Overleg:Grijze Wolven

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

 Archiefoverzicht

 Nieuwe archiefpagina

Algemeen[brontekst bewerken]

Sluit uw bijdrage op deze overlegpagina altijd af met 4 tilde-tekens (~~~~). Ofwel, plaatst 4 tildes achter elkaar achter uw tekst. Hiermee wordt automatisch uw gebruikersnaam en de datum en tijd onder het bericht geplaatst.
Verouderd overleg treft u aan in het archief (zie link boven).

Nationalisme is verboden in de Islam[brontekst bewerken]

Dus waarom zou dat niet vermeld worden in het artikel? Het informeert de lezer dat de Grijze Wolven de (sommige) islamitische waarden niet begrijpen. Randam 8 apr 2010 17:02 (CEST)

Dag Randam, de Grijze wolven gaan uit van de islam en volksnationalistische beginselen. Dat is een feit. Dat ze in jouw ogen hiermee in strijd handelen met de islamitische waarden en deze niet begrijpen, is verder jouw mening. Je bezigt hier een puur persoonlijke toevoeging op het artikel.
Los daarvan is bovendien je uitspraak onjuist, omdat al gelang de koranexegese de islam wel degelijk extremistisch of nationalistisch gedrag rationaliseert (hetgeen we dan ook bij de Grijze wolven en andere islamitische groeperingen zien). Cewerox 8 apr 2010 17:34 (CEST)
Ik heb het verkeerd bewoord door het woordje "begrijpen" te gebruiken. Wat ik wilde zeggen was dat nationalisme tegenstrijdig is met de Islam. Binnen de Islam wordt er geen onderscheid gemaakt tussen ras, kleur, etnische of sociale afkomst. Er wordt wel een onderscheid gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen. Zoals de profeet Mohammed zei: "People should give up their pride in nations because this is a coal from the coals of hell-fire." [1]
Voor nog meer anti-nationalistische voorbeelden kan je hier terecht. [2] - Randam 8 apr 2010 19:34 (CEST)
Dag Randam, of je nu het woordje 'begrijpen' of 'tegenstrijdig' hanteert, het blijft een persoonlijke toevoeging op een feitelijke situatie. Bovendien is de zin niet op zijn plaats, omdat je vanuit deze exegese alles wel tegenstrijdig met de islam kunt beschouwen. Eigenlijk is het dus een drogreden. Met het aanhalen van islamitische websites of uitspraken van de islamitische profeet maak je je bovendien niet echt geloofwaardig. Gelieve ook geen wijzigingen meer aan het artikel aan te brengen, anders blijven we maar reverten. Ik verneem graag de meningen van anderen over je (on)gelijk. Cewerox 8 apr 2010 19:54 (CEST)
Dat de Islam anti-nationalistisch is, is geen persoonlijke mening, maar een feit.
Je kan niet vanuit deze exegese alles tegenstrijdig met de islam beschouwen. Hoe kom je tot die conclusie? Wat betekent die zin dan wel?
Ik ga niet wachten op jou (of op iemand anders). Als je tegenbewijzen hebt, dan moet je dat nu laten zien. Randam 8 apr 2010 21:37 (CEST)
Dag Randam, je bezigt hier islamitische propaganda. Dit maakt je POV en NE. Bovendien is er sprake van een cognitieve dissonantie bij jou, hetgeen een objectief referentiekader onmogelijk maakt. Cewerox 10 apr 2010 09:21 (CEST)
Ja, er is bij mij inderdaad sprake van een cognitieve dissonantie. Prachtig. Graag wat minder argumentum ad hominem, en wat meer bewijzen. Als jij je standpunt niet kan onderbouwen, is een revert onvermijdelijk. Randam 12 apr 2010 02:43 (CEST)
Dag Randam, we proberen hier een waarheidsgetrouw beeld van de grijze wolven te geven, daarbij hoort o.a. de omschrijving van hun islamitische idealen en waarden. Dat die idealen en waarden (hun handelwijze) volgens jou niet stroken met jouw visie van de islam is totaal niet ter doende. Het is jouw persoonlijke visie daarop en daarmee niet encyclopedisch en behoorlijk pov. Daardoor is je toegevoegde zin niet op de plaats. Los daarvan ben ik het bovendien niet eens met je uitspraak (de islam rationaliseert wel degelijk extreem gedrag), maar dat is een discussie van een andere orde. Ook al zou je gelijk hebben met je bewering, dan nog hoort de zin hier niet thuis, omdat het niets afdoet aan de omschrijving, de feitelijke situatie, betreffende de grijze wolven. Het lijkt me ook niet zinnig hier verder op te borduren. Ik verneem graag de meningen van anderen over je (on)gelijk. Cewerox 12 apr 2010 12:28 (CEST)
Beste Cewerox, je geeft weer geen bewijzen voor je standpunt. Ik geef je nog één mogelijkheid om met bewijzen te komen. Als ik dat niet krijg, zal er een revert plaatsvinden. Ik verzoek je om dit niet terug te draaien. Zoals ik al eerder heb verwoord, is dit niet mijn persoonlijke mening. Ik heb gebruik gemaakt van Ahadith en de Koran. Ik laat alleen zien wat er staat omtrent deze issue. Waarmee je dus óók een omschrijving geeft over de Grijze Wolven in relatie met de feitelijke situatie, met betrekking tot de Islam. Het is juist POV om extremistisch gedrag gelijk te zien als nationalistisch gedrag. Wat jij "extreem" vindt, betekent niet dat een ander het ook als extreem ervaard. Dit is een subjectief waardeoordeel. Randam 13 apr 2010 20:48 (CEST)
Dag Randam, bij turkse moslims als de grijze wolven gaan extremistisch gedrag, volksnationalistische idealen en sterke islamitische waarden en beginselen hand in hand. En vooral met dit laatste heb jij het moeilijk mee (cognitieve dissonantie). Op basis van het aanhalen van je koran teksten en islamitische websites kan ik niets anders concluderen. Eigenlijk bezig je hier propaganda voor jouw vorm van islam (niet dat jouw vorm van islam ook weer zo liberaal is, gezien je andere discussies vindt ik die vorm aardig conservatief, maar dat even terzijde). En dat maakt het geheel dus NE en POV. We hebben hier dan ook absoluut geen consensus over de door jouw achteraf aangebrachte zin. Gelieve dus geen reverts aan te brengen en de meningen van anderen af te wachten. Cewerox 14 apr 2010 11:41 (CEST)

Groenlinks/PvdA en Grijze Wolven?[brontekst bewerken]

Waarom wordt er vemeld dat Groenlinks en PvdA vooral partijen zijn met Grijze Wolven leden, ik kan hier nergens een bron van vinden... SimondelaCourt (overleg) 31 mei 2011 01:51 (CEST)

Ook veel Grijze Wolven die niets voor de islam voelen[brontekst bewerken]

het artikel berust op de misvatting dat alle Grijze Wolven islamofacistisch zijn. De hoger opgeleide 'elitaire' Grijze Wolven zijn strikt seculier en zien de islam als een arabische religie dat de Turkse cultuur ondermijnt en grote groepen Turken verarabiseerd.

