[reageer]
Inderdaad, je vermoed. Maar ik dacht van mezelf dat ik dissonanten niet uit de weg ging.
We zijn hier echter niet om dissonanten te creëren of op te lossen! De valkuil om daar op Wikipedia je energie in te steken, probeer ik te vermijden. Misschien is dat een belangrijke reden dat je die "kritische blik" op bepaalde punten mist.
Het aanhalen van de Bijbel (en andere bronnen) in een artikel en het bekritiseren van een tekstvoorstel op een overlegpagina zijn zaken van een heel verschillende orde. Je ziet toch niet graag dat iemand bij het werken aan een artikel dezelfde houding aanneemt als bij het discussieren op een overlegpagina!
Maar ik kan het wel waarderen dat je behoefte hebt aan wat meer apologetiek ;) Josq 15 apr 2009 10:38 (CEST)[reageer]
Ik heb er geen behoefte aan, ik neem het slechts waar. En blijkbaar zie ik het meer bij je, dan je het bij jezelf ziet. :) BoH 15 apr 2009 11:02 (CEST)[reageer]
Ik denk dat er vooral verschil in belichting is.
Met dat al staat er nog steeds een twijfelsjabloon. Wie haalt het onder welke voorwaarden weg? Josq 15 apr 2009 11:24 (CEST)[reageer]
Geachte Josq, Dank voor uw kritische vragen en opmerkingen! Ik wil en zal daar graag uitgebreid op ingaan.
Voor u heb ik ook een vraag. Wilt u een lijst maken van alle door u met betrekking tot dit lemma geraadpleegde bronnen. Bij voorbaat veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 15 apr 2009 14:22 (CEST)[reageer]
Geachte S.Kroeze, die laatste vraag is eenvoudig te beantwoorden. Ik heb eerder mijn positie aangegeven: ik ben geen historicus, maar iemand die enige kennis heeft van het Nieuwe Testament. Verder verwelkom ik alle relevante bronnen die via deze overlegpagina aangedragen worden door mensen met meer verstand van zaken. Tot nog toe is dat beperkt gebleven tot Der Kleine Pauly. Josq 15 apr 2009 14:48 (CEST)[reageer]
Voor de goede orde: het gaat hier nog steeds om een paar openingszinnetjes waarin weinig meer staat dan dat volgens Handelingen en brieven van Paulus er sprake was van vervolging van (joodse) christenen door (niet-christelijke) joden in Jeruzalem. Kunnen we ons nu eens beperken tot een discussie over de vraag of dat goed verwoord is? Zo ja, dan kan het twijfelsjabloon weg, zo neen dan wil ik een correctievoorstel zien. Een verhaal over de betrouwbaarheid van het NT op dit punt is helemaal niet aan de orde, tenzij iemand kan bewijzen dat het verslag van het NT op dit punt een verzinsel is maar daarvoor heb ik nog geen snipper gezien. Ik trek zo langzamerhand de conclusie dat dat ook niet meer gaat komen. KoenB 16 apr 2009 06:38 (CEST)[reageer]
Ik sluit me aan bij KoenB. Natuurlijk, een uitgebreid overzicht van wetenschappelijke visies blijft welkom, maar ik ga het vereiste literatuuronderzoek niet doen. Daar heb ik onvoldoende achtergrondkennis voor. Ik sta wel open voor de input anderen die die inspanning willen leveren.
Ik haal het twijfelsjabloon maar weg, wie het wil herplaatsen komt maar met een vernieuwde motivatie. Josq 16 apr 2009 11:29 (CEST)[reageer]

vraag aan opponenten[brontekst bewerken]

Geachte opponenten, U mag kiezen:

  • mogelijkheid 1: ik verwijder het hoofdstukje Handelingen compleet - (eventueel kan dit gebruikt worden voor een apart lemma bijv. joden en christenen in het Romeinse Rijk) voorstel gewijzigd op 20 april 2009
  • mogelijkheid 2: ik plaats een NPOV-sjabloon bovenaan dit artikel
  • mogelijkheid 3: ik voeg mijn tekstvoorstel van 19 maart integraal aan dit artikel toe

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2009 14:11 (CEST)[reageer]

Voor wie in staat is tot begrijpend lezen zal mijn motivatie duidelijk zijn. Neutrale publicaties zoals bijv. de Britannica of de Winkler Prins besteden onder een lemma 'Christenvervolgingen' geen aandacht aan incidenteel geweld door joden. Omdat er geen sprake was van vervolgingen in juridische zin. En omdat er nauwelijks sprake was van een joodse overheid. Ook de andere door mij geciteerde bron Naerebout, F.G. & Singor, H.W. (1995) besteedt slechts één zin aan dit geweld: In de 1ste eeuw speelde ook de vijandigheid van de joden een rol, die in de christenen goddeloze afvalligen én gevaarlijke concurrenten zagen.

(Ik wil hier ook nog even kwijt dat ik het zeer betreurenswaardig vind dat met mijn uitgebreid citaat eigenlijk helemaal niets is gedaan; Tot nog toe is dat beperkt gebleven tot Der Kleine Pauly.)

Wat hier gaande is dat enkele medewerkers een op christelijke traditie gebaseerde anti-joodse visie willen verkondigen en zich daabij baseren op een zeer problematische bron, het Nieuwe Testament. Wie een dergelijke problematische bron wil gebruiken - eigenlijk liever helemaal niet - zal aan twee voorwaarden moeten voldoen:

  1. het problematische karakter van de bron dient te worden besproken;
  2. er dient context te worden geboden.

Aan beide voorwaarden wordt momenteel niet voldaan.

Ik wil er ook nog op wijzen dat op het uitgebreide betoog van Metzuajn van 18 maart eigenlijk nooit inhoudelijk is gereageerd.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2009 14:11 (CEST)[reageer]

a) Metzujan kan prima voor zichzelf opkomen maar heeft kennelijk besloten zich niet langer in de discussie te mengen. Zo te zien heeft hij geen advocaat besteld. b) Het bieden van contekst kan nuttig zijn, maar is geen noodzakelijke voorwaarde. Bovendien: zolang we het over het directe onderwerp al niet eens kunnen worden maak ik me geen illusies over een schets van de contekst. c) "Het problematische karakter van de bron" is al vaak genoeg genoemd in dit overleg maar ondanks herhaalde oproepen nog steeds niet onderbouwd. d) Het verwijt dat "enkele medewerkers" (bedoeld worden ondergetekende en Josq) "een anti-joodse visie willen verkondigen" is op z'n gunstigst smaad. Ik eis dan ook dat Kroeze dat terugneemt. e) Van de drie keuzen waarvoor Kroeze zijn "opponenten" (!) stelt is er niet één verkieslijk. Josq heeft al korte metten gemaakt met optie 3, optie 2 zou simpelweg onjuist zijn en optie 1 zal als vandalisme worden opgevat.
Kroeze vindt het NT op het vlak van de vervolgingen dermate verdacht dat daaruit niet mag worden geput zonder een "disclaimer". Wat we misschien kunnen zeggen is dat er buiten Handelingen en de brieven van Paulus geen materiaal uit de oudheid is dat het verslag van de door het Sanhedrin bekrachtigde jacht op christenen ondersteunt. Wie verder wil gaan (nl. beweren dat het niet is gebeurd) zal daarvoor bronnen moeten noemen die zich beroepen op andere geschriften uit de oudheid: een andere grond voor het diskwalificeren van H&P kan ik zo gauw niet bedenken. KoenB 16 apr 2009 18:42 (CEST)[reageer]
Ik had nooit gedacht dat ik het met KoenB ooit over één punt fundamenteel eens zou kunnen zijn, doch hij heeft mij bij deze (minstens schijnbaar) aangenaam verrast: "Wat we misschien kunnen zeggen is dat er buiten Handelingen en de brieven van Paulus geen materiaal uit de oudheid is dat het verslag van de door het Sanhedrin bekrachtigde jacht op christenen ondersteunt". Doen! Krachunov 16 apr 2009 19:12 (CEST)[reageer]

waarom is deze visie anti-joods?[brontekst bewerken]

Geachte collegae,
Zoals te verwachten blijft KoenB ontkennen dat de visie uitgedragen door het Nieuwe Testament anti-joods is. Ik hoop dat dit het gevolg is van onwetendheid. Verontrustend is ook dat hij iedere oplossing blijft afwijzen. Aangezien ik gewend ben mijn beweringen met citaten te onderbouwen - niet dat dat effect heeft - volgt hier een citaat.

However, making Jesus divine or part of the Godhead, as John does, also fostered one of the less happy developments in Christian theology. If the Jews (as a whole, rather than one faction of them, the Temple elite, which appears to have been historically the case) were responsible for Jesus' death, then they were guilty of the murder not just of a holy man but of God himself, in other words, of deicide. John is clearly aware of this implication, as we can see when he introduces sayings of Jesus in which Jesus rejects the Jews and foresees their role as his killers: "I know that you are descended from Abraham but in spite of that you want to kill me because nothing I say has penetrated into you"; "The devil is your father and you prefer to do what your father wants" (chapter 8). Whether John himself is attempting to distance the community he is addressing from Judaism (by the time he was writing Christians themselves were increasingly excluded from Jewish synagogues) or whether he believed this is what his Jesus would have actually said, his Gospel is clear in its rejection of Judaism.
This trend was consolidated through another force that made hostility to Judaism an integral part of early Christianity, and that was its appropriation of the Hebrew scriptures. In the early years of Christianity, when the movement was an offshoot of Judaism, it was natural for Christians to use the Hebrew scriptures, as Jesus himself (from the original Hebrew) and Paul (from the Greek translation) had done, and they were now reinterpreted as foretelling the coming of Christ. Matthew had already done this in his Gospel, and the presentation of Jesus as "the suffering Messiah" drew heavily on the prophet Isaiah. However, as the Christian communities developed their own identity in the Greco-Roman world, they were forced to find further justification for their use of the texts of a religion from which they were now increasingy separate. It was perhaps inevitable that the argument would be made that the Jews had proved themselves not worthy of their own sacred texts.
(Freeman, C. (2004): The closing of the Western mind: the rise of faith and the fall of reason, third printing, Alfred A. Knopf, New York, p. 131,132.)

Dat KoenB het verwijderen van een anti-joodse visie als vandalisme wil bestempelen verbaast mij - helaas - niet meer. KoenB wenst een bepaalde anti-joodse visie tegen iedere prijs in het artikel vermeld zien. Het is dus aan hem om aan te tonen dat 'incidenteel geweld door joden' in de vakliteratuur algemeen als 'christenvervolging' wordt gezien. Dat een anti-joodse bron zelf het woord διωγμοί gebruikt, is onvoldoende grond.
Zorgwekkend is hier het omdraaien van de bewijslast. Degene die tekst aan een lemma toegevoegd (behouden) wil hebben, dient aan te tonen dat de tekst voldoet aan de op wikipedia geldende richtlijnen zoals Wikipedia:Neutraal standpunt, Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [8]

Het zou zinvol zijn indien KoenB zou willen aangeven welke van de volgende beweringen over het NT onjuist zijn.

  1. De bron is in een taal geschreven (koinè) die betrekkelijk weinig mensen beheersen.
  2. De bron is bijna tweeduizend jaar oud, geschreven door mensen met een totaal andere leef- en denkwereld.
  3. De bron is niet als (objectieve) geschiedschrijving bedoeld.
  4. De bron is (uitgesproken) anti-joods.
  5. De bron is extreem gekleurd: namelijk geschreven om mensen tot het geloof in Jezus Christus als Heiland te brengen.
    (dit bedoel ik met 'heilsgeschiedenis'; dit is een courante term, die niet noodzakelijkerwijs denigrerend hoeft te zijn)
  6. De ons overgeleverde teksten zijn het resultaat van een selectieproces en (vermoedelijk ook) van redactie. Op grond van welke criteria de selectie en redactie hebben plaatsgevonden onttrekt zich grotendeels aan onze waarneming.

Tot slot voor de zoveelste keer: ik heb niet beweerd dat er geen geweld heeft plaatsgevonden. Maar: incidenteel geweld ≠ christenvervolging. Vandaar dat bijv. Winkler Prins na een korte inleiding als eerste Nero (64) noemt; met nog de kanttekening dat het in dit geval niet om algemeen beleid ging. Gelukkig zijn er ook neutrale encyclopedieën.

S.Kroeze 16 apr 2009 20:20 (CEST)[reageer]

Geachte S.Kroeze, uw manoeuvres verwonderen mij. Een deel van de discussie gaat over het vermeende antisemitisme van christenen, ik vat betreffende bijdragen zeer kort samen:
Kroeze (18 mrt): Josq legt schuld bij de Joden, NT legt schuld bij de Joden
Josq (18 mrt): Nietes!
Kroeze (18 mrt): voelt u zich niet aangevallen. Christendom is antisemitisch
Kroeze (19 mrt): Tekstvoorstel; NT is anti-semitisch
KoenB (20 mrt): Nietes!
Kroeze (21 mrt): Welles!
(Nog een heleboel discussie, artikel wordt inmiddels gewijzigd)
Kroeze (14 apr): NT is antisemitisch
Josq (14 apr): we gaan op herhaling
Kroeze (14 apr): Zie mijn tekstvoorstel; Paulinisch christendom is antisemitisch
Josq (14 apr): tekstvoorstel deugt niet; nietes!
Kroeze (16 apr): Wat hier gaande is dat enkele medewerkers een op christelijke traditie gebaseerde anti-joodse visie willen verkondigen (...)
KoenB (16 apr) Nietes!
Kroeze (16 apr): Welles!
Moet ik hiermee verder? Josq 17 apr 2009 11:02 (CEST)[reageer]

Je vergeet één ding; S.Kroeze onderbouwt wel met literatuur, jullie niet. BoH 17 apr 2009 11:07 (CEST)[reageer]

Oh, dat is juist hetgene waarover ik me het meest verwonder, dat Kroeze met literatuur weet te onderbouwen dat 'wij' op grond van het NT antisemitisch zijn.
Oh ja, voor het geval dat het jullie was ontgaan, dit is niet de overlegpagina bij het lemma antisemitisme. Vriendelijke groet, Josq 17 apr 2009 11:10 (CEST)[reageer]

Uit deze opmerking blijkt dat je niet leest wat er staat, maar wat je denkt dat er staat. Wel aardig uit het citaat van S.Kroeze:

"nothing I say has penetrated into you". BoH 17 apr 2009 11:22 (CEST)[reageer]
BoH, zo ga ik niet verder, zie mijn bijdrage op de OP van Kroeze. Vriendelijke groet, Josq 17 apr 2009 11:32 (CEST)[reageer]
Jos, wat ik met mijn opmerking wil zeggen, is dat S.Kroeze nergens zegt dat jij antisemitisch bent. Blijkbaar ga je zo geladen de discussie in, dat je dingen leest die er niet zijn. Ik hoop dat je wel in staat bent onderscheid te maken tussen wat wij van teksten in de bijbel vinden en wat we van jou vinden. BoH 17 apr 2009 13:55 (CEST)[reageer]
Beste BoH, het is duidelijk dat we van mening verschillen over de vraag of het NT antisemitisch is. Dat vat ik niet persoonlijk op. Wel wil ik krachtig protesteren ik tegen deze m.i. zo niet onjuiste, dan toch zeer enzijdige visie. Dat kan inderdaad via een fantsoenlijke inhoudelijke discussie, zoals tot nog toe doorgaans is gebeurd, al past die discussie niet goed bij dit artikel. Maar als je dan te horen krijgt dat enkele medewerkers een op christelijke traditie gebaseerde anti-joodse visie willen verkondigen, dan wordt het onderscheid tussen mening over een zaak en een mening over een persoon onnodig vervaagd en worden er zaken gesuggereerd die pertinent onjuist zijn. Hoewel ik zeker niet geloof dat dit de intentie van S.Kroeze is geweest, maakt het dit voor mij aanzienlijk moeilijker om onbevangen de discussie aan te gaan.
S.Kroeze heeft ook andere, veel relevantere kwesties aangekaard, waar ik nu aan voorbij ga. Ik was van plan daar op in te gaan, maar graag zie ik dit eerst uit de weg geruimd. Vriendelijke groet, Josq 17 apr 2009 14:25 (CEST)[reageer]
Vrijzinnigen aanvaarden perfect dat je een mening totaal belachelijk kan vinden en toch de drager van de mening als persoon kan respecteren. Literalisten daarentegen nemen quasi elke opmerking (te) persoonlijk op (b.v. het recente ongenoegen van het Vaticaan i.v.m. de stellingname van het Belgisch Parlement t.a.v. uitspraken van de paus inzake voorbehoedsmiddelen). En ja, het NT is onbetwistbaar anti-joods (kijk b.v. naar het voor het christendom zo belangrijke evangelie volgens Johannes). En blinde (of zgn. vrome) reproductie van het NT op wikipedia neemt uiteraard die ondertoon mee. Maar beweren dat hier iemand voor fascist wordt uitgemaakt, is toch wel een paar bruggen te ver. Krachunov 18 apr 2009 14:50 (CEST)[reageer]
Dat zou inderdaad te ver gaan, maar het woord "fascist" was nog niet eerder gevallen. Eerst goed lezen, dan schrijven.
Dat kan niet tegen Kroeze gezegd worden. Die leest namelijk wel goed, hoewel helaas wat selectief. Het boek "the rise of faith and the fall of reason" is niet echt een objectief historisch werk, het is geschreven om het christendom de schuld te geven van de neergang van het rationele (??) Romeinse Rijk. Een reactie van Publishers Weekly: "Freeman repeats an oft-told tale of the rise of Christianity and the supposed demise of philosophy in a book that is fascinating, frustrating and flawed (...) While Freeman tells a good story, his arguments fail to be convincing." Je moet het lef maar hebben om een bron van Kroeze op die manier terzijde te schuiven. Het is maar goed dat ik het niet was.
Dat het Nieuwe Testament antisemitisch zou zijn vind ik een verrassende stelling. Het was mij eigenlijk nooit zo opgevallen, maar misschien komt dat wel doordat ik zelf zo'n antisemiet ben! (niet). Misschien heeft Kroeze het Oude Testament nog nooit gelezen? Moet je eens zien hoe de profeten daar het volk de mantel uitvegen! Waren dat ook antisemieten? Is de Tenach ook een duidelijk antisemitisch boek?
Men moet de bedoelingen van de schrijvers van het NT niet verwarren met de manier waarop latere 'christenen' met die teksten aan de haal zijn gegaan. De christenen met de meeste aanzien waren allemaal joden, ze woonden in en rond Jeruzalem en hoopten hartstochtelijk dat hun boodschap bij de joden zou landen. Dat (een deel van) het establishment andere aspiraties had ligt voor de hand, dat zij zich bedienden van alles wat in hun vermogen lag om zich van die vervelende christenen te ontdoen is ook niet echt onwaarschijnlijk. We hebben weinig details, maar Paulus (wiens brieven algemeen als authentiek worden gezien) maakt tamelijk duidelijk wat het karakter van die oppressie was. "Incidenteel geweld" is niet de juiste samenvatting, "door de Romeinse overheid ingestelde gerechtelijke vervolging" ook niet. Ik val in herhaling.
Kroeze e.a. vinden dat het NT antisemitisch is. Daar kun je over twisten (maar dat moeten we hier niet doen). Kroeze vindt ook dat ondergetekende en Josq, ik citeer, een "anti-joodse visie willen verkondigen". Daarvan weet ik zeker dat het onjuist is, het is zelfs smaad, maar Kroeze is kennelijk niet genegen daarvan iets terug te nemen. Jammer.
Ik stel voor deze discussie maar te beëindigen. Als de standpunten zo blijven heeft verder argumenteren geen zin. KoenB 18 apr 2009 19:24 (CEST)[reageer]

literatuur opzoeken[brontekst bewerken]

Geachte collegae, Zoals te verwachten wordt de door mij geciteerde bron als niet echt een objectief historisch werk terzijde geschoven. De vraag is nu wat dan wel een 'objectief historisch werk' is. Daarom verzoek ik:

  • een lijst te maken van objectieve historische werken;
  • mij uit te leggen hoe ik literatuur moet opzoeken (kennelijk doe ik het niet goed!);
  • mij uit te leggen wat de status is van Publishers Weekly.
    Is het een wetenschappelijke publicatie geschreven door en voor beroepshistorici?

Voor de duidelijkheid:

  • De discussie gaat NIET over het antisemitisme van christenen in het algemeen, noch over het (verondersteld) antisemitisme van KoenB en Josq in het bijzonder.
  • De discussie gaat WEL over anti-judaïsme in het Nieuwe Testament, omdat momenteel in het lemma 'Christenvervolgingen' de visie van dit geschrift wordt weergegeven.

Opmerking: anti-judaïsme ≠ antisemitisme

met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 apr 2009 15:14 (CEST)[reageer]

Geachte S.Kroeze, hartelijk dank voor uw reactie. Met heldere formuleringen komen we verder, ik wil binnenkort, als ik tijd heb, een uitgebreidere reactie geven. Vriendelijke groet, Josq 20 apr 2009 17:03 (CEST)[reageer]
Beste collega's, jullie mogen de komende weken zonder mij verder. Ik heb het nu druk op mijn werk, omdat ik binnenkort op vakantie wil. Wikipedia staat nu dus vrij laag op mijn prioriteitenlijstje ;) Een reactie houden jullie nog tegoed. Vriendelijke groet, Josq 24 apr 2009 08:10 (CEST)[reageer]
Het antwoord op de vraag van S.Kroeze wat dan wel een 'objectief historisch werk' is is vrij eenvoudig: geen enkel. Jammer, maar wetenschappelijke geschiedschrijving is een utopie en in de praktijk een contradictio in terminis. Wel zijn er opvattingen die door grotere groepen gedeeld worden dan andere, maar de kwantiteit is nog geen garantie voor de kwaliteit ervan, wetenschap werkt niet op een democratisch principe. Historici doen het uit hoofde van hun academische positie vaak voor komen alsof 'hun' geschiedschrijving en visie op de geschiedenis wetenschappelijk zou zijn. Maar in feite is dit pseudowetenschap binnen de wetenschap. En dan laten we het debat over de waardevrijheid van de wetenschap zelf nog buiten de context (cf. Émile Durkheim). - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 27 apr 2009 10:26 (CEST)[reageer]
De laatste bijdrage in deze discussie begrijp ik niet. Beweert Ben Pirard nu dat over dit onderwerp niet objectief geschreven kan worden? In dat geval kan dit lemma misschien beter ter verwijdering worden voorgedragen. Ik betwijfel het echter sterk. Een korte zoektocht op Google (scholar) levert namelijk een redelijke collectie objectieve referenties op. Woudloper overleg 27 apr 2009 23:47 (CEST)[reageer]
Geachte collega's, voor zover de discussie betrekking had op mijn bijdragen, lijkt deze gestaakt te zijn bij de kwestie of in het artikel vermeldt moet worden dat het NT anti-judaïstisch is.
Ik vermeld even een tweetal omschrijvingen van de Engelstalige wikipedia (onderstreping door mij):
en:Anti-Judaism has been called "a total or partial opposition to Judaism—and to Jews as adherents of it—by persons who accept a competing system of beliefs and practices and consider certain genuine Judaic beliefs and practices as inferior."
en:Judaism is a set of beliefs and practices originating in the Hebrew Bible (Tanakh), as later further explored and explained in the Talmud and other texts. Judaism presents itself as the covenantal relationship between the Children of Israel (later, the Jewish nation) and God.
Gegeven deze omschrijvingen valt het inderdaad te beargumenteren dat het NT anti-judaïstisch (≠ antisemitisch) is.
Daarmee zijn we er nog niet. Bovenstaande omschrijvingen zijn zodanig ruim, dat er een heel spectra aan opvattingen onder past - laten we zeggen, van het afwijzen van de Talmud tot grof anti-semitisme.
Wat is de plaats van het NT? Neem bijvoorbeeld deze (m.i. representatieve) uitspraak van Jezus uit Mat 5:17: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen". "Niet ontbinden" - blijft Jezus judaïstisch? - "maar vervullen" - heeft dat niet anti-judaïstische implicaties?
Ik zal extremer voorbeelden noemen, want anti-judaïsme zou niet alleen betrekking hebben op de godsdienst, maar ook op de Joden zelf. De voorbeelden zijn in de discussie hierboven al aangehaald. Je zou Paulus (als je niet wist dat hij zelf een Jood was) een antisemiet noemen als hij spreekt over "de Joden, die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben, die Gode niet behagen en tegen alle mensen ingaan, daar zij ons verhinderen tot de heidenen te spreken tot hun behoud, waardoor zij te allen tijde (de maat) hunner zonden vol maken. De toorn is over hen gekomen tot het einde. (1 Tessalonicenzen 2). Maar nooit heb ik van iemand een pro-joodser uitspraak gelezen als van diezelfde Paulus: "Ik heb een grote smart en een voortdurend hartzeer. Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees" (Romeinen 9).
Het is dus zeker mogelijk om het NT anti-judaïstisch te noemen, maar het is niet makkelijk om dat met de juiste nuances te doen. Eenvoudig citeren is de makkelijkste oplossing. Maar ik onderken hier een duidelijke behoefte aan context en waardering die geboden wordt door bronnen buiten het NT.
Ik wil er wel op hameren dat dit niet de overlegpagina is waar we in algemeenheid moeten besluiten hoe we verbanden leggen tussen anti-judaïsme en het NT. Een vermelding dat het NT anti-judaïstisch zou zijn is in dit artikel niet relevant, zolang niet wordt aangegeven wat het verband is met christenvervolgingen. Waar deze discussie dus wel betrekking op heeft is het verband tussen anti-judaïsme, het NT en christenvervolgingen (hetzij in eschatologische, hetzij in juridische zin).
Ik heb de indruk gekregen dat er heel weinig betrouwbare bronnen zijn die dit verband bespreken, buiten het NT zelf. Maar dat kan komen door een grondig gebrek aan kennis van en toegang tot wetenschappelijke historische literatuur mijnerzijds. Zonder hulp van anderen verwacht ik daarom niet in staat te zijn dit artikel naar een wetenschappelijker niveau te tillen. Vriendelijke groet, Josq 12 mei 2009 19:54 (CEST)[reageer]
Dit toont wel aan waarom Wikipedia niet direct uit de bron moet komen; je doet een dappere poging de gegeven informatie te duiden, maar geeft aan daar niet goed toe in staat te zijn. Inderdaad moet die duiding gehaald worden door een gedegen wetenschappelijk werk. Dat je dat zelf niet kunt, is niet erg. Als iemand anders dat voorlopig niet kan, is dat ook niet erg; niet alle onderwerpen hoeven vandaag op Wikipedia besproken te worden.
Wat wel reden tot zorg kan zijn, is als iemand informatie toe gaat voegen zonder in staat te zijn het geheel te overzien en te duiden. Individuele uitspraken zijn dan weliswaar onderbouwd met bijbeluitspraken, maar trekken het artikel uit het lood door de relatief grote aandacht en het gebrek aan duiding dat de lezer geboden wordt.
Dan is het beter te accepteren dat de kennis hier vooralsnog ontbreekt en te gaan schrappen. BoH 12 mei 2009 23:06 (CEST)[reageer]

NT is geen objectieve bron[brontekst bewerken]

Ik ben deze discussie begonnen nav de eerste paragraaf en ik heb inhoudelijk aangegeven wat mijn bezwaar was. Nadat ik uitgebreid heb gereageerd heb ik mij teruggetrokken uit de discussie omdat ik inhoudelijk niets meer had toe te voegen en wat afstand wilde nemen. Josq heeft inhoudelijk geargumenteerd en ook de paragraaf aangepast door hete onjuist geformuleerde hangijzers weg te laten en een onderscheid aan te brengen die de NT in haar eigen context plaatst. Deze tekst is duidelijk een verbetering, maar de essentie dat de NT geen objectieve historische bron is, is niet benoemd. Ik sluit mij dan ook aan bij de analyse van BoH die de spijker op de kop slaat: Individuele uitspraken zijn dan weliswaar onderbouwd met bijbeluitspraken, maar trekken het artikel uit het lood door de relatief grote aandacht en het gebrek aan duiding dat de lezer geboden wordt. Dan is het beter te accepteren dat de kennis hier vooralsnog ontbreekt en te gaan schrappen

Het artikel dient zoals alle andere artikelen op wiki betrouwbaar en verifieerbaar te zijn. Als je het NT als bron al wilt hanteren dan is ook relativering hiervan op zijn plaats. Hierboven plaatste de heer Kroeze de volgende zinnen: Of en in hoeverre er sprake was van vervolging van christenen door joden is onduidelijk. Er zijn slechts weinig bronnen overgeleverd. Onze belangrijkste bron is het Nieuwe Testament. Dit is echter geen objectieve geschiedschrijving, maar heilsgeschiedenis De discussie ging vervolgens over Paulus en niet over deze relativering die echter wel op zijn plaats is. Eerlijk gezegd denk ik dat men er beter aan doet een apart artikel op te nemen volgens het NT waardan alles uitgebreid aan bod kan komen (inclusief nog steeds onbeantwoorde vragen van mij hierboven waar die vervolging of verspreiding dan precies uit bestond en de vraag of je uberhaupt al historisch van christenen kunt spreken), maar niet hier. In dit verband wil ik graag wijzen op het lemma Jodenvervolging. Aldaar wordt de Tora (terecht overigens) niet eens genoemd of geciteerd, terwijl er wel degelijk verhaald wordt over "niet-vriendelijke" volkeren. Het lijkt mij het beste zoals BoH hierboven concludeert, te schrappen...Metz(ujan) 13 mei 2009 08:31 (CEST)[reageer]

Niet ver van een consensus[brontekst bewerken]

