Overleg:Homeopathie/Archief 2003-2011

Dit is een archiefpagina. Gelieve deze niet te bewerken. Voor eventuele aanvullingen of andere opmerkingen over deze tekst kunt u een nieuw onderwerp beginnen op de courante overlegpagina: Overleg:Homeopathie.

Overleg

Dit artikel over Homeopathie vind ik nogal geschreven vanuit een sterke voorkeur voor een allopatische visie. Het begint met '... een soort van alternatieve...' Het is eerder 'een alternatieve', geen soort. Alternatief staat bij vele al als 'afwijkend' aangeschreven, laat staan als er geschreven staat in een wijze van 'een soort alternatieve'. Nee, das nix.

• Tegenwoordig wordt er nog al eens gekozen voor "complementair". Ik krijg daar zelf het gevoel bij dat de alternatieve geneeskunde mee wil liften op het succes van de reguliere geneeskunde omdat men niet op eigen benen kan staan door gebrek aan succes.

In de eerste van de drie belangrijke kenmerken staat er zelfs een fout: niet de Homeopathie gaat uit van de symptomen, maar de allopatische geneeswijze gaat er van uit. De Homeopatische tracht de oorzaak te vinden en middels dat resultaat weten we hoe de symptomen ontstaan kan zijn. De allopatische is hoofdzakelijk gebaseerd op onderdrukking via een kunstmatig middelen en bekommert zich weinig over de 'oorzaak'.

• Hier kan ik het niet mee eens zijn. Allopathen zoeken de oorzaak op - een bacterie, een virus, een gifstof, een bloedprop etc. waarbij symptomen helpen om een richting aan het zoeken te geven. Bij de homeopathie staat het similibus beginsel centraal - het gaat er om een stof te vinden die dezelfde symptomen veroorzaakt bij een gezond persoon. Homeopathische diagnoses bestaan ook meestal uit een lijst van symptomen en niet de naam van een ziekte zoals bij reguliere artsen.

Voorts wordt er over logica geschreven alsof we de wijsheid in pacht hebben. Zet er dan een link naar wiskunde. Of een middel werkt, kan nogal hand in hand gaan of je er in gelooft of niet. Een zelfvoorspellend lot wordt er dan getrokken. Er wordt vrijwel gezegd: is het niet berekenbaar via cijfers en logisch aantoonbaar, dan is het niet in overeenstemming van 'dé wetenschap'. Die trouwens over 52 jaar weer veranderd is vanwege andere inzichten. Dat de Homeopatische wijze een niet zo populaire is, kan men misschien wel in het licht zien dat de patient er meer voor moet doen om het te laten slagen als bij een allopatische wijze. Is er een dokter in de zaal? Ezel 9 sep 2003 18:21 (CEST)

- Uhm 'de patient moet er meer voor doen'???? Dus als mensen met homeopathie ziek blijven is het hun eigen schuld? Ze doen er dan niet genoeg voor? Fijn is dat, zieke mensen ook nog eens schuldgevoelens aanpraten. Gek dat allopathische middelen gewoon werken.

• Om te voorkomen dat middelen als werkzaam aan worden gezien omdat ze werken doordat je er in gelooft is het dubbel-blind onderzoek ingevoerd. Homeopathische middelen geven dan geen statistisch significant beter resultaat dan een placebo. Ze doen het soms wel niet-significant beter dan een placebo, maar dit is omdat je het ene placebo met het andere vergelijkt. De kans dat ze het allebei even goed doen is zeer klein, dus in de meeste gevallen moet 1 van de 2 het 'beste' werken, de ene keer het placebo, de andere keer het homeopathisch middel. Als je nu die gevallen weglaat waarin het placebo het beter deed, lijkt het net of er wat is.

Is het niet wit dan hoeft het uiteraard nog niet zwart te zijn. De 'status' beschrijft inderdaad een allopatische visie op de homeopathie. De uitdrukking sterker werken is ongelukkig gekozen. Beter was het als er gezegd was beter werken. Het is bekend dat bepaalde giffen in een lage dosis juist geneeskracht hebben. Aan de andere kant is het natuurlijk niet zo dat de allopathie uitsluitend de symptomen bestrijdt. Dan zouden de chirurgen ineens werkeloos worden. Maar werkt een homeopathisch middel net zo goed of beter dan een placebo, dan is dat genoeg reden voor bestaansrecht van dit soort alternatieve geneeswijze. Onder de alternatieven bestaan nl. meerdere soorten geneeswijzen. Maar dit terzijde. Pieter 9 sep 2003 19:21 (CEST)

• Het probleem met ""Het is bekend dat bepaalde giffen in een lage dosis juist geneeskracht hebben" is dat er bij homeopathie geen sprake is van een lage dosis. Er sprake van totaal geen dosis! Er is in een homeopathisch middel geen enkel molecuul van de werkzame stof te vinden ten gevolge van het potentieringsproces.

Dit is niet altijd waar. Bij veel gebruikte verdunningen zit er nog steeds stof in. Voorbeeld: los 1 mmol (millimol) stof op in een liter water. In die liter zitten van 6 maal 10 tot de macht 20 deeltjes (600.000.000.000.000.000.000 = 600 miljoen maal miljoen maal miljoen). Verdun nu D12, dan zitten er per liter nog steeds 600.000 deeltjes in. Of dat iets kan genezen is een verhaal waar ik mij niet aan waag, maar de stelling dat er geen enkele werkzame stof meer in zit, klopt in dit geval niet. Maar er zijn extreme verdunningen waarbij uw stelling wel klopt (D50 bijvoorbeeld). Brongo 18 nov 2008 21:22 (CET)

Met 'logisch' bedoelen we natuurlijk niet altijd 'wiskundig

logisch', en in dit geval eerder logisch in de zin van 'in overeenstemming met algemene ervaringen'. Bij de meeste zaken (snelheid, gewicht, gif om maar eens wat te noemen) is er een evenredigheid tussen de waarde van de grootheid en het effect ervan. Bij grotere voertuigsnelheid een hogere boete en meer schade (bij een aanrijding), bij een groter gewicht meer doorbuiging (van een brug bijvoorbeeld) en bij toediening van meer gif meer (kwalijke) symptomen. Iets dergelijks geldt voor alle niet-homeopatische geneesmiddelen (tegenvoorbeelden zijn er wel, maar dan is sprake van werkingen volgens verschillende nmechanismen). Mijn bewering is nu dat dit ook geldt voor homeopatische middelen, en op basis van behoorlijk (dwz. dubbelblinde, zie artikel) experimenten (wetenschap!) is het tegendeel ook niet bewezen, ondanks vele pogingen in die richting. Over de waarde van homeopatische geneesmiddelen gesproken: dat is een heel ander verhaal. Een placebo kan erg nuttig zijn, want onschadelijk en (in principe) goedkoop. De placebo-werking bij homeopathie is om allerlei redenen bijzonder sterk. Een pluspunt ;-) Koenb 9 sep 2003 21:26 (CEST)