Semibeveiligd[brontekst bewerken]

Dit lemma verwordt weer tot battleground. Is nu semibeveiligd voor een tijd. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 20 mrt 2017 20:26 (CET)

Bronnen voor activiteit in Rusland[brontekst bewerken]

Ik heb een paar opmerkingen over de verwijzingen naar de activiteiten van de Grijze Wolven in Rusland.

De eerste voetnoot verwijst naar de Tataars-nationalistische jeugdorganisatie 'Azatlyk' die inderdaad samenwerkt met de Grijze Wolven, maar wel een aparte organisatie is. Deze basale informatie staat in ieder geval niet in de vermelde bron. Geen goede bron dus voor welke bewering in het Wikipedia-artikel dan ook.

De tweede voetnoot zou verwijzen naar activiteit van de Grijze Wolven in Basjkortostan, maar ook daar worden de GW niet genoemd - alleen de Azatlyk. Overigens is die website op zijn minst discutabel als betrouwbare bron. Vreemd vertaald uit het Russisch lijkt het ook.

De derde voetnoot verwijst naar steun van de Tataarse nationalisten, Azatlyk, voor de soevereiniteit van de Tsjoevasjen, maar wederom worden de Grijze Wolven niet genoemd. Iemand stelt de de Grijze Wolven dus steeds gelijk aan de Azatlyk, ten onrechte (er is zelfs geen betrouwbare derde partij waarnaar verwezen wordt die dat beweert).

Iemand is hier iets te veel aan het interpreteren, lijkt me. 2001:1C02:1907:9500:70B1:3F1A:BF84:FC7B 10 apr 2017 10:29 (CEST)

Bronnen voor Grijze Wolven en islamisme[brontekst bewerken]

Ik mis bronnen die refereren naar het bestaan van een organisatie dat zich Grijze Wolven noemt. Men gebruikt hier Grijze Wolven als synoniem voor de jongerenbeweging en 'sympathisanten' van de MHP. Dat is incorrect. De jongerenbeweging en sympathisanten van de MHP noemen zich sinds het Adana congres in 1969 "Ülkücüler", in het Nederlands "Idealisten". Dit partijcongres werd gehouden om een einde te maken aan het getouwtrek tussen de seculiere Grijze Wolven (Bozkurtlar) en de meer pragmatisch ingestelde groep van neo-Ottomanisten(Hilalcilar) binnen de partij, waarvan de laatste groep werd gevormd door leden die vonden dat de partij door zijn intellectuele en elitaire signatuur slechts een marginale groep aansprak en het noodzakelijk achtten dat deze meer elementen zou moeten bevatten uit de volksislam, waar het gewone volk zich ook mee kon identificeren.

Tegenwoordig is er geen organisatie die zich "Bozkurtlar" oftewel Grijze Wolven noemt. Slechts een klein deel van de Grijze Wolven (volgers van de post-Ottomaanse panturkistische ideoloog Nihal Atsiz) zijn in 1969, het jaar dat de CKMP werd omgedoopt tot de MHP, opgegaan in de Idealistenbeweging en partij van van Alparslan Türkes. Een groter deel en hun leider Nihal Atsiz stapten na de zege van Türkes uit de partij waarop Atsiz deze breuk met de memorabele woorden als volgt samenvatte: "Bij de MHP heeft Allah, Tanrı(Turks voor God)verstoten’.

Ook mis ik bronnen die refereren naar een duidelijke islamistische signatuur van de Grijze Wolven. Waar haalt de auteur deze onzin vandaan? Islamisme en nationalisme zijn elkaars tegenpolen. De Grijze Wolven, dus niet de Idealisten waar dit artikel over gaat, zijn fel tegen het Islamisme en hebben elkaar in de laatste periode van Ottomaans Rijk naar het leven gestaan. De eerder genoemde bekendste post-Ottomaanse panturkistische ideoloog Nihal Atsiz minachtte het islamisme zoals oa. te lezen is in zijn column " yobazlık bir fikir müstehasesidir" vertaalt "kwezelarij(doelend op het islamisme) is een theoretisch gedrocht" en stelde vast,doelend op de Koran, dat de toekomst van het Turkse volk niet mocht worden verkwanseld door inzichten die zijn verkregen uit een spookjesboek dat door een arabier is verzonnen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Biybyter (overleg · bijdragen) 29 apr 2017 19:34‎

Stukken zonder overleg verwijderen[brontekst bewerken]

Gebruiker RonnieV staat zonder overleg stukken te verwijderen omdat hij iets niet begrijpt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Orange2000 (overleg · bijdragen) 21 feb 2019 16:18‎

Tja, het is maar hoe je het bekijkt. Orange2000 heeft moeite met de vereisten om aan Wikipedia bij te dragen, zoals het zorgen voor verifieerbare en betrouwbare bronnen, voor het neutraal schrijven en het niet plaatsen van eigen onderzoek. Daarnaast laat Orange2000 in zijn gedrag van vandaag in ieder geval zien dat Wikiquette door hem niet gelezen, of in ieder geval niet begrepen is. Bij het uiten van beschuldigingen dien je zeker te zijn van je zaak, en niet slechts af te gaan op de vermoedens en uitlatingen die een van de andere partijen naar voren brengt. Orange2000 maakt in mijn ogen duidelijk dat hij niet begrijpt wat het bijdragen aan een encyclopedie vereist. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 feb 2019 16:33 (CET)

Wat mij betreft gaat deze bizarre lijst in zijn geheel weg. Ik heb een aantal berichten gecheckt, maar voor zover ik zie is het een samenraapsel van incidenten, zonder enige samenhang, vaak met enkel een verdachtmaking of indirecte link naar de Grijze Wolven. Wat mij betreft is de encyclopedische waarde onduidelijk. Dit wordt door de bronnen ook niet aangetoond.
Voorbeelden:

  • 1988 Juli Grijze Wolf vermoord voorman Turkse gemeenschap Nirat Karaman in Amsterdam-Noord: in de bron wordt enkel gemeld dat deze Karaman de Grijze Wolven bestreed
  • 1983 April Aanslag in café Delft door Grijze Wolf. 6 doden: Kop van de bron nota bene "Motief schietpartij in delft nog niet helemaal duidelijk" (zie ook het artikel over de dader Cevdet Yılmaz)
  • 1994 Mei Burgemeester Kortessem beschoten door Grijze Wolf (B): dader zou een Grijze Wolf zijn, maar verder is er geen bewezen link naar de organisatie
  • 2007 April Rellen tussen Turken en Koerden in Brussel (B): Grijze Wolven wordt niet genoemd in de bron.
  • 2017 April Aanvallen op Koerden door Grijze Wolven in België en Nederland: Gaat om onbewezen verdachtmakingen, geuit door één van de betrokken partijen.
  • 2018 November Vandalisme Grijze Wolven in wijk Aalst: Gaat volgens de bron om graffiti met opschrift ‘Grijze Wolven’

Meer heb ik niet gecontroleerd, maar dit dus al stuk voor stuk dubieus. GeeJee (overleg) 21 feb 2019 17:05 (CET)

Ik ben voorstander van een lijst met aanslagen en incidenten omdat dit benadrukt wat voor een organisatie de Grijze Wolven is. De bron(nen) bij elk incident/aanslag moet wel ondubbelzinnig en duidelijk verwijzen naar dat de Grijze Wolven er achter zitten, niet enkel veronderstellingen. Daarom stel ik voor dat bij een betwiste aanslag/incident er een aanvraag komt tot een tweede of betere bronvermelding [bron?] en dat indien er geen nieuwe informatie wordt aangedragen de betwiste aanslag/incident wordt verwijderd na een maand. Zo wordt er terug meer ratio en structuur in de verificaties gebracht in plaats van emoties. (Leonasimov (overleg) 22 feb 2019 07:35 (CET))
Er worden bronnen gegeven. Als de vermelde feiten niet kloppen met de gegeven bron, dan kan dat direct verwijderd worden. Daar hoef je niet een maand voor te wachten. Mijn kritiek gaat echter verder dan de afzonderlijke feiten; ik vind dat je bij opname van zo'n lijst ook een samenhang/structuur moet aantonen. Die is er niet. Het zijn losse gebeurtenissen, bijeengeraapt door (kennelijk) via Delpher en Google te zoeken op Grijze Wolven. De gegevens zijn vaak niet meer dan verdachtmakingen of het gaat om indirecte betrokkenheid. Wat dit precies moet aantonen over de Grijze Wolven wordt niet duidelijk. GeeJee (overleg) 23 feb 2019 08:54 (CET)
Deze lijst, gemaakt door Orange2000, kan ook vervangen worden door een zin of alinea die aangeeft dat er diverse incidenten zijn geweest. We zijn een encyclopedie en daarin past beter een beschouwend stuk dan een opsomming van feitjes die willekeurig uit kranten/andere nieuwsbronnen zijn geplukt en zonder enige samenhang worden gepresenteerd. De lijst heeft wel een hoog POV gehalte. De Geo (overleg) 23 feb 2019 13:34 (CET)

Vorig jaar is lijst aangepast naar huidige lijst, om nu weer de lijst te verwijderen zonder duidelijke rede is een beetje vreemd. De bovengenoemde regels zijn allang verwijderd. Orange2000 (overleg) 28 nov 2020 21:32 (CET)

Die regels zijn slechts voorbeelden die aantonen dat de hele lijst dubieus is. In mijn laatste reactie (van 23 februari 2019!) stel ik dat het vaak om verdachtmakingen en indirecte betrokkenheid gaat. Ik vraag daarbij wat de samenhang en structuur is van een lijst van losse gebeurtenissen, bijeengeraapt door (kennelijk) via Delpher en Google te zoeken op Grijze Wolven. U heeft 20 maanden de tijd gehad om hier in discussie te gaan en toen heb ik deze lijst verwijderd. Nu reageert u wel, maar opnieuw geen enkel argument. Is er in plaats van al die losse bronnen één bron die een overzicht geeft van incidenten en daarbij ook een context en samenhang aantoont? GeeJee (overleg) 28 nov 2020 21:52 (CET)
Eens met GeeJee. Soms zegt de bron alleen dat de Grijze Wolven verdacht worden, of dat er onderzoek loopt. Het doet vooral aan als los zand en zo'n nieuwsflard over vijftien deelnemers die een gebaar maken heeft m.i. wel erg weinig te maken met omdat dit benadrukt wat voor een organisatie de Grijze Wolven is. Encycloon (overleg) 29 nov 2020 12:34 (CET)
Wat mij betreft zoeken we naar een aantal bronnen die wat uitgebreider de historie van de Grijze Wolven behandelen om aan de hand daarvan ook het terroristische en gewelddadige karakter van de Grijze Wolven te beschrijven. Die berichtjes voldoen wat mij betreft niet, dat loopt uiteen van een portret dat hangt in een Turks Cultureel Centrum dat tijdelijk een verkiezingsbureau was tot ruzies tussen Koerden en Grijze Wolven tot echte aanslagen. Maar aan de hand van die berichtjes is lastig een lijn te bepalen.
Er staat in ieder geval in het NRC van 24 november een interessant artikel van Fréderike Geerdink en ik hoop dit artikel uit de Elsevier te kunnen achterhalen. Vrij Nederland, de Groene, internationale media; hier moet toch genoeg over te vinden zijn! GeeJee (overleg) 29 nov 2020 16:07 (CET)

Dat is incorrect, zie bronnen, zoals ik al aangaf zijn de bovengenoemde regels en andere verwijderd. Deze discussie is twee jar geleden ook gevoerd en toen is door iemand de hele lijst aangepast, dus de discussie is een herhaling op basis van regels met bronnen die er al twee jaar niet meer opstaan, de huidige regels en bronnen geven niet aan wat u aangeeft. Orange2000 (overleg) 29 nov 2020 15:53 (CET)

Meningen[brontekst bewerken]

‘’Het geheel van al deze groeperingen en partijen is voor velen synoniem met het Turks fascisme. Het eigen totalitair of fascistisch karakter van het Turks fascisme wordt in Turkije zelf echter niet erkend. In discussies wordt al het onrecht veelal afgedaan als zijnde een uit de hand gelopen links-rechtspolemiek. Door drogredenen, intimidatie, taboevorming, groepsdruk of zelfcensuur zijn dit soort zaken in Turkije moeilijk te bespreken.’’