Beste BoH, hartelijk dank voor je heldere reactie; beste Metzujan, fijn dat je weer terug bent om je input te geven!
Mijn indruk is, dat het overleg van de afgelopen maanden weliswaar moeizaam is geweest, maar toch zeer lonend. Komend vanuit zeer verschillende invalshoeken hebben we op belangrijke punten overeenstemming bereikt. Ik denk dat we niet ver verwijderd zijn van een algemene consensus over wat er in het betreffende gedeelte van het artikel moet staan.
Toch lijken we nu diametraal tegenover elkaar te staan. Jullie zeggen dat het beter is om deze informatie uit het artikel te verwijderen, ik ben daar faliekant op tegen.
Ik ben het met jullie eens dat het beter is als het artikel verrijkt wordt met duiding(en) en waardering(en) van het NT. Ik vind ook dat informatie die niet relevant, verifieerbaar, neutraal en met bronnen onderbouwd is, bij twijfel beter verwijderd kan worden. Ik ben het niet met jullie eens dat het ontbreken van nadere duiding voldoende reden is om informatie te verwijderen.
Wat ik nu wil betogen, is dat de informatie zoals ik die heb toegevoegd en bewerkt in beginsel voldoet aan de criteria voor opname in Wikipedia.
  1. Het NT is een relevante bron
    • Het is waarschijnlijk het meest gelezen boek op aarde
    • Het vormt de grondslag van een van de grootste religies op aarde
    • Het heeft eeuwenlang het denken van velen beïnvloed
    • Het geeft een levensbeschouwelijk perspectief op vervolging
    • Het geeft een (heils)historische bespreking van het verschijnsel dat "volgelingen van Jezus"* vervolgt werden (*een van de manieren waarop je de term "christen" zou kunnen definieren)
    • Het is een van de weinige contemporaire bronnen
  2. Het NT wordt op verifieerbare wijze vermeldt in het artikel
    • Alle beweringen zijn rechtstreeks terug te leiden op teksten in het NT
  3. Het NT wordt op neutrale wijze gebruikt
    • Elke eigen waardering van het NT heb ik geprobeerd te vermijden
    • Door middel van het kopje Vervolgingen in Nieuw-Testamentisch perspectief wordt duidelijk aangegeven dat hier het perspectief van één bepaalde bron wordt besproken
    • Relevantie en neutraliteit gaan hand in hand. Je kunt het partijdig noemen wanneer relatief veel aandacht wordt besteedt aan een enkele bron, maar dat gaat niet op wanneer die bron voldoende relevant is. Dat het NT een zeer relevante bron is, heb ik hierboven beargumenteerd
  4. Eigen onderzoek wordt vermeden
    • De tekst bevat een simpele weergave van wat makkelijk in het NT terug te vinden is
    • Eigen interpretatie heb ik geprobeerd te vermijden
    • De gebruikte NT teksten liggen bovendien in de lijn van het tekstgebruik in de Pauly
De vermelding van het NT in het artikel is dus relevant, verifieerbaar, neutraal en geen eigen onderzoek. Verwijdering van dit gedeelte zou mijns inziens daarom ingaan tegen de uitgangspunten van Wikipedia.
Bovenstaand betoog had zeker niet als boodschap dat de huidige tekst perfect zou zijn. Ruimte voor verbetering blijft. Formuleringen kunnen aangepast worden. Ik heb zojuist nog een toevoeging gedaan in een poging tegemoet te komen aan enkele kritiekpunten. Onnodig om te zeggen dat andere bronnen dan het NT en de Pauly welkom blijven.
Ik hoop dat deze bijdrage ons weer wat dichterbij consensus brengt. Hartelijke groet, Josq 13 mei 2009 09:57 (CEST)[reageer]

Dag Jos. Helaas heb je kans gezien de essentie van mijn betoog volledig te missen. Dat is vooral jammer omdat dat veel breder is dan dit artikel; het vertelt hoe je hier informatie aan de gehele encyclopedie toe wilt voegen. Ik begrijp dat je de bijbel als leidraad gebruikt in je dagelijkse leven, maar door dat hier te doen, pleeg je wel degelijk eigen onderzoek. Als er verder niets verandert, zal ik dit gehele artikel voor verwijdering voordragen. Dit voorkomen zal een inspanning vergen van degeen die dit artikel is toegedaan om wetenschappelijke werken te doorgronden. Als je gelijk hebt, dan zullen deze het NT noemen en krijgt deze alsnog een vermelding. Dat is echter een wezenlijk verschil met hoe het nu is gegaan. BoH 13 mei 2009 18:07 (CEST)[reageer]

Je reactie verbaast me hogelijk, BoH. Ik heb je hele betoog grondig overwogen en heroverwogen, en ik meen dat ik expliciet of impliciet op alle punten heb gereageerd.
Het kan zijn dat er desalniettemin sprake is van miscommunicatie, graag hoor ik van je een nadere specificatie waar het volgens jou mis gaat.
Vriendelijke groet, Josq 13 mei 2009 18:36 (CEST)[reageer]

Als we op deze manier de bijbel gebruiken; hoe zou dan het artikel Leeftijd er uit zien? BoH 13 mei 2009 20:06 (CEST)[reageer]

Niet anders, denk ik. Ik zou me allereerst afvragen of de Bijbel een relevante bron is bij dat artikel. Ik heb er nooit van gehoord dat de Bijbel aantoonbare invloed heeft op het verschijnsel "leeftijd"...
Anders ligt het bij het artikel oudste mens. Als het gaat om geschiedschrijving en levensbeschouwing, dan kan in sommige gevallen de Bijbel een relevante bron zijn.
Waar ligt nu volgens jou het probleem? Ik zie geen conflict met de richtlijnen en uitgangspunten van Wikipedia. Ik zie wel dat onze persoonlijke visies conflicteren. Maar dat mag geen invloed hebben.
Mag ik je daarom vragen: kun je aangeven welke omschrijvingen in het huidige artikel op welke wijze conflicteren met welke richtlijnen? Graag! Dan verwijder ik het, of pas ik het aan.
Vriendelijke groet, Josq 13 mei 2009 20:34 (CEST)[reageer]

De bijbel heeft ook geen aantoonbare invloed op christenvervolgingen. Maar oudste mens vind ik ook goed. Duidelijk is dat we niet op de bijbel af kunnen gaan om de oudste mens ooit te benoemen. Het boek is niet met die opzet geschreven. Dat geldt ook voor dit onderwerp. De bijbel is geen betrouwbare verhandeling over christenvervolgingen. Of het wel of niet het meest gelezen boek is, is werkelijk volledig irrelevant op dat punt. Net zoals dat het de grondslag vormt van een van de grootste religies op aarde. Met dat soort argumenten kunnen we de bijbel als autoriteit opvoeren bij broodbakken, muren afbreken en schepen bouwen. Wikipedia:Vijf zuilen zegt het al bij de eerste zuil:

Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie.

En dat is nu precies wat dit artikel wel is. Men heeft naar eigen goeddunken zaken uit allerlei oude bronnen toegevoegd. Dat daar een onderbouwing bij gevonden is, is dan niet relevant. Juist bij dit soort onderwerpen is een deskundig filter en rangschikking nodig. Verder staat te lezen in Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen:

Wikipedia publiceert geen origineel onderzoek. Dit omvat ongepubliceerde feiten, argumenten en ideeën, 'maar ook ongepubliceerde analyses en syntheses afgeleid van gepubliceerd materiaal wanneer dit gebruikt wordt om een bewering te onderbouwen.'

Door zelf te gaan winkelen in de oude bronnen, pleeg je eigen onderzoek. Ik begrijp dat het lastig is als je de bijbel gebruikt als leidraad in je dagelijkse leven, maar het is geen betrouwbaar geschiedenisboek en ook niet als zodanig geschreven. BoH 13 mei 2009 21:11 (CEST)[reageer]

Beste BoH, ik begrijp je bezwaar. Ik heb dat echter al tijdens het schrijven proberen te ondervangen en ik heb het hierboven proberen te weerleggen:
  • De gebruikte NT teksten liggen bovendien in de lijn van het tekstgebruik in de Pauly
Nog maar eens het betreffende citaat uit de Pauly, zoals S.Kroeze ons dat gegeven heeft:
Jesu Vorbereitung seiner Zeitgenossen auf das hereinbrechende Gottesreich mußte ihre innere Lösung aus den Bindungen der gegenwärtigen Weltzeit zur Folge haben; bei Aktualisierung dieser Konsequenz war grundsätzlich mit Verfolgungen durch die Umwelt zu rechnen (vgl. z.B. Mt 5,10). Daß solche Verfolgungen (διωγμοί im eschatol., nicht im jurist. Sinn) nach der Kreuzigung Jesu im jüd. wie im hellenist. Palästina tatsächlich stattfanden, läßt sich aus der Rezeption, Weiterbildung (Lk 6,22 Exkommunikation aus dem Synagogenverband) und Neubildung (Mk 13,9ff.) von Verfolgungsworten in der synopt. Tradition erschließen. Genaueres berichten erst die Apostelgesch. und Hegesipp: Hinrichtung des Stephanus (Act. 7,57ff.) und des Herrenbruders Jakobus (im J. 62, Eus. h.e. 2,23,4-19) wegen Gotteslästerung, Verfolgung de Urgemeinde zwischen 41 und 44 durch Herodes Agrippa I. (Act. 12), wohl gegen Abweichung vom pharisäisch interpretierten Gesetz. Für die röm. Obrigkeit war der Konflikt des chr. Messianismus mit dem jüd. Nationalismus zunächst eine innerjüd. Angelegenheit. ...
Vergelijk de teksten die hier aangehaald worden eens met de teksten die ik in de referenties gebruik:
  1. Matteüs 5;
  2. Matteüs 10, zie ook Markus 13;
  3. Johannes 15 en 16;
  4. Handelingen 4;
  5. Handelingen 6-8;
  6. zie bijvoorbeeld Galaten 1:13;
  7. Handelingen 12
Je ziet dus dat ik de lijn van de Pauly heb gevolgd (dat is een bewuste keuze geweest), hoewel ik me er niet exact aan heb geconformeerd. Als je dat laatste problematisch acht, prima, dan veranderen we dat.
Je citeert een richtlijn tegen ongepubliceerde analyses en syntheses afgeleid van gepubliceerd materiaal wanneer dit gebruikt wordt om een bewering te onderbouwen.
Er is dus hier helemaal geen sprake van een 'ongepubliceerde analyse of synthese', voor zover je de opsomming van feiten die ik heb gegeven al een 'analyse of synthese' kunt noemen.
Bovendien staat erbij 'wanneer dit gebruikt wordt om een bewering te onderbouwen.' De enige bewering die onderbouwd wordt is dat volgens het NT vervolgingen plaats zouden vinden en ook daadwerkelijk plaatsgevonden hebben, een bewering die rechtstreeks terug te leiden is op het citaat uit de Pauly. Alle andere claims zijn inmiddels verwijderd.
Nogmaals, ik begrijp heel goed dat je het gevaar van eigen onderzoek levensgroot acht. Het is heel goed dat je daar op wijst. Maar ik ben me van dat gevaar bewust en ik blijf bereid om mijn bijdragen ook tegen die richtlijnen te toetsen.
Vriendelijke groet, Josq 14 mei 2009 10:52 (CEST)[reageer]
Ik wist niet dat je je baseerde op Pauly. Dat kan ik uiteraard alleen maar toejuichen en daarmee vervalt het bezwaar van samenraapsel. Blijft over; is het onderwerp nu dusdanig beschreven dat het geheel goed besproken is, of zijn er onderwerpen die in het geheel nu zoveel aandacht krijgen, dat het alsnog scheef staat. Zoals S.Kroeze heeft gezegd, geeft Pauly de meeste aandacht aan Nero. Om het artikel recht te trekken, zou dat dan hier ook moeten gebeuren. Groet, BoH 14 mei 2009 22:31 (CEST)[reageer]
Hartelijk dank voor je positieve reactie, BoH. Inderdaad missen we in het gedeelte over de Romeinse tijd verwijzingen naar moderne literatuur. Uitbreiding en verbetering lijkt mij ook in dat gedeelte wenselijk.
Ik moet wel zeggen dat ik me gedurende deze discussie regelmatig afgevraagd heb waar ik aan begonnen ben. Dit is mijn vakgebied niet, behalve dat ik een vrij uitgebreide kennis heb van het NT. Die kennis is niet of nauwelijks van toepassing in de rest van het artikel. Verbetering van de rest van het artikel laat ik daarom graag aan anderen over, onder aanmoediging. Vriendelijke groet, Josq 15 mei 2009 09:52 (CEST)[reageer]
Met formuleringen als "Vervolgingen in Nieuw-Testamentisch perspectief" en "vanuit een heilshistorisch perspectief" ben ik niet gelukkig. Wat is dat, het "Nieuw-testamentisch perspectief"? Bestaat dat wel? Voor zover ik weet hadden de verschillende schrijvers verschillende perspectieven. Ik snap dat Josq op zoek is naar een compromisformulering, maar wat er nu staat is onduidelijk en dubbelzinnig. Erger is: "... beschrijft vanuit een heilshistorisch perspectief dat er vervolging plaatsvond ..." Wat betekent dat nou weer? En is het waar? Naar mijn indruk beschrijft Lucas de gebeurtenissen eenvoudig omdat ze christenen aangingen en zo schokkend waren. Het was bovendien relevant omdat het de kerk van Jeruzalem fysiek uiteen dreef, een omstandigheid die de snelle verspreiding verklaart. Een moderne historicus zou deze feiten ook noemen, misschien met meer getalletjes en data, maar het zou kunnen dat die getalletjes en data niet meer voorhanden waren toen Lucas het verhaal te boek stelde. Hoe dan ook, de toevoeging "vanuit heilshistorisch perspectief" is meer een mening dan een feit. Lukas zelf noemt zijn verhaal een "geordend verslag" (HB), wekt in elk geval de indruk de historie realistisch te willen schetsen, en voordat je bewijzen hebt van het tegendeel moet je er maar vanuit gaan dat hij daarin geslaagd is. Welnu, die bewijzen van het tegendeel zijn er op dit onderwerp niet, integendeel. Ik stel dus voor deze POV-adjectieven te schrappen. KoenB 17 mei 2009 09:40 (CEST)[reageer]
Dan herhaal ik wat ik hierboven heb geschreven:
Ik begrijp dat het lastig is als je de bijbel gebruikt als leidraad in je dagelijkse leven, maar het is geen betrouwbaar geschiedenisboek en ook niet als zodanig geschreven.
Oftewel, het schrappen van die toevoeging zou een zeer slechte zaak zijn, omdat daarmee de indruk wordt gewekt dat de bijbel wel een betrouwbaar geschiedenisboek is. BoH 17 mei 2009 12:39 (CEST)[reageer]
Beste BoH, je gebruikt een stropopredenering, en dat is niet netjes. De Bijbel hoeft niet als geheel een betrouwbaar geschiedenisboek te zijn om bepaalde delen ervan wèl als betrouwbare geschiedschrijving te beschouwen. Het lijkt erop dat Lukas tenminste zijn best heeft gedaan, ook al was dat (een halve eeuw na dato?) misschien niet altijd even gemakkelijk. En dan nog wat: een frase als "Ik begrijp dat het lastig is als je de bijbel gebruikt als leidraad in je dagelijkse leven" noemen we op de man spelen, een andere onprettige redeneertechniek. Zou het ook lukken je tot de feiten te beperken? Ik wacht nog steeds op een redacteur die aannemelijk maakt dat de vermeldingen van christenvervolgingen in het NT niet serieus genomen kunnen worden. Laat me raden waarom dat maar niet gebeurt: het lukt niet? KoenB 17 mei 2009 23:05 (CEST)[reageer]
Dag Koen. Het spijt mij dat je mijn opmerking opvat als op de man spelen. Zo heb ik het niet bedoeld; het was bedoeld om te laten zien dat ik me vanuit jouw gezichtspunt voor kan stellen dat je redeneert zoals je doet. Ik hoop dat je het ook als poging tot inleving op wilt vatten. Maar als ik mij vergis over je gezichtspunt, dan hoor ik het graag.
Dan terug naar de inhoud; je vraagt naar een onderbouwing dat het NT hier niet als betrouwbaar geldt. Ik hoop dat je je nu in wilt leven in mijn gezichtspunt als ik zeg dat dit een omkering is. Als je oude bronnen toe wilt voegen — dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld Tacitus — dan is het aan jou om met een modern werk te komen dat de betrouwbaarheid bespreekt. Of zoals wordt geschreven op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen:
Primaire [bronnen] zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor een analyse van personen uit die roman. Voor dergelijke beweringen moeten secundaire bronnen worden gebruikt.
Ik hoop dat zo duidelijker is wat ik bedoel. Groet, BoH 17 mei 2009 23:21 (CEST)[reageer]
Een late reactie nog (@BoH): ik moet aannemen dat je je opmerkingen hebt bedoeld zoals je hierboven verwoordt. Ongeveer dezelfde situatie doet zich voor bij het gebruiken van materiaal uit het NT: er is naast het NT geen ander geschrift dat de lotgevallen van de vroege gemeente in Jeruzalem beschrijft en daar zullen we het dan ook mee moeten doen. Wel is waar dat we voor de interpretatie van die geschriften (van het NT) kunnen steunen op boeken van moderne wetenschappers, wat ik in mijn laatste bijdrage dan ook heb gedaan. KoenB 7 jun 2009 02:00 (CEST)[reageer]
Dat alleen het NT dit beschrijft, is problematisch. Maar daar hoeven wij ons verder geen zorgen over te maken, want wij interpreteren het NT niet, dat laten wij inderdaad over aan moderne wetenschappers. BoH 7 jun 2009 07:40 (CEST)[reageer]

neutraliteit betwist[brontekst bewerken]

Geachte collegae, Dit lemma is mij al lang een doorn in het oog. Recent geharrewar doet wat mij betreft de deur dicht. Het lemma is uit balans en is (deels) gebaseerd op tweederangs bronnen; er is neiging tot zowel anti-joodse als anti-islamitische kleuring. Het voldoet daarmee niet aan enkele basale richtlijnen.

Graag wil ik erop wijzen dat diegenen die de huidige tekst verdedigen verplicht zijn te bewijzen dat dit lemma wel voldoende neutraal en voldoende verifieerbaar is.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jan 2010 19:57 (CET)[reageer]

Wat zijn die 'tweederangs bronnen'? Kwik (overleg) 28 jan 2010 19:57 (CET)[reageer]
zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Deskundigen...
vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jan 2010 20:02 (CET)[reageer]
Ik wilde eigenlijk weten welke bronnen dat zijn in dit artikel. Kwik (overleg) 28 jan 2010 20:05 (CET)[reageer]
U kunt toch de bronnenlijst doornemen en bij iedere bron de vraag stellen of deze voldoet aan de criteria van J.Wales:
The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [9]
De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.
Ik vind dit lemma al heel lang uit balans en heb hier al veel tijd aan besteed. (zie bijv. mijn citaten) Ik hoef dus niets te bewijzen/verdedigen. De bewijslast ligt bij diegenen die de huidige tekst verdedigen.
vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jan 2010 20:13 (CET)[reageer]
Nu heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag, ik wil de namen van de bronnen horen die tweederangs zijn. De bewijslast ligt bij diegenen die de huidige tekst verdedigen. Die ligt niet bij mij, ik heb een edit ongedaan gemaakt, die is ook weer ongedaan gemaakt dus..... Kwik (overleg) 28 jan 2010 20:15 (CET)[reageer]
Tweederangs zijn sowieso alle krantenartikelen en links naar christelijke organisaties. De bijbel als bron kan, maar slechts om aan te geven dat het in de bijbel genoemd wordt. Voor het verhaal als geheel zal een standaardwerk gebruikt moeten worden. BoH 28 jan 2010 21:25 (CET)[reageer]
Maar waar moet de info dan vandaan gehaald worden? Kwik (overleg) 28 jan 2010 21:27 (CET)[reageer]
Zie Overleg gebruiker:Josq/Archief 3#hopelijk nuttige tip. BoH 28 jan 2010 22:52 (CET)[reageer]
Een resultaat van een poging tot heuristiek, zonder op dit moment gevolgtrekkingen te maken voor de inhoud van dit artikel. Bij dezen een link naar een wetenschappelijk tijdschrift dat gericht is op godsdienstvrijheid en aandacht zegt te geven aan (hedendaagse) christenvervolgingen: IIRF. Mijn eerste indruk is dat het uitgegeven wordt door christelijke organisaties, waardoor de onafhankelijkheid betwist kan worden. Er lijkt een interessant artikel in dit tijdschrift te staan over de definitie van vervolging: "Towards redefining persecution".
Er lijkt overigens weinig wetenschappelijke literatuur voorhanden te zijn over moderne christenvervolgingen. Josq 28 jan 2010 21:06 (CET)[reageer]
Er lijkt overigens weinig wetenschappelijke literatuur voorhanden te zijn over moderne christenvervolgingen. Dat denk ik ook. Als organisaties zoals Open Doors het niet deden deed niemand het, waarom? Het interesseert weinig niet-christenen (denk ik, wijs me erop als het fout is). Bekijk dat jaarboek religie van Amnesty International eens, dat is als je het uitprint 2 pagina's ofzo, heet dat nou een jaarboek? Kwik (overleg) 28 jan 2010 21:10 (CET)[reageer]
Ik heb er naar gezocht en weinig serieus kunnen vinden. Wat ik wel vind, lijkt vooral een soort van historische underdogpositie te willen benadrukken. BoH 28 jan 2010 21:25 (CET)[reageer]
(bwc)Dan nu een eerste punt van reflectie.
De algemene definitie van vervolging die in voornoemd artikel werd gegeven, luidt tot mijn verbazing als volgt: An unjust action of varying levels of hostility with one or more motivations, directed at a specific individual or a specific group of individuals, resulting in varying levels of harm as it is considered from the victim’s perspective.
Persoonlijk kon ik me aansluiten bij een definitie die BoH in een recente discussie aan mij gaf: Vervolging is de systematische en ingrijpende discriminatoire behandeling op grond van ras, religie, seksuele geaardheid, etniciteit, taal of lidmaatschap van een sociale of politieke groepering, waardoor deze groep zich ernstig beperkt ziet in de bestaansmogelijkheden. ([10]).
Wat opvalt is dat in beide definities een subjectief element aanwezig is. In de eerste definitie wordt dat subjectieve element bewust heel expliciet genoemd: as it is considered from the victim’s perspective. Het artikel motiveert dit vanuit het gegeven dat vervolgingen in sommige gevallen vanuit het perspectief van de dader volstrekt goed en gerechtvaardigd kunnen zijn.
In BoH's definitie wordt het subjectieve element beperkter geformuleerd: waardoor deze groep zich ernstig beperkt ziet in de bestaansmogelijkheden, waarmee dus niet iedere negatieve ervaring van onrechtvaardigheid/discriminatie als vervolging benoemd kan worden.
Als deze definities op dit punt een kern van waarheid bevatten, dan is dus het perspectief van het slachtoffer mede bepalend. Dat zou het wel eens heel moeilijk kunnen maken om neutraal over vervolging te schrijven. Josq 28 jan 2010 21:34 (CET)[reageer]
Ik ben het daar niet mee eens. Uiteraard laten we het niet aan de dader over om vast te stellen of we wel of niet met vervolging te maken hebben, maar we moeten het oordeel ook niet aan het slachtoffer laten.
Ik kon mij wel vinden in de introductie waar wordt gesproken over het ontbreken van een goede definitie. Het geeft enige zaken weer die ik al geschetst heb. Wat ik mis in de definitie is omvang, zowel in aantallen als in tijd. Een enkel voorval is geen vervolging. Kerwin Duinmeijer was het slachtoffer van een racistische moord, niet van vervolging.
Interessanter vind ik echter Level three:
A theological definition of the religious persecution of Christians distinguishes itself by operating, in part, on a theological expectation of persecution.
Vervolging is voor christenen meer dan slechts een tegenslag; het is de voorbode van de te verwachten eindtijd. Het begrip heeft voor een christen dus een extra lading en wordt daarmee veel breder dan vervolging op andere gronden.
Dat is interessant en kan in het artikel beschreven worden, maar kan niet dienen als basis om gebeurtenissen op te nemen in dit artikel. BoH 28 jan 2010 22:24 (CET)[reageer]
Kroeze heeft een paar maanden geleden wel een stickertje boven deze pagina geplakt, maar laten we dat nu zo? In welk opzicht is dit artikel nu niet-neutraal? Dat zou het wel zijn als er meningen als feit werden weergegeven (of omgekeerd) of als de zaak te veel van één kant belicht zou worden. Wat dat laatste betreft: het onderwerp is van nature al enigszins éénzijdig: het gaat bijvoorbeeld niet over vervolging van niet-christenen. Afgezien daarvan zie ik niet in welk opzicht het artikel eenzijdig zou zijn. Het andere punt dan. Zijn er meningen als feit gepresenteerd of andersom? Ik zie het niet, en Kroeze verzuimt ook de vinger op de zere plek te leggen. De argumenten die Kroeze wel noemt zijn minder relevant en ook een beetje onzinnig. Natuurlijk: het klinkt al gauw enigszins anti-joods, anti-islamitisch, anti-romeins en anti-communistisch als je één van die partijen opvoert als christenvervolgers. Wat kunnen we daaraan doen? Moeten we verzachtende omstandigheden aanvoeren? Dat zou toch al te gek zijn. Laten we nog even wachten tot er iemand met een concreet probleempunt aan komt zetten. Anders stel ik voor dat het sjabloon er over een weekje af gaat. KoenB 20 mrt 2010 18:52 (CET)[reageer]

vraag en advies aan KoenB[brontekst bewerken]

Geachte KoenB,
Hopelijk is het u bekend dat de inhoud van wikipedia aan bepaalde eisen dient te voldoen.
Volgens Wikipedia:Vijf zuilen is dit project geen opinieforum, maar een encyclopedie.
Ook gelden hier enkele richtlijnen waaronder Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt. Misschien wilt u zo goed zijn deze richtlijnen door te lezen. (Ook aanbevelenswaardig is Wikipedia:Balans.)
Zeer belangrijk is bijv.:
The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [11]
De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.
Zoals u hopelijk ook kunt zien is een groot deel van dit artikel gebaseerd op journalistieke bronnen. Dat kan natuurlijk volstrekt niet!
Verder verzoek ik u een lijstje te maken van door u over dit onderwerp geraadpleegde literatuur.
Bij voorbaat dank!
vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mrt 2010 20:33 (CET)[reageer]
Wat is volgens U ten onrechte niet op een geloofwaardige manier beoordeeld door beter voor dat doel toegeruste personen dan wij? Het zou wel handig zijn te weten welke kwesties worden bedoeld, dan kunnen we de betreffende redacteurs(s) daarop aanspreken. KoenB 21 mrt 2010 22:40 (CET)[reageer]
Oa alles dat door journalistieke bronnen wordt ondersteund.
zie verder oude discussies op deze overlegpagina
vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mrt 2010 19:49 (CET)[reageer]
Die journalistieke bronvermeldingen zouden eventueel weg kunnen, het zal even weinig schaden als baten ze te verwijderen. Welke van de stukjes uit dit artikel die door die bronvermeldingen worden ondersteund zijn volgens U controversieel? Voor zulke moet dan wel een alternatieve bronvermelding worden gezocht.
Dan: "zie verder oude discussies". Betekent dit dat U verwacht dat aan alle bezwaren die U eerder heeft geuit nu zonder verdere discussie door ondergetekende tegemoet zal worden gekomen? KoenB 22 mrt 2010 22:31 (CET)[reageer]

Het NPOV-sjabloon wordt hier verwijderd met als argument dat er niet een concreet punt zou zijn. In het sjabloon werden echter drie concrete punten genoemd:

  1. lemma is uit balans;
  2. is (deels) gebaseerd op tweederangs bronnen;
  3. neiging tot politieke kleuring.

Hier is geen verandering in gekomen. Er is hierboven wel discussie geweest, maar die is vooral gericht geweest op het verwijderen van het sjabloon, niet op het verbeteren van het artikel. BoH 28 mrt 2010 12:52 (CEST)[reageer]

Concreet graag[brontekst bewerken]

De geachte mede-redacteur Kroeze schijnt niet in staat of niet bereid (ik moet vanwege zijn belezenheid het laatste als waarschijnlijkst aannemen) zijn bezwaren concreet toe te spitsen op bepaalde verwijzingen en bepaalde zinsneden. Ik ga er echter niet naar raden. Als iemand bezwaar maakt tegen het gebruik van "Journalistieke bronnen", zou die dan ook willen aangeven waarom specifiek die bronnen niet vermeld mogen worden? Kijk ter vergelijking eens op de voorpagina van vandaag: "25 maart – De Amerikaanse krant The New York Times onthult dat Paus Benedictus XVI persoonlijk betrokken is bij het in de doofpot stoppen..." Kan dit dan wel? Op de voorpagina vinden we voortdurend dit soort referenties en er zijn talloze artikelen die iets dergelijks doen. Daar is in principe weinig mis mee, mits de vermelde journalistieke bronnen niet notoir onbetrouwbaar zijn uiteraard. Iets dergelijke geldt voor de verwijzing naar publicaties van christelijke organisaties (zoals Open Doors in dit geval). Persoonlijke aversie is onvoldoende reden dit soort bronnen niet te gebruiken.