Om het kort te zeggen, ik vind dit artikel verre van neutraal, maar acht mezelf niet voldoende op de hoogte om het volgens het boekje te schrijven, nog niet. Het lijkt me verstandig om het te (laten) herschrijven door iemand die op de hoogte is en het neutraal kan bewoorden. Er zijn er nog een paar artikelen waarin een alternatieve geneeswijze niet neutraal behandeld wordt. Kennelijk wordt allopathie hier meer gewaardeerd. Wat de boer niet kent, ... -- Ezel 9 sep 2003 21:57 (CEST)

• Neutraal is voor mij 'volgens de laatste stand van de wetenschap'. Anders kun je ook wel 'neutraal' over het bestaan van onzichtbare eenhoorns gaan schrijven. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van onzichtbare eenhoorns (zelfs niet voor zichtbare) en er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat homeopathie werkt.

En dan nog kun je je de vraag stellen of een klassiek geschoolde arts wel neutraal over allopatie en homeopatie kan schrijven. Precies omwille van zijn scholing. Hetgeen niet inhoudt dat ik wil beweren dat klassiek geschoolde artsen a priori bevooroordeeld zouden zijn. Maar het kan. Hogersluys 9 sep 2003 22:58 (CEST)

Klassiek geschoolde artsen zijn inderdaad a priori bevooroordeeld, dat zou je toch moeten weten. Anders omarmden zij wel de homeopathie bij hun behandelingswijze. Doet een - meestal jongere - arts dit wel, dan is die ook bevooroordeeld, maar dan in de andere richting. Er moet tenslotte vaak een keuze gemaakt worden. (Het lijkt dan op het Wie niet voor mij is, is tegen mij principe). Pieter 10 sep 2003 21:59 (CEST)

• Misschien dat de meeste klassiek geschoolde artsen wel vinden dat het onethisch is patienten dingen voor te schrijven waarvan de werking niet bewezen is, terwijl ze apotheken vol hebben met middelen waarvan de werking wel bewezen is.

---

Een fout die steeds wordt gemaakt, ook nog door homeopathen, is het feit dat Hahnemann ook sterk de nadruk heeft gelegd op het genezen door inzichten, dus zelf-ont-wikkeling! Er zijn namelijk "ziektebeelden" die ook niet door een homeopatisch middel te genezen zijn, maar puur door een verandering van zienswijze en inzicht. Een allopatisch geschoolde arts zal slechts zelden een goede homeopaat worden, omdat hij nog op de oude leest is geschoold. Alleen de uiterlijke kenmerken, en niet de persoon als geheel, worden behandeld. Het grootste struikelblok om homeopathie geaccepteerd te krijgen is het feit dat een homeopatisch constitutioneel middel vaak lang (afhankelijk van de duur van de "klachten" soms maanden!) nodig heeft om volledig in te werken. Dat komt omdat het op een zeer diep niveau werkzaam is. Tegenwoordig moet alles direct verholpen zijn, de moderne mens heeft blijkbaar niet meer de rekbaarheid een proces uit te laten lopen. Heeft men een probleem, dan neme men een pil en voila! alles is weer beter. De grootste anti-homeopathie campagnes worden achter de schermen gesteund door de farmaceutische industrie. Immers, is een patient volkomen genezen door homeopathie, dan heeft hij verder geen chemische medicijnen meer nodig. De homeopatische geneeswijze mag dan niet werken volgens de allopatische wereld, er zijn genoeg bewijzen dat dit wel het geval is. Echter, wil men een hond slaan, dan vindt men altijd wel een stok. Litsehimmel 5 nov 2003 18:48 (CET)

Ik kan volledig achter je commentaar staan Litsehimmel. Leve de friezen! Als je het artikel meer naar waarheid kan schrijven, ik hou je erg beperkt tegen. Ezel 5 nov 2003 19:35 (CET)

Ik zou graag ook door de farmaceutische industrie gesteund willen worden. Noem eens zo'n campagne? Maar zonder dollen: termen als 'achter de schermen' klinken wat samenzweerderig. Dat mag hoor, in een overlegpagina, maar het probleem met homeopathie is niet dat er allerlei campagnes tegen gevoerd worden - ik zie veel meer reclame dan anti-reclame of (overheids)campagnes tegen homeopathie. Het zijn ook niet de reguliere artsen die zich ertegen verzetten, ik ken ze althans niet. Ook reguliere artsen weten heel goed hoe heilzaam placebo's kunnen zijn - ze schrijven ze zelf geregeld voor. Ik worstel zelf met de ethische vraag of ik moet benadrukken dat het allemaal maar nep is, als zo veel mensen er, juist dankzij de illusie van werkzaamheid, baat bij vinden. Maar vooruit met de geit: noem eens een anti-homeopathie-campagne (bewijsvoering van de geheime steun van farmaceuten hoeft niet per se)? Koenb 7 nov 2003 21:33 (CEST)

-Litsehimmel schrijft hierboven toch een aantal dingen waar ik vraagtekens bij zet.

-Ziekten kunnen over gaan door inzichten: behalve dat mensen valse hoop geboden wordt, praat je ze ook nog eens een schuldgevoel aan - de ziekte had allang over kunnen zijn als je maar open had gestaan voor nieuwe inzichten! Regelrechte onzin en nog kwalijk ook! En de meeste ziekten gaan op den duur vanzelf over.

-Alleen de uiterlijke kenmerken, en niet de persoon als geheel, worden behandeld (door allopathen): het is juist tegenovergesteld. Homeopathen behandelen alleen de uiterlijke kenmerken!!!! Ze kijken naar (uiterlijke) symptomen en zoeken dan in hun lijst de bijbehorende stof(fen) op. Het similibus beginsel is het centrale punt van de homeopathie, en daar gaat het enkel en alleen om symptomen!

-Homeopathische middelen hebben veel tijd nodig om in te werken: is het niet opvallend dat de tijd die ze nodig hebben overeenkomt met de tijd die een ziekte nodig heeft om vanzelf over te gaan? En werken op een zeer diep niveau? Wat voor niveau? Waar dan? Hoe dan? Of bedoel je een niveau wat we vooral niet waar kunnen nemen zodat iedereen maar moet geloven dat het werkt en vooral geen moeilijke vragen stellen zoals vragen om bewijs. Dit is New Age gebrabbel.