Hoe kan dit stukje in het artikel staan? Als kenner van de regio kan ik vaststellen dat dit overduidelijk een mening van een ideologische tegenstander is. Hoe kunnen we voldoen met de vraag naar een bron? Er is helemaal geen bron. Dit stukje tekst moet weggehaald worden. Okanmnkc (overleg) 22 nov 2020 12:56 (CET)

Waarom? Klopt het niet? Waarom niet? Wie zegt dat? Al eens hier gekeken? Of hier? Wutsje 22 nov 2020 13:57 (CET)

Waar in deze bronnen wordt een van deze beweringen ondersteund (met bewijs)? Okanmnkc (overleg) 22 nov 2020 17:55 (CET)

Dat is precies mijn punt: wie erop uit is werkelijk neutrale encyclopedische artikelen tot stand te brengen, is ook bereid om te zoeken naar bronnen die niet in zijn idealistische straatje passen. Om vermoedelijk dezelfde reden vind je in dit artikel ook niets over de GW in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, terwijl daar toch genoeg bronnen over te vinden zijn. Wutsje 22 nov 2020 23:06 (CET)

Het is duidelijk dat Okanmnkc een symphatisant van Turks nationalisme is gezien zijn activiteiten op wikipedia en een banaanvraag voor hem. Wat hij heeft gedaan met dit artikel is gewoon schandalig. Dit komt allemaal ten tijde van een verbod van deze organisatie in Frankrijk. Ik herstel her artikel naar de situatie voordat Okanmnkc alles begon t herschrijven naar een grijze Wolven propaganda brochure.Orange2000 (overleg) 28 nov 2020 19:10 (CET)

@Orange2000 Ik pas het artikel aan naar feiten. Als je oplet naar mijn wijzigingen, zal je zien dat dit voor het Franse verbod was. Ik pas al jaren dit artikel aan overigens. Jullie amateurisme en vooringenomenheid op basis van irrelevante feiten is geen argument om dit artikel te verzieken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Okanmnkc (overleg · bijdragen)

@orange2000 gezien je activiteit op de terror organisatie PKK kan er ook heel veel geconcludeerd worden. In plaats van te kijken naar wat mensen aanpassen is het handig om eerst op jezelf te letten ;). Kortom niet emotioneel in dit artikel aanpassen, maar neutraal en bronnen aub! Mvg BilgeKultekin (overleg) 29 nov 2020 01:10 (CET)

Beste BilgeKultekin, ik weet niet waarom je hier ineens aan de discussie meedoet, wat was je bijdrage?

gezien je activiteit op de terror organisatie PKK kan er ook heel veel geconcludeerd worden. In plaats van te kijken naar wat mensen aanpassen is het handig om eerst op jezelf te letten

Ik weet niet wat met deze reactie bedoeld wordt behalve dat het gewoon een doodsbedreiging is naar mijn persoon. Ik heb namelijk niets met de PKK van doen of heb meegeschreven aan het wikipedia artikel van de PKK, dus deze onzinnige verdachtmaking en leugens gaan een grens over.Orange2000 (overleg) 29 nov 2020 15:41 (CET)

Met eerst op jezelf te letten wordt volgens mij bedoeld dat je volgens BK zelf partijdig zou zijn (soort van splinter/balk-vergelijking.), wat zou blijken uit [3] en [4]. Maar laten we het verder niet over personen hebben, maar over de inhoud. Encycloon (overleg) 29 nov 2020 15:53 (CET)

Doel van het artikel[brontekst bewerken]

Waar gaat dit artikel over? Over welke organisatie gaat dit eigenlijk? Er bestaat geen organisatie genaamd de Grijze Wolven. De term kan enkel gerelateerd worden aan de Idealistische Haarden (Ülkü Ocakları), die vooral in het verleden in verband werd gebracht met de Idealistische Beweging.

Een organisatie kent een structuur, een leider etc. Als er een organisatie beschreven moet worden, is het de Idealistische Haarden. Je kan niet een ideologie aanwijzen als organisatie. Wat hier wordt beschreven is een ideologie in samenhang met het karakter van de Idealistische Haarden in de vorige eeuw. Aan de ene kant wordt gerefereerd aan de Idealistische Haarden, aan de andere kant aan de Partij van de Nationalistische Beweging en aan de andere kant weer aan acties die worden toegeschreven aan Turkse nationalisten, waarvan niet bewezen kan worden of het om een door een organisatie geplande actie gaat. In details kan ik concluderen dat het hier gaat om de Idealistische Haarden.

Om specifieker te zijn zal ik de meest basale fouten in het artikel benoemen:

  • De afbeelding die wordt gebruikt bij het informatiestukje is de vlag van het Rijk der Göktürken. Ik weet niet wat het te maken heeft met de Idealistische Haarden, anders dan dat de vlag vaak wordt gezwaaid bij leden en aanhangers van de Idealistische Haarden, net als alle andere vlaggen die relevant zijn voor Turkse nationalisten.
  • De oprichtingsdatum van de Idealistische Haardenis 1966, niet 1968. Dit is vermoedelijk gebaseerd op de Engelstalige Wiki, wat het amateurisme van de auteur aantoont. De auteur kan vermoedelijk niet eens de website van de Idealistische Haarden raadplegen.
  • Devlet Bahçeli is NIET de leider van de Idealistische Haarden. Bahçeli is enkel de leider van de Partij van de Nationalistische Beweging. De Idealistische Haarden is te vergelijken met een jongerenpartij van die Partij van de Nationalistische Beweging. Een kort onderzoek op internet toont aan dat ze een ander logo, andere website, verhaal en andere leider (voorzitter) hebben: namelijk Ahmet Yiğit Yıldırım. Dit is ook te lezen bij de Engelstalige Wikipedia pagina waar dit artikel grotendeels op gebaseerd is.
  • De Idealistische Haarden is niet betrokken geweest bij de staatsgreep in Azerbeidzjan. Er was namelijk geen organische band tussen de Idealistische Haarden en de coupplegers. Op z'n hoogst is er sprake van een ideologische verwantschap en vermoedelijke steun vanuit elementen van de Idealistische Haarden richting de coupplegers.
  • Wat bij doelstelling wordt beschreven is ook interessant, gezien er geen bron wordt aangemerkt. Alle drie de doelstellingen zijn enorm tegenstrijdig met elkaar en incorrect. Dit is zeer amateuristisch in elkaar gezet.
  • Militante organisatie-sjabloon is hilarisch. Welk aspect van de Idealistische Haarden is militant? Ik wil die militanten wel eens zien. Waar hun basis is en welke wapens en aanvalstactieken ze gebruiken.
  • Bij methoden zijn feiten uit de vorige eeuw genoemd, waarom is dat relevant voor een hedendaagse beweging? Zelfde geldt voor de financiering.
  • Die lijst met aanlagen die in verband worden gebracht met de Idealistische Haarden is eerder weggehaald door een andere auteur, omdat het simpelweg nergens op slaat. En nu is de lijst terug. Om maar in te gaan om de meest belachelijke van deze lijst: de molotov-aanslag in april 1997 op een Koerdische familie. De dader was een familielid (dus ook Koerdisch) en het motief was een familie-reden. In de media werd al snel de band gelegd met 'Grijze Wolven', maar dit bleek achteraf niet te kloppen. Desondanks wordt dit toegeschreven aan de Idealistische Haarden. hierbij de bron die dit bevestigt.[1][2]. Maar goed, deze aanslag werd ook toegeschreven aan Pim Fortuyn, terwijl hij of zijn aanhangers/beweging er evenmin te maken mee hebben.[3] Ik vind het betreurenswaardig dat ik dit al zo vaak heb uitgelegd hier, maar dat deze lijst blijft terugkomen. Als we op deze manier leugens gaan verspreiden op Wikipedia, is dit schadelijk voor de online encyclopedie.

Als je kijkt naar de Turkstalige Wikipedia-pagina, waar de organisatie wel correct is beschreven, zie je hoe ongelofelijk incorrect en scheef de Nederlandstalige versie is. Gezien de beweging afkomstig is uit Turkije, is het niet meer dan logisch dat die versie als basis dient te worden genomen. Zij hebben er de meeste kennis over.

Alle acties van Turkse jongeren/nationalisten waarvan niet bewezen kan worden dat het gepland en uitgevoerd is door organisaties gelieerd aan de Idealistische Haarden in Europa haal ik ook weg. Voor de duidelijkheid: dat sommige media het toewijzen aan de Idealistische Haarden (of de niet-bestaande Grijze Wolven) is geen bewijs.

De titel van de pagina wordt gewijzigd naar Idealistische Haarden en de Idealistische Haarden wordt beschreven. Er wordt expliciet vermeld dat de Grijze Wolven een term is die werd toegepast op leden van de Idealistische Haarden die in een (gewelddadige) strijd verwikkeld waren met linkse studenten in de context van de Koude Oorlog. In Frankrijk waren ook dergelijke grootschalige vechtpartijen. (zie Protestjaar 1968) Dit zal ik ook doen. Ik stel voor om de pagina te beveiligen voor mensen met slechte intenties, zoals wat nu gedaan is. Okanmnkc (overleg) 28 nov 2020 22:22 (CET)

Nagekomen opmerking[brontekst bewerken]

Bij nader inzien, merk ik dat dit gehele artikel gefaald en incorrect is, gedomineerd door partijdige auteurs. Ik zal hier niet aan bijdragen. Ik heb een betwisting van de neutraliteit van het artikel geplaatst. Verder veel succes iedereen met het bewerken van een artikel over een niet-bestaande organisatie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Okanmnkc (overleg · bijdragen) 29 nv 2020 01:51 (CET)

Titel pagina[brontekst bewerken]

Ik zie constant de verandering van de titel. “Grijze wolven” is een ideologie tussen de verschillende volkeren en dus geen organisatie! Idealistische haarden is wel een organisatie. Ik daag diegene uit die mij meerdere bronnen kunnen leveren dat de “Grijze wolven” een organisatie zijn. En gelieve niet met onzin bronnen komen. BilgeKultekin (overleg) 29 nov 2020 00:59 (CET)

In het Nederlands heten de aanhangers van deze ideologie al minstens veertig jaar de Grijze Wolven. Kom maar met bronnen waaruit blijkt dat dit niet zo is. Wutsje 29 nov 2020 01:09 (CET)

Dus het is al 40 jaar fout. Aangezien jij het aangepast hebt, vraag ik jouw om een bron. Ik kan helaas geen bron geven van de “Grijze wolven organisatie” aangezien dit niet bestaat BilgeKultekin (overleg) 29 nov 2020 01:12 (CET)

Gelieve de zaken niet om te draaien: dit artikel heeft sinds 2005 altijd Grijze Wolven geheten, dus u mag met bronnen komen. Verder: u denkt blijkbaar dat iedere organisatie ook altijd een formele organisatie is. Dat is niet zo, zie bv. criminele organisatie. Wutsje 29 nov 2020 01:54 (CET)

Ik snap niet waarom u steeds de vraag ontwijkt? Als iets fout is dan is fout. Al heet de artikel 100 jaar Grijze Wolven. Tijd heeft geen invloed er op. Discussie over de titel is al door meerdere gebruikers aangekaart in plaats van het negeren kunt u even uw ego op zij doen en onderzoek doen. BilgeKultekin (overleg) 29 nov 2020 01:59 (CET)

Is dit niet ongeveer hetzelfde als Lee Towers versus Leen Huijzer? In Nederlandstalige bronnen lijkt Grijze Wolven verreweg het gangbaarste (anders graag bronnen voor het tegendeel - deze bron ondersteunt dat tegendeel in ieder geval niet) te zijn om deze organisatie aan te duiden, dus hoort dat conform WP:BENOEM de titel te zijn. Encycloon (overleg) 29 nov 2020 10:20 (CET)
Aansluitend hierop. In een Nederlandse – officiële – bron uit december 1997 staat o.m. de volgende zinssnede: 2. Zijn ook organisaties die met de verzamelnaam «Grijze Wolven» worden aangeduid, aan te merken als organisaties wier bedoelingen de doeleinden van het integratiebeleid belemmeren?._ DaafSpijker overleg 29 nov 2020 12:04 (CET)