Tenslotte:

  • "Lemma is uit balans" is veel te vaag. Vind je dat er voor de balans ook andere bijdragen nodig zijn, voeg die dan toe.
  • Noem de "tweederangs bronnen" en specificeer waarom ze tweederangs zijn.
  • "Neiging tot politieke kleuring" is zo mogelijk nog vager. Maar gelukkig, er is alleen sprake van een "neiging", dus feitelijk is het nog in orde kennelijk. KoenB 28 mrt 2010 13:08 (CEST)[reageer]
Het artikel begint met het Nieuw-Testamentisch perspectief. Dat is een slecht begin; begripsbepaling kan niet plaatsvinden aan de hand van de bijbel, hiervoor hebben we moderne literatuur op dit gebied nodig. Zonder twijfel zal hierin het Nieuw-Testamentisch perspectief aan bod komen.
Niet alleen de bijbel kan niet dienen als bron voor de definitie van christenvervolgingen, ook berichten van christelijke organisatie zijn hiervoor niet geschikt. Waarom niet heb ik hierboven al geschreven:
A theological definition of the religious persecution of Christians distinguishes itself by operating, in part, on a theological expectation of persecution.
Vervolging is voor christenen meer dan slechts een tegenslag; het is de voorbode van de te verwachten eindtijd. Het begrip heeft voor een christen dus een extra lading en wordt daarmee veel breder dan vervolging op andere gronden.
Dat is interessant en kan in het artikel beschreven worden, maar kan niet dienen als basis om gebeurtenissen op te nemen in dit artikel.
Dat is wel wat er is gebeurd; krantenberichten van benadeelde christenen worden door medewerkers hier geïnterpreteerd als vervolging. Sociale uitsluiting is echter geen vervolging. BoH 28 mrt 2010 13:31 (CEST)[reageer]
Beste BoH, vind je dat christelijke bronnen ertoe neigen alle vormen van ongunstige behandeling van christenen als vervolging te bestempelen, en dat christelijke publicaties daarom niet als bron genoemd mogen worden? Maar daar zijn we dan toch zelf bij zeker? Ik bedoel: als Open Doors zou vermelden dat christenen in Saoedi-Arabië niet de moskee in mogen, en als Open Doors vervolgens zou zeggen dat dát vervolging is, dan zou je helemaal gelijk hebben. Maar zo ligt het natuurlijk niet. Geef AUB even aan welke van de volgende overheidsmaatregelen (of door de overheid toegelaten maatregelen) tegen christenen geen vervolging zouden moeten heten: arrestaties, opsluitingen zonder aanklacht, martelingen, repressie door veiligheidstroepen die proberen hen te dwingen hun geloof te verlaten, onder druk gezet (...) middels bloedige aanslagen, grootschalige campagnes van geweld en dreiging met geweld, leiders al dan niet in gevangenschap omgebracht, opsluiting in strafkampen, marteling of de doodstraf, bijeenkomsten (...) beëindigd door de politie, ze worden gearresteerd en publiekelijk gegeseld, arrestaties vanwege de uitoefening van hun geloof, inbeslagname en vernieling van kerkgebouwen? Ik ben erg benieuwd hoe ruim jij "sociale uitsluiting" opvat. KoenB 28 mrt 2010 15:49 (CEST)[reageer]
De voorbeelden die je noemt, zijn uiteraard ernstiger dan uitsluiting. De kern van wat ik wil zeggen, heb je echter nog steeds gemist. Als je een artikel schrijft, dan moet je pogen te komen tot een solide geheel, ondersteund door solide literatuur. Het beschrevene moet een afspiegeling zijn van wat autoriteiten op dit gebied menen wat de stand van zaken is.
Dit artikel werkt andersom. Het wil een stelling bewijzen, namelijk dat er nog steeds sprake is van christenvervolgingen en vervolgens worden overal krantenartikeltjes vandaan gehaald die dit moeten ondersteunen.
Het gevolg is een artikel dat schreeuwt: er zijn nog steeds christenvervolgingen!, waarbij tussen de regels door te lezen valt zie je wel dat de bijbel gelijk heeft, we leven in de eindtijd!
Als het onderwerp je echt belangrijk vindt, dan stel ik voor dat je uitzoekt wat de belangrijkste literatuur op dit gebied is, vervolgens een raamwerk vaststelt en dit invult aan de hand van die literatuur. Pas dan verbeter je de kwaliteit. BoH 28 mrt 2010 16:32 (CEST)[reageer]
Wat je tussen de regels door leest is toch wel een beetje subjectief, vind je niet? Ik had het er in elk geval niet in gelezen. Maar ik ondersteun je oproep om de belangrijkste literatuur op dit gebied te raadplegen. Voel je vrij en ga je gang! KoenB 28 mrt 2010 17:26 (CEST)[reageer]
Nee, die vlieger gaat niet op. Het is niet zo dat iemand anders op een rommelige manier zaken toevoegt, die vervolgens door mij tot een gebalanceerd geheel wordt gesmeed. Het NPOV-sjabloon kan verdwijnen door te snijden, of door op basis van literatuur te werken. Dat eerste wil ik wel doen, het tweede niet. BoH 28 mrt 2010 17:37 (CEST)[reageer]
Teleurstellend, maar verwacht: je hebt aan dit artikel nog nooit één constructieve bijdrage geleverd. KoenB 28 mrt 2010 22:15 (CEST)[reageer]
Koen, dit speelt nu al geruime tijd. Nu verwijt je mij dat ik geen enkele constructieve bijdrage heb geleverd aan dit artikel. Dat klopt, maar ik heb wel constructief commentaar geleverd. Als je belang had gehecht aan een goed artikel, dan had je dat met al het andere constructieve commentaar ter harte genomen en had je uitgezocht wat relevante literatuur was. Dan hadden we nu een artikel kunnen hebben waarin de punten van Ste. Croix en Frend tegenover elkaar werden gesteld. Dan had je gepoogd een kritische beschouwing te geven van christenvervolgingen door de eeuwen heen. Dat heb je nagelaten en in plaats daarvan heb je ervoor gekozen om een gekleurde versie te behouden waar duidelijk kritiek op bestaat. Je verkiest daarmee de weergave van je persoonlijke visie boven die van een encyclopedische. Je wilt mensen overtuigen van jouw wereldbeeld en alles wat dat tegenspreekt buitenhouden. Wikipedia is daar de plaats niet voor. Wees dan niet verbaasd als niet iedereen daar aan meewerkt. BoH 28 mrt 2010 22:44 (CEST)[reageer]
Beste BoH, wat is het toch fijn om mede-redacteurs te hebben die je diepste zieleroerselen kennen en bereid zijn die kennis te delen met de rest van de gemeenschap! Maar zonder dollen: niet op de man spelen hoor, dat staat niet netjes. Je mag standpunten bediscussiëren hier, daar is een overlegpagina voor, maar probeer liever met argumenten te overtuigen. Dit soort onderwerpen ligt gevoelig en het is daarom een heidens (!) karwei een neutraal artikel te bereiken, daarvoor moeten we allemaal ons beste beentje voorzetten. Mijn persoonlijke visie is vooral dat de mening van wetenschappers even veel waard is als het bewijsmateriaal waarop ze zich baseren. Als je dat irritant vindt heb je een probleem, want ik ben niet bereid de mening van wie dan ook boven de feiten te stellen. KoenB 30 mrt 2010 07:32 (CEST)[reageer]
Na je opmerking van 28 mrt 2010 22:15 verwijt je mij op de man te spelen? Apart.
Maar goed, wat je nu zegt is wel interessant. Want wat beschouw je als feiten? BoH 30 mrt 2010 09:47 (CEST)[reageer]
Inderdaad. Extreem interessant!
De volgende - minstens zo belangrijke vraag is natuurlijk: Wie bepaalt of iets een feit is of niet? KoenB wellicht?
Ten overvloede wijs ik maar weer eens op de richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek.
it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not.
Met excuses voor het vet maar het blijkt nodig.
vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mrt 2010 15:12 (CEST)[reageer]
Van ons als redacteurs wordt verwacht dat wij onderscheid kunnen maken tussen feiten en meningen. Soms is dat moeilijk of is er discussie mogelijk, in dat geval kun je van een mening een feit maken door te schrijven: "Volgens X is Y waar". De wikipediarichtlijn die Kroeze steeds aanhaalt is wat dat betreft een stapje terug: hier wordt van de redacteurs verlangd dat zij een keuze maken voor de ene publicatie boven de andere. Maar hoe kun je beoordelen of een bepaalde publicist op een bepaald vlak gezaghebbend is en een andere niet? Dan moet je er toch verstand van hebben? Zeker over het onderwerp van dit artikel lopen de meningen ook van de deskundigen wijd uiteen, zodat het voor leken ondoenlijk is een goede keuze te maken. KoenB 1 apr 2010 22:22 (CEST)[reageer]
Ja inderdaad, van een medewerker aan wikipedia mag verwacht worden dat hij/zij in staat is tot het opsporen van gezaghebbende literatuur. Die vaardigheid heet heuristiek.
Iemand die daartoe niet in staat is, heeft het nog niet helemaal begrepen.
vriendelijke groet, S.Kroeze 1 apr 2010 23:23 (CEST)[reageer]
Laat die "vriendelijke groet" maar achterwege. KoenB 2 apr 2010 08:00 (CEST)[reageer]
De volgende stap is bepalen welke literatuur hier gebruikt kan worden. Daarna zal het artikel een vorm moeten krijgen. Met wat ik tot nog toe heb kunnen achterhalen, stel ik voorlopig voor:
  • een onderscheid tussen Romeinse vervolgingen en recentere vervolgingen, dat onderscheid is er al;
  • een zo feitelijke mogelijke beschrijving van de Romeinse vervolgingen;
  • het effect daarvan op de christelijke overlevering. Het daaruitvolgende martelaarschap en de beleving van de eindtijd heeft onder meer door de Openbaring van Johannes een sterke invloed gehad op de vorming van het christendom en daarmee ook op de geschiedschrijving;
  • de historiografie daarna met de kritiek van Montesquieu en Gibbon in de achttiende eeuw, de invloed van het antiklerikalisme daarna en in de twintigste eeuw onder meer de discussie tussen Ste. Croix en Frend;
  • de problematiek van de beladenheid van het onderwerp op de definitie van wat vervolgingen in het verleden waren;
  • de problematiek van de tegenwoordige definitie van vervolgingen. Hoe maken we onderscheid tussen de bijbelse definitie met het bewustzijn van de eindtijd en die van de socio-politieke definitie.
Mijn idee is dat we deze ontwikkelingen zo eerlijk mogelijk weergeven. Voor de gelovige lezer zal dit betekenen dat deze geconfronteerd wordt met een visie die afbreuk doet aan het bijbelse verhaal, maar kan leiden tot een begrip van het historische standpunt. Voor de ongelovige lezer zal dit betekenen dat deze een begrip ontwikkelt hoe de bijbelse definitie tot stand is gekomen.
Voor de huidige vervolgingen zal dan ook duidelijk zijn waarom christenen daarvoor een ruimere definitie hanteren dan andere historici. BoH 2 apr 2010 10:32 (CEST)[reageer]
Geachte BoH,
Prima werk!
Toch een kanttekening. Uw chronologie klopt niet helemaal. De vervolgingen (in strikte zin) door de Romeinen begonnen pas in de derde eeuw. De christelijke visie en het verheerlijken van het martelaarschap is dus ouder dan die vervolgingen.
Ook denk ik dat de christelijke traditie volgens welke de Joden de eerste vervolgers waren aan bod zou mogen komen. Dit zal het gevoeligste punt blijven. De discussie hier maakt duidelijk dat ook hedendaagse christenen er sterk aan hechten om dit als 'vervolgingen' te beschouwen. Dat moet verklaard worden. (Of helemaal weglaten.)
Ik vind ook dat we heel goed moeten nadenken over latere vervolgingen. Die zijn er zeker geweest. Ik meen oa in Japan.
Extra kritisch mogen we hopelijk zijn ten aanzien van huidige 'vervolgingen'. Ivm het verbod op OO is het niet aan ons om te bepalen of er ergens sprake is/was van vervolging.
In geval van twijfel: buiten het artikel houden!
hartelijke groet, S.Kroeze 2 apr 2010 13:34 (CEST)[reageer]
Uit Christian persecution, martyrdom, and orthodoxy van Ste. Croix:
Before 250, the persecutions were sporadic and local while after 250 they were centrally initiated.
Hoewel lokaal en sporadisch, worden de vervolgingen door Nero in 64, maar ook die in Klein-Azië aan het einde van de eerste eeuw voor zover ik kan nagaan wel algemeen gezien als vervolgingen.
Recentere vervolgingen kunnen uiteraard aan bod komen als deze genoemd wordt in relevante literatuur. Voor de andere punten moet ik mij eerst beter inlezen en de komende periode heb ik daar weinig tijd voor. Maar wellicht wil KoenB actief meewerken aan een goed artikel. Groet, BoH 2 apr 2010 16:03 (CEST)[reageer]

Concreet[brontekst bewerken]

Los van de kritiek mbt de bronnen, die mij terecht lijkt, suggereert het lemma te veel, en dan met name waar het om hedendaagse vervolgingen gaat. Als je een lemma over Christenvervolgingen schrijft dan moet je bij je voorbeelden wel hard kunnen maken dat waar vervolging gesteld wordt het ook daadwerkelijk het Christen zijn is dat oorzaak van de vervolging is. Zo wordt gesteld dat in Noord-Korea de Christenvervolging het ergste is, maar vervolgt Noord-Korea dan enkel Christenen of zijn alle godsdiensten reden voor vervolging? Zonder specifieke kennis lijkt mij die laatste optie waarschijnlijker.

Bij de voorbeelden uit Islamitische landen zou je ook tenminste de vergelijking moeten maken met andere godsdiensten en misschien nog wel belangrijker, hoe wordt in het betreffende land omgegaan met alternatieve stromingen binnen de Islam. Waarom worden gevestigde kerken in Iran niet (of minder) vervolgt terwijl nieuwe protestantse kerkgenootschappen wel vervolgd worden? Klaarblijkelijk is het Christen zijn zelf dan niet de reden van vervolging maar de wijze waarop die genootschappen zieltjes proberen te winnen.

Als je die nuances niet wilt maken maar enkel een lijstje wilt van landen waar (sommige) Christenen vervolgt worden dan lijkt een NPOV-sjabloon mij wel op zijn plaats. Peter b 28 mrt 2010 13:39 (CEST)[reageer]

Geachte collegae,
Ten eerste wil ik fel protesteren tegen het verwijderen van het NPOV-sjabloon.
De opmerkingen van Peter b en BoH zijn zeer 'to the point'.
Verder verwijt KoenB mij 'niet bereid' te zijn mijn bezwaren nader toe te lichten. Dat is natuurlijk kolder. Ik ga niet alle argumenten - en citaten - die ik al gegeven heb herhalen. (Ik ben geneigd dit als een kwaadwillige poging te beschouwen om de discussie af te leiden.)
Ik wil KoenB graag uitnodigen om deze overlegpagina nogmaals te lezen vanaf 6 december 2008. Laat hem beginnen met mijn citaat uit Naerebout, F.G. & Singor, H.W. (1995) en dit vergelijken met 'onze tekst'.
Indien dit artikel niet sterk wordt verbeterd zal ik binnen een week het ten onrechte verwijderde sjabloon terugplaatsen. Desnoods moet het artikel maar beveiligd worden.
Voor de duidelijkheid: De bewijslast ligt op wikipedia te allen tijde bij degeen die een tekst verdedigt. Hij/zij dient aan te kunnen tonen dat deze voldoet aan de eisen Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt.
Op de valreep nog één concreet - willekeurig - voorbeeld:
  • Volgens dit artikel vinden er 'christenvervolgingen' plaats in Eritrea. Ik zie graag een citaat tegemoet uit een betrouwbare, onafhankelijke bron (dus geen journalistieke) waarin de gruwelen in Eritrea als 'christenvervolging worden bestempeld.
vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 16:14 (CEST)[reageer]
Op de algemene en vage verwijten ga ik niet in, maar op het concrete voorbeeld wil ik best ingaan (al is het niet van mijn hand).
Op de engelse wiki kun je hier lezen dat de president van Eritrea in 2002 alle "niet (door de staat) toegelaten kerken" "vijanden van de staat" zijn. Als het staatshoofd zoiets zegt, kunnen gevolgen niet achterwege blijven. In hetzelfde artikel lezen we dan ook: "More than 2000 persons are detained due to their faith." En er is vast nog meer. Een aantal links in het engelse artikel werken helaas niet meer, maar dit artikel geeft meer details, al is het van januari 2003. Anderhalf jaar jonger is dit BBC-artikel: "those who believe and practise minority faiths are routinely persecuted, according to human rights groups". Van wat voor groepen moet je het anders hebben he? Het meest uitgebreid is dit stuk van de United Nations Human Rights Council. Ik ga dat nu niet allemaal doorspitten, maar het lijkt me wel duidelijk dat de berichten niet uit een of ander obscuur blaadje komen. KoenB 28 mrt 2010 17:55 (CEST)[reageer]
Al met al blijft de kritiek van Peter overeind dat het nu niet meer is dan een lijstje van landen waar sommige christenen vervolgd worden. Ik stel voor dat er gesneden gaat worden tot we een artikel overhouden waar we ons allemaal in kunnen vinden. In een later stadium kan het artikel worden uitgebreid aan de hand van literatuur. BoH 28 mrt 2010 20:57 (CEST)[reageer]
Een uitstekend plan! Laten we de lijst inkorten tot landen waar alle christenen vervolgd worden, en als die lijst 0 lang blijkt, laten we dan het hele artikel opdoeken. Daarna beginnen we met een schone lei, die schoon zal blijven omdat we alleen nog literatuur zullen raadplegen met een formaat kleiner dan A3 waaraan geen christenen hebben bijgedragen en waarvoor geen christelijke bronnen zijn geraadpleegd. De beste garantie voor een onbetwistbaar artikel tenslotte zal zijn dat de beste stuurlui aan wal staan. KoenB 28 mrt 2010 22:30 (CEST)[reageer]
Akkoord, ik zal snoeien. Daarna heb je alle tijd om relevante literatuur bij elkaar te zoeken om een en ander aan te vullen. BoH 28 mrt 2010 22:46 (CEST)[reageer]

Begripsbepaling uit Der Kleine Pauly[brontekst bewerken]

In dit artikel wordt verwezen naar de definitie die in Der Kleine Pauly zou staan en waarbij onderscheid gemaakt zou worden tussen vervolgingen in eschatologische en in juridische zin. Dat kan ik in het aangehaalde lemma van Carsten Colpe in deze vorm niet terugvinden. Wel vind ik daarin tussen haakjes uitgelegd dat het woord διωγμοἰ dat in het Nieuwe Testament voor de vervolgingen gebruikt wordt in eschatologische zin en niet in juridische zin moet worden verstaan. Dit lijkt mij een wat wankele basis voor een dergelijk essentieel onderscheid.

Voor een definitie van wat christenvervolging is zou ik in eerste instantie proberen aansluiting te zoeken bij het internationale recht. Dan is er een vaststaand criterium waaraan alle voorbeelden getoetst kunnen worden. Dat christenen andere dan strikt juridische maatstaven aanleggen voor de definitie van vervolging lijkt mij overigens wel nuttig om te vermelden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 apr 2010 13:21 (CEST).[reageer]

Geachte Gasthuis, Veel dank!
Wat betreft het internationaal recht: hebt u misschien een handige literatuurtip?
vriendelijke groet, S.Kroeze 2 apr 2010 13:53 (CEST)[reageer]
Geachte heer Kroeze, het internationale recht biedt helaas geen vaststaande definitie van "christenvervolging". Wel kan gekeken worden naar de definitie van "persecution" of vervolging in het algemeen. Zie hiervoor bijvoorbeeld de dissertatie van K.J. Bem, Defining the refugee (VUA, 2007), met name de bladzijden 43-46, 94-108, 142-148 en 172-175, die de VS en Nederland met elkaar vergelijkt. Dat lijkt mij voorlopig een aardig startpunt. Wanneer we weten wat vervolging is, kunnen we gaan kijken in welke gevallen sprake is van specifieke vervolging van christenen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 apr 2010 21:50 (CEST).[reageer]
Een update na het doorspitten van wat handboeken. Uit Der Neue Pauly is het lemma "Christenverfolgung" vervangen door een verwijzing naar het artikel "Toleranz". Wat betreft internationaal recht als mogelijkheid voor een definitie. Christenvervolging speelt als begrip daar geen rol, het begrip vervolging als zodanig speelt voornamelijk een rol in het asielrecht/vluchtelingenrecht. Het komt weliswaar voor in de Universele verklaring van de rechten van de mens: artikel 14 lid 1 "Een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging.", maar in de internationale handboeken over mensenrechten is geen trefwoord "persecution" te vinden. Meer informatie zal dus gezocht moeten worden in het vluchtelingenrecht en mijn kennis daarvan is nihil. Nu is dat voor een Wikipediaan doorgaans geen belemmering, maar voor mij wel.
Wel is mij opgevallen dat de mensenrechten de lat aanzienlijk hoger leggen: godsdienstvrijheid in plaats van geen christenvervolging. Dat element ontbreekt nu in het artikel, net zoals de gehele juridische context trouwens. Dat verklaart waarschijnlijk ook het probleem van de slechte afbakening tussen vervolging en discriminatie, dat de discussie over de lijst van landen met christenvervolging veroorzaakt.
Inmiddels vraag ik mij af het nut is van een aparte lijst met landen waar christenvervolging plaats zou vinden. Die is zo te zien voornamelijk relevant voor het bepalen van de juistheid van asielvragen door christenen. Dat is echter een vraag voor de rechter en ik vraag mij af of Wikipedia die moet beantwoorden.
Mijn voorkeur gaat uit naar het breder signaleren van de belemmeringen van de godsdienstvrijheid. Er zijn immers ook andere vormen van beperking van de godsdienstvrijheid die niet door de beugel van de mensenrechten kunnen. Bovendien ontbreekt nu het element van de vergelijking met de positie van andere religies in landen waar de vervolging plaats heeft. Met alleen een zwarte lijst van christenvervolgende landen dragen wij onvoldoende bij aan een beter begrip van de problematiek rond de beperking van de vrijheid van godsdienst. Een aanpak volgens deze opzet hoort echter niet in dit artikel thuis. Gasthuis(consultatiebureau) 7 apr 2010 20:23 (CEST)[reageer]

Neutraliteit[brontekst bewerken]

Beste mensen, Dit zouden jullie zeker graag zien:

Tegenwoordig[brontekst bewerken]

Amnesty International houdt gegevens bij over het gebrek aan godsdienstvrijheid in sommige landen en uitingen van christenvervolging in het bijzonder. Vaak worden christenen in deze landen om dezelfde redenen als in de oudheid vervolgd: de staat die geen godsdienstvrijheid of geloofsverkondiging toelaat of christenen die een dictatoriaal regime niet aanvaarden. Ook kan er sprake zijn van onderdrukking door medeburgers, waartegen de overheid niet kan of wil optreden.

Voorbeelden van landen met moderne christenvervolgingen:

  • Eritrea: Overheid hanteert lijst van toegestane kerkgenootschappen. Leiders en leden van niet daarin opgenomen kerken krijgen te maken met arrestaties, opsluitingen zonder aanklacht, martelingen en repressie door veiligheidstroepen die proberen hen te dwingen hun geloof te verlaten.[1]
  • Irak: De positie van christenen in Irak is volgens mensenrechtenorganisaties verslechterd na 2003, het jaar waarin de Irakoorlog plaatsvond.[2]
  • Iran: Er is sprake van vervolging en rechtsongelijkheid, met name ten aanzien van nieuwere kerkgenootschappen, die een protestantse of evangelicale signatuur hebben (Iran kent van oudsher christelijke kerken zoals de Armeens-apostolische Kerk en de Assyrische Kerk). Verscheidene protestantse leiders zijn al dan niet in gevangenschap omgebracht.[3] Onder president Mahmoud Ahmedinejad is de situatie voor religieuze minderheden verslechterd. [4]

Zoja, veel plezier ermee plaats dit stuk en laat het artikel verder lekker. Het artikel zal anders toch door jullie niet met rust gelaten worden voordat volgens wikipedia christenvervolging niet of nauwelijks bestaat. Kwik (overleg) 3 mei 2010 19:08 (CEST)[reageer]

  1. ↑ Eritrea: gearresteerd tijdens de kerkdienst. Amnesty International, 2007.
  2. ↑ Brief van Amnesty International Nederland aan minister Verdonk, 24 mei 2004.
  3. ↑ Rapport Human Rights Watch, 1997.
  4. ↑ Iran: Nieuwe regering doet niets aan verbetering van slechte mensenrechtensituatie. Amnesty International, 16-02-2006.
Ik neem aan dat je een bedoeling hebt met deze toevoeging. Als dat slechts is een punt te maken, dan komt het niet goed over. Als je argumentatie voor een standpunt naar voren wilt brengen, dan mist er nogal wat aan deze en eerdere bijdragen van je.
Mocht je dus iets willen bereiken dat meer is dan een uiting van frustratie, dan stel ik voor dat je nog een poging doet om je standpunt helder uiteen te zetten. Groet, BoH 3 mei 2010 19:16 (CEST)[reageer]
Jullie zullen niet rusten voor bronnen als Open Doors verdwenen zijn, die zijn zogenaamd tweederangs. Amnesty International zou objectief zijn etc. Dat gezeur zal eeuwig blijven voortduren dus heb ik zo'n idee, jullie je zin, dan zijn we er vanaf. Kwik (overleg) 3 mei 2010 19:19 (CEST)[reageer]
Hoe heb jij het dan in je gedachten? Wat voor bronnen? Open Doors schijn je niet te willen zien, alleen maar niet-gelovige organisaties die 'objectief' zijn. Kwik (overleg) 3 mei 2010 19:26 (CEST)[reageer]
Het probleem ligt 'm in de definitie van vervolging in het algemeen en christenvervolgingen in het bijzonder. In het laatste geval wordt door christelijke organisaties het begrip verruimd ten opzichte van wat algemeen als vervolging wordt gezien. Een christen zou dan dus eerder aan vervolging onderhevig zijn dan een niet-christen. De achtergrond van dit fenomeen is beschreven in de tweede alinea van de inleiding:
Naast deze socio-politieke definitie is er ook een teleologische definitie. Dit hangt samen met de verwachting van vervolging die wordt uitgesproken in de Bijbel voor volgelingen van Jezus. Deze definitie wordt daarom wel ruimer genomen door ook mildere vormen als pesterijen als vervolging te beschouwen. Zo wordt wel gesteld dat alle christenen vervolgd worden, of kunnen verwachten vervolgd te worden.
Het is dus wel begrijpelijk dat christelijke organisaties het begrip vervolging verruimen zodra het christenen betreft. Dat betekent echter niet dat een encyclopedie deze verruiming moet volgen.
Dan is er de kwestie van de vervolgingen uit de Romeinse tijd en de recente vervolgingen. Over het eerste is het nodige geschreven door academici en is wel een goed beeld te schetsen wat de huidige consensus is (wat niet wil zeggen dat elke gelovige dit zal aanvaarden!). Over recente vervolgingen wordt vooral door christenen geschreven, waardoor dit een stuk moeilijker objectief is te benaderen. Klakkeloos Open Doors volgen is echter niet de weg. BoH 3 mei 2010 19:37 (CEST)[reageer]