-Tegenwoordig moet alles direct verholpen zijn: dat mag van mij inderdaad best wat minder. De druk van de maatschappij is wat dat betreft te groot, ziek zijn kan niet meer, er moet gepresteerd worden.

-Er zijn genoeg bewijzen voor homeopathie: waar dan? In welk vakblad (The Lancet, JAMA, Science etc. en niet bladen van en voor homeopathen graag) kan ik die vinden? En anecdotisch bewijs is geen bewijs. Als er voldoende bewijs was, was er geen discussie!

-wil men een hond slaan etc: de stok is heel simpel - homeopathen beweren van alles over hun "geneeskunde" maar komen niet met bewijzen. Ze draaien er om heen, ze ontwijken het, proberen hun middelen geaccepteerd te krijgen door politieke druk en niet door de werkzaamheid te bewijzen etc. En ze doen nogal eens volslagen zotte beweringen, zoals Benveniste die op den duur homeopathische eigenschappen per e-mail kon versturen. Homeopathie vertoont alle kenmerken van een sekte. Dat mag, maar vraag de rest van de mensheid dan niet om het als serieuze wetenschap te zien.

Nog even over geduld. Ik heb wel eens ergens gelezen dat bij behandeling van chronische ziekten het een tijd kan duren voor het middel 'aanslaat' en genezing optreedt, naar verwachting ongeveer even lang als de ziekte heeft geduurd. Ik mag toch hopen dat de resultaten van de behandeling beter zijn dan dat! Denk maar eens even mee:

Laten we in gedachten eens kijken naar een groep mensen met een chronische ziekte waarbij spontane genezing mogelijk is. Sommigen uit deze groep zullen spontaan genezen, anderen niet (die sterven dus met of door de ziekte). Als we nu kijken naar de duur van de ziekte die ze achter de rug hebben en die ze nog voor de boeg hebben, dan hebben deze mensen gemiddeld even lang aan de ziekte geleden als dat ze er nog aan zullen lijden (doe gerust een reken-experiment om dit te controleren). Nu gaan al deze mensen naar de homeopaat, die ze in het vooruitzicht stelt dat ze geduld moeten hebben, omdat de behandeling ongeveer even lang duurt als de tijd die men al aan de ziekte lijdt. Maar dat is niets anders dan het gemiddelde dat we hierboven vonden! Erg pover... 212.238.225.170 11 nov 2003 07:24 (CET)

Een tijdje geleden is er een verplichte registratie voor geneesmiddelen gekomen vanuit Europese regeltjes. De inspectie die het in Nederland verzorgt, is voor het overgrote deel afkomstig uit de farmaceutische industrie (staat niet in de link, maar dat is even uit mijn hoofd). Dat geeft mij al een hint. Iets is te vinden bij http://www.kvhn.nl/Kamervragen.htm Zorgverzekeraars die voordien een zogenaamde 'ongeregistreerd' (lees afgekeurd) middel vergoedde, zal het niet meer doen/kunnen als het nu niet geregistreerd is, terwijl het middel hetzelfde is gebleven. Waar dient die registratie eigenlijk voor als de reguliere middelen sneller geregistreerd worden als de niet reguliere....... Onze belangen liggen niet allemaal op hetzelfde vlak, maar gezond willen we wel blijven. Homeopathie is slechts één van de vele methodes. Als je er in gelooft, scheelt dat voor iedere manier van geneeswijzen. Dit als antwoordt op de vraag van Koenb, die in de harde wetenschap gelooft (ik heb je naam in je geschreven alinea toegevoegd). Niet alles is te bewijzen tussen hel en aarde, om van het andere maar te zwijgen. Een tweede hint om het over de geopperde achter de schermen te hebben: er zijn genoeg dokters die gesponserd worden door bepaalde geneesmiddelen-fabrikanten door hun produkten voor te schrijven, en er zijn nu eenmaal meer pillendraaiers dan alternatieve. Dat zal wel een tijdje zo blijven, want geld en de korte termijn is voor velen erg verleidelijk. Ezel 12 nov 2003 00:56 (CET)

• De registratie voor niet reguliere middelen duurt langer omdat de fabrikanten weigeren de gevraagde gegevens door te geven. En ze hoeven enkel te vertellen wat er in zit en of dit overeenkomt met middelen uit de lijst van homeopathische middelen (die de homeopathen zelf samengesteld hebben). Ze hoeven niet eens te bewijzen dat de middelen werken en veilig zijn, dit in tegenstelling tot reguliere middelen. Wat bewijzen betreft - alles is te bewijzen. Ik benieuwd wat voor keuze je maakt als je zelf nog eens ernstig ziek wordt, aan de ene kant een middel waarvan bewezen is dat het 80% van de gevallen werkt, aan de andere kant een middel of middelen die nog nooit bewezen hebben enige werking te hebben. Sommige mensen kiezen overigens voor de tweede optie, zie het rapport over Sylvia Millicam van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Lees dat rapport zowiezo maar eens. Mij rezen de haren te berge.

Dat er tussen "het aanslaan" van een middel en de uiteindelijke genezing een (soms lange) tijdsspanne kan zitten, betekent niet per definitie dat er tussentijds ook geen verbetering optreedt. In eerste instantie kunnen de symptomen zelfs verslechteren, wat betekent dat het middel zijn werk doet/gaat doen. Echter, homeopathie werkt op een dieper niveau dan de "reguliere" geneeskunde. Je zou het terugwerkende kracht kunnen noemen. Als iemand symptomen heeft van chronische sinusitus, die in feite het gevolg zijn van een abces bij een kies, dan zal zodra de symptomen van de sinusitus zijn verdwenen het abces weer gaan opspelen. Zo worden alle ziektebronnen een voor een ge-elimineerd totdat men weer is genezen. En ja, dat kan een tijd duren. M.b.t. de farmaceutische steun: staatsscretaris Simons (help me here, ik ben niet goed op de hoogte van de vele wisselende rollen in de Nederlandse politiek) was degene die de eerste aanzet gaf voor het aanscherpen van de regels voor supplementen en homeopatische middelen. Na zijn politieke loopbaan kreeg hij een baan bij een groot farmaceutisch bedrijf, Organon (?)