Ik vraag me af of je de Grijze Wolven en Ülkü Ocaklari gelijk kunt stellen. De Volkskrant stelt inderdaad dat het "de zelfgekozen bijnaam van Ülkü Ocaklari (Idealistische Haarden)" is, maar geeft een alinea verder aan dat het een netwerk aan organisaties is in Europa en "in Nederland wordt de koepel Turkse Federatie Nederland (TFN) door de AIVD gezien als een bolwerk van de Grijze Wolven". Uit het artikel in de NRC van 24-11: In Nederland verenigen de Wolven zich onder de koepel Turkse Federatie Nederland (TFN), met ruim twintig lokale afdelingen die zich bijvoorbeeld Stichting Turks Cultureel Centrum (Almelo, Nijmegen), Turkse Kulturele Vereniging (Enschede), Vereniging Samenwerking Nederlandse en Islamitische Jongeren Versam (Rotterdam) en Turks Islamitisch Culturele Stichting (Den Haag) noemen. Het lijkt er toch meer op dat er geen sprake is van een vaste organisatie. GeeJee (overleg) 29 nov 2020 16:14 (CET)

Dit komt uit een artikel uit Elsevier (1 april, 2017): Grijze Wolven zijn militante leden van de Turkse politieke partij MHP (Partij van de Nationalistische Beweging) die eind jaren zestig is opgericht door de ex-legerofficier Alparslan Türkes. (..) In de jaren zeventig en tachtig waren zij in Turkije verantwoordelijk voor een golf van geweld tegen politieke tegenstanders. Vooral Koerden en linkse intellectuelen werden vermoord. (..) Tussen 1981 en 1987 was de MHP in Turkije verboden. Intussen richtten Turkse immigranten in West-Europa weer overal afdelingen op. De Grijze Wolven zijn in verband gebracht met politiek geweld, maar ook met drugshandel en afpersing. (..) Turkse organisaties in Nederland met leden die de ideologie van de Grijze Wolven aanhangen, zijn niet verboden. Ook de ‘wolvengroet’ is dat niet. De Turkse Federatie Nederland wordt gelinkt aan de Grijze Wolven, maar ontkent dit zelf. GeeJee (overleg) 30 nov 2020 16:36 (CET)

Terzijde[brontekst bewerken]

Ik stel voor om gebruiker Orange2000 te bannen van de pagina. Herhaaldelijk misinformatie zetten op de pagina, geen of onbetrouwbare bronnen. Deze persoon is er blijkbaar mee geobsedeerd. Dat deze persoon ook nog een normale discussies interpreteert als doodsbedreigingen laat weinig fantasie over dat deze persoon niet de juiste instelling heeft om te schrijven bij Wikipedia. Iemand die deze onderwerpen aanhaalt zou naar mijn mening verbannen moeten worden van Wikipedia. Dit mag niet onderschat worden.

Daarnaast nogmaals het verzoek aan moderators het artikel te beveiligen voor labiele personen als Orange2000.

Over de titel gesproken: in Nederland mag de naam wel Grijze Wolven zijn, maar feiten leren ons dat een organisatie met een dergelijke naam niet bestaat en dat inhoudelijk wordt verwezen naar Ülkü Ocakları (Idealistische Haarden). Ik vind het prima als jullie zo hard willen ingaan op Grijze Wolven, mits duidelijk wordt gemaakt wat de officiële naam is. Dat lijkt nu redelijk het geval overigens. Dank daarvoor. Okanmnkc (overleg) 29 nov 2020 17:49 (CET)

Ik ben niet zo van de ban-aanvragen, maar iemand voor labiel uitmaken vind ik niet in de haak. Stop daarmee en voer op normale wijze het overleg, ook met Orange2000. GeeJee (overleg) 29 nov 2020 18:30 (CET)
Zakelijk en inhoudelijk overleggen c.q. enkel de bal spelen is voor deze gebruiker nou eenmaal lastig, met de vorige accounts die hij gebruikte (die ik niet zal linken, maar iedereen met wat wiki-ervaring vindt ze zo) was dat niet anders. Het gaat hem immers om niets minder dan De Waarheid (zie ook hier). Wutsje 29 nov 2020 19:02 (CET)

De manier waarop Orange2000 aan dit artikel werkt in samenhang met hoe heet discussies goed, is genoeg reden om hem als labiel te bestempelen. Maar ik ga hier verder niet op in want ik wil niet dat het afwijkt van de inhoudelijke discussie.

Voor Wutsje geldt: En dat je de inhoudelijke discussie ontwijkt en de persoonlijke aanval opzoekt, zegt meer over jou, dan over mij. Hier ga ik ook niet verder op in, want het gaat mij om de inhoudelijke discussie. Als je wat inhoudelijks te zeggen hebt over mijn aanpassingen, mag je daar wat van zeggen, en daar kunnen we over overleggen. Wat je hier doet is enkel lachwekkend. Okanmnkc (overleg) 29 nov 2020 22:43 (CET)

Inhoudelijke discussie me hoela. Zie hier. Wutsje 29 nov 2020 22:49 (CET)

@wutsje @okanmnkc als jullie niks te zeggen hebben over het inhoud, blijf dan stil aub. Dit kopje is puur inhoudelijk, en het moet ook zo gehouden worden. BilgeKultekin (overleg) 30 nov 2020 01:28 (CET)

Bronnen[brontekst bewerken]

Over het gehele artikel missen er overal bronnen. Er worden statements gedaan zonder bronnen, uitspraken zonder bronnen etc.. Het gehele kopje “Organisatie” heeft geen 1 bron. Waar zijn we mee bezig? BilgeKultekin (overleg) 29 nov 2020 01:32 (CET)

Sjabloon militante organisatie[brontekst bewerken]

Ik vraag de moderators die hard werken aan correctie van het artikel, te kijken naar het infosjabloon.

Grijze Wolven/Idealistische Haarden zijn ten eerste een politieke organisatie. Ze hebben geen militant karakter, want er zijn geen militanten van de beweging. De beweging is niet bewapend en heeft voert geen gewapende strijd. Dus dit is incorrect.

Daarnaast vraag ik jullie in te gaan op details erin als dat bij financiering prostitutie staat. Wtf? De bronnen voor de andere kenmerken zijn vooral afkomstig uit de vorige eeuw. Iemand die een beetje kennis heeft van het onderwerp, weet dat de beweging sinds de vorige eeuw grondig is veranderd, omdat het Turkse politieke klimaat ook is veranderd. Die bronnen zijn dus niet representatief voor de beweging van vandaag.