Amnesty is zonder

Dus moeten we maar 'objectieve' organisaties zoals Amnesty, die weinig aandacht aan geloofsvervolging besteedt, gebruiken? Wat is dan je probleem met mijn stukje hierboven? Wat is volgens jou de definitie van vervolging? Kwik (overleg) 3 mei 2010 19:42 (CEST)[reageer]
Je kunt willekeurig welk onderwerp op verschillende manieren benaderen. Een benadering is het beschrijven van de consensus over het onderwerp zoals dat in wetenschappelijke literatuur te vinden is. Een andere benadering is het zoeken naar onderbouwingen van je standpunt. Gezien je vragen en opmerkingen volg jij de laatste route. Terwijl het ontbreken van literatuur en de weinige aandacht van Amnesty je ook op de mogelijkheid had kunnen wijzen dat christenvervolging niet veel voorkomt, kies je ervoor om dit als desinteresse af te doen en te eisen dat bronnen als Open Doors gelijk gesteld worden aan wetenschappelijke literatuur.
Als dat niet geaccepteerd wordt, stel je de vraag wat dan wel acceptabele literatuur is. Hoewel begrijpelijk, is dat toch wat al te lui. Ik stel voor dat je zelf een speurtocht begint in universiteitsbibliotheken en dergelijke. En dat je de mogelijkheid openhoudt dat het anders in elkaar steekt dan wat je eigenlijk in dit artikel zou willen lezen.
Dan als afsluiter de definitie van vervolging. Op mijn eigen OP heb ik een poging gedaan, maar daarbij moet worden aangetekend dat deze niet onderbouwd is door de literatuur:[12]
Vervolging is de systematische en ingrijpende discriminatoire behandeling op grond van ras, religie, seksuele geaardheid, etniciteit, taal of lidmaatschap van een sociale of politieke groepering, waardoor deze groep zich ernstig beperkt ziet in de bestaansmogelijkheden
In de link hierboven staat eigenlijk een herhaling te lezen van wat ik net geschreven heb. Ook Josq en KoenB heb ik gevraagd om met serieuze literatuur te komen, maar vooralsnog lijkt dat niet gelukt. BoH 3 mei 2010 20:34 (CEST)[reageer]
Om in te haken op de definitiekwestie, het Handbook on Procedures and Criteria for Determining Refugee Status under the 1951 Convention and the 1967 Protocol relating to the Status of Refugees van de UNHCR geeft de volgende beschouwing over wat vervolging is:
51. There is no universally accepted definition of “persecution”, and various attempts to formulate such a definition have met with little success. From Article 33 of the 1951 Convention, it may be inferred that a threat to life or freedom on account of race, religion, nationality, political opinion or membership of a particular social group is always persecution. Other serious violations of human rights--for the same reasons--would also constitute persecution.
In punt 52 en 53 wordt aangegeven dat er daarnaast altijd een subjectief element zal zitten in de beoordeling of sprake is van vervolging. In ieder geval wordt iemand vervolgd wanneer zijn/haar leven of vrijheid bedreigd wordt vanwege ras, religie, nationaliteit, politieke overtuiging of het behoren tot een bepaalde sociale groep. Dat betekent echter niet dat de conclusie getrokken kan worden dat wanneer er geen levensbedreiging of vrijheidsberoving plaatsvindt er ook niet meer gesproken kan worden van vervolging. De definitie van BoH omvat in ieder geval alle gevallen waarin zeker sprake is van vervolging en laat ruimte voor meer situaties waarin van vervolging gesproken kan worden. Daarmee lijkt deze dus een redelijke afspiegeling van de gangbare invulling van het begrip "vervolging".
Voor dit artikel is echter - in tegenstelling tot wat ik onder het kopje hierboven schreef - de omweg via het algemene begrip vervolging niet nodig. De VN heeft namelijk speciale richtlijnen opgesteld aan de hand waarvan bepaald kan worden of iemand beschouwd moet worden als een geloofsvluchteling, de GUIDELINES ON INTERNATIONAL PROTECTION: Religion-Based Refugee Claims under Article 1A(2) of the 1951 Convention and/or the 1967 Protocol relating to the Status of Refugees. Met name hoofdstuk II.B. "Well-founded fear of persecution" (p. 4-8) bevat de meetlat die gevraagd wordt. Het probleem van de betrouwbaarheid van de informatie die langs deze meetlat gelegd gaat worden is hiermee echter nog niet opgelost. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 mei 2010 00:30 (CEST).[reageer]
Klakkeloos Open Doors volgen is echter niet de weg. Klakkeloos volgen van Amnesty en klakkeloos aannemen dat Amnesty objectief is wel? Klakkeloos aannemen dat Open Doors alles uit zn duim zuigt? Volgens mij gaat het jullie er niet om dat ze subjectief zouden zijn maar het christelijke van de organistatie.
Terwijl het ontbreken van literatuur en de weinige aandacht van Amnesty je ook op de mogelijkheid had kunnen wijzen dat christenvervolging niet veel voorkomt,
Dat hoeft niet per se het kan er ook op duiden dat het ze niet zo erg interesseert. Daarom zijn er organisaties zoals Open Doors, er zijn bijna geen niet-christenen die op willen komen voor vervolgde christenen, het interesseert ze niet. Ik geloof niet dat er iets als een compleet objectieve organisatie bestaat. Als iets niet vermeld wordt is het niet per definitie waar, waarheid wordt niet op die manier bepaald, die wordt ook niet bepaald door de mening van de meerderheid etc.
Hier wil je dus heen, naar het punt 'christenvervolging bestaat niet'.
Vervolging is de systematische en ingrijpende discriminatoire behandeling op grond van ras, religie, seksuele geaardheid, etniciteit, taal of lidmaatschap van een sociale of politieke groepering, waardoor deze groep zich ernstig beperkt ziet in de bestaansmogelijkheden Dus dit is volgens jou de definitie van vervolging? Even naar het kopje Overleg:Christenvervolgingen#Lijst_van_gebieden_met_christenvervolging Wat voldoet er hier niet aan die definitie?
En dat je de mogelijkheid openhoudt dat het anders in elkaar steekt dan wat je eigenlijk in dit artikel zou willen lezen. Zeg vind je het stukje waarmee ik dit kopje mee ben begonnen niet goed? Geen Open Doors etc. Welke wensen heb je nog meer? Kwik (overleg) 3 mei 2010 21:06 (CEST)[reageer]
Ik heb niet het idee dat je een poging doet te begrijpen wat ik schrijf. Daarom maar weer eens terug naar het begin; zie je het verschil in definitie van het begrip christenvervolging voor een christen en een niet-christen? BoH 4 mei 2010 07:03 (CEST)[reageer]
Lees jij wel wat ik schrijf? Kwik (overleg) 4 mei 2010 11:03 (CEST)[reageer]
Kwik, houd eens op. Je beschuldigt BoH van het hebben van een dubbele agenda om dit lemma verwijderd te krijgen, dat is nu wel duidelijk. Daarvoor heb je geen argumenten gegeven. Dat vind ik onfatsoenlijk. Je gaat niet in op BoH's argument betreffende de verruiming van de definitie in christelijke kringen. Dat zou je wel moeten doen anders heeft verder discussiëren geen zin. Woudloper overleg 4 mei 2010 11:13 (CEST)[reageer]
Het is dus wel begrijpelijk dat christelijke organisaties het begrip vervolging verruimen zodra het christenen betreft. Dat betekent echter niet dat een encyclopedie deze verruiming moet volgen. WAT is dan het probleem, voor de zoveeeeelste keer, met mijn stuk hierboven ZONDER Open Doors etc.....???? Jullie lopen wel de hele tijd de neutraliteit te betwisten, een leuk sjabloontje erop te plakken, maar voor de rest doen jullie ook niks. Waarom passen jullie het artikel dan niet aan? Het wordt niet vanzelf een 'neutraal' artikel hoor.
Je gaat niet in op BoH's argument betreffende de verruiming van de definitie in christelijke kringen. Dat zou je wel moeten doen anders heeft verder discussiëren geen zin. Ga dan ook een even op mijn vragen in! Leuk hoor, met 2 maten meten. Kwik (overleg) 4 mei 2010 11:35 (CEST)[reageer]
BoH heeft hierboven aangekondigd te zullen gaan snoeien (28 mrt 2010 22:46). Overigens zijn wij geen twee-eenheid ofzo, ik weet niet zeker wat zijn ideeën zijn over de encyclopediciteit, structuur en bronvermelding in dit lemma. Volgens mij weet jij dat echter ook niet, dus enige terughoudendheid is wel op zijn plek. Ik neem aan dat als BoH klaar is met snoeien het sjabloon eraf kan.
De vraag over Amnesty en OpenDoors: beide zijn geen hoogstaande bronnen. De onderbouwing van een lemma zou eigenlijk altijd horen te beginnen met algemene naslagwerken, gevolgd door wetenschappelijke literatuur. Journalistieke en NGO-bronnen komen slechts zeer terloops in aanmerking, en dan alleen als het bronvermelding bij een neutraal, vaststaand feit betreft. Dus niet als onderbouwing van verbanden, duidingen, enz., tenzij het de beschrijving van de bron/organisatie zelf of de standpunten van de betreffende organisatie betreft (in welk geval nog steeds zeer voorzichtig moet worden geschreven). De vraag waarom Amnesty een betere bron is dan OpenDoors is in dat licht gezien een vrij irrelevante vraag. Amnesty wordt geacht elke vorm van vervolging gelijk te bekijken, OpenDoors heeft een christelijke achtergrond en zal daarom t.o.v. vervolgingen van christenen bevooroordeeld kunnen zijn. BoH heeft zelfs een belangrijk argument ingebracht waarom OpenDoors dat waarschijnlijk ook is. Maar zelfs "kunnen zijn" is al voldoende reden om Amnesty als bron hoger in te schalen, zij het met de aantekening, nogmaals, dat beide bronnen niet hoogstaand zijn. Woudloper overleg 4 mei 2010 12:03 (CEST)[reageer]
BoH heeft hierboven aangekondigd te zullen gaan snoeien (28 mrt 2010 22:46). Dat is vrij lang geleden, begint hij er nog een keer aan? Zijn laatste bewerking is van 30 maart [13]. Of houdt dat snoeien 'Sjabloontje plakken' in?
De onderbouwing van een lemma zou eigenlijk altijd horen te beginnen met algemene naslagwerken, gevolgd door wetenschappelijke literatuur. Dan wens ik BoH veel succes, hij zal weinig vinden. In Wikipedia-begrippen zal het er dan op neer komen dat christenvervolging niet bestaat, vanwege de afwezigheid van informatie.
Amnesty wordt geacht elke vorm van vervolging gelijk te bekijken, Amnesty houdt zich bezig met het beschermen van de vrijheid van religie, daar valt vervolging niet onder volgens het kopje Lijst_van_gebieden_met_christenvervolging op deze pagina. Je kunt je ook wel afvragen hoe (on)bevooroordeeld Amnesty is, Amnesty zoekt voor sommige acties samenwerking met 'levensbeschouwelijke organisaties' [14]. Ik geloof niet dat Amnesty (on)betrouwbaarder of onbevooroordeelder is dan een 'levensbeschouwelijke organisatie', zoals bijvoorbeeld Open Doors. Kwik (overleg) 4 mei 2010 13:09 (CEST)[reageer]
Heb je ooit in een universitaire bibliotheek gezocht? Volgens mij onderschat je de hoeveelheid vakliteratuur die geschreven is over van alles en nog wat verschrikkelijk. Maar stel dat er helemaal niets over te vinden is, dan zou dat inderdaad inhouden dat het onderwerp niet bestaat als encyclopedisch onderwerp en zou een verwijdernominatie (NE) de enige optie zijn. Maar dat lijkt me erg sterk. Woudloper overleg 4 mei 2010 13:46 (CEST)[reageer]
Nee, ik houd er niet van om naar een spel in een hooiberg zoeken. Kwik (overleg) 4 mei 2010 13:48 (CEST)[reageer]
Dan kun je het beste jezelf eens verdiepen in heuristiek, bv. door er iets over te lezen. Er zijn diverse openingen en catalogi (ook online) waarmee je binnen een paar seconden een eerste indicatie hebt wat er over een onderwerp zoal geschreven is. Woudloper overleg 4 mei 2010 13:53 (CEST)[reageer]
Beste Woudloper en Kwik, hedendaagse christenvervolging is een thema dat in de wetenschappelijke literatuur nauwelijks aan bod komt. Heuristiek helpt dus niet echt. Picarta biedt bijvoorbeeld alleen literatuur voor een algemeen publiek uit christelijke kring en titels over de eerste drie eeuwen. In het kopje hierboven heb ik al aangegeven hoe dat komt: men werkt met het grondrecht "vrijheid van godsdienst" en dat gaat aanzienlijk verder dan "geen vervolging". Alleen het asielrecht vormt nog een uitzondering, maar dan zit je in de juridische sfeer en minder in het wetenschappelijke circuit.
Waar de rechters en advocaten hun informatie vandaan halen weet ik niet, zoals al aangegeven zijn internationaal recht en asielrecht niet mijn terrein. Mensenrechtenrapporten per land heb ik bij de VN niet kunnen vinden (misschien heeft iemand anders meer succes), nog afgezien van problemen rond de betrouwbaarheid daarvan. De rapporten van "neutrale" organisaties als Amnesty International en Human Rights Watch lijken mij daarom nog niet zo'n slecht alternatief. De lat wordt hier mijns inziens wel wat erg hoog gelegd. Vergelijk bijvoorbeeld ook eens Vervolging van ahmadi-moslims.
Overigens handhaaf ik wel mijn scepsis over het nut van een zwarte lijst van landen die specifiek christenen vervolgen, zoals ik die ook al in het vorige kopje verwoord heb. Een breder perspectief waarin meer vormen van inperking van grondrechten en meer groepen wier rechten ingeperkt worden aan de orde komen, doet meer recht aan het onderwerp. Hopelijk lost dat ook het probleem van het ontbreken van specifieke wetenschappelijke literatuur op. Over handhaving mensenrechten zou toch wel iets te vinden moeten zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 mei 2010 01:17 (CEST).[reageer]
Gasthuis, bedankt voor je link hierboven. Ik denk dat het inderdaad beter is om de vervolging per land te verwijderen. Een breder perspectief zou wel aardig zijn, ware het niet dat dit artikel over christenvervolging gaat. Dat impliceert dat we het vooral over christenen hebben en ook vooral over vervolging. Groet, BoH 7 mei 2010 08:33 (CEST)[reageer]
Beste BoH, bedankt voor je reactie. Het is niet mijn bedoeling om die bredere blik in dit artikel te laten plaatsen. Wel denk ik dat het goed is om hier aan te geven dat "christenvervolging" voor de hedendaagse situatie slechts weinig gebruikt wordt buiten specifiek christelijke kring en waarom dat zo is. Dan is meteen uitgelegd waarom een lijst met vervolgende landen niet nuttig is, anders komt die weer terug. Een eventuele inventaris van landen die de godsdienstvrijheid schenden, is beter op zijn plaats in het artikel Godsdienstvrijheid dat wel een uitbreiding kan verdragen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 7 mei 2010 12:40 (CEST).[reageer]

Snoeien?![brontekst bewerken]

Gebruiker:BoH heeft zojuist de complete paragraaf "Voorbeelden van landen met moderne christenvervolgingen" verwijderd en daarvoor in de plaats gezet: "Christelijke organisaties hebben daarbij een ruimere opvatting van het begrip vervolging als dat van toepassing is op christenen dan andere organisaties." Dat laatste lijkt mij een mening, ik zie er in elk geval geen behoorlijke bronvermelding bij, en bovendien viel kennelijk niets van wat er in die paragraaf stond onder de noemer "christenvervolgingen"?! Dit lijkt wel erg veel op vandalisme met een POV-inslag. Foei. KoenB 16 sep 2010 20:37 (CEST)[reageer]

Da's geen mening, het is gebaseerd op dit artikel waar al in de inleiding naar wordt gerefereerd. BoH 16 sep 2010 20:52 (CEST)[reageer]
En daarom verwijder je alles? Inclusief niet-christelijke organisaties? Dit is inderdaad gewoon POV zoals Koen al aangeeft, een paragraaf verwijderen omdat je die niet leuk vindt is wat anders dan snoeien. Kwik (overleg) 16 sep 2010 21:42 (CEST)[reageer]
Het heeft niets te maken met wat ik wel of niet leuk vind. BoH 16 sep 2010 22:00 (CEST)[reageer]
Beste BoH, de door jou geplaatste samenvatting is een onjuiste weergave van de strekkijng van het artikel van Tieszen. Deze stelt namelijk dat de definitie van christenvervolging breder zou moeten zijn dan doorgaans door christenen gebruikt en pleit ervoor om ook lichte vormen van discriminatie (zoals in de westerse wereld plaatsvindt) onder een eschatologisch geïnspireerd vervolgingsbegrip te plaatsen. Deze brede opvatting wordt dus volgens Tieszen onvoldoende erkend door de christelijke gemeenschap. Zijn definitie is prescriptief, niet descriptief. Het artikel toont dus aan dat wat hier in de tekst als gangbare opvatting wordt geponeerd slechts een minderheidsstandpunt is. Gezien deze wankele basis kan ik mij het verzet van KoenB en Kwik tegen de verwijdering van de tekst goed voorstellen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 sep 2010 23:08 (CEST).[reageer]
Daar ben ik het toch niet met je eens, Gasthuis. Een snel voorbeeld:
Geloofsvervolging was de norm voor christenen gedurende de eerste eeuwen na het ontstaan van de Gemeente. Ook nu we staan aan de vooravond van Jezus' terugkeer, neemt de vervolging wereldwijd toe. Christenen zijn al vele jaren de meest vervolgde groep mensen in de wereld. Jaarlijks worden tienduizenden christenen gedood alleen vanwege de trouw aan hun Heiland. We moeten ons niet verbazen over deze vuurgloed van beproeving, want naarmate wij deel hebben aan het lijden van Christus, zullen we ons verblijden als Hij terugkomt. [15]
Om te kunnen geloven dat we aan de vooravond staan van Jezus' terugkeer, moet er een toename van vervolging te zien zijn. Het is dan niet vreemd dat er devaluatie van dit begrip optreedt. Overigens is dat niet de reden van verwijdering. De reden is het hap-snap verzamelen van vervolgingen zonder een samenhangend overzicht. BoH 16 sep 2010 23:28 (CEST)[reageer]
Beste BoH, mijn stelling is dat je het artikel van Tieszen niet goed hebt weergegeven, terwijl je dat hier wel als bron opvoert. Een andere bron kan die stelling niet ontkrachten. Ook het citaat van bijbelstudie.org dat je nu geeft wijst niet op een bredere opvatting van het begrip "vervolging", eerder integendeel: het meest concrete voorbeeld van vervolging genoemd wordt is gedood worden vanwege het christen zijn. Wel kun je met dit citaat laten zien dat vervolging voor christenen een eschatologische lading heeft, maar nog niet dat zij daadwerkelijk eerder dan anderen spreken over vervolging. Die devaluatie zal moeten worden aangetoond en dat is nog niet gebeurd. Mijn suggestie om te kijken naar het begrip "vervolging" in het internationaal recht en dat als objectieve maatstaf te gebruiken is tot nu toe door niemand opgepikt: van echte christenvervolging is sprake wanneer christen-zijn voldoende is om in een ander land asiel te krijgen. Vervolging is namelijk een van de gronden waarop asiel kan worden verleend. Deze asieleis ligt echter niet in alle landen even hoog.
Wat je precies verstaat onder een samenhangend overzicht is mij niet duidelijk. Vervolging is een tamelijk concreet iets en zal daarom steeds met voorbeelden aangetoond worden. Of de lijst een voorbeeld is van hap-snap verzamelen betwijfel ik. De landen die er stonden zijn (met uitzondering van Vietnam en Irak) de landen die steeds weer opduiken en er werden ook bewust niet-christelijke bronnen gebruikt. De bron bij Vietnam was wel dubieus, aangezien het een ontwerpresolutie betrof die afweek van de uiteindelijke tekst. De grote hoeveelheid bronnen heeft echter minder te maken met versnippering van de bronnen dan met de (gezien de voorgeschiedenis niet onbegrijpelijke) drang om te bewijzen dat er sprake is van vervolging. In vergelijking met wat Tieszen onder vervolging laat vallen vind ik de meeste voorbeelden die in de tekst stonden geen devaluatie van een eventueel vervolgingsbegrip. Een beetje kuisen en de rest weer terugplaatsen lijkt mij daarom niet onjuist. Monitoren van de voorbeelden blijft echter wel gewenst, aangezien er inderdaad de neiging kan bestaan om discriminatie en echte vervolging onvoldoende te onderscheiden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 sep 2010 00:14 (CEST).[reageer]
Akkoord, ik draai wel terug, als jij dan dat kuisen op je wilt nemen. Ik ben wellicht te allergisch geworden door eerdere al te makkelijke toevoegingen. Want al vind je het artikel van Tieszen niet voldoende om een en ander te onderbouwen, ben ik toch het nodige tegengekomen waarbij er wel degelijk sprake is van devaluatie van het begrip vervolging. In het voorbeeld hierboven worden weliswaar geen bredere zaken genoemd, het geeft wel aan dat als men wil geloven in een eindtijd die niet veraf is, men toch vlot wat meer vervolgingen moet gaan zien. Bewust of onbewust zal dit de waarneming sturen. Maar goed, tot ik daar geen goede bron voor heb, is dat eigen onderzoek en ik vermoed dat deze OP nog een stuk langer wordt, daar komen we nog wel een keer op terug. Groet, BoH 17 sep 2010 00:28 (CEST)[reageer]
Beste BoH, dat vind ik een sjiek gebaar. Ik zal wat takjes verwijderen. Mijn probleem met de verwijzing naar Tieszen was dat deze nu juist stelt dat christenen te weinig doen wat jij als kritiek op hen hebt. Dat er sprake is van devaluatie van het vervolgingsbegrip door sommige christenen ontken ook ik niet. Door bekritiseren van de boodschapper kun je echter de boodschap (in dit geval de stelling dat er nog steeds christenvervolging plaatsvindt) niet ontkrachten. Het aantonen van bias is iets anders dan het aantonen van ongelijk. Daarvoor heb je een meer objectief criterium voor het vervolgingsbegrip nodig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 sep 2010 00:47 (CEST).[reageer]
Ik betwist ook zeker niet dat er vervolgingen plaatsvinden, dat zou een misverstand zijn. Het is inderdaad het ontbreken van een objectief vervolgingsbegrip of overkoepelende literatuur dat voorbeelden geeft waardoor het eerder een hap-snaplijstje dreigde te worden. Groet, BoH 17 sep 2010 00:51 (CEST)[reageer]
Beste BoH, bedankt voor het ophelderen van het misverstand. Het is prettig om te merken dat er een gezamenlijke bodem is waarop consensus aan het ontstaan is. Nu nog op zoek naar een kenner van het internationaal recht en het asielrecht die ons aan het gewenste objectieve vervolgingsbegrip kan helpen. Overkoepelende literatuur vinden gaat lastig worden buiten de verschillende rapporten. Zie hierboven onder "Begripsbepaling uit Der Kleine Pauly" voor de achtergrond daarvan (religieuze vervolging wordt doorgaans meegenomen onder de koepelterm "aantasting godsdienstvrijheid"). Vietnam is gesneuveld en Saudi-Arabië is gematigd waardoor ik twijfel of ook dat land niet moet gaan sneuvelen in de lijst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 sep 2010 01:30 (CEST).[reageer]
Dank je Gasthuis. Saoedi-Arabië lijkt inderdaad te passen in het rijtje van creatieve omgang met vervolging. Groet, BoH 17 sep 2010 12:20 (CEST)[reageer]
Nu zou ik toch graag wat willen bijdragen aan het beantwoorden van de vraag wanneer in een land sprake is van christenvervolging. Twee vragen: 1) is er nog sprake van christenvervolging als ook andere groepen worden vervolgd? En 2) is er nog sprake van christenvervolging als de christenen in kwestie aan vervolging kunnen ontkomen door bepaalde gedragingen die onlosmakelijk onderdeel uitmaken van hun geloof na te laten? Bij dat laatste denk ik aan een evangelisatieverbod: als christenen niet mogen proberen anderen door overtuiging tot het christendom te bekeren op straffe van rechtsvervolging, dan is in landen waar dergelijke wetten heersen volgens mij per definitie sprake van christenvervolging. Mee eens? KoenB 18 sep 2010 12:24 (CEST)[reageer]
Niet helemaal mee eens. Je zit hier in een grijs gebied tussen vervolging en discriminatie. Mijn grootste bezwaar is echter dat je met zo'n definitie in de hand aan eigen onderzoek kunt doen en met je winkelwagentje de wereld rond kan gaan shoppen. BoH 18 sep 2010 12:36 (CEST)[reageer]
Een voorbeeld kan dit misschien wat verhelderen. Als christenen geen (besloten) samenkomsten mogen houden, is dat dan discriminatie van christenen? Natuurlijk, als andere groepen dat tenminste wel mogen, maar dat is het niet alléén. Als christenen het namelijk toch doen, staat hun vervolging van rechtswege te wachten. Is hier nou sprake van christenvervolging of niet? KoenB 19 sep 2010 07:47 (CEST)[reageer]
Je begeeft je hier in eengrijs gebied waar ik nog niet in volle overtuiging van vervolging zou willen spreken. Maar je mist mijn punt; door hier criteria af te spreken begeef je je richting eigen onderzoek. BoH 19 sep 2010 13:43 (CEST)[reageer]
Aangezien niet vaststaat wat onder vervolging valt en wat niet, moet je wel wat afspreken lijkt mij. Kwik (overleg) 19 sep 2010 21:20 (CEST)[reageer]
Au. S.Kroeze 19 sep 2010 21:38 (CEST)[reageer]
Ja, we spreken af dat we niet elk stukje uit de krant waarin een vaag vermoeden van vervolging bestaat toevoegen aan dit artikel. BoH 20 sep 2010 00:58 (CEST)[reageer]
Zou het nou niet aardig zijn om bij het schrijven van een artikel over iets dat "iets" eerst goed te definiëren? Mijn vragen zijn er alleen op gericht de definitie helder te krijgen. Wie het antwoord weet mag het zeggen, bij voorkeur (daarin ga ik met BoH mee) geput uit een goede bron. KoenB 20 sep 2010 16:57 (CEST)[reageer]
Ik vraag al heel lang om een goede bron om dit artikel op te baseren. Als vervolgens de definitie maar niet gebruikt wordt om zelf te gaan shoppen. BoH 21 sep 2010 10:04 (CEST)[reageer]

Even tussendoor, waarom staat de titel van deze pagina in het meervoud? Kwik (overleg) 20 sep 2010 20:15 (CEST)[reageer]

Devaluatie van de lat[brontekst bewerken]

Bovenstaande discussies zijn zodanig lang geworden, dat ik maar een nieuw kopje begin. Ik wil nl. een geheel andere benadering voorstellen.

Wat in bovenstaande discussies steeds weer opduikt, is dat Open Doors en anderen de lat voor wat "vervolging" is, te laag zouden leggen. Als natuurwetenschapper ben ik altijd geneigd meteen in getalletjes te denken. Laten we eens een poging doen. Stel dat er een internationaal overeengekomen schaal van 1 tot 10 voor christenvervolging bestaat, waarbij 10 = totale godsdienstvrijheid, 6 = "net voldoende" vrijheid, 5 = "net niet voldoende" vrijheid en 1 = zware vervolging. Neem vervolgens aan dat iedereen het er over eens is welke handelingen onder welk cijfer vallen, en dat ze zich daar ook aan houden.

Nu komt er een Open Doors, die stelt dat ze 6 en 7 ook nog als "vervolging" betitelen. Betekent dat dan dat ze alles kleiner dan bijv. 5 buiten beschouwing laten? Nee, natuurlijk niet. Dus de oplossing is simpel: we lopen hun lijst van "gevallen" na en laten weg wat 6 of hoger heeft. Maar dan houden we nog meer dan genoeg over!.

Nu wat moeilijker. Stel dat ze inderdaad 6 en hoger geen vervolging noemen, maar ze geven de cijfers wat strenger. Wat anderen 6 noemen, noemen zij bijv. 4. Dan wordt het voor ons iets meer werk: we moeten dan niet alleen de lijst nalopen, maar ook de gevallen zelf beoordelen en een nieuw cijfer toekennen. Maar ook dan houden we genoeg over!

Helaas werkt het niet allemaal zo gemakkelijk met cijfertjes. Maar we kunnen van dit voorbeeld wel iets leren: Ook al zou OD de lat te hoog leggen, dan nog kunnen wij een deel van hun informatie weglaten, en de rest toch gebruiken. Kortom: het is géén reden om hen als bron te weigeren. Je gaat toch niet alles weggooien omdat er een paar dingen wat zwak zijn? In de krant lees je ook vaak dingen waar je duidelijk merkt dat de journalisten bepaalde details gewoon verkeerd begrepen hebben. Dan "interpreteer" je dat detail gewoon een beetje.

Een ander punt. Journalistieke bronnen en "partijgenoten" (zoals Open Doors v.w.b. christenvervolging) zouden niet betrouwbaar genoeg zijn. Dat risico zit er inderdaad in. Maar wetenschappelijk onderzoek heeft nu eenmaal de eigenschap dat het reflectie vergt, en dat kost tijd. Dit onderzoek loopt dus per definitie flink achter de feiten aan. Moeten we daarom die vervolgden maar laten stikken (lees in geval van Wikipedia: doodzwijgen)? Dan mogen we in Wikipedia dus ook niets schrijven over de aardbeving en tsunami in Japan en de daaropvolgende problemen met de kernreactoren. Al deze info komt immers van nieuwmedia en van mensen die daar wonen. Ook gekleurde informatie dus... Ga me nou niet vertellen dat dit niets met het onderwerp te maken heeft. Inhoudelijk niet, nee, maar qua werkwijze, dus "methodologisch", uiteraard wél!

Concreet voorstel:

Ik stel het volgende voor:

  1. Verwijzingen naar apocalytische en/of eschatologische aspecten laten we weg. Die zijn hier niet relevant. Immers vervolgingen zijn van alle eeuwen, en er worden ook niet-christen vervolgd. Bovendien is iets niet een "vervolging" alleen omdat de Bijbel vervolgingen heeft aangekondigd.
  2. De hele paragraaf "Tegenwoordig" vervangen we door één zin, met een link naar een nieuw te schrijven artikel "Godsdienstvervolgingen in de 20e en 21e eeuw" of zoiets.
  3. We schrijven dat nieuwe artikel "Godsdienstvervolgingen in de 20e en 21e eeuw", waarin behalve christenvervolgingen ook vervolgingen van andere godsdiensten worden beschreven. Het eerste waar je als Europeaan dan aan denkt, is natuurlijk de holocaust. Maar er zijn meer dingen. In delen van India bijv. zitten moslims en hindoes elkaar ook wel eens in de haren.

Ook subgroepen binnen één godsdienst kunnen vervolgd worden, zoals de ahmadi-moslims. Ik meen me te herinneren dat ook sikhs en soefi's wel eens vervolgd worden. Ik heb echter het zeer sterke vermoeden dat zal blijken dat er aanzienlijk meer christenen en joden vervolgd zullen blijken te worden dan moslims, hindoes en weet ik wat meer. Een vermoeden is natuurlijk geen argument, maar encyclopedisch interessant is natuurlijk wel om te zien of zo'n vermoeden ook werkelijk klopt of niet.

Voordeel van een dergelijke opbouw is dat voor wat betreft de kwaliteit van de te vermelden bronnen een eerlijke vergelijking gemakkelijker wordt. Ze staan immers allemaal bij elkaar in één artikel. Degenen die vervolgingen van andere godsdiensten dan het christendom willen benadrukken, zullen zelf ervaren hoe moeilijk het is om juist over deze onderwerpen goede bronnen te vinden.

» HHahn (overleg) 15 mrt 2011 22:59 (CET)[reageer]

De auteur(s) van paragraaf ´Tegenwoordig´ hebben hun best gedaan om bronvermeldingen te geven. We moeten hen dus het voordeel van de twijfel geven. Natuurlijk mag ieder die dat wil, de gegeven bronvermeldingen gaan controleren, en daarna eventuele ´onjuiste´ beweringen van christenvervolging aanpassen of schrappen. Even oppervlakkig bestudeerd is datgene wat zij vermelden (martelingen, verdrijvingen, vervolgingen etc.) ernstig genoeg om in dit Wiki-artikel te staan. Nogmaals, wie al deze aantijgingen niet vertrouwt moet zelf maar gewoon eerst die bronvermeldingen gaan checken. Als de paragraaf te groot wordt kan er altijd een apart artikel van gemaakt worden.--Corriebert (overleg) 25 apr 2011 15:11 (CEST)[reageer]
Ik bedoelde niet dat het artikel opgesplitst moet woren. Het was slechts een voorstel om de criticasters die christelijke bronnen hier bij voorbaat verdacht vinden, te laten "ervaren" hoe moeilijk het juist bij dit soort onderwerpen is om goee bronnen te vinden. » HHahn (overleg) 28 apr 2011 11:27 (CEST)[reageer]

Christenen of christiani?[brontekst bewerken]

Gebruiker:Corriebert heeft in de paragaaf Nero het woord "Christenen" vervangen door "Christiani", met in de bewerkingssamenvatting: "het woord 'christenen' zou pas 1½ duizend jaar later ontstaan; het is goed, te benadrukken, dat de Romeinen 'Christiani' zeiden".

Letterlijk genomen klopt dit natuurlijk wel. Immers "christenen" is Nederlands, en die taal bestond ten tijde van Nero nog niet. Dat Tacitus hier "Christiani" schreef, is logisch, want hij schreef Latijn. Maar zeer waarschijnlijk is ook "christiani" niet de oorspronkelijke term. Het woord is immers in Antiochië ontstaan (zie Handelingen 11:26), en dat lag in Syrië. Welke taal ze daar lokaal spraken, weet ik niet, maar Latijn zal het niet geweest zijn. De lingua franca in het Romeinse rijk was ook niet Latijn, maar Grieks. Alleen al daarom hebben ze daar vast niet "christiani" gezegd, maar "christianoi" (of welke naamvalsvorm ook). Tacitus schreef Latijn en heeft dat dus in het Latijn vertaald. Hij heeft ook niet "brand" geschreven, maar waarschijnlijk "incendium", enz. Wij schrijven Nederlands, en moeten dat dus in het Nederlands vertalen.

Ik ben dan ook van mening dat het juister is om hier de Nederlandse vertaling "christenen" te handhaven. En wel met een kleine letter, volgens de Nederlandse spellingsregels. (Dat Tacitus hier een hoofdletter gebruikte, zal wel volgens de Latijnse regels zijn, maar dat argument vervalt bij een vertaling nu eenmaal. Ook denkbaar is overigens dat de Wiki-schrijver het hier uit een Engels artikel heeft overgemomen; in het Engels worden soms hoofdletters gebruikt als een soort van aanhaling, dus in plaats van aanhalingstekens, maar in het Nederlands kan dat niet.)

Ik heb deze wijziging daarom teruggedraaid.