• Die aanscherping kwam na diverse grote problemen met vooral supplementen - zie o.a. ephedra. In Belgie lopen enkele honderden vrouwen rond met kapotte nieren dankzij een Chinees kruidenmiddel dat als supplement tbv afvallen werd verkocht. Zo zijn er talrijke voorbeelden. Regulering bleek noodzaak.

En een familielid van Els Borst schreef behoorlijk kritische stukken in het NRC, met als meest geliefd onderwerp het onder uit proberen te halen van de alternatieve geneeskunst. Er zijn genoeg bewijzen voor met name de werking van homeopathie. Toen de Spaanse Griep in 1918 huishield, werden er in de Verenigde Staten twee controle groepen gevormd, waarvan de ene met homeopatische, en de andere met reguliere middelen werd behandeld. Resultaat: 80% van de groep die allopatisch werd behandeld kwam te overlijden, maar 80% procent van de homeopatisch behandelde groep overleefde de ziekte!

• Ik ben erg benieuwd waar dat onderzoek gepubliceerd is. Namen, data en vaktijdschriften aub. Overigens is het mij niet bekend dat er een allopathisch middel tegen griep is. Een van de grootste klachten die ik ken over de moderne geneeskunde is dat ze een simpele griep of verkoudheid nog niet eens onder controle hebben. Inenting is het enige dat mij bekend is en dat helpt ook niet tegen een nieuwe virusvorm zoals de Spaanse griep indertijd.

Natuurlijk is het niet de bedoeling de gehele reguliere geneeswijze onder uit te halen, er is in het geval van een gecompliceerde beenbreuk geen andere of betere optie dan een chirurg zijn/haar werk te laten doen. Echter, bedenk wel dat meer dan de helft van alle hedendaagse medicijnen hun oorsprong hebben in plantaardige geneesmiddelen. De farmaceutische industrie heeft zich slechts bekwaamd in het chemisch kopieeren van deze middelen.

• Beetje kort door de bocht. De werkzame stof wordt geisoleerd, gezuiverd of nagemaakt en in exacte dosering en samenstelling verkocht als medicijn. Sommige stoffen worden niet chemisch nagemaakt. Voor penicilline laat men schimmels in grote vaten groeien en bepaalde kankermedicijnen worden uit Taxus gehaald, zonder synthetisatie. Maar homeopathie, en daar hebben we het hier over, is GEEN kruidengeneeskunde!!! En de kruidengeneeskunde kijkt naar het effect op een zieke, homeopathen kijken naar het effect op een gezond persoon en leiden daaruit af wat het voor een zieke kan doen.

Natuurlijk zijn evenmin alle regels m.b.t. alternatieve geneeswijzen danwel supplementen slecht. Dat men op het punt staat de losse en totaal doorgeslagen verkoop van m.n. supplementen aan banden te leggen, lijkt mij goed. A little knowledge is in dit geval A Dangerous Thing. Iemand heeft een hoge bloeddruk, hoort dat Vit. E goed hier tegen is, en begint als een dolle Vit E te slikken, ZONDER te weten dat Vit E in 1e instantie de bloeddruk VERHOOGT! Zeer gevaarlijk dus als men niet eerst begint met een langzame opbouw van deze vitamine. En wat betreft de werking van homeopathie: die is voor het grootste deel wel wetenschappelijk te staven. Ik zou het dan ook niet willen vergelijken met een placebo, die immers alleen het zelfgenezingsvermogen van een mens stimuleert. Als iemand zich zelf weet te genezen zonder ook maar enige vorm van medicatie is dat natuurlijk schitterend.

• Pardon? Wetenschappelijk te staven? Als homeopathie wetenschappelijk te staven was zou er geen weerstand tegen bestaan in medisch wetenschappelijke kring. In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt door alterneuten maakt het reguliere artsen niets uit waar iets vandaan komt of hoe onwaarschijnlijk de werking ook is - als er maar aangetoond is dat het werkt! En het zijn de homeopathen zelf die wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie blokkeren. Kijk maar eens op www.kwakzalverij.nl wat er gebeurd is na de uitdaging van de Nederlandse Vereniging van Homeopathen aan minister Hoogervorst (nadat die had gezegd dat homeopathen enkel water voorschrijven). Elk voorstel tot serieus onderzoek, op de manier die ze zelf hadden voorgesteld (!), werd afgewezen.

Homeopathie werkt echter volgens het principe dat, daar waar een middel bepaalde symptomen in een gezond mens veroorzaakt, datzelfde middel een zieke met juist die symptomen zal genezen. Hanemann heeft dat uitvoerig onderzocht voordat hij zijn kennis onder de mensen bracht. Maar goed, Nederland als boerenland zijnde, en dat wat de boer niet kent....of begrijpt...de angst voor het onbekende is een begrijpelijk iets, echter nooit een excuus om al het onbekende als onzin overboord te gooien. Litsehimmel 12 nov 2003 23:54 (CET)

• "Homeopathie werkt echter volgens...": eerst aantonen dat het werkt, dan pas kun je een verklaring gaan zoeken waarom het werkt. Homeopathie is na ruim 200 jaar nog niet voorbij de eerste stap. En heb je wel eens gekeken hoe Hahnemann e.e.a. "uitgebreid onderzocht heeft"? Als je 2 weken na het innemen van een stof moest giegelen als iemand iets grappigs vertelde tijdens het diner, werd dat opgeschreven als symptoom van die stof! Als je na een maand een zenuwtrekje in je oog kreeg, was dat ook veroorzaakt door die stof. Lees zijn boeken maar eens. Echte wetenschap aan het werk.... En als het principe van Hahnemann zou werken, zou ik dus hoofdpijn moeten krijgen van een aspirine als ik geen hoofdpijn heb. Probeer het zelf maar eens - geen hoofdpijn. Er zijn wel enkele zeldzame gevallen van medicijnen die als bijwerking een symptoom van de ziekte die ze bestrijden kunnen hebben, maar dat staat los van de ziekte. Het is zeker geen natuurwet, zoals Hahnemann ons wil doen geloven.