Overigens bij doelstellingen kan de eed van de Idealisten/Grijze Wolven genoemd worden. Daarin wordt onder andere gezworen op dat de strijd zal voortduren tegen communisme, fascisme, kapitalisme en alle soorten van imperialisme. Daarnaast wordt gezworen op dat de strijd zal duren tot een nationalistisch Turkije en de Turan. Dit is in principe de eed die een ieder die lid wil worden van de beweging moet afleggen. Als bron hierbij.[1][2]

De doelstellingen (gebaseerd op wat de beweging zelf zegt) zijn dus:

  • anti-communisme
  • anti-fascisme
  • anti-kapitalisme
  • anti-imperialisme
  • nationalistisch Turkije
  • bereiken van de Turan

(of alleen de laatste twee, ligt aan hoe je doelstelling interpreteert).

Hierbij mijn dank overigens voor het beveiligen van de pagina. Ik hoop dat de moderators hier op de overlegpagina kijken voor wat aangepast dient te worden. Okanmnkc (overleg) 29 nov 2020 17:53 (CET)

Doelstelling[brontekst bewerken]

Alle Turkse volkeren verenigen in één seculiere staat Heropleving van het Ottomaanse Rijk Het tengriisme laten heropleven Ottomaanse rijk, seculiere staat en tengriisme samen? Serieus? :D Wat een grote grap is dit artikel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SkyLightTC (overleg · bijdragen) 30 nov 2020 01:18 (CET)

Kopje Aanslagen en incidenten met Grijze Wolven Nederland en België[brontekst bewerken]

Ik stel voor om dit hele stukje weg te halen, om de volgende redenen:

  • Het is onduidelijk of het hier gaat om aanslagen dóór of tegen de Grijze Wolven. Er staan allerlei berichten in. Heel verwarrend voor de lezer.
  • Al gaat het om een aanval dóór Grijze Wolven, is niet te bewijzen of dit organisatorisch is gepland. Het gaat dan vooral om eenmansdaden. In Nederland werken organisaties gelieerd aan Idealistische Haarden/Grijze Wolven onder toeziend oog van de gemeente en zijn er dan gericht op de-escalatie. Hoe kan iets wat niet gepland en uitgevoerd is door de organisatie aan de organisatie toegewezen worden? Bijvoorbeeld graffiti met Grijze Wolven erop, betekent niet dat dit organisatorisch is gepland, maar eerder gedaan door sympathisanten en vaak zelfs in tegenstrijd met wat de organisatie als doel heeft.
  • Er staan nog altijd gebeurtenissen in zoals de molotov-aanval op een Koerdische familie in Schilderswijk, Den Haag. Dit had geen politieke lading en was iets binnen de familie zelf. Dit is zelfs erkend door de politie en media. Maar op een of andere manier wordt deze aanval continue teruggezet in die lijst. Ik heb dit ook al tig keer aangegeven, maar elke keer zie ik het weer in die lijst staan.
  • Het gaat om geweldsincidenten uit de vorige eeuw. Ik heb ook al tig keer aangegeven dat het karakter van de beweging is veranderd sindsdien. Dus is die lijst irrelevant. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Okanmnkc (overleg · bijdragen)

Nogmaals stel ik voor het artikel te beveiligen. Het kan gewoon niet dat dit soort leugens er constant weer op worden geplaatst.

Geregeld, graag gedaan. Wutsje 30 nov 2020 13:48 (CET)

Beveiliging[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van een serie edits op 29 november heb ik, na een verzoek op WP:BV, de pagina voor een maand beveiligd. De pagina kan tot 29 december 2020 enkel door moderatoren bewerkt worden. Gemotiveerde voorstellen tot aanpassingen van de pagina kunnen op deze overlegpagina voorgelegd worden. Met vriendelijke groet, Daniuu 30 nov 2020 13:57 (CET)

@Daniuu: Er staat een sjabloon op de pagina dat verwijst naar Overleg:Grijze_Wolven#Neutraliteit_betwist. Dat kopje bestaat echter niet. Zou je dit kopje willen aanmaken en de betwisting kunnen samenvatten of het sjabloon willen verwijderen? Alvast bedankt. Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 14:33 (CET)
Het twijfel-sjabloon is geplaatst door gebruiker:Okanmnkc, die inmiddels een ban voor onbepaalde tijd heeft. Maar zie de discussies hierboven, volgens mij staat het sjabloon er niet voor niets. GeeJee (overleg) 20 dec 2020 15:16 (CET)
Ik weet niet of ik dan overleg van tien jaar oud ook moet meenemen, vandaar dat ik om een samenvatting vroeg. De gebruiker die van mening is dat de neutraliteit wordt betwist kan niet meer uitleggen waarom het sjabloon zou moeten blijven staan. Als ik het goed begrijp was deze persoon actie aan het voeren en werden die acties door vrijwel iedereen betwist. De gebruiker is geblokkeerd vanwege herhaaldelijk pov-pushen en het sjabloon is mogelijk onderdeel van dat pov-pushen. Als de acties van Okanmnkc werden betwist en verder niets anders, wie betwist de neutraliteit van het artikel dan op dit moment? Dat is me namelijk niet duidelijk. Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 15:32 (CET)
Wat mij betreft is een belangrijke vraag de vraag die ik onder het kopje Titel pagina hierboven stel: wie of wat is de Grijze Wolven? In het artikel worden ze gelijkgesteld aan de jongerenvleugel van de MHP, maar bronnen zijn hier niet eensluidend over. Een tweede punt is wat mij betreft de neutraliteit en samenhang van de punten genoemd onder het kopje Grijze_Wolven#Aanslagen_en_incidenten_met_Grijze_Wolven_Nederland_en_België, ook hierboven al aan de orde gesteld. GeeJee (overleg) 20 dec 2020 15:50 (CET)

Zie de verschillende vragen bij het overleg kopje. Meerdere gebruikers geven aan dat de neutraliteit van het artikel in twijfel wordt genomen. Meerdere stukken tekst zonder bron etc. Wat er ook nog eens bij komt kijken is dat de mods nog steeds geen antwoord of aanpassingen hebben gedaan. BilgeKultekin (overleg) 20 dec 2020 15:43 (CET)

Zoals ik al zei staan er dingen vanaf 2010 en het is echt niet overzichtelijk. Ik heb in het kopje hieronder geprobeerd om samen te vatten wat er wordt betwist. Jullie voeren sinds de beveiliging geen overleg meer, dus een moderator heeft in die tijd ook niets voor jullie kunnen doen. Als het straks weer op dezelfde manier verder gaat dan zal het artikel waarschijnlijk weer op slot gaan. Op die manier verandert er natuurlijk nooit iets aan het artikel. Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 16:49 (CET)

Neutraliteit betwist[brontekst bewerken]

Blijkbaar zijn er geen bronnen waarmee geverifieerd wordt dat de Grijze Wolven de jongerenvleugel van de MHP is. Er zijn gebruikers die het artikel daarom niet neutraal vinden en het willen hernoemen naar Idealistische Haarden. Andere gebruikers voeren aan dat de term Grijze Wolven gebruikelijk is. Er wordt verwezen naar een motie die door de Tweede Kamer in Nederland is aangenomen.