» HHahn (overleg) 28 apr 2011 11:10 (CEST)[reageer]

Aanvulling

De tekst van Tacitus is trouwens ook niet helemaal duidelijk. Je zou erin kunnen lezen dat Tacitus dacht dat de naam "christenen" hier voor deze gelegenheid was bedacht (hetgeen dus niet klopt), of dat de alleen toevoeging "gehate" hier op "wegens hun schanddaden" sloeg. » HHahn (overleg) 28 apr 2011 11:18 (CEST)[reageer]

Jammer, dat u ‘Christiani’ geen leuk idee vond.
Maar eerst even dit. U vindt de tekst van Tacitus niet duidelijk. Je kunt erin lezen, dat Tacitus dacht, dat de naam ‘Christiani’ nieuw was bedacht ‘voor deze gelegenheid’, zegt u. Dat ben ik met u eens. Dan zegt u: ‘maar dat klopt niet’. Maar dat is een vooroordeel van u. U gaat er van uit, dat de naam Christiani dan al veel langer bekend is in Rome – want daar speelt dit verhaal. Dat is echter twijfelachtig, en niet onderbouwd. Tacitus is namelijk in feite pas de eerste of tweede Latijnse schrijver te Rome die deze naam noemt; de eerste was vermoedelijk Plinius Minor (ca. 111-113 na Chr.) (zie daarover ook Christendom#Geschiedenis). Mogelijk was de naam, in het Grieks, in Antiochië eerder al bekend, maar dat zegt weinig over de bekendheid ervan in Rome. En juist omdat de naam Christiani dus kennelijk vrij nieuw was in Rome, leek het me gepast om daar de aandacht op te vestigen, door dat woord ‘Christiani’ te gebruiken. Dat woord heeft voor de Nederlandse lezer natuurlijk een vervreemdend effect; maar wellicht precies even vervreemdend als het was voor Romeinen die pas sinds kort, of zelfs voor het eerst, dat woord hoorden. “Vertalen is verraden” zei een geleerde man ooit; je kunt in vertaling nooit 100% recht doen aan de grondtekst, het is altijd schipperen, en zoeken naar een compromis tussen ‘letterlijkheid’ en begrijpelijkheid voor het bedoelde lezerspubliek. De Nederlandse lezer zal echter ongetwijfeld direct begrijpen, dat dat woord ‘Christiani’ later is verbasterd tot ‘christenen’.--Corriebert (overleg) 2 mei 2011 10:35 (CEST) Misschien vindt u in deze toelichting argumenten om toch het woord ‘Christiani’ te heroverwegen? --Corriebert (overleg) 2 mei 2011 10:38 (CEST)[reageer]
p.s. correctie! Je kunt toch moeilijk in Tacitus lezen, wat u beweert… Nero gaf de schuld “aan een groep die de gehate Christiani werden genoemd”, zegt Tacitus… dus kennelijk stond die “groep” reeds als zodanig bekend in Rome, want Nero kon toch moeilijk de schuld schuiven op een ‘groep’ die niet als ‘groep’ bekend staat en gezien wordt door de Romeinen?! Stel je voor, ik ben Geert Wilders en ik geef de schuld van alle ellende in Nederland (en daarbuiten) aan ‘de kutmarrokanen’. Zo’n verwijt werkt niet, als er niet reeds een groep rondloopt die als ‘de Marokkanen’ bekend staat!?--Corriebert (overleg) 2 mei 2011 11:18 (CEST)[reageer]
Dat Rome niet vlakbij Antiochië ligt en het dus lang geduurd zou kunnen hebben voor ze die term in Rome ook kenden, lijkt me niet zo relevant. Er was heel wat handel in die tijd (Paulus was niet de enige op dat schip dat bij Malta verging; het was ook een vrachtschip met handel!). Er was dus ook communicatie. In Handelingen staan genoeg voorbeelden van geruchten die men van elders (OK: binnen het Romeinse rijk) hoorde.
En een ander argument is dat "christianus" gewoon het Latijnse woord voor "christen" is. Ik zie geen zinnige reden om dat onvertaald te laten. Het is helemaal geen bijzondere term die alleen in die taal bestaat. En het al dan niet snel verspreiden van nieuwe termen kan interssant zijn in een taalkundige context (en dus in artikelen op dát terrein), maar voor het onderhavige onderwerp speelt het geen rol.
» HHahn (overleg) 2 mei 2011 11:58 (CEST)[reageer]

nog beroerder[brontekst bewerken]

Geachte collegae,

Dit artikel is al beroerd.
Nu blijkt zich een zeer fanatiek POV-pusher op dit artikel te storten. De volgende tekst moet wel door een uitzonderlijk gezaghebbende bron ondersteund worden om op wikipedia te mogen staan. Islamitisch extremisme is echter de belangrijkste oorzaak van christenvervolging wereldwijd [16]
Vervolgens wordt verwezen naar het Reformatorisch Dagblad - een krant! - als bron.

De enige reden dat ik dit niet per direct weghaal, is dat ik een vreselijke hekel heb aan edit-wars.

geschokte groet, S.Kroeze (overleg) 7 jan 2012 22:49 (CET)[reageer]

Geen geschikte bron. Inderdaad is dat soort bijdragen zonder bron niet acceptabel. --VanBuren (overleg) 7 jan 2012 23:19 (CET)[reageer]
De verwoording kan wellicht beter, maar inhoudelijk is de tekst correct, zie bijvoorbeeld: http://www.opendoors.nl/vervolgdechristenen/ranglijst-christenvervolging/landenoverzicht1/ Knowalles (overleg) 7 jan 2012 23:57 (CET)[reageer]
A. Hebt u wellicht ook een serieuze bron?
But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.
B. Ik zie een lijstje met namen van landen. Het woord 'islamitisch extremisme' lees ik nergens op die pagina. Graag een citaat! zie WP:GOO
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 jan 2012 00:11 (CET)[reageer]
Als je een paar keer verder klikt dan kun je wel een bewering vinden dat volgens Open Doors moslimextremisme de voornaamste oorzaak is, dat is een van de tien feiten, helaas wordt niet uitgelegd op welke wijze dit feit is geconstateerd. Het zal wel een open deur zijn. Peter b (overleg) 8 jan 2012 00:27 (CET)[reageer]
Open Doors is geen goede bron. Hierboven is hierover al uitgebreid gediscussieerd. Bij elk persbericht van Open Doors zie je weer een run ontstaan op dit artikel, maar dat maakt het niet encyclopedisch. BoH (overleg) 8 jan 2012 14:03 (CET)[reageer]
Ik lees hierboven nergens inhoudelijke kritiek op de onderzoeken van Open Doors. Verbeter me gerust als ik iets over het hoofd heb gezien. Knowalles (overleg) 8 jan 2012 14:41 (CET)[reageer]
Impliciet kun je die wel lezen, Open Doors geeft op geen enkele wijze bronnen voor hun stelling, die ze per abuis feit noemen. Als dan duidelijk is dat Open Doors een club met een missie is dan is die website als bron voor een dergelijke bewering ongeschikt. Peter b (overleg) 8 jan 2012 14:46 (CET)[reageer]
Wat is er dan op tegen om "volgens onderzoek van Open Doors, een <vulmaarin>-organisatie, worden Christenen met name vervolgd in communistische en islamitische landen" o.i.d. te schrijven? Knowalles (overleg) 8 jan 2012 14:51 (CET)[reageer]
Daar is op tegen dat het geen zinvolle toevoeging aan een encyclopedisch lemma is. Dit lemma gaat over Christenvervolgingen, niet over Open Doors. Peter b (overleg) 8 jan 2012 14:53 (CET)[reageer]
En Open Doors houdt zich bezig met Christenvervolgingen. Ennieweej, men zou natuurlijk ook gewoon dit lemma, en de daar gegeven bronnen, kunnen volgen: http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians#Current_situation_.281989_to_present.29 (wie de lijst aanschouwt, ziet ook direct dat het voornamelijk islamitische en socialistische landen zijn, dus wat dat betreft hoeft het niet expliciet in de tekst verwerkt te worden). Knowalles (overleg) 8 jan 2012 15:52 (CET)[reageer]
Ik ben niet erg onder de indruk van de gebruikte bronnen daar. BoH (overleg) 8 jan 2012 18:29 (CET)[reageer]
Beste heren, ten eerste: ik heb niets met Open Doors te maken. Echter, als er een lijst bestaat met landen waar christenvervolging schijnt voor te komen (laat ik het voorzichtig uitdrukken) en van de 50 landen die genoemd worden zijn er circa 35 - 40 landen met een moslimmeerderheid, dan kan dit gerust genoemd worden op deze pagina. Sterker nog, wordt dit niet genoemd, dan lijkt me de neutraliteit van het artikel in gevaar komen. In dat geval is de waarschuwing, zoals boven de pagina staat zeker op zijn plaats! Overigens ben ik bereid de komende periode tijd vrij te maken om het artikel (vooral wat betreft de tegenwoordige tijd) grondig te herzien en uit te breiden. Wanneer al mijn bijdragen worden verwijderd, zoals nu het geval lijkt zie ik er vanaf. Met vriendelijke en constructieve groeten, Ouddorp (overleg) 8 jan 2012 19:47 (CET)[reageer]
Aangezien het voor elk mens toch duidelijk is dat de meeste christenvervolgingen in islamitische landen plaatsvinden, moet daar toch ook een goede bron voor te vinden zijn, als dat per se moet? Als dit niet wordt vermeld, is het artikel inderdaad niet neutraal, zoals Ouddorp zegt. Als we aan bronnenfetisjisme gaan doen met als enig doel het censureren van de waarheid zijn we denk ik nog verder van huis dan wanneer er eens ergens een krant als bron wordt opgevoerd. Gertjan R 9 jan 2012 00:12 (CET)[reageer]
Het RefDag is niet alleen een krant, maar een krant met een zeer duidelijke bevindelijk-gereformeerde signatuur. In dit geval lijkt men tamelijk rechtstreeks de berichtgeving van Open Doors overgenomen te hebben. Verder kun je je aannames over het doel van het vermeende bronnenfetisjisme achterwege laten; een inhoudelijke discussie lijkt me niet gebaat bij het c-woord. Inhoudelijk: er is een verschil tussen constateren dat christenvervolgingen voornamelijk plaatsvinden in islamitische landen (ook daarvoor is overigens een neutrale(re) bron zinvol) en concluderen dat "islamitisch extremisme" de "voornaamste bron van christenvervolging" is; andere 'bronnen' zijn kennelijk 'de staat', 'de familie' en 'de maatschappij', een nogal heterogene verzameling 'bronnen' dus. Paul B (overleg) 9 jan 2012 02:54 (CET)[reageer]
Ouddorp, ik raad aan om de discussies hierboven te lezen. Het probleem is dat veel christelijke organisaties die zich hiermee bezighouden een gekleurd beeld hebben. Er wordt eerder van vervolgingen gesproken dan het geval zou zijn bij anderen.
Als je op basis van goede literatuur dit artikel uit kan werken tot iets fatsoenlijks, dan ben ik daar alleen maar blij mee. Open Doors hoort daar echter niet bij. BoH (overleg) 9 jan 2012 08:05 (CET)[reageer]
Volgens mij heeft Peter b de belangrijkste opmerking tot nog toe gemaakt: helaas wordt niet uitgelegd op welke wijze dit feit is geconstateerd. Josq (overleg) 9 jan 2012 14:16 (CET)[reageer]
Als er binnenkort geen weerwoord komt, dan zal ik de gekleurde informatie van Open Doors alsnog verwijderen. BoH (overleg) 10 jan 2012 12:45 (CET)[reageer]
Ik kan me voorstellen dat gedacht wordt dat Christenen de Christenvervolging door een niet-objectieve bril bezien. Maar buiten dit ben ik van mening dat Christenvervolging juist enorm wordt onderschat in het westen. Juist doordat wij objectief willen overkomen richting bijvoorbeeld moslimlanden zijn we niet objectief. We komen op voor de rechten van dieren, homo’s, vrouwen enz, maar aan Christenvervolging wordt relatief zeer weinig aandacht besteed. Een voorbeeld: begin 20e eeuw was circa 10% van de bevolking in het Midden-Oosten Christen. Zoek maar na met Google. Het percentage Christenen bedraagt heden ten dage circa 1-2%. Wat is de reden hiervoor. Natuurlijk kunnen we daar allerlei redenen voor verzinnen, maar sluiten we dan niet de ogen voor het werkelijke probleem? De discussie wordt vaak plat geslagen door te verwijzen naar discriminatie van moslims in het Westen. Natuurlijk is die discriminatie er, maar toch… van een totoaal andere orde dan Christenvervolging in moslimlanden. BoH en anderen, er wordt alleen ingegaan of het feit waar de informatie vandaan komt. Akkoord, ik verwees naar Open Doors. Maar ik had ook kunnen linken naar tientallen andere organisaties. De informatie die ik heb toegevoegd is redelijk algemeen en is niet specifiek. Het wordt anders als ik specifieke gebeurtenissen van bijvoorbeeld individuele gevallen toevoeg en dan naar een organisatie als Open Doors als bron verwijs. Vergeet nu Open Doors, maar richt je op de door mij toegevoegde informatie. Klopt het wat hier staat of klopt het niet? Ouddorp (overleg) 10 jan 2012 14:20 (CET)[reageer]
Beste Ouddorp, dat is aan jou om dat te bewijzen! Jij voegt het immers toe, zij niet. Zij wijzen er slechts op dat Open Doors niet lijkt te voldoen. En Google is ook geen goede bron, dat laat immers ook resultaten zien van fora en heel veel andere zeer subjectieve bronnen. Dus heb je wellicht een wetenschappelijke studie? Josq (overleg) 10 jan 2012 14:26 (CET)[reageer]
Josq, laten we eerlijk zijn. Een bronvermelding behoeft bij Wikipedia alleen bij controversiele uitspraken. Er staat nu: De meeste meldingen van (vermeende) christenvervolging komen uit landen waar sprake is van een moslimmeerderheid. Nou dat is toch voorzichtig uitgedrukt. Kijk eens naar het nieuws van de afgelopen twee maanden. Aanslag op een Koptische Kerk in Egypte, het proces tegen Asia Bibi in Pakistan, tegen Youcef Nadarkhani in Iran, aanslag op een kerk in Irak, het vermoorden van een meisje in Somalie, de aanvallen op Eerste Kerstdag in Nigeria. Noemen jullie met elkaar nu eens meldingen uit landen zonder moslimmeerderheid, afgezien van Nigeria. Er is toch geen wetenschappelijke studie voor nodig om dit aan te tonen?Ouddorp (overleg) 10 jan 2012 14:39 (CET)[reageer]
Beste Ouddorp, deze discussie is al ruimschoots voldoende om aan te tonen dat dit een controversiele uitspraak is. Wellicht niet in jouw ogen, maar wel in die van anderen. Of die bronvermelding in het artikel moet kunnen we altijd nog bediscussieren, maar geef het in ieder geval bij dit overleg je bronvermelding.
Besef overigens dat je de schijn tegen je wekt als je er moeilijk over gaat doen om bronvermelding te geven! Dus óf je trekt je bijdrage in, óf je verdedigt je bijdrage met bronvermelding. Je bijdrage verdedigen zonder bronvermelding is geen optie. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 10 jan 2012 14:46 (CET)[reageer]
Ouddorp, wat je hier doet is selectief winkelen en dat is juist de reden dat dit artikel zo beroerd is. Niemand is nog in staat gebleken om aan de hand van goede literatuur een fatsoenlijk artikel te schrijven. Zie daarvoor ook de discussies hierboven.
Het kwalijke van dat selectieve winkelen, is dat er een beeld geschetst kan worden dat afbreuk doet aan de werkelijkheid. Zo kan ik je een zodanig beeld schetsen van alle overvallen en inbraken bij mij in de buurt dat je je hier nooit zult durven vertonen en toch loop ik hier gewoon vrolijk rond in de buurt.
Ik stel dus voor dat je een poging doet om goede literatuur te vinden op dit gebied, wellicht komen we allebei tot een inzicht dat we daarvoor nog niet hadden. BoH (overleg) 10 jan 2012 14:48 (CET)[reageer]
Ik verzoek om goede literatuur en vervolgens voegt Ouddorp een of andere blog en persecution.org toe. Ook dat is geen goede literatuur. BoH (overleg) 10 jan 2012 15:12 (CET)[reageer]
Voor zover ik het kan zien - maar ik ben geen deskundige - zit Ouddorp met deze toevoeging wel helemaal goed. Wel dient opgemerkt te worden dat dit niet alleen betrekking heeft op het christendom. Josq (overleg) 10 jan 2012 15:35 (CET)[reageer]
Wat betreft deze toevoeging zou een paginanummer wel zo gebruikersvriendelijk zijn. Het document telt meer dan 60 pagina's. Josq (overleg) 10 jan 2012 15:40 (CET)[reageer]
Wat zegt dat kaartje? Het geeft aan waar er restricties worden gesteld aan de uitoefening van religie. De vraag is dan of restrictie direct vervolging is en of religie synoniem is voor christendom. Het rapport heeft het slechts eenmaal over vervolging en daarna nog slechts over beperkingen en vijandigheden. Dat maakt het niet eenvoudig om te filteren wat relevant is voor dit artikel.
Ik constateer ook dat Ouddorp het niet nodig vindt om het overleg voort te zetten. BoH (overleg) 10 jan 2012 16:42 (CET)[reageer]
Christenen worden wel degelijk vervolgd, bij voorbeeld de Kopten in Egeypte, moslims die van geloof veranderen (al is het lang geleden) in Iran, en vooreal Noord Korea. zieinderdaad de website van Open doors. --Koosg (overleg) 10 jan 2012 20:03 (CET)[reageer]
Muslim world: zestien subkopjes. De andere vier kopjes: geen enkel. Suggereert inderdaad genoeg voor de enkeling die er niet van op de hoogte zou zijn. Gertjan R 10 jan 2012 20:19 (CET)[reageer]
Die subkopjes zijn volgezet met individuele incidenten. Vind je het erg als ik daar niet heel erg van onder de indruk ben? Er kan aan alle kanten geshopt zijn in nieuwsberichten. Zoals het er nu staat is de formulering ook problematisch: "de meeste meldingen van (vermeende) christenvervolgingen". Immers, wat is een "melding" en wie telt ze? Paul B (overleg) 10 jan 2012 21:05 (CET)[reageer]
Ja, de individuele incidenten moeten zich natuurlijk wel voordoen alvorens je er verslag van kan uitbrengen. Overigens had ik het over suggereren, ik wou de Engelse collega's ook niet als bron opvoeren. Maar goed, ik begrijp al dat de cement niet pakt, het zal wachten worden tot een complete oorlog in Nigeria alvorens sommigen hier de realiteit onder ogen durven te zien. Gertjan R 10 jan 2012 21:54 (CET) Zei nota bene de atheïst.[reageer]
Waarom zo drastisch? We kunnen ook gewoon vasthouden aan een goede gewoonte: deugdelijke bronnen. BoH (overleg) 10 jan 2012 22:15 (CET)[reageer]
Koosg, roepen dat christenen inderdaad vervolgd worden en daarbij verwijzen naar Open Doors en de Engelse Wikipedia volstaat toch echt niet. Ik vraag serieuze literatuur. BoH (overleg) 10 jan 2012 21:18 (CET)[reageer]
Ik maak me heus geen illusie dat er een bron kan zijn die jullie kan overtuigen. Engelse wikipedia, kranten, open doors niet. http://www.amnesty.org/en/library/info/AFR64/013/2005/en ; http://www.uscirf.gov. http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/index.htm ; http://crf.hudson.org/ http://www.ohchr.org/EN/Issues/FreedomReligion/Pages/FreedomReligionIndex.aspx --Koosg (overleg) 10 jan 2012 23:00 (CET)[reageer]

--Koosg (overleg) 10 jan 2012 23:00 (CET) Voor wie zin heeft: ambtsberichten buza: http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/ambtsberichten/2011/12/19/irak-2011-12-16/irak-2011-12-16.pdf http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/ambtsberichten/2011/12/05/eritrea-2011-11-30/eritrea-2011-11-30.pdf Koosg (overleg) 11 jan 2012 01:12 (CET)[reageer]

Voor wie zin heeft? Zo werkt het niet. Je kunt niet slechts volstaan met een linkdump in een dergelijke discussie en verwachten dat wij het vuile werk opknappen. Als je iets wilt toevoegen, dan moet je bereid zijn dit degelijk te onderbouwen. Het uitbraken van links is geen degelijke onderbouwing. BoH (overleg) 11 jan 2012 08:46 (CET)[reageer]
?? Wat wil je? Christenen worden vervolgd, in Noord Korea het ergst, en daaarnaast in veel moslimlanden. Soms (Iran) door de overheid, soms ondanks de overheid (Irak). Vervolgens valt iedereeen over degene heen die dat zegt: bronnen. OK Open doors: mag niet, hoewel een organisatie die buiten dit groepje goed bekend staat. Kranten mogen ook al lniet, en een christelijke krant al helemaal niet. Voor de zekerheid de NRC ook maar niet genoemd. Engelse wikipedia - ook al niet goed. Dus maar zoeken op Europese Uunie, Amnesty International, Buitenlandse zaken. 'Onder andere ambtsberichtaen gevonden over Eritrea en Irak. Zal ik de betreffende stukkies er uit knippen? Nee doe maar een link. Weet ik veel ldat dat daam tekstdump heet. Dit heeft geen enkele zin zo; uw POV is te sterk. --Koosg (overleg) 11 jan 2012 09:38 (CET)[reageer]
Koos, je bent niet nieuw op Wikipedia, dus het mag je niet verbazen dat kranten in slechts weinig gevallen voldoende zijn om een stelling te onderbouwen. Een andere Wikipedia kan daar ook nooit voor dienen, dat mag ook niet verbazen.
Wat wel voldoende kan zijn, is waar ik om gevraagd heb: goede literatuur. BoH (overleg) 11 jan 2012 09:42 (CET)[reageer]
BoH, niet overdrijven alsjeblieft. Dit begint meer en meer op het bewust tegenhouden van het toevoegen van algemeen bekende informatie te gelijken. Op Parijs moet toch ook niet met bronnen worden gestaafd dat het de hoofdstad van Frankrijk is? Gertjan R 11 jan 2012 10:24 (CET)[reageer]
De bewering die wordt gedaan, is "De meeste meldingen van (vermeende) christenvervolging komen uit landen waar sprake is van een moslimmeerderheid." Die bewering is vaag, om redenen die hierboven zijn aangegeven, en de bewering die er eerst stond, nl. dat "moslimextremisme de voornaamste bron van christenvervolgingen is", vereist wel zeker meer dan de uitspraak dat het 'algemeen bekend' is. Kale feiten, zoals dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, zijn zeer eenvoudig na te gaan, en zijn niet vergelijkbaar met de gegeneraliseerde beweringen die hier staan en stonden, en die, als ze inderdaad correct zijn, gebaseerd zijn op hele rapporten vol met kale feiten die allemaal geïnterpreteerd moeten worden. Paul B (overleg) 11 jan 2012 10:32 (CET)[reageer]
Prefereer je dan zelf hetgeen er nu staat of hetgeen er daarvoor stond? Dat is mij niet geheel duidelijk. Overigens zie ik dat het probleem al is opgelost, of dat er nooit een is geweest (?). Er worden immers vier bronnen genoemd en ook het kaartje aan de rechterkant bevestigt het. Als men de bewoording onnodig vaag vindt kan deze uiteraard worden aangepast, maar het lijkt me niet dat de essentiële informatie maar geheel moet worden verwijderd. Groet, Gertjan R 11 jan 2012 10:35 (CET)[reageer]
Gertjan, zo simpel als bij Parijs ligt het niet. Dat is in de discussie hierboven al benoemd. Een toenemende vervolging van christenen kan betekenen dat we aan de vooravond van de wederkomst van Jezus staan. Ook stelt Matteüs 5:
10. Zalig zijn die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11. Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.
12. Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.
Hoe vreemd het ook klinkt, christenen hebben er dus belang bij vervolgd te worden. BoH (overleg) 11 jan 2012 10:50 (CET)[reageer]
(@Gertjan, bwc) Wat ik prefereer is datgene wat uit gezaghebbende literatuur kan worden gehaald. Hoe duidelijker en algemener, hoe beter - en in die zin is wat er eerst stond te prefereren - maar het moet wel te onderbouwen zijn. De situatie zoals die nu is, lijkt me nog steeds mogelijk niet acceptabel: twee van de vier bronnen zijn sowieso niet geschikt: bron 1 is een blog, bron 2 is gekleurd; de andere twee zijn, ongeacht evt. gekleurdheid, mogelijk te algemeen of te specifiek. Het rapport van het Pew Forum doet zo op het eerste gezicht weinig algemene uitspraken over specifiek christenvervolging in islamitische landen (maar ik moet het nog helemaal doorwerken) en de andere bron (Stonegate Institute) gaat juist alleen over vervolging van Christenen in islamitische omgevingen en daar wordt dus geen duidelijke vergelijking gemaakt met christenvervolging om andere redenen of in andere omgevingen. Het kaartje aan de rechterkant bevestigt natuurlijk helemaal niets: eerst moet aangetoond worden dat een kaartje dat een combinatie van 'overheidsrestricties' en 'sociale vijandelijkheden' aangeeft, te gebruiken is om de ernst en omvang van 'vervolgingen' vast te stellen. Overigens is het kaartje kennelijk gebaseerd op data uit dat rapport van het Pew Forum, dus als die bron okee is, is het kaartje mogelijk ook zinvol. Let overigens op de kleur van twee hele grote en volkrijke landen, nl. India en China, die beide geen moslimmeerderheid hebben maar wel een derde van de wereldbevolking vertegenwoordigen. Zo simpel is het allemaal niet. Paul B (overleg) 11 jan 2012 11:19 (CET)[reageer]

Wat is hier toch aan de hand?[brontekst bewerken]

Beste mensen, wat hier gaande is, is allang(!) geen discussie meer, maar een soort "oorlog", en wel tegen degenen die beweren dat er nog steeds her en der aanzienlijke aantallen christenen vervolgd worden.

Waar blijft de nuchterheid? "Er moeten bronnen bij", roept iedereen. Wie gewoon de kranten leest, weet dat er heus wel vervolging is tegen (onder meer!) christenen. En dat het wel "bepaalde" landen zijn waar dat vooral gebeurt. Vroeger ook in het communistische oostblok. Na de val van het communisme bleken er in die landen al vrij snel veel meer christenen te zijn dan we dachten. Hoe zou dat komen? In dergelijke totalitaire staten wil de overheid gewoon niet dat er bepaalde groepen zijn waar zij om welke redenen dan ook een hekel aan hebben. En christenen zijn nu net één van die groepen. In sommige landen waren zigeuners er ook een. Laten we wel wezen, de meeste (gelukkig niet alle) moslimlanden dulden geen andersdenkenden binnen hun grenzen. En als die er wel zijn, dan moeten zij zich heel erg koest houden, want anders worden ze "vervolgd", in welke vorm dan ook.

In Nazi-Duitsland werden de Joden vervolgd. Overigens niet alleen de Joden, maar ook Zigeuners. Wij Nederlanders gaan er prat op dat wij zo goed waren voor de Joden. Maar realiseren we ons wel dat van de Nederlandse Joden procentueel het grootste deel is omgebracht? Veel te veel Nederlanders hebben gewoon de andere kant op gekeken. We wilden zeker "bronnen" hebben. En met die christenvervolgingen in allerlei landen moet het zeker dezelfde kant op gaan?

Laten we nou eens nuchter worden.