Tja, dit kan nog een lange en slepende discussie worden. Om even op het laatste in te haken: het lijkt me wijs het onbekende niet bij voorbaat te verwerpen, maar om het bekende voor het onbekende in te ruilen... dat gaat me toch te ver. Ik ben dan ook niet zozeer een aanhanger van de 'harde' wetenschap alswel een pragmaticus (het stukje onder 'ik zou ook wel door de farmaceutische industrie gesteund willen worden... is trouwens ook van mijn hand - ik vergeet wel eens in te loggen...) Het verhaal van Hahnemann is nu al zó vaak herkouwd, maar heren, een middel, wat voor middel dan ook, 1:100²⁰⁰ verdunnen... Ik heb niet eens een rekenmachine die een 1 met 400 nullen weer kan geven, zelfs niet met een exponent! Dit is toch minder dan een atoom op het heelal? Waar hèbben we het nou eigenlijk over? Niet meer over een 'middel' in elk geval, of je moet het water, de alcohol, de talk of de alkananen bedoelen die als verdunningsmiddel worden gebruikt. Bij de verdunningen die in de homeopathie gewoon zijn (we hebben het niet over fytotherapie hè, want dat is heel wat anders!) doet het uitgangsmiddel er niet meer toe, want bij het verdunnen komen onherroepelijk ook verontreinigingen, hoe gering ook, in het verdunningsproces terecht, die daarbij eveneens, en wel bijzonder sterk, gepotentieerd raken! Zit de werking dan in het zorgvuldig, krachtig schudden? Om goed te verdunnen moet je dat zeker doen (Hahnemann was zich daarvan hardop bewust), wat iedere vader weet die wel eens melkflesjes heeft geprobeerd om te spoelen. Maar om daar nou een magische werking aan toe te schrijven... het is een volkomen raadsel, een geheim dat niemand wenst te ontsluieren, hoe dat precies in z'n werk gaat of wat daar achter zit. Vreemd is bovendien dat er ook homeopatische middelen op zalfbasis verkrijgbaar zijn, terwijl die niet geschud maar gewreven worden.

• Door het wrijven schijnt de energie ook overgedragen te worden. En om een geheim te kunnen ontsluieren moet er wel eerst een geheim zijn. Eerst aantonen dat homeopathie werkt, dan kunnen we naar een mechanisme gaan zoeken. Van penicilline was al zo'n 10 jaar bekend dat het werkte, maar niet hoe. Als ik het goed heb werd het in 1934 ontdekt en werd in 1953 de Nobelprijs voor de geneeskunde uitgedeeld voor het ontdekken van het werkingsmechanisme ervan.

De verhalen over 'energie' hebben de onhebbelijke eigenschap een begripsverwarring te veroorzaken, omdat het niet gaat om de gebruikelijke definitie van energie zoals wij die allemaal kennen, maar opnieuw over iets geheimzinnigs.

• Energiëen, trillingen, vibraties... allemaal vreselijk populaire termen in de wondere wereld van de alterneuten. Homeopathen zouden nog geen energie herkennen als ze er een trap van onder hun achterwerk kregen (ik weet het, klinkt er negatief maar ik mag graag op zijn tijd wat chargeren).

Dat homeopathen er een hekel aan hebben dat hun therapie (drankjes, zalfjes) over dezelfde kam geschoren te worden als de reguliere geneesmiddelen, is vreemd. Het is toch het resultaat dat telt? Als dat niet op een objectieve manier kan of 'mag' worden gemeten (dubbelblind onderzoek), wekt men de indruk met een andere, meer vergevingsgezinde maat te willen worden gemeten. Kinderachtig. Koenb 17 nov 2003 20:13 (CET) (voor de verandering een keer goed ondertekend)

Over objectiviteit en wetenschap en al die prachtige uitkomsten.... Lees bijvoorbeeld Idolen van de Psycholoog uit 1962 van psycholoog J. Linschoten. Daarin wordt prachtig verwoord wat zelfs goedwillende wetenschappers over het hoofd kunnen zien. Geen populair boek bij velen, maar wel voor mij. Ezel 21 nov 2003 22:24 (CET)

• Goedwillende wetenschappers kunnen inderdaad veel over het hoofd zien. Een mooi voorbeeld is de man die nog steeds serieus genomen wordt door veel homeopathen, Dr. Benveniste. Hij werd gewoon belazerd door zijn assistenten, eerst mevr. Davenas en later door zijn assistent Jamal. Zij waren de enige 2 die positieve resultaten konden boeken, zelfs Benveniste zelf kon het niet. Dan zou je kunnen concluderen dat die 2 niet goed kunnen meten, niet met de apparatuur om kunnen gaan of iets dergelijks, maar niet Benveniste. Hij noemde dit 'het Jamal effect' en probeerde zelfs een stuk erover gepubliceerd te krijgen. Kijk ook eens naar het tragische geval van Blondlot en zijn n-stralen. Erg boeiend.

Ik vond het een indrukwekkend boek. Maar ik denk dat ik een ander boek heb gelezen. Het was het afscheid van een fenemenoloog die meer zag in een wetenschappelijke (objectievere) benadering van de psychologie. Ik zal het nog eens van zolder halen. Wel een artikel waard denk ik. Jan Lapère 21 nov 2003 23:23 (CET)

Ik bedoel eigenlijk ironisch te zeggen dat ik Idolen van de Psycholoog heel anders heb gelezen dan dat ik denk dat Ezel het heeft gelezen. Idolen van de Psycholoog gaat erover dat de psychologie wetenschappelijk bestudeerd dient te worden en dat er afscheid genomen moet worden van de subjectieve fenemenologie, die in die tijd (1964) een belangrijke stroming was. Hij geeft tal van voorbeelden van valkuilen: hoe Freud de mist in gaat, maar ook wat voor obstakels er op de weg liggen van een wetenschappelijke benadering. Hij neemt in dat boek juist afscheid van de subjectiviteit. Zijn boek was het startpunt voor de experimentele psychologie en een objectieve wetenschappelijke benadering van de psychologie. Ik vind het hele betoog van Linschoten daarom eerder een ondersteuning van wat Koenb betoogt, dan het tegendeel.Jan Lapère 22 nov 2003 10:14 (CET)

Voordat Linschoten ter sprake kwam (ik heb deze waarschijnlijk inderdaad anders gelezen als Jan Lapère), was en is er nog steeds een onbegrip, zo voel en lees ik het, tussen zogenaamde voor- en tegenstanders (tussenstanders even uitgesloten). Via dit overleg trachten een paar goedgemeende schrijvers tot een aardige beschrijving van homeopathie te komen. Wat mij betreft, niet alles hoeft bewezen te worden om een goede omschrijving van het artikel te krijgen. Ik probeer niet alles over een kam te scheren, ook wordt dat soms zo gelezen of opgevat. Zie dat dan maar als een onkunde van mij om me goed uit te drukken. Over deze wetenschappelijk lastig te bewijzen homeopathie of andere moeilijk begrijpbare onderwerpen is het laatste woord nog niet geschreven. Nog lang niet. Overleg is er voor mij om elkaars standpunten te horen, luisteren en trachtten te begrijpen. Dan zijn we denk ik goed bezig. De manier van genezen vind ikzelf wel van belang. Niet alleen het eindresultaat.