Daarnaast zijn er gebruikers die vinden dat het kopje over de aanslagen niet neutraal is. Ze stellen dat uit de bronvermeldingen niet blijkt of de aanslagen door de Grijze Wolven of in naam van de Grijze Wolven zijn gepleegd en trekken bepaalde bronnen in twijfel. Deze zouden voornamelijk uit nieuwsberichten bestaan terwijl er in een aantal gevallen geen veroordeling is geweest of verdere informatie ontbreekt. Daardoor zou er geen sprake zijn van voldoende relevantie en willen gebruikers de lijst of een deel daarvan verwijderen. Er is ook hier geen consensus over, andere gebruikers willen tijdelijk een sjabloon voor ontbrekende bron plaatsen.

Verder blijkt nog uit een oudere versie van het overleg dat men van mening verschilt over de islamistische signatuur van de Grijze Wolven.

Tot zover mijn samenvatting. Ik heb niet verder gekeken dan 2017, dus voel je vrij om de samenvatting hieronder aan te vullen. Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 16:42 (CET)

Ik gooi wellicht een steen in de vijver, maar ik denk niet dat het artikel niet neutraal is, maar (een deel van?) de bewerkers niet neutraal is. Het lijkt me wellicht verstandig als wijzigingen in het artikel toch via overleg worden gedaan. Edoderoo (overleg) 20 dec 2020 17:45 (CET)
Ik denk dat het Duitse artikel qua opbouw en beknoptheid beter is. Zo staat daar in de tweede alinea al, dat de organisatie in Duitsland "verfassungsfeindlich" is, terwijl bij ons staat, dat ze in Duitsland "in de gaten gehouden worden". Door zakelijker en meer bij bebronde feiten te blijven is er minder ruimte voor discussie. Ons artikel heeft nogal lange zinnen zoals, willekeurig voorbeeld, Het eigen volk en de eigen geschiedenis worden ten koste van die van andere volkeren opgehemeld, terwijl elementen die hieraan afbreuk doen juist worden weggelaten of waarover een taboesfeer heerst. Een voorbeeld hiervan is de Ottomaanse verovering en overheersing over delen van de Balkan en het Midden-Oosten, terwijl het initieel zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke bevolking over hun eigen grondgebied en de latere teloorgang en verloren veldslagen van deze gebieden niet aan bod komen. Daar staat dan weliswaar een bron achter, maar uit de tekst of de opmaak blijkt niet dat die zin van Caroline Finkel komt. Deze tekst zou voor ons artikel veel korter kunnen en als die begint met "volgens Finkel" is daarover alleen nog discussie mogelijk in de zin van WP:balans. Zwitser123 (overleg) 24 dec 2020 12:05 (CET)

Sectie Aanslagen en incidenten[brontekst bewerken]

Ik wilde beschrijven waarom de sectie "aanslagen en incidenten" zeer problematisch is, maar ik zie dat het al vaker is besproken hierboven. Tot mijn grote verbazing is dit de "verbeterde versie". Steekproefsgewijs heb ik enkele bronnen gecontroleerd en ben tot de conclusie gekomen dat de lijst dermate POV is, dat het verstandiger is om het helemaal te verwijderen dan stuk voor stuk. De lijst bevat te veel original research.

  • Voorbeeld 1: Januari 2013 Aanslag met molotovcocktail Koerdisch centrum Genk. De bron rept geen enkel woord over Grijze Wolven. Sterker nog, de bron geeft zelfs expliciet aan dat er momenteel geen duidelijkheid is over de mogelijke daders.
  • Voorbeeld 2: 2011: aanslag Koerdisch Cultureel Centrum in Amsterdam. Zowat hetzelfde verhaal als hierboven.
  • Voorbeeld 3: November 1976: intimidatie vakbond NVV. "Intimidatie" heeft een bepaalde connotatie. Beroep doen op Turken hun lidmaatschap op te zeggen bij NVV is niet echt iets wat ik intimidatie zou noemen. De bron gebruikt het woord intimidatie ook niet.

Ik stel voor dat gebruiker:Orange2000 een waarschuwing krijgt als hij doorgaat met zulke slechte POV bijdragen aan deze pagina. Indien zulke edits nog steeds gebeuren na een waarschuwing, dan is een paginaverbod voor die gebruiker op zijn plaats.

Ten slotte wil ik ook een technische punt maken. Een "aanslag" heeft een te zware lading om op één lijst te staan met "incidenten".Randam (overleg) 16 jan 2021 17:24 (CET)

Ik zie weer wat weghalingen/ongedaanmakingen hieromtrent. Kunnen we even duidelijk afspreken of de lijst weg moet of dat we hem behouden? Zolang het bij 'krantenknipsels' blijft en er nauwelijk iets met overzichtsbronnen geschraagd wordt, zou ik geen probleem hebben met zo'n weghaling. Encycloon (overleg) 8 mei 2021 20:56 (CEST)
Ik zou het ook weghalen. Ook al eerder voor gepleit hier op deze overlegpagina. Losse verzameling van incidenten, vaak niet duidelijk gelieerd aan de organisatie (of die nu wel of niet bestaat) Grijze Wolven. Zo'n overzicht heeft een bron nodig die deze incidenten aan elkaar verbindt. GeeJee (overleg) 8 mei 2021 21:12 (CEST)

intro[brontekst bewerken]

Mag ik weten waarom mijn toevoeging ongedaan is gemaakt? Ik voeg betrouwbare bronnen toe, terwijl er in veel stukken tekst niet eens een bron te zien is. Ook paste het prima in de context. Een formele organisatie genaamd 'de grijze wolven' bestaat niet. Extreemrechtse nationalisten in Turkije zijn voornamelijk seculier en tegen de islam. 8 mei 2021 20:34 (CEST)