  • Het soort landen waar het hier om gaat -- gewoonlijk totalitaire landen -- geven niets om de waarheid. De "waarheid" (tussen aanhalingstekens) maken ze zelf wel. Zie bijvoorbeeld de recente "rouw" om de dood van Kim Jong Il in Noord-Korea. In dat soort staten wordt de nieuwsvoorziening volledig door de staat gecontroleerd. Dat wil zeggen dat nieuws dat de staat onwelgevallig is, niet naar buiten komt. We zijn hier dus noodzakelijkerwijs beperkt tot "informele bronnen". Wetenschappelijk verantwoorde bronnen zijn hier per definitie niet beschikbaar omdat er geen onderzoek verricht kan en mag worden. Moeten we het bestaan van die vervolgingen dan maar ontkennen? Er is geen koe zo bont of er zit een vlekje aan!
  • Dat Open Doors de lat te laag zou leggen en daardoor allerlei gevallen meetelt die eigenlijk geen "vervolging" zijn, is niet relevant, of het nu waar is of niet. Als je al die twijfelgevallen eraf laat (dus de lat alsnog hoger legt), dan blijven er nog meer dan genoeg over! Zie ook mijn bijdrage hierboven (waar, vreemd genoeg, nauwelijks op is gereageerd!).
  • Vrijwilligers(!) van Open Doors gaan zelf naar dergelijke landen toe om daar christenen een helpende hand te bieden en/of hun anderszins een hart onder de riem te steken. Zij lopen daarbij zelf persoonlijk gevaar! Denkt u nou echt dat zinnige mensen met gevaar voor eigen leven naar zulke landen gaan om in feite wildvreemden te gaan helpen? Kom nou!
  • Ik meen dat ergens in al deze "discussies" werd gesuggereerd dat alleen van vervolging sprake is als het door of namens de overheid geschiedt. In onder meer Utrecht zijn de laatste tijd wel eens homostellen weggepest. Als zij bij de politie aangifte zouden doen en daar niet serieus genomen worden, dan is de politie -- en daarmee de overheid -- impliciet medeschuldig! Waarom zou dit mutatis mutandis niet ook gelden voor christenvervolging?
  • Vanwege het zojuist genoemde homovoorbeeld ben ik eens gaan kijken op Homofobie, en wel vooral de paragraaf Discriminatie. Daar staat het onwaarschijnlijke aantal van 0 (nul) bronnen bij. Zullen we dat artikel er dan ook maar uit gooien? Opvallend is ook de oorverdovende hoeveelheid discussie op Overleg:Homofobie.
  • (Later toegevoegd » HHahn (overleg) 11 jan 2012 16:42 (CET)) Om een idee te krijgen van de ernst van het probleem, moet het aantal "gevallen" in een land gerelateerd worden aan de grootte van de bevolking van dat land. 1000 gevallen in een land met 2.000.000 inwoners is aanzienlijk meer -- en het kost dus meer moeite om het te verbergen -- dan 1000 gevallen in een land met 20.000.000 inwoners. Hier zou bij het vergelijken van landen ook rekening moeten worden gehouden.[reageer]

» HHahn (overleg) 11 jan 2012 14:15 (CET)[reageer]

Aanvulling: Intussen moeten we wel oppassen met kwantitatieve vergelijkingen ("in land A wordt zwaarder vervolgd dan in land B"). Dergelijke uitspraken zijn uiterst zwak. De lijst van Open Doors is gebaseerd op gewogen beoordelingen. De ene vervolging geldt dan als zwaarder dan de andere, door allerlei bijkomende zaken. Andere weegfactoren zouden een ander beeld geven, vooral een andere volgorde. Maar in essentie verandert er niets: er is een aanzienlijk aantal landen waar christenen (en anderen!) zwaar vervolgd worden. » HHahn (overleg) 11 jan 2012 14:22 (CET)[reageer]

Volgens mij beweert niemand hier dat er geen ernstige vervolgingen (door de staat of anderszins) van christenen om hun geloof of het praktiseren daarvan plaatsvinden in landen waar de meerderheid van de bevolking moslim is, laat staan dat daar niets over gemeld hoeft te worden. U hoort mij niet zeggen dat christenen in, pak 'm beet, Soedan, Nigeria of Pakistan niet zouden moeten zeuren. Het probleem is dat hier zonder deugdelijke onderbouwing wordt beweerd dat moslimlanden wat dat betreft 'het ergst' zijn, als je alles bij elkaar optelt (of iets van dergelijke strekking, het is me niet geheel duidelijk wat men precies wil beweren). Welnu, naar ik begrijp is de situatie voor christenen in China, Noord-Korea en India ook allesbehalve bevredigend, en dat zijn (in ieder geval China en India) grote landen die bij elkaar meer dan een derde van de wereldbevolking uitmaken. Het is dus helemaal niet zo duidelijk dat 'de meeste gevallen van christenvervolging zich in landen met een moslimmeerderheid voordoen', of dat 'moslimextremisme de voornaamste bron van christenvervolgingen' is. Dat is iets heel anders dan het te bagatelliseren of 'de andere kant op te kijken'. Men moet zich eerder afvragen welk encyclopedisch belang er gediend is bij de bewering dat de ene groep landen duidelijk meer zou bijdragen aan christenvervolgingen dan de andere groep, wanneer dat niet met bronnen hard te maken is. Paul B (overleg) 11 jan 2012 15:47 (CET)[reageer]
Volgens Open Doors is Noord Korea het ergst, en gaat het met China de goede kant op. Ik ben het met je eens dat een wedstrijdje van waar is het erger niet ter zake doet. Verder zie ik het verband met de Wederkomst dat iemand opperde niet zo, in de tweede eeuw was het ook heel erg. En dat ooit christenen de vervolgers waren (15e eeuw in Spanje) maant tot bescheidenheid. ---Koosg (overleg) 11 jan 2012 16:10 (CET)[reageer]
(na bwc) Dus we zijn het erover eens dat er wél christenvervolging plaatsvindt, maar dat er hier niet over geschreven mag worden zonder vermelding van bronnen die aan een zeer hoge eis van neutraliteit moeten voldoen? Het moge toch voor een ieder duidelijk zijn dat bronnen van een dergelijke kwaliteit in dit soort zaken niet of nauwelijks te vinden zijn. We moeten dus kiezen: hetzij genoegen nemen met bronnen van iets minder evidente (maar toch nog wel duidelijke!) kwaliteit, hetzij de christenvervolgingen dan toch maar verzwijgen. Is dat dan de bedoeling? Kijkt u vanuit deze optiek ook maar eens naar Homofobie (en ook naar Overleg:Homofobie), dan ziet u hoe we hier met twee maten meten! Open Doors is echt niet gek: hun medewerkers (nogmaals: merendeels vrijwilligers!) nemen grote persoonlijke risico´s. Het RD is een secundaire bron die zijn informatie in deze van OD heeft. Als we info van OD hebben, heeft die uiteraard prioriteit boven die van het RD.
Wat willen we: de waarheid boven tafel, of vreselijk hypercorrect zijn en alleen hoogkwalitatieve bronnen aanhalen waarvan we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weten dat ze nauwelijk te vinden zijn?
» HHahn (overleg) 11 jan 2012 16:18 (CET)[reageer]
Het gaat er hier om dat bronnen wel juist aangehaald moeten worden. Zoals Paul B dat al schreef, het is overduidelijk dat christenen worden vervolgd en dat veel islamitische landen zich daar schuldig aan maken. Maar het is niet zeker waar de meeste vervolgingen plaats vinden omdat de twee landen met de meeste inwoners van de wereld zich er ook schuldig aan maken. Niemand zegt dus dat er geen vervolgingen plaats vinden. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2012 16:53 (CET)[reageer]
(na bwc, @HHahn) Volgens mij interpreteer je mijn tekst in ieder geval niet zoals ik die bedoeld heb. Ik krijg de indruk dat er voldoende onbevooroordeelde rapportages zijn die aangeven dat er in velerlei landen veel en ernstige problemen met de vrijheid van godsdienst zijn, inclusief vervolging van christenen om hun geloof. Daar lijkt me dan ook niet het probleem te zitten: ik heb niemand hier zien beweren dat er niet over christenvervolgingen in overwegend islamitische landen geschreven mag worden. De pijlen richten zich dan ook steeds op één specifieke bewering, die stelt waar een en ander 'het ergste' is of 'het meeste' voorkomt. Dáár zit namelijk een flinke dosis interpretatie en evaluatie, die we niet zelf mogen uitvoeren en die we (n.m.m.) bij voorkeur ook niet overlaten aan organisaties die mogelijk niet neutraal daarover berichten. Overigens zou ik liever het RD volgen dan OD, omdat bij het RD in ieder geval nog een zekere (extra) redactie en controle op inhoud en relevantie plaatsvindt. Paul B (overleg) 11 jan 2012 16:57 (CET)[reageer]
Mooi zo. U bent het er dus mee eens dat er heel wat christenvervolging plaats vindt, en dat daarover geschreven moet worden. Mag ik dan voorstellen dat u een goed concept-artikel hierover schijft, bijvoorbeeld in uw zandbak? Uiteraard bent u vrij om te kopiëren en te plakken vanuit bestaande WP-artikelen. Veel werk zal het niet zijn, waarschijnlijk meer schrappen dan nieuw schrijven. Dan kunnen we dat beoordelen, en wellicht m.b.v. een peiling een keus maken.
Wij zijn heel benieuwd wat u dan een goed artikel over dit onderwerp vindt.
» HHahn (overleg) 11 jan 2012 17:07 (CET)[reageer]
HHahn, nu draai je de rollen om. Ik merk dat je je niet ingelezen hebt, daarom even een samenvatting. De belangrijkste bezwaren zijn:
  1. dit is het soort artikel dat een hoge mate van selectief winkelen heeft. Zo is er elke keer weer een run bij het jaarlijkse persbericht van Open Doors en ook tussendoor is het vooral naar aanleiding van krantenartikelen dat er toegevoegd wordt. Dat maakt dat een structuur en onderling verband ontbreekt. Er zijn meer van dat soort artikelen. Zo spoedt zich telkens als het een beetje opbriest een horde richt Windhoos#Windhozen in Nederland en België om de straffe wind waar zij getuige van waren toe te voegen. Met als gevolg dat de argeloze lezer iets voorgeschoteld krijgt waaruit een beeld zou kunnen ontstaan dat het bestaan van Wikipedia heeft bijgedragen aan een onverklaarbare toename van het aantal windhozen. Immers, de meldingen zijn vooral vanaf de oprichting van deze site;
  2. niemand stelt dat christenen niet vervolgd worden. Wat wel gesteld wordt, is dat de definitie van vervolging onduidelijk is en dat het er zeer op lijkt dat deze definitie door christelijke organisaties ruimer wordt genomen dan wenselijk;
  3. er is nog niemand die de moeite heeft genomen om goede literatuur op te nemen.
Wat wel te zien is, is dat elke keer dat er op wordt gewezen dat er beter bronnenmateriaal moet komen, er betoogd wordt dat er wel degelijk vervolging is: Wie gewoon de kranten leest, weet dat er heus wel vervolging is tegen (onder meer!) christenen. Juist tegen deze gemakzucht moet gewaakt worden als we een serieuze encyclopedie willen worden. BoH (overleg) 11 jan 2012 18:17 (CET)[reageer]
Ik denk dat jullie beiden een punt hebben. Mijn bijval aan BoH's vraag om bronnen heb ik al betoond. Maar HHahn's zorg dat dit lemma onevenredig veel aandacht krijgt, mogelijk ten koste van andere lemma's, is wellicht niet onterecht. Dat geldt overigens meer artikelen met veel controverse. Josq (overleg) 11 jan 2012 18:19 (CET)[reageer]
Het is een argument dat je wel vaker ziet, maar dat geen hout snijdt. Ik ben in ieder geval al voor mijn puberteit gestopt met mijzelf vrij te pleiten door te roepen ja maar, hij doet het ook!. Zeker op een artikelenaantal van meer dan een miljoen is dat onbegonnen werk.
Het argument geeft mij in ieder geval de indruk dat men niet al te veel moeite wil doen om hier een fatsoenlijk artikel van te maken. Want ik kan mij niet voorstellen dat eenieder die hier verontwaardigd is over de roep om betere bronnen echt onder de indruk is van de kwaliteit. BoH (overleg) 11 jan 2012 18:36 (CET)[reageer]
Mijn opmerkiing hierboven, waar BoH in eerste instantie op reageert, was wellicht wat kort door de bocht geformuleerd. Waar het mij om gaat, is het volgende:
  • Het is uiterst moeilijk om over dit onderwerp bronnen te vinden die aan onze hoge eisen voldoen. Dus we moeten kiezen: (a) met iets minder bronnenkwaliteit tevreden zijn, of (b) het hele onderwerp doodzwjigen.
Het tweede -- doodzwijgen dus -- is naar mijn mening moreel onverantwoord. Natuurlijk heeft een neutrale encyclopedie geen "moraal". Maar het is toch logisch dat men in een encyclopedie van alles en nog wat opzoekt over een onderwerp, in casu een land. En als we weten dat er in bepaalde landen bepaalde groepen vervolgd worden, dan zal dat toch op een of andere manier vermeld moeten worden?
  • Mij valt op dat degenen die hier de meeste kritiek op de bronnenkwaliteit uiten, relatief weinig inhoudelijks aan het artikel bijdragen. Degenen die wel aanzienlijk bijdragen, hebben blijkbaar wat meer moeite de vereiste afstandelijkheid te bewaren. Per saldo ontstaat dsu de indruk dat de grootste critici zich opstellen als de bekende beste stuurlui aan de wal.
Wat ik met mijn oproep -- in letterlijke zin gericht aan Paul B, maar in feite aan allen die hier kritiek op dit artikel leveren maar desondanks overtuigd zijn van het feit dát er heel wat vervolgd wordt -- beoogde, is dat deze critici, die blijkbaar zo goed weten hoe het moet, de "zwakkere" en blijkbaar minder kritische collega's de helpende hand toe steken, in plaats van alleen maar langs de kant te staan klagen.
Dus, wie de schoen past, trekke hem aan, in plaats van er de zoveelste schop mee te geven aan goedwillende collegae die ook niet weten hoe ze aan betere bronnen zouden kunnen komen. Wikipedia is een samenwerkingsproject!
Als Wikipedia al een paar decennia eerder had bestaan, dan zouden er ongetwijfeld zeer kritische artikelen over de mensenrechten in Zuid-Afrika in staan. Ook de bronnen dáárin zouden dan discutabel zijn. immers Amnesty International, Human Rights Watch, VN etc. -- de meest voor de hand liggende bronnen -- zouden niet gauw toegeven dat ze voor niets tegen Zuid-Afrika tekeer gingen. Al die organisaties hebben dus in zekere zin belang bij het bestaan van zo'n artikel.
@BoH: Niemand zegt hier "onder de indruk" te zijn van de kwaliteit van de bronnen. Alleen trachten verschillenden van ons om duidelijk te maken (a) dat er vrijwel geen "ideale" bronnen zijn over dit onderwerp,en (b) dat er geen christenvervolging is, maar dat de daders ervan hun uiterste best doen om het verborgen te houden! Verder is er hier helemaal geen sprake van argumenten als "maar hij doet het ook". Over de homofobie staat genoeg in allerlei kranten. Er zijn, neem ik aan, ook best wel geanonimiseerde rechtbankverslagen te krijgen. Wat let ons dus om bij dergelijke artikelen ook bronnen te eisen (er staan momenteel zelfrs nauwelijks bronnen in)? Alleen dáár maken we ons niet druk over, wel over een artikel over christenvervgolging. Kritiek op moslimlanden mag dan heden ten dage politiek incorrect lijken te zijn, maar Noord-Korea -- géén moslimland! -- is een van de grootste boosdoeners, en daarbij wordt ook niet zo over betere bronnen gedramd.
» HHahn (overleg) 12 jan 2012 12:54 (CET)[reageer]
Natuurlijk heb ik zelf ook gekeken wat ik kon vinden aan serieuze bronnen die niet de schijn van mogelijke partijdigheid op zich laden, maar het valt tot nog toe nogal tegen. Er zijn niet veel bronnen die niet uitgesproken pro-christelijk of anti-islamitisch zijn. Bronnen over individuele gevallen, hoe ernstig ook, kunnen niet dienen als onderbouwing voor algemene uitspraken. Niettemin zal ik rustig doorzoeken, en doorlezen wat er wél te vinden is. Dan is er ook nog de algemene vraag (en dat ik daar niet eerder mee kwam, is omdat ik mezelf niet goed had ingelezen) wat we 'vervolging' noemen. Ik kom nu zelfs bronnen tegen die lijken te suggereren dat de kwalificatie 'vervolging' er pas in de jaren 90 aan is gegeven door rechts-christelijke organisaties uit de VS, mogelijk met het oogmerk de zaak op de nationale en internationale agenda te krijgen door het in die dramatische termen te formuleren. Reden genoeg dus om verder te zoeken en te lezen.
Wat zéker mist, en waar ik wél redelijk wat literatuur over kan vinden, is wat er tussen de Romeinen en de nieuwste tijd allemaal is voorgevallen, bijvoorbeeld in Japan ten tijde van het Tokugawa-shogunaat. Daar wil ik wel het een en ander over toevoegen. Paul B (overleg) 12 jan 2012 14:30 (CET)[reageer]
Ik heb hierboven al de nodige suggesties gedaan om tot een beter artikel te komen. Niemand heeft dat opgepakt.
Wat heeft het artikel over homofobie hiermee te maken? Ik neem jou toch ook niet kwalijk dat er nog geen artikel is over de vervolging van de Hazara?
Het is binnen dit kader weinig zinvol om elkaar aan te spreken op wat we allemaal niet doen, er is simpelweg te veel. Maar als men ervoor kiest om wel iets te doen, dan moet men niet vreemd opkijken aangesproken te worden op de kwaliteit. Ik stel dus voor om deze betogen te staken en op zoek te gaan naar fatsoenlijke literatuur.
En kom niet aan dat dit een te moeilijk onderwerp is, dat is gemakzucht. BoH (overleg) 12 jan 2012 13:17 (CET)[reageer]

na bwc[brontekst bewerken]

Ik weet het niet. Ik kreeg een heel raar gevoel toen collega Ouddorp prompt werd aangegeven bij de sokpoppenbalie omdat hij vergeten was in te loggen. Hij maakte afschuwelijke POV propaganda aldus collega Kroeze. Vervolgens is hier geen bron goed genoeg en als klap op de vuurpijl wordt beweeerd dat christenen graag vervolgd worden omdat het in de Bijbel staat. En al die tijd wordt gedaan of het volslagen logisch is dat er bronnen gevraagd worden voor wat iedereen al waet of kan weten. Koosg (overleg) 11 jan 2012 18:43 (CET)[reageer]
Als iedereen het weet, dan moet het toch niet zo moeilijk zijn om een fatsoenlijke bron te produceren? Dan is de discussie heel snel afgelopen. BoH (overleg) 11 jan 2012 18:46 (CET)[reageer]
Collega S.Kroeze is overigens, in mijn beleving, vrij voortvarend met het als sokpop aanmerken van gebruikers. Dat heeft, wederom in mijn beleving, niet zonder meer een gunstig effect op hetoverleg, en ik denk dat het hier beter achterwege had kunnen blijven. De 'klap op de vuurpijl' kan inderdaad wat vreemd overkomen. Ik ga ervan uit dat BoH hiermee bedoelde dat je niet kunt uitsluiten dat christelijke organisaties (maar dan wel van het slag dat het op handen zijn van de eindtijd propageert, en dat zijn er volgens mij relatief maar weinig) er belang bij hebben om op een bepaalde manier over vervolgingen van christenen te publiceren. Uiteraard gaat dat argument maar tot een bepaald punt op: als je daarin doorschiet, kun je geen enkele bron meer accepteren voor wat dan ook ("Wacht eens even, al die peer-reviewed natuurkundetijdschriften zijn natuurlijk ook doorgestoken kaart. Iedereen heeft al zoveel tijd in die relativiteitstheorie gestoken dat het niet verbazend is dat het ontkrachten daarvan taboe is. Het is wel duidelijk wat voor belang die 'wetenschappers' hebben bij het in de doofpot houden van de geniale inzichten van onafhankelijke geesten") Paul B (overleg) 11 jan 2012 19:47 (CET)[reageer]
Vervolging zal niet voor iedere gelovige dezelfde lading hebben, maar het heeft nu eenmaal een bijzondere plaats in het christendom. BoH (overleg) 11 jan 2012 21:17 (CET)[reageer]
Het is suggestief te zeggen dat vervolgingen in het christendom een speciale plaats innemen, maar het zij zo. Want er zijn nou eenmaal veel soorten vervolging, dat is al eerder betoogd. Verder dienen we ons bezig te houden met feiten. We weten allemaal dat water nat is en hoeven daarvoor dan ook geen bron aan te voeren. Worden christen in moslimlanden erger vervolgd dan elders? De statistieken zeggen van wel. Gebeurt dat dan door moslimextremisten? Dat ligt voor de hand, het zullen zeker geen boeren zijn die dat doen. Dus een feitelijke weergave is zeer wel mogelijk zonder dat er meteen een waardeoordeel aan gegeven wordt. Of dat er desondanks bij een algemeen bekend gegeven dwingend om bronnen wordt gevraagd, om die vervolgens zeer streng onder een vergrootglas te leggen, teneinde ze toch maar af te kunnen wijzen. Dit selectief ontkennen, of wegkijken lijkt ook op een polarisatie van de zaken die als reactie kregen: "we wisten er niets van". Pieter2 (overleg) 11 jan 2012 22:06 (CET)[reageer]

--na BWC--

Vervolging zal niet voor iedere gelovige dezelfde lading hebben, maar het heeft nu eenmaal een bijzondere plaats in het christendom. BoH (overleg) 11 jan 2012 21:17 (CET)[reageer]
Ter informatie: Open Doors verschilt in zijn visie op de eindtijd en op Israël 180 graden van de bedoelde "organisaties van het slag dat het op handen zijn van de eindtijd propageert". Tja het is ingewikkeld, ik kan het ook niet helpen. Koosg (overleg) 11 jan 2012 22:12 (CET)[reageer]
Een zin herhalen is geen discussie meer. Welke vervolging ging het over? Die van de christenen en het is dan normaal dat die daar vervolgens een bijzondere plaats inneemt. Waar hebben we het over? 84.86.100.71 11 jan 2012 23:41 (CET) Pieter2 (overleg) 11 jan 2012 23:42 (CET)[reageer]
Ik heb mijn tekst moeten plakken wegens een BWC; en vrees dat ik een regel teveel heb gekopieerd. --Koosg (overleg) 11 jan 2012 23:56 (CET)[reageer]
Goedemorgen. Ik ben enigszins verbaasd over de felheid waamee deze uitspraak wordt bestreden. Volgens mij kan iedereen die het nieuws volgt zelf de conclusie trekken dat de meeste christenvervolgingen in moslimlanden voorkomen. Ik moet wel zeggen dat het moeilijk is om deze uitspraak te staven met ‘onafhankelijke’ (bestaan die?) bronnen. Op internet is veel te vinden op website van bijvoorbeeld Elsevier (objectief?), Open doors (niet objectief), Amerikaanse denktanks (niet objectief, want christelijk) enzovoort, enzovoort. Probleem is dat zogenaamd wel ‘onafhankelijke organisaties’ als Human Right Watch, Amnesty International, Verenigde Naties, Europese Unie, enzovoort het zich niet kunnen of willen veroorloven moslimlanden voor het hoofd te stoten. Men spreekt daarom liever over mensenrechten in het algemeen. Bijkomend probleem is dat Westerse organisaties zo objectief mogelijk willen overkomen. Daar Westerse landen in het Midden-Oosten nog altijd als christelijk worden gezien, komen NGO’s, maar ook landen zelf niet snel voor christenen op. En speelt niet mee dat we problemen met moslims liever bagatelliseren en onder het tapijt schuiven, uit oogpunt van politieke correctheid? Ouddorp (overleg) 12 jan 2012 07:58 (CET)[reageer]
Herinnert iemand zich het akkefietje in Srebrenica nog? En wat te denken van dit schandalig optreden? Ik stel voor meer foto's en films als bewijs. Trieste groeten, ZeaForUs (overleg) 12 jan 2012 10:25 (CET)[reageer]
Ik blijf herhalen, maar 'het nieuws' is niet voldoende voor een encyclopedie. BoH (overleg) 12 jan 2012 11:46 (CET)[reageer]

Bij controversiële onderwerpen, hete hangijzers en zaken die met geloof/ideologie (of afwezigheid van een van deze) geeft het wel houvast. Wetenschappelijke werken daarnaast ook, maar Kurt Gödel heeft aangetoond dat een volledig systeem een utopie is. Met samenwerking en dialoog i.p.v. monoloog en tegenwerking komen we verder. Minder op je strepen staan. Jezelf openstellen voor de mening van anderen, toch? ZeaForUs (overleg) 12 jan 2012 11:59 (CET)[reageer]

Dat klinkt allemaal aardig, maar wat ik zie is een terugkerend fenomeen van gemakzucht waarbij persberichten dunnetjes worden overgetikt en er protest volgt zodra wordt vastgesteld dat dit tot een beroerd artikel leidt. Enige verdieping blijft ondertussen uit. Zó belangrijk vindt men het blijkbaar niet. BoH (overleg) 12 jan 2012 12:16 (CET)[reageer]
Als je alle individuele gevallen maar negeert onder het mom "nieuws is irrelevant" blijft er natuurlijk helemaal geen christenvervolging meer over en kunnen we het artikel ook gewoon verwijderen. Gertjan R 12 jan 2012 12:23 (CET)[reageer]
Gertjan, wat een treurigmakende opmerking. Je gaat mij toch niet vertellen dat al jouw bijdragen aan deze encyclopedie uit de krant zijn gehaald? BoH (overleg) 12 jan 2012 13:18 (CET)[reageer]
@ Zeaforus: Je herinnert ons gelukkig aan Srebrenica en het filmpje uit het nieuws van vanochtend, wat nog wordt onderzocht. Ik zie het verband niet zo: Stel dat je christenen gevonden hebt die Moslims vervolgen, doet dat dan iets toe of af aan de hier geponeerde stelling dat christenvervolging vooral plaatsvindt in landen met een moslimmeerderheid, en door extremistische groepen? Stel dat wij hier in Nederland onder de bekwame leiding van de Rattenvanger van Hamelen, de Qoran en halal slachten verbieden, hoofddoekjes belasten, en mensen die hier geboren en getogen zijn het land uitzetten, omdat ze zich niet gedragen, is dat dan een excuus voor het lot dat christenen in Noord Nigerië, in Irak, in Iran treft? Nee, maar als iemand dan opmerkt dat in Nederland een extremistische groepering aan de macht is die moslims vervolgt, geeef ik ze wel gelijk.--Koosg (overleg) 12 jan 2012 12:49 (CET)[reageer]
@BoH en anderen: Neem nu eens dat goede advies van ZeaForUs hierboven ter harte: luister eens naar de mening van anderen en overweeg die eens serieus of er wellicht toch iets in kan zitten:
  • Er zijn nauwelijks bronnen over dit onderwerp, van de kwaliteit zoals we die graag zouden willen hebben.
  • Degenen die hier de meeste en de hardste kritiek uiten -- en sommigen daarvan, zoals Paul B erkennen inmiddels zelfs dat christenvervolging inderdaad meer voorkomt dan we denken -- steken nauwelijks een hand uit ter verbetering van dit artikel. Ze laten dat over aan mensen die zo zoetjes aan met de handen in het haar zitten vanwege de vraag hoe ze dan wél aan betere bronnen moeten komen. Laten we toch eens gaan samenwerken, zoals dat in de stijl van Wikipedia hoort!
  • Mij zul je niet gauw zien editen in artikelen over onderwerpen waar ik helemaal niets mee heb. Ik noem er maar een paar (er zijn er nog wel meer): islam, occultisme, vrijmetselarij. Ik bemoei me stomweg niet met die artikelen, dan krijg ik er ook geen ruzie over. Concrete vraag: Wie helemaal niets met het christendom of met mensenrechten heeft, moet zich eens achter de oren krabben of hij zijn tijd wel moet verdoen aan artikelen als dit. Het mág natuurlijk wel, maar is het niet gewoon zonde van hun tijd, energie en adrenaline?
» HHahn (overleg) 12 jan 2012 13:14 (CET)[reageer]
Je zegt: "Er zijn nauwelijks bronnen over dit onderwerp, van de kwaliteit zoals we die graag zouden willen hebben.". Als dat zo is, dan horen wij over het onderwerp ook niets te zeggen. Zie Wikipedia:Verifieerbaarheid. MrBlueSky (overleg) 13 jan 2012 02:14 (CET)[reageer]
Amen. S.Kroeze (overleg) 13 jan 2012 19:47 (CET)[reageer]
HHahn, het zou je sieren als je iets minder vooringenomenheid over mijn motieven toont in je bijdragen hier. BoH (overleg) 12 jan 2012 13:21 (CET)[reageer]
@BoH: neen, dat ga ik niet vertellen, maar ik vind het al veel treurigmakender dat de realiteit wordt ingeruild voor iets abstracts dat mogelijk zelfs niet bestaat (niet elke onderzoeker durft zomaar de waarheid schrijven over de islam, dat ligt zeer gevoelig). Christenvervolging bestaat uit individuele gevallen, zonder individuele gevallen zouden er ook geen statistieken bestaan. Dat alles zomaar negeren is gewoon belachelijk, meer nog, de lezer heeft er baat bij dat beweringen worden geïllustreerd met gebeurtenissen die in de media zijn gekomen. Gertjan R 12 jan 2012 13:23 (CET)[reageer]
(na bwc) @BoH, motieven kunnen nog zo goed zijn, maar er kunnen daarnaast nog weet-ik-wat voor andere aanleidingen of oorzaken zijn om toch de clou te missen van wat de ander zegt. Als verkeerd-verstaan altijd uit onwil zou voortkomen, dan waren er ongetwijfeld nog veel meer ruzies, oorlogen etc... » HHahn (overleg) 12 jan 2012 13:28 (CET)[reageer]
Bij een controversieel onderwerp als dit volstaan geen internetpagina's waar christenvervolging beschreven wordt, zonder kritisch naar de berichtgever te kijken. Doe je dit wel dan handel je in strijd met een van de uitgangspunten van wikipedia Wikipedia:Neutraal standpunt. De toevoeger moet aantonen waarom een bron neutraal is. Daarbij is het voor het artikel beter als er gebruik wordt gemaakt van een overzichtswerk zodat zaken in perspectief gezet kunnen worden. Met nieuwsberichten is dit onmogelijk. Druifkes (overleg) 12 jan 2012 20:33 (CET)[reageer]
(tevens @MrBlueSy, S. Kroeze en Druifkes hierboven): Ik heb al duidelijk aangegeven dat zelfs vrijwilligers van een organisatie als Open Doors bereid zijn zichzelf in gevaar te begeven om vervolgde christen in dergelijke landen te helpen, er toch wel een aanzienlijke mate van betrouwbaarheid van de informatie achter moet steken. Je gaat toch niet zomaar op eigen kosten(!) naar een betrekkelijk primitief(!) land, waarvan je de taal niet spreekt, om daar mensen te helpen waarvan je weet dat ze grote risico's lopen door de overheid vervolgd te worden. Natuurlijk kunnen we gemakzuchtig zijn en afwachten wat anderen voor informatie aanreiken om vervolgens naar hun "gezag" te kunnen verwijzen. Maar we kunnen ook onze eigen hersens gebruiken en logisch redeneren. Ik kijk dis wel degelijk naar de "berichtgever". Bovendien heeft Open Doors niet alleen maar een website, maar ook een tijdschrift, beleggen ze conferneties, etc. Het is zelfs een stichting met ANBI-erkenning! Heel wat serieuzer dus dan "zomaar een website. Druifrkes heeft gelijk: men moet inderdaad naar de "berichtgever" kijken. Maar dan kan het ook geen kwaad om zelf het goede voorbeeld te geven! "Overzichtswerken" over dit onderwerp zijn er nauwelijks, en dat zal niemand verbazen die zich serieus in het onderwerp verdiept. En bij gebrek daaraan zullen inderdaad wel eens nieuwsberichten gebruikt moeten worden. Maar wat dan nog? Voor journalisten geldt ook dat ze risico's lopen als ze negatief schrijven over dergelijke totalitaire landen of religies. En een journalist die nu thuis achter zijn bureau schrijft, kan daardoor in zo'n land ook op de zwarte lijst komen. Als hij dan later in dat land komt, kan hij alsnog, laten we zeggen, "een ongeluk krijgen" of zoiets. Of ze sturen hier een terrorist op hem af. Ook voor dergelijke landen geldt: "waar een wil is, is een weg".
Intussen valt me op dat van de "tegenstanders van dit artikel' (als ik het zo mag noemen, maar dat zal wel weer niet) niemand ook maar enige moeite doet om te verwijzen naar de ontkenningen door de overheden van dergelijke landen. Er is geen koe zo bont of er zit een vlek op!
» HHahn (overleg) 14 jan 2012 14:06 (CET)[reageer]
Aangevuld » HHahn (overleg) 14 jan 2012 14:16 (CET)[reageer]

Ik heb hieronder literatuursuggesties gedaan. Er is wel degelijk het een en ander over te vinden. Ouddorp is dan wel verontwaardigd dat ik zijn bijdrage verwijderde, maar toont geen enkele interesse in overleg of in literatuur. Als er binnenkort dan ook geen intentie is om dit artikel beter uit te werken dan zal ik alsnog snoeien. BoH (overleg) 14 jan 2012 19:54 (CET)[reageer]