Mocht er bewezen kunnen worden dat homeopathie niet als geneesmiddel zelf werkt, maar dat de geduldige zieke zichzelf geneest, dan kan de groeiende geneesmiddelen-industrie wel inpakken (gaat niet voor alles op hoor). Men geneest in dat geval zonder geneesmiddelen. En als ik het mag opmerken, een van de beste middelen om je gezondheid te houden is gezond gevarieerd leven en eten in een gezonde omgeving. De gezonde omgeving is wel wat lastig geworden om dat voor elkaar te krijgen in Nederland. Ezel 22 nov 2003 17:32 (CET)

• De meeste ziekten genezen zichzelf ook, alleen meestal niet zo snel. Zelfs kanker kan spontaan in remissie gaan, maar dit is zeer zeldzaam. Sinds de wetenschap door het dubbel-blind onderzoek dingen die werken kan scheiden van dingen die niet werken is de gemiddelde leeftijd van de mensen geexplodeerd, ze gaan een stuk minder vaak dood aan ernstige ziekten/infecties. De tijd een ooronsteking dodelijk af kon lopen ligt gelukkig achter ons (overigens niet dankzij de homeopathie, maar dankzij die verfoeide allopathie en hun anti-biotica!). Met dat gezonde leven kan ik het alleen maar eens zijn. De mensen willen tegenwoordig helaas voor alles een makkelijke oplossing hebben - een pil slikken en weg is het. Overgewicht is bijvoorbeeld heel makkelijk te bestrijden, een beetje minder eten en een beetje meer bewegen. In plaats daarvan is men op zoek (tegen zeer hoge kosten) naar het dikmaak-gen, een wonderpil om af te vallen enz. Zolang mensen die instelling nog hebben zit de farma-industrie (en de kwakzalvers ook trouwens) nog niet zonder werk.

---

klopt dit wel? die men onder fytotherapie rangschikt omdat "de werking daarvan voornamelijk fysisch, dus niet energetisch is". fytotherapie gaat tot over planten niet over fysica

• Met fysisch wordt hier bedoeld dat er een fysieke werking is, in tegenstelling tot een werking op een (hoger) energetisch vlak. Wat daar dan ook mee bedoeld mag worden.

In de klassieke homeopathie gebruikt men hoge verdunningen (vaak C200, d.w.z. een verdunning van 1 op 100-tot-de-macht-200) Ik heb niet zoveel op met homeopathie maar dat C200 verdunningen vaak zouden worden gebruikt lijkt mij sterk D20 is al heel potent Bemoeial 6 dec 2003 13:33 (CET)

Je hebt natuurlijk gelijk, het is ook sterk, maar een kleine zoekactie zal je leren dat een klassiek homeopaat in het algemeen begint met met de C200. En dan hebben we het nog niet gehad over zoiets als 50M (ik neem aan dat dat 1/1000^50 is, ofwel 1 op een 1 met 150 nullen, wat niet zo sterk is als C200, maar toch nog een stuk sterker dan 1 deeltje op alle deeltjes van het heelal, nl. ongeveer 1 met 90 nullen).

We hebben het hier dus wel over de klassieke homeopathie; in welk opzicht die verschilt van de niet-klassieke is me niet helemaal duidelijk, misschien wil iemand dat nog eens haarfijn uitzoeken. Het kan te maken hebben met de verdunningen; misschien is het 'modern' minder sterke verdunningen, maar wel van complexmiddelen voor te schrijven.Koenb 25 mei 2004 21:52 (CEST)

Dat is inderdaad het geval. In de homeopathie kunnen twee wegen worden bewandeld: De klassieke, dure, waarbij een diepgaand onderzoek naar alle bij een persoon optredende symptomen wordt gedaan, inclusief de omstandigheden waarbij ze optreden ("het wordt erger als het buiten vochtig is" of "alleen als ik aardappels eet"); daarna wordt dit hele beeld opgezocht in het repertorium. Tijdrovende klus als je het goed wilt doen. De moderne methode is een "diagnose" stellen, en dan een complex middel voorschrijven dat bij een beetje past bij de normale symptomen die voor die diagnose gelden ("als iemand verkouden is, zal zijn neus wel lopen"). Voor deze complexe middelen wordt een "zwakkere" potentie voorgeschreven. Niettemin is het bijzonder moeilijk voor een klassiek homeopaat om een goed onderzoek te doen bij iemand die al voor zelfmedicatie een complex middel heeft gebruikt, omdat dat middel het symptoombeeld verandert. Rob Hooft 25 mei 2004 22:02 (CEST)

Het volgende stukje heb ik weggehaald:

Echter, wetenschappelijk onderbouwde behandelmethoden die enkel symptomen bestrijden en de patient inderdaad niet genezen (denk aan insuline-injecties bij diabetes, virusremmende middelen bij AIDS, pijnstillers bij migraine) geven uitstekende resultaten en patiënten een aanmerkelijk beter en/of langer leven dan zonder behandeling.

Er is niks mis mee, maar ik vind het niet passen in dit artikel. Misschien bij een (nieuw) artikel 'symptoombestrijding'?

• Dit kun je in zoverre als relevant zien dat homeopathen (en andere alterneuten) er voortdurend op hameren dat de reguliere geneeskunde enkel aan symptoombestrijding doet en niets geneest. In het geval bijvoorbeel diabetes is het duidelijk dat er niets genezen wordt. Maar als een diabeet geen insuline neemt (of een alternatief middel neemt) gaat hij/zij dood. Met insuline kan een diabeet in leven blijven, vaak zonder al te grote problemen. Symptoombestrijding werkt dus blijkbaar prima, zeker tegenover het alternatief - doodgaan.

Apart artikel aangelegd voor oertinctuur

Ik heb een apart artikel aangelegd voor oertinctuur, om daar de definitie te vermelden. In een artikel over meekrap wordt verwezen naar oertinctuur, en het lijkt me eenvoudiger als de lezer daar snel kan zien wat het betekent, en niet het hele artikel over homeopathie hoeft te lezen. Hans Oosting 27 feb 2005 21:14 (CET)

The Lancet 2005

Onderstaande tekst van een anonieme bijdrage is door mij verwijderd, met name omdat het te lang is. Als de tekst wordt ingekort tot maximaal de lengte van het stukje uit The Lancet kan misschien een deel teruggeplaatst.Elly 18 sep 2005 13:18 (CEST)

De redactie van de Lancet baseert zijn stellige besluit op een uiterst discutabel onderzoek. De aanleiding tot het onderzoek is een voorafgaande, uitgebreide Zwitserse studie (PEK, 2005) waarin homeopathie en reguliere behandeling worden vergeleken. De resultaten zijn gunstig voor homeopathie. Sceptische onderzoekers (Shang ea) nemen aan dat dit berust op invalide onderzoek. Om dit aan te tonen analyseren zij het literatuuronderzoek, dat deel uitmaakt van deze PEK-studie. Zij selecteren voor hun eindconclusie 8 (uit 110) grote homeopathische onderzoeken van goede methodologische kwaliteit, maar maken de identiteit van deze 8 studies niet openbaar. Zij vergelijken de effecten met 6 geselecteerde reguliere studies. De eindconclusie luidt: het effect berust bij homeopathische behandeling op een placebo-effect en bij reguliere behandeling niet. (Shang ea, Lancet, 27 aug. 2005).

De lezer kan de redenering die voert naar de conclusie echter niet controleren. Ruim voor de publicatie is bekend dat de programmaleiding van de PEK-studie ernstige kritiek heeft op de toegepaste selectiecriteria en de conclusie. Geen van de onderzoekers is geschoold in homeopathie, de leider van het onderzoeksinstituut is zelfs een verklaard tegenstander. De onderzoekers maken van al deze feiten geen melding. Het artikel wordt juichend ontvangen door de Lancet. Hoe kan een tijdschrift van wereldreputatie zich zo laten beetnemen?

Verrassend is, dat na zorgvuldige lezing van het artikel van Shang ea, een geheel andere conclusie zich aandient.

Zowel in de reguliere als in de homeopathische geneeskunde is veel onderzoek van slechte kwaliteit. Beter onderzoek leidt vaak tot minder overtuigende resultaten. Shang en zijn collega’s vergelijken dit laatste kritiekpunt bij homeopathisch en regulier onderzoek. De homeopathische onderzoeken blijken in 19% van de gevallen van goede kwaliteit. Bij de reguliere onderzoeken is dit 8 %. Bij verdere analyse van de gegevens blijkt dat het beschreven effect (beter onderzoek leidt tot minder goede resultaten) voor homeopathie juist minder opgaat dan voor reguliere behandeling.

De Zwitserse meta-analyse behoort tot de literatuurstudie die deel uitmaakte van een 7-jaar-durend evaluatieonderzoek van de Zwitserse overheid. Meer dan tienduizend patiënten die met complementaire geneeswijzen werden behandeld, waren bij dit onderzoek betrokken. De conclusie van dit Zwitserse onderzoek is dat de drieduizend patiënten die homeopathisch werden behandeld, een sterkere verbetering van hun gezondheid hadden dan de patiënten die een reguliere behandeling ondergingen. Deze studie is te vinden op http://www.bag.admin.ch/kv/forschung/f/2005/Schlussbericht_PEK.pdf

Overigens publiceerde de Lancet in 1997 een onderzoek waaruit het tegenovergestelde bleek als uit de recente publicatie. Onderzoeker Linde vond een positief effect van homeopathische behandelingen in de 89 studies die hij onderzocht.

Copyright

Ik heb het stuk tekst dat door een anoniem was toegevoegd weggegehaald, omdat het van http://www.klassiek-homeopaat.info/Klassieke Homeopathie/klassieke-homeopathie-001.htm af kwam. Jeroenvrp 18 nov 2005 18:25 (CET)

Grote steekproeven?

20051220 heb ik het volgende, nieuwe, stukje alweer geschrapt: Uit de literatuur (The Encycolpedia of Pure Materia Medica, T.F. Allen) blijkt overigens dat bij de "grotere medicijnen" (de zogenaamde polycresten) dat bijv. Sulpher door 77 proefpersonen is getest en een medicijn als Thuja door 90 proefpersonen.

Dit is natuurlijk nog steeds een kleine proef. Om met een kleine onzekerheidsdrempel vast te kunnen stellen of de middelen werkzaam zijn zal toch wel een groot deel van die personen goed gereageerd moeten hebben. Maar hoe veel waren dat er? Info ontbreekt. Verder: wat bedoeld wordt met 'Sulpher' (witte of rode zwavel?) en met 'Thuja' (levensboom-extract?) staat er ook niet bij, evenmin als de potenties, evenmin als de klachten waarvoor de middelen zouden moeten werken. Dat zal wel niet nodig zijn, omdat 'polycresten' geacht worden een veelvoud van (positieve) werkingen te hebben. Dat maakt het aantal van een krap honderd proefpersonen dan meteen weer erg klein, per klacht... Koenb 20 dec 2005 21:56 (CET)

Vogel fytotherapeutisch?

Oh, ik zou heel graag de artikelen verbeteren, encyclopedisch en neutraal, geen probleem, want er staan echt wel héél veel fouten tussen. Misschien als ik er de tijd eens voor vind.... Wat Vogel betreft, dat bezien wij toch wel echt als FYTOTHERAPIE : kruidenpreparaten vertegenwoordigen ca. 98,5 % van de omzet van Vogel, en hooguit 1,5% homeopatische middelen, in zéér lage potenties dan nog. Als een BAKKER naast al zijn brood een beetje beleg verkoopt, is hij toch ook geen beenhouwer ??? Dus zeer graag de Alinea over Vogel op een andere plaats dan bij homeopathie, want hij hoort er echt niet thuis.. (al is het misschien wel waar wat er over hem staat..?) Ik vind het sowieso al jammer dat er bij homeopathie een hoofdstuk fraude moet staan, alsof het allemaal fraudeurs zijn.. Die zullen er in elke discipline wellicht bestaan, en wij willen die mensen liever ook niet, want ze halen het imago naar omlaag. Zover ik kan oordelen, bestaat het merendeel van klassiek homeopaten uit mensen met een hoge tot zeer hoge beroepsethiek. Met vriendelijke groeten.