Moet dit worden opgevat als een dreigement? Pieter2 (overleg) 14 jan 2012 19:57 (CET)[reageer]
Nee.
Dit moet gewaardeerd worden als een noodzakelijke ingreep om de integriteit van dit project - zie Wikipedia:Vijf zuilen: Wikipedia is een encyclopedie - te bewaken.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 jan 2012 20:04 (CET)[reageer]
Beste BoH; ik heb me hier even stil gehouden, want ik vrees dat ik je niet begrijp. Het is goed, dat je toegeeft dat er, afgaande op jouw literatuur, wel wat aan de hand is. Nu is de literatuur die jij noemt - University of Cambridge, enzo - voor mij hier niet aan te komen. Ik denk voor Oudkerk ook niet. Volgens mij woont hij op Flakkee ofzo. Komt nog bij dat hij lang niet altijd op internet is en morgen sowieso niet. Je bericht is nu pas twee dagen oud. Mijn vragen:
Is het niet, nu je goede literatuur gevonden hebt, aardig om die er zelf bij te zetten?
Of in ieder geval Ouddorp even op weg te helpen?
Wat is het probleem precies, de stelling dat Christenen vervolgd worden, of de stelling dat dit meestal door moslims gebeurt? Als dat laatste het probleem is, kunnen we het anders formuleren; bijvoorbeeld Christenen worden vervolgd door sommige moslims, door communisten, door ex-Sovjet despoten, door....
Ik heb nog eens opnieuw naar de websites gekeken die ik heb aangedragen, je weet wel van Amnesty, van de het State Department; van de UNHCR; en ik begrijp echt niet waarom die van de hand gewezen werd. Om van die ambtsberichten maar te zwijgen.
Koosg (overleg) 14 jan 2012 20:35 (CET)[reageer]
Aanbevolen - eigenlijk verplichte - lectuur: Wikipedia:Balans.
(En verder leze men zich in alvorens ook maar één edit te doen.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 jan 2012 20:44 (CET)[reageer]
Waar zijn we eigenlijk allemaal mee bezig, mensen! Wat een zielig gedoe. Ik heb nog niemand enige twijfel horen uitspreken over deze uitspraak... de meeste meldingen van {vermeende} enz.. En toch willen we met alle geweld een bron. Iedereen weet dat het waar is, of niet dan? En we weten ook allemaal waarom er geen bron van een zogenaamd onafhankelijke instantie te vinden is. Het is juist een probleem waar veel ogen moedwillig voor gesloten worden. Ook door sommige Wikipedianen. Ik laat Armande Kluveld maar even aan het woord: Wie opkomt voor vervolgde christenen in islamitische landen krijgt al snel het verwijt geen oog te hebben voor christenvervolging door communistische of andere regimes. Dat is interessant genoeg altijd een verwijt van mensen die geen enkele aandacht hebben voor vervolgde christenen, of dat nu in communistische landen of in islamitische landen gebeurt. (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6175/Amanda-Kluveld/article/detail/2447150/2011/06/10/Iedere-vijf-minuten-sterft-een-christen-vanwege-zijn-geloof.dhtml). Om onverklaarbare redenen moet dit probleem door bepaalde krachten gebagetaliseerd worden! tja.... Ouddorp (overleg) 14 jan 2012 22:40 (CET)[reageer]
Geachte Ouddorp,
Nee, ik ben (gelukkig) aanzienlijk bescheidener. Er is heel erg veel dat ik niet weet.
Maar - omdat u het allemaal heel erg zeker weet - zult u ongetwijfeld in staat zijn een eersteklas bron tevoorschijn te toveren.
En u zult mij ook uit kunnen leggen volgens welke principes der heuristiek u te werk gaat. Ik verzoek u om nadere uitleg.
(Tussen haakjes: kranteberichten zijn dus een waardeloze bron.)
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 jan 2012 23:03 (CET)[reageer]
Kunt u zelf minimaal 1 literair werk over hedendaagse christenvervolging noemen om te bewijzen dat er literatuur over dit onderwerp geschreven wordt? Op de Engelse wikipediapagina is het gebruik van krantenartikelen geen probleem. Tussen de meer dan 120 bronnen die daar gebruikt worden voor het hedendaagse gedeelte worden minder dan 15 boeken (snel geteld) gebruikt. Kwik (overleg) 16 jan 2012 09:33 (CET)[reageer]
Impliciet worden hier al enkele kwalitatieve verschillen tussen bronnen aangehaald. "Literair werk" heeft in de praktijk weinig of niets te maken met wat we hier onder "literatuur" verstaan. Ik vermoed dat het woord "literair" hier gewoon ongelukkig gekozen is.
Kranten zijn lang niet a;tijd zo'n slechte bron. Wel als een plaatselijk krantje iets overpent van anderen, maar we hebben het hier wel over de betere kranten, mag ik aannemen. En juist die betere kranten hebben vaan journalisten over de hele wereld zitten. Ook in landen van het soort waar we het hier over hebben. Wat zou er met een westerse journalist in, laten we zeggen, Iran gebeuren als zijn krant voor de Iraanse regering ongewenste dingen schijft? Die man is zijn leven niet zeker! Kranten moeten zeer voorzichtig zijn met dergelijke kritiek leveren. Als ze teveel van die kritiek leveren, verspelen ze hun kansen om uit de eerste hand bijvoorbeeld politiek of economisch nieuws te verkrijgen. En juist door het feit dat ze die risico's durven nemen, dragen ze bij aan de geloofwaardigheid van de berichten!
Boeken zijn als bron helemaal niet aan de orde bij hedendaags nieuws. Door de productietijd lopen ze sowieso al achter de feiten aan. Verder vergen boeken grote investeringen, die wel hun geld zullen moeten brengen.
Onafhankelijk onderzoek (door UN, HRW, AI, etc) vergt (veel) tijd en loopt dus vaak ook flink achter. En in zeker zin gelden hier dezelfde risico's als bij kranten (gevaar voor eigen mensen), tenzij ze zich beperken tot... ja, juist, onderzoek van nieuwsberichten. In dat geval bieden ze niets anders dan een uitgekauwde versie van wat er ook in de kranten staat.
Beste mensen, laten we nou een gewoon onze hersens gebruiken. We weten allemaal dat er in de wereld flink vervolgd wordt, en wel in voldoende mate om een artikel hier in WP te rechtvaardigen. Maar zo'n artikel alleen maar afkatten omdat het zogenaamd bronnen van iets minder dan optimale kwaliteit aanhaalt, is met een kanon op een bacterie schieten (een mug raak je nog makkelijker).
Waar hebben we dat toch eerder gehoord? O, ja; "Wir haben es nicht gewusst...
Ik daag bij deze iedere criticaster van de bronkwaliteit van dit artikel uit om éérst zelf met minimaal één betere(!) bron te komen voordat hij zijn kritiek uit! Mijn stelling was dat veel betere bronnen nauwelijks of moeilijk te vinden zijn. Dit tegenspreken komt neer op een poging topt falsificatie, en daarvoor zijn óók bewijzen nodig!
» HHahn (overleg) 16 jan 2012 17:49 (CET) _ aanv. » HHahn (overleg) 16 jan 2012 17:54 (CET)[reageer]
HHahn, ik heb hieronder verwezen naar literatuur, dus dat argument vervalt. Verder zie ik alleen een herhaling van zetten, aangevuld met Wir haben es nicht gewusst....
Het eerste maakt dat ik denk dat je weinig moeite wilt doen om hier een fatsoenlijk artikel van te maken, het laatste dat je weinig respect op kunt brengen voor diegenen die het niet met je eens zijn.
Bedenk daarbij dat er niet wordt betwist dat dit artikel bestaansrecht heeft, maar slechts dat niet iedere losse flodder toegevoegd moet worden.
In plaats van dat geklaag, zie ik liever dat iemand een aanzet doet tot verbetering aan de hand van mijn suggesties. BoH (overleg) 16 jan 2012 18:58 (CET)[reageer]
Bij dat artikel wordt zeer weinig literatuur gebruikt, daarnaast is het onduidelijk of die bronnen iets over Christenvervolging zeggen. HHahns argument vervalt niet:
Boeken zijn als bron helemaal niet aan de orde bij hedendaags nieuws. Door de productietijd lopen ze sowieso al achter de feiten aan. Verder vergen boeken grote investeringen, die wel hun geld zullen moeten brengen. Onafhankelijk onderzoek (door UN, HRW, AI, etc) vergt (veel) tijd en loopt dus vaak ook flink achter. En in zeker zin gelden hier dezelfde risico's als bij kranten (gevaar voor eigen mensen), tenzij ze zich beperken tot... ja, juist, onderzoek van nieuwsberichten. In dat geval bieden ze niets anders dan een uitgekauwde versie van wat er ook in de kranten staat.
Bij vele artikelen bijv. over de huidige paus, de arabische lente worden kranten als bron gebruikt, waarom is het gebruik van kranten dan bij dit artikel een probleem? De Engelse wikipedia gebruikt er vele bij dit onderwerp. Kwik (overleg) 16 jan 2012 19:59 (CET)[reageer]
Het artikel op de Engelse Wikipedia is dan ook een ongestructureerde opsomming van individuele gevallen waar heel sterk een suggestie wordt gewekt (bijv. dat christenvervolgingen een samenhangend verschijnsel vormen dat vooral in islamitische landen plaatsvindt), maar geen enkele poging wordt gedaan die suggestie ook op een zinvolle wijze te onderbouwen. Paul B (overleg) 17 jan 2012 03:01 (CET)[reageer]
(Zucht) Hoe vaak is hier al niet aangehaald dat juist in landen waar deze zaken plaatsvinden, de overheid geen enkele medewerking zal willen verlenen aan het vergaren van betrouwbare informatie. Literatuur die aan onze "eisen" voldoet, is er dan ook maar heel weinig. En als de criticasters die vinden dat die bewijzen er wél zijn -- zoals ook BoH hier weer suggereert --, laten ze ze dan verdorie zelf eens op ermee de proppen komen! Wikipedia is een samenwerkingsproject, en geen project om elkaar af te katten o.i.d. Hoe je het ook wenst of keert, de hele toonzetting van al deze "discussies" komt er gewoon op neer dat duie christenen maar eens moeten "bewijzen" dat het inderdaad zo ernstig is. Maar als serieuze wikipedianen, die bij andere onderwerp3en bewenzen hebben heel goed te weten welke eisen je aan een goed artikel moet stellen, stellen dat betere bronnen dan er nu staan, nauwelijks te vinden zijn, waarom wordt dat dan niet ook eens een keertje serieus genomen, of helpt men bijv. eens een keertje mee met zoeken? Er zijn in Wikipedia onderwerpen waar ik me principieel niet mee wens te bemoeien. De voor mij logische consequentie is dan ook dat ik er óók geen kritiek op ga zitten spuien! » HHahn (overleg) 19 jan 2012 12:23 (CET)[reageer]
In landen met beperkte tot geen enkele geloofsvrijheid zitten steevast regimes die ook geen persvrijheid toelaten. Een groot deel van deze landen bevinden zich in de Arabische wereld, een aantal zij nover overblijfselen/restanten van de bloeitijd van de Sovjet-unie, dit is een historisch en geografisch gegeven, niets meer, niets minder. Het vinden betrouwbare data in deze landen is ondoenlijk.

In totalitaire moslimlanden ben je als socialist/communist/homo/feministe/atheïst/brugerrechtenactivist/journalist (om er een paar te noemen) net zo min geliefd dan wanneer je christen bent. In totalitaire staten met communistisch/socialistisch statuur, kan je aan die lijst moslim toevoegen (en socialist schrappen). De claim die dit artikel indirect doet: namelijk dat christen zwaarder en/of structureler getroffen worden, is naar mijn weten nooit hard gemaakt. Niet door de VN, niet door Amnesty International. De terechte vraag die ook gesteld moet worden: wijkt de onderdrukking van christenen in dergelijke landen werkelijk af van de onderdrukking van anderen minderheden ter plaatste? Met de kennis die ik van de materie heb ben ik geneigd te zeggen dat dit niet zo is. ©N [overleg] 27 jan 2012 10:57 (CET)[reageer]
Corniel, bedankt voor je input! Cruciaal lijken mij de volgende bewoordingen in het artikel: (Organistaties) houden gegevens bij over het gebrek aan godsdienstvrijheid in sommige landen en (soms ook) uitingen van christenvervolging in het bijzonder. Vaak worden christenen in deze landen om dezelfde redenen als in de oudheid vervolgd: de staat die geen godsdienstvrijheid of geloofsverkondiging toelaat of christenen die een dictatoriaal regime niet aanvaarden (de woorden "soms ook" heb ik zojuist toegevoegd). Dit impliceert niet dat christenen op een zwaardere manier vervolgd worden, maar eerder het tegendeel: dat (moderne) christenvervolging slechts een onderdeel is van een algeheel gebrek aan vrijheid. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 27 jan 2012 14:12 (CET)[reageer]

Definitie[brontekst bewerken]

Gezien de problematiek hierboven, heb ik geprobeerd om tot een definitie te komen op Vervolging. Discussie over de definitie kan daar plaatsvinden. Enige daar genoemde literatuur kan ook hier worden gebruikt. BoH (overleg) 12 jan 2012 14:57 (CET)[reageer]

Volgens mij is een definitie geven iets anders dan concrete bronnen voor concrete gevallen vermelden... » HHahn (overleg) 19 jan 2012 12:46 (CET)[reageer]

Ben je al aan het lezen geslagen? BoH (overleg) 19 jan 2012 13:14 (CET)[reageer]

Is dit een geschikte bron?[brontekst bewerken]

Their blood cries out: the worldwide tragedy of modern Christians. Dit boek (1997) lijkt geschreven vanuit een bepaalde verontwaardiging of geschoktheid, maar is op het eerste gezicht wel goed onderbouwd met bronnen. Josq (overleg) 19 jan 2012 12:34 (CET)[reageer]

Beste Josq, bedankt voor de tip. Het lijktr me inderdaad een goede bron. Ik heb er even heel vlug doorheen gescand (voornamelijk de inhoudsopgave; ik heb een hekel aan boeken lezen op het scherm).
Alleen vrees ik dat het een veel te goede bron is, als u begrijpt wat ik bedoel. Er lopen hier mensen rond die elke komma zo weten te buigen dat ze toch gelijk hebben dat christenen niet zo moeten zei.. uh.. zeuren. Ook deze bron zal wel weer te "christelijk" en dus "partijdig" zijn of zoiets. Het is niet goed of het deugt niet. » HHahn (overleg) 19 jan 2012 12:52 (CET)[reageer]
(bwc, excuses als ik het beeld dat HHahn heeft hiermee versterk) Dat is natuurlijk een van de eerste publicaties van de "christenvervolgingsbewustwordingsbeweging" van de tweede helft van de jaren 90 (In the Lion's Den is een andere uit dezelfde tijd). De achtergronden maken dit boek problematisch als bron, denk ik. Wellicht zijn alle gemelde gevallen en getallen volledig getrouw en neutraal weergegeven, maar als boeken zo activistisch zijn verwoord, wordt het allemaal wel erg moeilijk. Interessanter wordt het wellicht wanneer anderen deze boeken bespreken, zoals hier: [17]. Samuel Huntington is niet onomstreden (met name in dit verband natuurlijk zijn Botsende beschavingen-theorie), maar hij staat bij mijn weten ook niet bekend als iemand van de 'Christian right'. En zo zou er dus meer te vinden kunnen zijn. We hoeven ons daarbij beslist niet, zoals verder hierboven wordt gesuggereerd, met krantenartikelen te behelpen, behalve wellicht voor zeer recente ontwikkelingen. Paul B (overleg) 19 jan 2012 13:16 (CET)[reageer]
Nu is het natuurlijk een heel grootse vraag of een boek als dit in z'n geheel geschikt is. Maar ik doe mijn suggestie om de discussie een beetje vlot te trekken: kan met dit boek bijvoorbeeld de bewering worden onderbouwd dat christenvervolging vooral plaatsvindt in islamitische landen? Josq (overleg) 19 jan 2012 13:47 (CET)[reageer]
Dan zal je toch een paginanummer moeten geven. Dat het boek vooral christenvervolgingen in islamitische landen beschrijft (dat is althans de indruk die ik van de inhoudsopgave krijg), kan veel oorzaken hebben, en één daarvan is inderdaad dat de meeste 'gevallen' van christenvervolging in die landen voorkomen. Er zijn er echter ook andere denkbaar. Merk op dat Huntington, die onder andere dit boek bespreekt in het gelinkte essay, zo'n uitspraak niet doet, en het houdt bij 'vooral communistische en islamitische [landen]'. Paul B (overleg) 19 jan 2012 13:53 (CET)[reageer]

Jos, wil je het verhaal vertellen van de vervolgingen of wil je vertellen dat deze vooral in islamitische landen plaatsvindt? Dat laatste is een slecht begin om een evenwichtig artikel te verkrijgen. BoH (overleg) 19 jan 2012 13:51 (CET)[reageer]

BoH, nee zo was mijn opmerking niet bedoeld. Misschien moet ik het zo herformuleren: is dit boek relevant als bron bij de vraag of christenvervolging vooral plaatsvindt in islamitische landen?
Nogmaals, mijn bijdragen zijn bedoeld om de discussie vlot te trekken. Het begin van hoofdstuk 2 geeft een genuanceerd beeld, helaas kan ik van de rest van het hoofdstuk weinig zien zodat ik vrees dat ik zelf het antwoord op deze vraag niet kan vinden. Josq (overleg) 19 jan 2012 13:59 (CET)[reageer]
Een andere belangrijke vraag in deze discusssie is: "wat is christenvervolging precies?" In Appendix D gaat de schrijver hier kort op in, en merkt op dat none of these terms has any widely agreed meaning maar zegt dat hij het o.a. gebruikt als uitdrukking voor the whole range of denial of rights. Dit lijkt me nuttige informatie. Het geeft ook aan dat de auteur niet een eschatologisch begrip van vervolging hanteert. Josq (overleg) 19 jan 2012 14:12 (CET)[reageer]

Om de discussie vlot te trekken, denk ik dat we de details even moeten laten voor wat ze zijn en eerst het raamwerk neer moeten zetten. Ik heb het boek nog niet geheel gelezen, maar wat ik (erover) heb gelezen, lijkt Grim, B.J.; Finke, R. (2010): The Price of Freedom Denied. Religious Persecution and Conflict in the 21st Century, mij een goed startpunt. BoH (overleg) 19 jan 2012 14:10 (CET) Aanvullend; Paul heeft er hierboven al iets over gezegd, maar Huntington's botsende beschavingen zijn niet onomstreden. Door slechts op een aspect te focussen, religie, kan een veel te simplistisch beeld ontstaan. Dialectiek heeft zo zijn beperkingen. Want als je de religie buiten beschouwing laat en je op het vervolgingsdeel richt, blijkt wellicht dat bepaalde regimes sowieso repressief zijn, dat het dus niet het christen zijn is dat repressie oproept, maar het nonconformisme, in die maatschappij beschouwd als deviant gedrag. BoH (overleg) 19 jan 2012 14:19 (CET)[reageer]

Wat overheden precies motiveert om christenen te vervolgen doet er eigenlijk niet toe. Evenmin dat ook niet-christenen daaronder lijden. Je kunt toch ook niet zeggen dat de nazi's niet aan jodenvervolging deden omdat ze immers ook homo's te grazen namen? Als je de lat zó hoog legt dat er van christenvervolging slechts sprake kan zijn als er alleen christenen worden vervolgd en bovendien alleen vanwege hun religieuze overtuiging an sich, dan komt er geen enkel land overheen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, of wel? KoenB (overleg) 19 jan 2012 20:43 (CET)[reageer]
Stel dat BoH gelijk heeft, en dat christenvervolging doorgaans "gewoon" onderdeel is van het onderdrukken van deviant gedrag (wat m.i. goed voorstelbaar is). Dan nog blijft het punt dat christen-zijn als deviant gedrag wordt beschouwd.
Repressie komt overal voor, ieder land en iedere (sub)cultuur heeft wetten of normen die bepaalde zaken als misdadig of ongewenst bestempeld. Spitst dit zich toe op christenen, dan is het christenvervolging, is het op homo's gericht, dan is het homovervolging en is het op walvisvaarders gericht dan is het walvisvaardersvervolging.
Maar da's allemaal filosofisch. Wat zijn ook al weer precies de redenen dat er een NPOV-sjabloon boven dit artikel staat? Wie weet kunnen we daar nog wel iets van oplossen... Josq (overleg) 19 jan 2012 20:57 (CET)[reageer]
@PaulB: Het voordeel van communistische landen is dat het er niet zo veel meer zijn. Noord Korea is gruwelijk; Cuba is beter geworden na het bezoek van de vorige paus; het Farc terroriseert niet uitsluiteend christenen, en in China is het veel minder erg dan vroeger.Koosg (overleg) 19 jan 2012 21:10 (CET)[reageer]
Die bron is dan ook zeker tien jaar oud. Josq stelde de vraag of het door hem genoemde boek geschikt zou zijn als bron om vast te stellen of christenvervolging het meest voorkomt in islamitische landen. Als dan iemand die vier jaar later meerdere soortgelijke literatuur bespreekt, op dat moment niet dat zegt, maar zegt 'in communistische en islamitische [landen]', in die volgorde, denk ik niet dat we uit dat boek kunnen concluderen dat het op dat moment in islamitische landen het meest voorkwam. Over de huidige situatie zegt het natuurlijk nog minder. Ik zou liever het essay van Huntington willen gebruiken, dat immers een deel van de literatuur samenvat. Ik hoop niet dat het de bedoeling was dat we nu zelf de conclusie zouden gaan trekken "tien jaar geleden was het het ergste in communistische en islamitische landen, op dit moment is het in communistische landen gemiddeld duidelijk beter dan toen, dus is het nu het ergste in islamitische landen". De conclusie kan heel wel juist zijn, maar de redenering waarop ze gebaseerd is, is dan drijfzand. Paul B (overleg) 19 jan 2012 22:15 (CET)[reageer]
Koen, je begrijpt me verkeerd. Ik stel niet dat er geen christenvervolging is (volgens mij moet ik nu al voor de tiende keer mededelen), maar dat een beter begrip ontstaat van de situatie als er niet op het christen zijn wordt gefocust, maar op de vervolging. Zo kun je overeenkomsten en verschillen duiden tussen de verschillende soorten vervolging en de verschillende landen. In plaats van een hijgerig artikeltje dat van incident naar incident springt alsof we op SBS6 zitten, verkrijg je een artikel met enige diepgang. BoH (overleg) 19 jan 2012 21:20 (CET)[reageer]
Misschien is dat een idee voor het artikel Vervolging, het lijkt me echter meer dan logisch dat een artikel over christenvervolging gefocust is op christenvervolging en dat je niet een algemeen artikel schrijft waarin je de overeenkomsten en verschillen tussen verschillende soorten vervolging bespreekt. Kwik (overleg) 20 jan 2012 18:50 (CET)[reageer]
Wel als die vervolging een gedeelde oorzaak heeft. BoH (overleg) 24 jan 2012 19:36 (CET)[reageer]
Waarom zou je 2 artikelen over hetzelfde maken? Een artikel over Christenvervolging hoort gefocust te zijn op Christenvervolging. Punt. Kwik (overleg) 24 jan 2012 21:16 (CET)[reageer]
Wat is het probleem precies? Natuurlijk ligt de focus van het artikel op vervolgingen van christenen, maar het punt van BoH lijkt me belangrijk voor het perspectief. Worden christenen in een bepaald gebied specifiek om hun christen-zijn vervolgd, specifiek om hun religie (niet omdat ze specifiek christen zijn maar omdat ze niet de dominante religie aanhangen), of zijn ze één van vele vervolgde groepen die vervolgd worden omdat ze zich niet conformeren, of het nu om religie of andere opvattingen gaat. Die scheiding is natuurlijk lang niet zo duidelijk als in de vorige zin misschien gesuggereerd wordt, maar in een encyclopedisch artikel ontkomt men er niet aan om een verschijnsel in perspectief te zetten door verwante verschijnselen ook te belichten voorzover dat relevant is. Er is bijv. geen reden voor een uitgebreide bespreking van alle vervolgde/onderdrukte groepen in Noord-Korea, maar het is beslist interessant en relevant om te weten of christenen de enige groep zijn die zo keihard worden aangepakt daar - en zo ja, waarom. Paul B (overleg) 24 jan 2012 21:52 (CET)[reageer]
Maar ook als christenen niet als enige groep vervolgd worden is het interessant om te weten waarom zij wel en andere groepen wellicht niet.
Mij lijkt dat er sprake is van tenminste 2 perspectieven: dat van de vervolgde (die allerlei problemen ervaart) en dat van de vervolger (die natuurlijk z'n geheel eigen motieven heeft). Als we beide perspectieven beschrijven vermoed ik dat het "bezwaar" is ondervangen. Josq (overleg) 24 jan 2012 21:58 (CET)[reageer]
Zou best kunnen. Probleem is alleen dat de vervolgers niet erg geneigd zijn open kaart te spelen. Achter hun werkelijke motievenz ullen we dus niet gauw komen. In dat opzicht is een evenwichtige beschrijving zeer lastig te realiseren.
Anderzijds: keer op keer blijkt in de deze discussie dat men vooral bezwaar heeft tegen het kwasi-kwantitatief vergelijken van de situatie in verschillende landen, zoals ook Open Doors in feite doet. Wat is er op tegen om dat aspect te beperken tot een constatering dat "er organisaties zijn, zoals Open Doors, die een kwantitatieve vergelijkingsschaal trachten te maken van de situatie in verschillende landen." Met een link naar de website van Open Doors erbij. Op die manier zou, als dit inderdaad het enige bezwaar is, de angel eruit moeten zijn. Als de "critici" daarna nog bezig blijven, is er blijkbaar meer loos (adjectieven zal ik hier vermijden; de zeer goede verstaander heeft maar een kwart wordt nodig).
» HHahn (overleg) 25 jan 2012 16:11 (CET)[reageer]
HHahn, je bent meer bezig met wat ons critici zou motiveren dan dat je probeert het artikel te verbeteren. Ik heb nog geen bijdrage van je gezien die dit artikel op een hoger niveau kan brengen, maar slechts verdachtmakingen alsof er een agenda zou zijn om christenvervolgingen weg te moffelen.
Ondertussen heb je met mijn literatuursuggestie nog niets gedaan. Het spijt mij wel, maar op die manier is je bijdrage niet serieus te nemen. BoH (overleg) 25 jan 2012 17:22 (CET)[reageer]
Veelzeggend is dat er in heel deze discussie geen tekstvoorstel is gekomen. Volgens mij hebben we hier allemaal (ikzelf zeker) wel een mening, maar niet de deskundigheid en de motivatie om hier grondig aan te werken. Josq (overleg) 25 jan 2012 18:24 (CET)[reageer]
Het komt er dus op neer dat Ouddorp hier een tekst dumpt, vrijwel niet overlegt en dat zijn medestanders krampachtig proberen die tekstdump te behouden, maar niet bereid zijn zich er verder in te verdiepen. Het zal dus op de critici neerkomen om hier iets fatsoenlijks van te maken. BoH (overleg) 25 jan 2012 18:49 (CET)[reageer]
Ik geloof niet dat ik me als "medestander" heb opgesteld. Wel wil ik opmerken dat het me niet duidelijk is wat nu nog precies (niet filosofisch, maar heel concreet qua formulering) de bezwaren zijn van de "tegenstanders" sinds Ouddorp tot enkele herformuleringen is gekomen. Tot nog toe is deze discussie wel heel erg filosofisch gebleven vind ik. Josq (overleg) 25 jan 2012 19:35 (CET)[reageer]
Ik heb jou ook niet onder de medestanders geschaard.
Wel opmerkelijk vind ik het dat je niet duidelijk is wat de bezwaren zijn. Die kun je immers hierboven nog nalezen. BoH (overleg) 25 jan 2012 20:05 (CET)[reageer]
Dat zijn je bezwaren tegen dit artikel, en die kunnen slechts tekstvoorstel voor tekstvoorstel verwerkt worden. Maar zojuist liet je doorschemeren bezwaar te maken tegen wat specifiek Ouddorp bijdroeg. Welke zaken zou je hier beter willen? (Zelf zie ik een klein aantal discutabele punten, maar niet in de orde van grootte die deze discussie doet vermoeden). Josq (overleg) 25 jan 2012 20:17 (CET)[reageer]
Ik doel op het artikel in zijn geheel, Ouddorps toevoegingen brengt het artikel slechts weer in mijn aandacht. Je loopt lang genoeg mee in deze discussie om te weten dat ik al veel langer ageer tegen dit fragmentarische, slecht onderbouwde artikel. Dat betreft niet alleen de moderne vervolgingen, maar ook die uit de tijd van het Romeinse Rijk. Daar wordt nota bene een bron uit de derde eeuw aangehaald om te suggereren dat er vervolgd werd onder Domitianus. Terwijl daarover wordt geschreven door David L. Barr The Apocalypse of John in David E. Aune (ed.) (2010): The Blackwell Companion to the New Testament:
It used to be common to date the Apocalypse to the time of Domitian based on allegations that Domitian launched a major persecution of Christians reflected in the book. This is doubtful on two counts: there is little evidence of imperial persecution under Domitian and the Apocalypse does not report persecution as a present experience so much as anticipate it in the future (see also “Historical Setting” below). [...]
Historical Setting
The Emperor Nero had launched a bitter vendetta against Christians in Rome, blaming them for the fire of 64 CE. That turmoil ended with Nero’s death in 68 CE, and there is no evidence that subsequent emperors maintained the hostility and no evidence that it spread beyond Rome even in Nero’s time. The infamous persecutions occurred in the third century not the first. There is no evidence of systematic, official, or even widespread persecution at the time the Apocalypse was written.
This is not to say there was no suffering at all. We see from Pliny’s correspondence with Trajan in the early second century that Christians could be indicted and even killed when they refused to obey the government. Pliny, it seems, had published a decree forbidding secret assemblies and was informed that these Christians persisted in their night-time assemblies (see Pliny, Letters, 10.96 and 10.97). His interrogations, torture, and executions are justified by his conception of the totalitarian power of Rome. John anticipates a violent struggle between those who hold the testimony of Jesus and those who give their allegiance to Rome, but he only knows the name of one person who has died in the struggle, Antipas of Pergamum (2:13).
De daaropvolgende alinea biedt het perspectief waar ik het hierboven over had, het maakt duidelijk waarom christenen vervolgd werden:
We must not underestimate the tenuous position of Christians – indeed of all minority communities – in an empire premised on the absolute power of the emperor. And the line between honoring the emperor and worshiping the emperor was often indistinct. John’s purpose was to make that line ever more vivid (see “Purpose” below).
Als ik dat kan vinden terwijl ik niet van plan was om dit artikel uit te breiden, waarom kunnen Ouddorp en medestanders dat niet? BoH (overleg) 25 jan 2012 21:41 (CET)[reageer]
Goed, dan discussieren we niet meer verder over de toevoegingen van Ouddorp. Dan blijven er inderdaad nog genoeg punten over. Erg bedankt voor je zoekwerk, ik neem me voor om er binnenkort weer eens wat beter naar te kijken in de hoop dat we weer wat probleempjes kunnen elimineren. Josq (overleg) 26 jan 2012 10:36 (CET)[reageer]
Nou, in zoverre discussiëren we daar niet meer over dat dat zo niet kan blijven staan. Ondertussen is duidelijk genoeg waarom niet. BoH (overleg) 26 jan 2012 12:59 (CET)[reageer]
Nee, dat is me niet duidelijk. Ik had gehoopt dat je hier wat specifieker op in wilde gaan, toen je dat niet deed trok ik de conclusie dat het eigenlijke probleem voor jou elders in het artikel ligt (Ouddorp wijzigde afgelopen weken toch helemaal niets in het gedeelte over het vroege christendom?). Josq (overleg) 26 jan 2012 13:03 (CET)[reageer]
Jos, sinds Ouddorp die toevoeging heeft gedaan, zijn er de nodige bytes gewijd aan waarom die toevoeging het artikel verslechterd. Hij heeft er daarna wat aan lopen te knutselen, maar het blijft een dubieuze uitspraak. Van de gegeven bronnen is alleen de laatste serieus te nemen en daarin staat het een stuk genuanceerder dan wat Ouddorp uitlicht. BoH (overleg) 26 jan 2012 13:34 (CET)[reageer]
Goed, systematisch
  • Kaartje godsdienstvrijheid: feitelijk juist, goede bron. De goede verstaander begrijpt natuurlijk dat restricties op godsdienst niet noodzakelijkerwijs christenvervolging impliceren, maar desalniettemin geeft het een indicatie waar christenvervolging vermoed kan worden
  • De meeste meldingen van (vermeende) christenvervolging komen uit landen waar sprake is van een moslimmeerderheid. Dit wordt opgemerkt zonder dat er implicaties aan worden verbonden. Is ergens natuurlijk een open deur omdat de meeste landen ofwel een christelijke, ofwel een islamitsche meerderheid hebben . De opgegeven bronnen zijn niet superieur in de zin dat het wetenschappelijke literatuur betreft, maar wel aanvaardbaar in zoverre ze de bewering onderbouwen met feitelijke gegevens. Wie hier iets anders over wil zeggen, moet zelf ook met bronnen komen, vind ik.
  • [[Youcef Nadarkhani: toevoeging is misschien ietwat ad hoc, maar wel verdedigbaar wegens media- en politieke aandacht
  • Toevoeging over Pakistan: sterk punt is dat hier wat wordt gezegd over het perspectief van de vervolger, nl de blasfemiewet. Asia Bibi zou vermeldenswaardig kunnen zijn vanwege de vele aandacht. Zwak punt is hier dat de representatie van de situatie niet onderbouwd is met bronnen.
  • Er blijven natuurlijk nog aandachtspunten die Ouddorp niet onder handen heeft genomen (maar dat wil ik hem niet bijzonder aanrekenen), bijvoorbeeld een evaluatie tot in hoeverre christenen zelf aandeel hebben in geweldsuitbarstingen.
Josq (overleg) 26 jan 2012 14:19 (CET)[reageer]
  • Kaartje betreft godsdienstvrijheid, niet christenvervolging. Het plaatsen suggereert dus meer dan het vertelt. Dat moet in ieder geval vermeld worden als het blijft staan.
  • Het is nogal suggestief doordat het impliceert dat de islam onverdraagzaam is, terwijl er mogelijk andere oorzaken zijn, zoals ik hierboven al heb besproken. Als het al vermeld moet worden, dan met meer achtergrond, anders is het slechts polariserend.
  • Het specifiek noemen van enkele gevallen, terwijl er nog niet eens een raamwerk staat, geeft een grote kans op een tendentieus artikel. En dat wordt versterkt met het jaarlijkse persbericht van Open Doors waarmee ze de aandacht weer op zich vestigen om zo de collectebussen weer te vullen.
Snoeien en opnieuw beginnen is de beste optie. BoH (overleg) 26 jan 2012 14:43 (CET)[reageer]
Het staat je vrij een verwijdernominatie te starten, en dat is niet ironisch bedoeld (al betwijfel ik de haalbaarheid).
  • Het kaartje vermeld expliciet het woord godsdienstvrijheid en niet het woord christenvervolging, dus dat lijkt me OK
  • Wikipedia is niet verantwoordelijk voor de suggesties en de implicaties die anderen maken, zolang er een feitelijk juiste en gebalanceerde weergave wordt gegeven. Dat de islam onverdraagzaam zou zijn is absoluut geen noodzakelijke implicatie van deze opmerking.
  • Specifieke gevallen noemen zonder raamwerk is inderdaad een recept voor een ongebalanceerd artikel en een wijdverspreid probleem. Of dat ons noodzaakt om die info te verwijderen moet per geval besproken worden. In dit geval acht ik het verdedigbaar dat er sprake is van een toegevoegde waarde. Overigens zijn referenties naar Open Doors niet langer aanwezig in de toevoegingen van Ouddorp.
Josq (overleg) 26 jan 2012 14:53 (CET)[reageer]
  • Ach kom Jos, zo naïef ben je niet. Een afbeelding zegt meer dan duizend woorden, grote kans dat de tekst niet wordt gelezen en als die al gelezen wordt, is de kans groot dat het toch wordt begrepen als vervolging.
  • Ik stel nergens dat Wikipedia verantwoordelijk is voor suggesties van anderen. Het probleem is nu juist die balans.
  • Via via worden de persberichten van Open Doors nog steeds opgevoerd.
BoH (overleg) 26 jan 2012 15:02 (CET)[reageer]
BoH, ik moet zeggen dat ik het in je laatste bijdragen zorgelijk vind dat je niet argumenteert vanuit feitelijke gegevens, maar vanuit het suggestieve en vanuit generalisaties.
Ik heb geleerd om, als ik een grafiek zie, eerst te kijken naar wat er op de assen staat. Dus bij een kaartje kijk ik ook eerst naar de legenda/de toelichting. Als anderen de vaardigheid missen om een kaartje te interpreteren, jammer, maar het kaartje hoeft niet weg. Ik heb er overigens geen bezwaar tegen om een opmerking toe te voegen als dit kaartje maakt geen onderscheid tussen christenvervolging en andere vormen van godsdienstrestricties. Maar het kaartje weghalen? Nee, de toegevoegde waarde is te groot, al was het alleen maar omdat het context biedt. Een context die nogal relativerend werkt overigens: als zelfs westerse landen rood kleuren... Josq (overleg) 26 jan 2012 15:16 (CET)[reageer]
Zorgelijk? Wat zorgelijk is, is dat er gedaan wordt alsof er een coherent artikel geschreven kan worden op basis van fragmenten uit krantenartikelen en dat men niet in staat is om in te zien hoe suggestief dit kan werken.
Vergelijk:
De terroristische schurkenstaat Iran bedreigt westerse doelen en personen. De uitbouw van de kerntechnologie in Iran en de mogelijke kernwapens die daaruit ontwikkeld kunnen worden, zijn een bedreiging voor de wereldvrede. Daarnaast worden minderheden beknot in hun vrijheid. Zo worden personen die het christelijk geloof aanhangen het recht ontzegd het geloof te belijden.
met:
Het door Amerika en het westen bedreigde Iran probeert wanhopig de eigen cultuur en religie te verdedigen. Iran wordt aan het westen begrensd door de Amerikaanse bondgenoot Turkije en het door Amerika bezette Irak, terwijl het in het oosten grenst aan het door Amerika bezette Afghanistan. Het zuiden grenst aan de Perzische Golf, de thuisbasis van de Amerikaanse vijfde vloot. Aldus omringt door Amerika dreigt Iran de eigen identiteit te verliezen, nog versterkt doordat binnenlandse minderheden worden geworven door inlichtingendiensten uit Amerika en Israël.
De eerste zin van beide versies is een duidelijke POV. Door die weg te laten, valt minder op dat er wel degelijk een bepaalde visie wordt uitgedragen. Beide versies zijn te onderbouwen met krantenartikelen, dus daar ligt het niet aan. Waar het wel aan ligt, is dat het zelf verzamelen van krantenartikelen de deur openzet voor manipulatie. En dat is wat hier gebeurt. BoH (overleg) 26 jan 2012 15:52 (CET)[reageer]

Neutraliteit al sinds 2010 betwist[brontekst bewerken]

Kan voor degenen die niet het ellenlange overleg van hierboven helemaal door willen lezen, waaronder schrijver dezes, kort uiteengezet worden waarom dit artikel POV geacht wordt? Ik zie weinig tot geen verschil met anderstalige wiki-pagina's. Met liefdevolle groet, Knowalles 12 feb 2013 19:23 (CET)[reageer]

Omdat elk krantenbericht en persbericht van Open Doors hier wordt toegevoegd. BoH (overleg) 12 feb 2013 20:24 (CET)[reageer]
Dat is geen antwoord op de vraag. Ouddorp (overleg) 12 feb 2013 21:45 (CET)[reageer]
Dat is zeker wel een antwoord. Het klakkeloos overnemen van alle externe communicatie van welke niet-neutrale organisatie dan ook, leidt onvermijdelijk tot gekleurde artikelen. Paul B (overleg) 13 feb 2013 00:40 (CET)[reageer]
Ik heb nagezocht wat onder neutraliteit wordt verstaan en daar het volgende gevonden: Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten. Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. - Het lijkt me evident, gezien deze hele discussie hier, dat er impliciet sprake is van verschillende standpunten. Het lijkt me dan logisch dat mensen die een ander standpunt hebben dat met bronvermelding in het artikel integreren. Dat lijkt me vruchtbaarder dan een POV toekennen. Marcocapelle (overleg) 23 apr 2014 23:35 (CEST)[reageer]

Pesterijen als christenvervolging[brontekst bewerken]

Ik lees dit zo snel niet terug in het artikel van C. Tieszen. Op welke pagina staat dit? Met liefdevolle groet, Knowalles 12 feb 2013 20:42 (CET)[reageer]

Op o.a. p. 69:
Mildly hostile actions lie at the opposite end of this spectrum. These actions are less intense, not violent, and can also be carried out psychologically or socially. These would include ridicule, restriction, certain kinds of harassment, or discrimination.
Je groet geeft mij overigens het gevoel dat je je gesprekspartner in de maling neemt. BoH (overleg) 12 feb 2013 20:50 (CET)[reageer]
Mijn groet vloeit voort uit het een ArbCom-uitspraak, maar dat is hier niet relevant.
Ik zal de tekst in het artikel beter kloppend maken met de bron dan.
Met liefdevolle groet, Knowalles 13 feb 2013 09:03 (CET)[reageer]

Belediging door Paul B[brontekst bewerken]

Gebruiker:Paul B heeft in Christenvervolgingen mijn wijzigingen weggehaald, hij heeft ze beoordeeld als pedanterieën. Daarin heeft hij geen gelijk. Mijn wijzigingen heb ik met de beste bedoelingen gedaan. Wat mag meer worden verwacht van iemand, die aan de wikipedia bijdraagt, we zijn geen commercieel wetenschappelijk forum? Bijvoorbeeld heb ik van een directe verwijzingen in de tekst naar de Engelse wikipedia een voetnoot gemaakt, de geciteerde definities heb ik consequent laten inspringen en ik heb verwijzingen gerepareerd. Dat zijn veranderingen waarvoor anderen individueel een wijziging doen. Hoe kan ik de beoordeling van Paul B anders begrijpen dan dat hij probeert mij te beledigen.
Wanneer iemand inhoudelijke verbeteringen aanbrengt en bovengenoemde verbeteringen voldoen daaraan, ik kan er in het artikel nog meer noemen, mag iemand naar eigen inzicht verder wijzigingen in de opmaak aanbrengen. Vergelijk het met bijvoorbeeld Plounévez-Quintin, daarin staat zeer weinig tekst en toch heeft het al een lange bewerkingsgeschiedenis. Er zijn verschillen over hoe de gebruikers vinden dat de indeling en opmaak van de artikelen eruit moet zien. Over de regels daarvoor is geen algemene consensus. Zo heeft Paul B er zijn eigen interpretatie van dat beledigen niet mag.
Paul B lokt een discussie uit. Omdat hij mij beledigt, kan hij van mij mijn goedkeuring dat hij in het bestuur van de wikipedia zit niet meer wegdragen. De discussie spitst zich toe op de bron naar een enkele zin: Christenen worden vooral in moslimlanden vervolgd. Daarvoor is een bron van Open Doors. Is dat niet voldoende, laat de zin weg. Tegelijk alle andere wijzigingen ongedaan maken slaat nergens op en is buiten proporties. Overal veranderen [[naam]] naar [[Goede verwijzing|naam]] is geen BTNI. Meer voorbeelden geef ik boven. Alleen zoeken naar de veranderingen die op zich beschouwd BTNI zijn, maar daarbij eraan voorbij gaan dat ze samengaan met verbeteringen is je ongelijk toegeven.
Waar de referenties naar de Bijbelboeken vandaan komen stond er in mijn versie veel duidelijker.
Bijvoorbeeld de zinsnede dat Jezus werd gehaat is actiever dan dat Jezus gehaat werd.
ChristiaanPR (overleg) 12 mrt 2014 23:04 (CET)[reageer]

Mijn bewerkingscommentaar was niet vriendelijk, en ik had me moeten inhouden. Een echte belediging zie ik er evengoed niet in: dat zou een persoonlijke aanval zijn en daar is naar mijn idee geen sprake van. Overigens, voor alle duidelijkheid, ik ben bestuurslid van de Vereniging Wikimedia Nederland, niet van 'de wikipedia'. Mijn bewerkingen hier zijn uiteraard op persoonlijke titel, en ik claim hier niet meer rechten dan iedere andere gebruiker. Wat ik hieronder schrijf, komt deels overeen met wat ik eerder op mijn eigen OP schreef, maar met wat wijzigingen en aanvullingen, ook naar aanleiding van wat je hier schrijft. Het ging mij beslist niet alleen om die ene zin, maar dat was uit mijn laatste bewerkingscommentaar allicht niet helemaal duidelijk.
Het veranderen van [[link|naam]] in [[Link|naam]] (dus het veranderen van de kleine letter in de verwijzing in een hoofdletter) dient werkelijk geen enkel doel, en vervuilt alleen de 'diffs'. Dat is dus niet het voorbeeld dat je hierboven geeft, maar ook het 'fixen' van links naar redirects is slechts zelden nodig. Dat ligt anders voor links naar DPs, maar die heb ik zo gauw niet gezien.
Het steeds vóór het voltooid deelwoord zetten van het hulpwerkwoord is niet nodig: beide vormen zijn volledig geaccepteerd. Dat lijkt me dus een loepzuiver geval van BTNI. Zie de Taalunie [18]:
"Beide werkwoordvolgordes zijn correct. Er bestaat een hardnekkig misverstand dat de volgorde met het deelwoord achteraan [...] beter zou zijn. Dat is beslist niet het geval. De volgorde is in principe vrij: iedereen kan hier zijn persoonlijke voorkeur en zijn gevoel voor zinsritme laten gelden."
Ik zie dan ook niet waarom "dat x werd gehaat" hier te verkiezen is boven "dat x gehaat werd", en ik snap niet wat je bedoelt als je zegt dat het één 'actiever' is dan het ander.
Daarnaast waren er ook een paar wijzigingen die volgens mij juist een verslechtering waren: de titel van een krant of tijdschrift invullen als 'author' in een 'cite web'-sjabloon; zinnen die na het weghalen van haakjes of puntkomma's juist onduidelijker werden; het weghalen van alle rode links, zonder opgaaf van redenen en ook voor onderwerpen die elders wel artikelen hebben.
Andere onderdelen van je aanpassingen waren wel degelijk verbeteringen, maar je maakt het erg moeilijk om de onnodige (en naar mijn idee deels ook echt ongewenste) wijzigingen te scheiden van de wel gewenste. Als de verbeteringen zich dan vooral op details van de vorm richten, heb ik weinig zin om alles uit te gaan pluizen.
Groet, Paul B (overleg) 12 mrt 2014 23:50 (CET)[reageer]
Handelingen van de apostelen ipv De handelingen van de apostelen
koninkrijk van God ipv koninkrijk der hemelen
Claudius I ipv [[Tiberius Claudius Drusus Nero Germanicus|Claudius]]
Plinius de Jongere ipv [[Gaius Plinius Caecilius Secundus minor|Plinius de Jongere]]
[[Evangelisch christendom|evangelische]] ipv [[evangelicaal christendom|evangelicale]] zie Evangelisch christendom
levenslange gevangenisstraf ipv [[levenslang]]e gevangenisstraf
Het spreekt uit al jouw commentaar, dat je vooral niet te veel moeite wil doen om uit te leggen waarom de ander geen gelijk heeft.
ChristiaanPR (overleg) 13 mrt 2014 07:23 (CET)[reageer]
In al deze gevallen vervang je een link naar een redirect door een link naar de pagina waar die redirect heen wijst. Dat zijn wijzigingen die natuurlijk niet verboden zijn, maar vaak ook niet heel zinvol zijn. De lezer wordt immers correct doorverwezen. Bij 'koninkrijk der hemelen' is dát bovendien de uitdrukking die gebruikt wordt in Matteüs (het boek waarnaar wordt verwezen in de daaropvolgende noot) en men zou dus kunnen stellen dat het 'corrigeren' van die woorden naar 'koninkrijk van God' daarom niet wenselijk is. Het aanduiden van de keizer Claudius als 'Claudius I' is niet gebruikelijk, maar dat is eerder een probleem met de titel van dat artikel. Paul B (overleg) 13 mrt 2014 12:33 (CET)[reageer]

Theologisch of teleologisch?[brontekst bewerken]

Vooropgesteld: ik denk niet dat 'teleologisch' een typefout was, en op zichzelf is de term ook wel van toepassing: het gaat om een soort doel of verwachting achter die vervolging. Niettemin, de geciteerde auteur (Tieszen) gebruikt in dat werk nergens het woord 'teleologisch' maar daarentegen wel (consequent) 'theologisch' wanneer het om dit aspect van zijn definitie gaat. Paul B (overleg) 19 apr 2014 00:49 (CEST)[reageer]

Zie in dit kader ook mijn opmerking/vraag op de OP van Glatisant. Woody|(?) 19 apr 2014 00:52 (CEST)[reageer]
Teleologie is een bewuste keuze van Gebruiker:BoH, die deze term eerst heeft ingevoerd met een verwijzing naar het artikel Theologie, maar een jaar later heeft vervangen door een link naar Teleologie. Glatisant (overleg) 19 apr 2014 12:56 (CEST)[reageer]

Teleologie is inderdaad een bewuste keuze en geen spelfout. Je ziet het ook in discussies hierboven; veel zaken die normaal gesproken niet onder vervolging geschaard zouden worden, worden dat hier wel, bewust of onbewust. De definitie wordt daardoor niet beschrijvend of descriptief, maar eerder prescriptief, zodanig dat iedere christen er wel mee te maken heeft. BoH (overleg) 19 apr 2014 16:51 (CEST)[reageer]

Interessante invalshoek. Ik begreep het aanvankelijk niet zo, maar nu zie ik je punt. Glatisant (overleg) 19 apr 2014 22:14 (CEST)[reageer]

Een alternatieve definitie van christenvervolgingen, dat kan natuurlijk. Maar wat is het doel daarvan? Heeft dat consequenties voor de rest van het artikel? Zo nee, waarom zou je het dan speciaal vermelden? Er zijn immers zoveel definities mogelijk. Marcocapelle (overleg) 23 apr 2014 00:15 (CEST)[reageer]

Omdat dit een belangrijke factor blijkt te zijn bij wat organisaties als Open Doors als vervolging beschouwen. BoH (overleg) 23 apr 2014 10:29 (CEST)[reageer]
Fair enough, maar dan zou die link ook wat explicieter in het artikel gelegd kunnen worden.Marcocapelle (overleg) 23 apr 2014 22:32 (CEST)[reageer]
En is het misschien handig om deze definitie op een geschiktere plek te zetten dan als onderdeel van het hoofdstuk over het Nieuwe Testament? Marcocapelle (overleg) 23 apr 2014 23:18 (CEST)[reageer]
Die link zou explicieter kunnen inderdaad. Het stuk had eerst een eigen kopje, het is inderdaad vreemd zo onder Nieuw Testament. Geen idee hoe het daar gekomen is. BoH (overleg) 24 apr 2014 09:25 (CEST)[reageer]
Ik heb de sectie verplaatst naar een eigen kopje en de link duidelijker gemaakt. BoH (overleg) 24 apr 2014 09:36 (CEST)[reageer]

Prediking en optreden van Jezus[brontekst bewerken]

Ik beschouw mezelf als christen (zo dat weten jullie dan ook weer) maar ik vind het toch wel wonderbaarlijk om de paragraaf 'Prediking en optreden van Jezus' hier in dit artikel aan te treffen. Dat heeft toch niets met de feitelijkheden van christenvervolgingen te maken? Marcocapelle (overleg) 22 apr 2014 23:59 (CEST)[reageer]

NB Op onderstaande is nog geen reactie geweest. Ik ben daarom zo vrij geweest om mezelf nog op enkele detailpunten te corrigeren voordat iemand er op reageert.

Voorstel::

  • Laten we de eerste twee hoofdstukken integreren en "Romeinse tijd" noemen in plaats van "Romeinse rijk"
  • Laten we van het eerste hoofdstuk alleen de volgende tekst hieronder bewaren, van het tweede hoofdstuk alles bewaren.

In Palestina[brontekst bewerken]

Er zijn twee bronnen die beschrijven dat er in de 1e eeuw in Palestina christenvervolgingen door Joden plaatsvinden, dit zijn De handelingen van de apostelen de Brief aan de Galaten die beiden deel uitmaken van het christelijke Nieuwe Testament. De objectiviteit van deze boeken met betrekking tot het onderwerp christenvervolgingen is echter tegenwoordig omstreden omdat men veelal aanneemt dat het christendom zich scherp tegen het jodendom wilde afzetten in de tijd dat deze boeken geschreven werden.

In het boek De handelingen van de apostelen beschrijft de auteur dat sommige volgelingen van Jezus te maken kregen met vervolgingen. Hij vermeldt dat het Sanhedrin de apostelen Petrus en Johannes verbiedt over Jezus te spreken[1]. Ook beschrijft hij de steniging van de diaken Stefanus[2] en dat daarna vervolging ontstaat van de gemeente van volgelingen van Jezus, die in Jeruzalem gevormd was. Van Saul, die na zijn bekering bekend zou worden als de apostel Paulus, wordt hier vermeld dat hij aan deze vervolging deelnam[3].

Paulus maakt ook in zijn eigen brief aan de Galaten melding van zijn eertijdse gedrag als vervolger[4].

Discussiepuntje: ik zou geneigd zijn aan het laatste toe te voegen: "Dit komt wel over als een authentieke vermelding, er is immers geen zinnige reden te bedenken waarom Paulus prat zou gaan op zo'n verleden."

Marcocapelle (overleg) 23 apr 2014 00:37 (CEST) + Marcocapelle (overleg) 23 apr 2014 22:49 (CEST)[reageer]

Neutraliteit betwist sjabloon b.v. per 1 juni 2014 weghalen?[brontekst bewerken]

Ik heb nagezocht wat onder neutraliteit wordt verstaan en daar het volgende gevonden: Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten. Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven.

Het lijkt me evident, gezien deze hele discussie hier, dat er impliciet sprake is van verschillende standpunten.

Dan lijken me de volgende vervolgstappen logisch:

  1. Mensen die een ander standpunt hebben kunnen dat met bronvermelding in het artikel integreren.
  2. Wanneer dit voor 1 juni 2014 gebeurt kan het sjabloon weggehaald worden zodra dat gebeurt.
  3. Als het op 1 juni 2014 nog niet gebeurd is mogen we voorlopig concluderen dat er geen betere bronnen bestaan over dit onderwerp en kunnen we het sjabloon ook weghalen.

Marcocapelle (overleg) 25 apr 2014 08:09 (CEST)[reageer]

Dat lijkt me toch niet helemaal de weg. Het artikel is nu nog een ratjetoe van OO. Of daar wordt flink in gesneden en dan kan het sjabloon inderdaad weg, of er wordt serieuze literatuur geraadpleegd en het artikel wordt daaraan aangepast, wat overigens ook zal betekenen dat er eerst aardig moet worden gesneden. BoH (overleg) 25 apr 2014 16:27 (CEST)[reageer]
Ik weet niet of er perse gesneden moet worden. Dat hangt er helemaal van af of alternatieve bronnen zóveel overtuigender zijn dan de bronnen die tot dusver geraadpleegd zijn dat je objectief zou kunnen bepalen dat de huidige bronnen echt niet kloppen. Theoretisch zou dat kunnen, maar praktisch zie ik dat niet gebeuren. Voorlopig ga ik uit van het gegeven citaat van Wikipedia: "Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als de waarheid of het beste standpunt weer te geven." Maar in elk geval, dat was mijn hele punt, moet de bal liggen bij degene(n) die vindt/vinden dat de gegeven informatie niet klopt. Je kunt toch niet 4 jaar lang de beste stuurlui aan wal blijven spelen.Marcocapelle (overleg) 27 apr 2014 00:06 (CEST)[reageer]
De huidige bronnen laten kwalitatief te wensen over. En de bal ligt bij diegene die informatie toe wil voegen. Maar als je de bal bij mij legt, dan wordt er flink gesneden. BoH (overleg) 27 apr 2014 22:51 (CEST)[reageer]
Ik zie niet in waarom de neutraliteit van dit artikel wordt betwist. Het is in een gewone, enyclopedische stijl geschreven. Waarom? Gustaafff (overleg) 1 mei 2014 10:34 (CEST)[reageer]
Zie het overleg van de afgelopen drie jaar. Paul B (overleg) 1 mei 2014 13:56 (CEST)[reageer]
BoH: snij maar wmb. Ik ga geen bezwaar maken. Wie dat wel doet horen we dan weer wel. Het lijkt mij een goede prioriteit om eerst het sjabloon weg te krijgen en daartoe alles waarover twijfel bestaat weg te halen. Kan er vervolgens weer opgebouwd gaan worden op grond van consensus. Josq (overleg) 1 mei 2014 14:04 (CEST)[reageer]
Het lijkt me niet juist om te snijden, alles wat er nu staat is met bronvermelding, dus daar is formeel niks mis mee. Het lijkt me wél juist om informatie toe te voegen, met bronvermelding, die de bestaande informatie op basis van de geplaatste bronnen tegenspreekt zodat er een artikel met meerdere gezichtspunten ontstaat. Dat is exact de Wikipedia regel:
Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven.
Ik daag critici uit om met die aanvulling te komen.Marcocapelle (overleg) 7 mei 2014 20:56 (CEST)[reageer]
Het idee dat er met een tekst 'formeel niks mis' zou zijn enkel omdat hij van bronvermelding is voorzien, kan niet krachtig genoeg bestreden worden. Men kan inderdaad critici uitdagen om met aanvullend bronmateriaal te komen. Beter kan men degenen uitdagen die met dit artikel weinig problemen zien, om met een degelijke en evenwichtige selectie van bronnen te komen. Waar het 'moderne christenvervolgingen' betreft, zijn de bronnen voor een groot deel korte berichten uit de nieuwsmedia. Daar valt wel wat op af te dingen als bron voor een encyclopedieartikel, omdat zulke berichten doorgaans een incident als aanleiding zullen hebben, of anders de jaarlijkse ranglijst van Open Doors. Ook is onduidelijk waar de selectie van voorbeelden op gebaseerd is. Overigens zijn er daar ook flinke lappen tekst die nog in het geheel niet van bronnen zijn voorzien. Het noemen van individuele incidenten, zoals enkele malen in het artikel wordt gedaan, kan hooguit ter illustratie dienen, maar niet ter onderbouwing. Vaak is onduidelijk wat die voorbeelden dan moeten illustreren, en hangen ze er wat los bij. Ze wekken in dat geval wel de indruk dat er heel veel mis is, maar zonder dat ook hard te maken. Paul B (overleg) 7 mei 2014 22:47 (CEST)[reageer]
Zoals Paul al aangeeft, er deugt een heleboel niet. De Bijbel kan niet dienen als bewijs dat er inderdaad vervolgingen waren, hooguit dat de Bijbel vermeldt dat ze er waren. Daar zal echt serieuze literatuur voor moeten komen. Ook voor moderne vervolgingen geldt dat de bronnen ondermaats zijn. BoH (overleg) 8 mei 2014 12:35 (CEST)[reageer]
Van bijbelse tijden heb ik gelukkig meer verstand, zie daarvoor mijn suggestie in #39. Daar heb ik overigens nog geen reactie op gekregen.Marcocapelle (overleg) 8 mei 2014 23:38 (CEST)[reageer]
Zoals ik hierboven schrijf, kan de bijbel voor ons niet dienen als bewijs dat er vervolgingen zijn geweest. BoH (overleg) 9 mei 2014 08:28 (CEST)[reageer]
Uiteraard, dat ben ik helemaal met je eens, geen enkel historisch geschrift kan ooit bewijs zijn. Er is alleen maar bewijs dat bepaalde dingen in bepaalde historische geschriften staan vermeld, niet dat ze echt gebeurd zijn. Geschiedenis is überhaupt niet bewijsbaar.Marcocapelle (overleg) 9 mei 2014 21:46 (CEST)[reageer]

Geheugensteun; eerder verwijderde passage[brontekst bewerken]

Geheugensteun voor iedereen die deze OP in de gaten houdt. Op 25 april jl. vond deze grootschalige verwijdering door één enkele gebruiker plaats (die als enig argument gaf dat er nog steeds een NPOV-sjabloon stond). Ik zet dit hier even apart neer omdat er recentelijk weer veel edits op dit artikel zijn. Daarmee zou de eerdere geschiedenis dus "ondergesneeuwd" kunnen raken. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 11:52 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Christenvervolgingen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 16:24 (CEST)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Christenvervolgingen&oldid=66815720"