De alinea over "Alfred Vogel" heb ik bij "homeopathie" weggehaald. Dit om reden dat dit volslagen onjuist is. Vogel was helemaal geen homeopaat, dus de alinea hoort daar niet thuis. Alfred Vogel, Mellie Uyldert, Maria Treben enz. vallen onder kruidengeneeskunde ofwel fytotherapie, wat compleet iets anders is dan homeopathie. Ik vraag me trouwens af waarom er hier persé weer een hoofdstuk over fraude moet staan, alsof dit in de klassieke geneeskunde niet voorkomt. Ik maak voor de eerste keer kennis met Wikipedia...... NOU.... Wat de ALTERNATIEVE geneeswijzen betreft, ben ik op een site van Skepp terechtgekomen ?? Het lijkt wel of SKEPTICI die artikels geschreven hebben ? Ze hebben er in ieder geval lelijk in huisgehouden, veel manifeste fouten, beweringen, halve waarheden en leugens, geen kennis van zaken, .. HEEL JAMMER ! Ik krijg zo al zin om hele hoofdstukken gewoon opnieuw te schrijven. Ik doceer dit vak al jaren, dus zou goed geplaatst zijn om dit te doen. Nu, ik tracht één alinea die al zeker manifest FOUTIEF is (over Alfred Vogel) weg te halen, word ik al direct als vandaal gekenmerkt.... Besluit : Als eerste kennismaking, behoorlijk onaangenaam, beter ineens terug uitloggen.

Die waarschuwing lijkt mij achteraf gezien inderdaad onterecht en die zal ik weghalen - dit artikel heeft echter wel veel last (gehad) van vandalisme en u had uw wijziging niet gemotiveerd - alleen maar een stuk artikel weggehaald, dus ik begrijp dat de waarschuwing werd gegeven. U wordt van harte uitgenodigd de artikelen te verbeteren, zolang het in overeenstemming met de filosofie van Wikipedia is (encyclopedisch, dus neutraal). Wat Vogel betreft, ik dacht eerst dat u gelijk had over de fytotherapie, maar als je op de site van Vogel kijkt, zie je weldegelijk homeopathische middelen. Groet, Sixtus 16 jan 2006 13:46 (CET)

De tekst rond 'grondbeginselen' heeft nogal te lijden gehad onder gepingpong omdat voor- en tegenstanders het kennelijk niet eens konden worden over de toevoegingen 'laatdunkend' en 'geen enkele molekuul enz.'. Als verklaard tegenstander van de homeopatische leer vind ik zulke toevoegingen toch niet nodig. Dat Hahnemann de allopathen prutsers vond doet niet ter zake (hij had bovendien gelijk); dat excessief verdunnen tot een onwerkzaam produkt leidt komt verderop ruim aan bod. Bovenin het artikel horen de opvattingen van Hahnemann kort en zo netjes mogelijk uiteen gezet te worden; nogmaals, verderop in het artikel wordt er afdoende mee afgerekend. Koenb 5 apr 2006 23:00 (CEST)

externe links

in de externe links kan ook wel eens gesnoeid worden Aleichem 7 apr 2006 23:15 (CEST)

Pagina opsplitsen?

Het is misschien handiger om van het onderwerp twee pagina's te maken:

1 Homeopathie (de wettelijke omschrijving van homeopathie,bijv homeopathische geneesmiddelen 2 Klassieke homeopathie (zoals door Hahnemann omschreven: zeer giftige stoffen eindeloos verdunnen)

-Anonymus

Het lijkt mij juist heel verstandig om de achtergrond van homeopatische middelen (de leer van de klassieke homeopathie) met uitleg over die middelen in één artikel te behandelen. Sixtus 19 apr 2006 23:23 (CEST)

Dat er binnen de homeopathie verschillende smaken zijn neemt niet weg dat de essentie hetzelfde is, nl. het verdunnen/potentieren van 'similibus'-stoffen. Klassieke en moderne, simplex- en complexmiddelen, plantaardige, dierlijke of minerale oorsrpong: het zijn allemaal facetten van dezelfde geneeswijze. Wel vind ik dat sommige paragrafen wat korter zouden kunnen.Koenb 21 apr 2006 20:14 (CEST)

Anonieme wijzigingen teruggedraaid

Op 9 mei heb ik een aantal wijzigingen van 8 mei (door de anonieme gebruiker met adres 82.93.143.81) teruggedraaid. Het betrof geen 'gewoon' vandalisme maar een weldoordachte aanpassing van het artikel op tal van punten. Sommige ervan licht ik even toe, in de hoop herhaling en andere problemen te voorkomen.

Ten eerste werd de structuur van het artikel aangetast door om de beurt zogenaamde voor- en tegenstanders aan het woord te laten. Ten tweede wordt de wetenschappelijke methode tussen aanhalingstekens gezet om plaats te maken voor subjectiviteit en vaagheid. Enkele voorbeelden:

Er stond:

Uit testen met dergelijke kleine groepen vallen gewoonweg geen zinnige conclusies te trekken.

En daarvoor in de plaats kwam:

Voorstanders stellen dat het testen van stoffen een idee kan geven over de niet zozeer statistische maar wel therapeutische mogelijkheden van een bepaalde homeopathische stof.

... alsof het reguliere onderzoek alleen in dienst staat van de statistiek. Het omgekeerde is waar: statistiek wordt gebruikt als hulpmiddel bij de waarheidsvinding, namelijk: is er sprake van een therapeutisch nut (werking) of niet?

En iets verderop lezen we:

Het testen op een kleine groep gevoelige mensen kan daardoor dan ook meer informatie opleveren dan testen op een grote groep.

Men leze hier: met een kleine groep mensen heb je gemiddeld meer variatie dan bij een grote groep. In statistische termen: de variantie van een schatter neemt toe bij verkleining van de steekproef.

Het gaat hier om een cruciale denkfout. Als je een groot onderzoek doet, vind je een gemiddelde dat met een hoge betrouwbaarheid iets zegt over de werking (of het gebrek daaraan) van het onderzochte medicijn. Deel je de proefpopulatie daarentegen op in een groot aantal kleine groepjes dan kun je bij een aantal daarvan een positief resultaat melden. Kortom, hoe meer onderzoek je doet met kleine groepen proefpersonen, hoe meer positieve resultaten je krijgt. Maar die resultaten hebben geen waarde.

Over beoordeling van de werkzaamheid:

Om deze reden staan onderzoekers in de homeopathie kritisch tegenover de resultaten van dubbelblinde en andere objectiefwetenschappelijke onderzoeksmethoden, omdat deze geneeswijze niet vergelijkbaar is met een standaardtherapie aan standaardmensen.

Hier wordt de reguliere geneeskunde gedegradeerd tot 'standaardtherapie', en de toevoeging 'aan standaardmensen' is ronduit vals. Dat 'deze geneeswijze niet vergelijkbaar is' suggereert dat de homeopathie niet hoeft te voldoen aan de eisen waar de reguliere geneeskunst wel aan moet voldoen, namelijk dat op grond van overtuigende bewijsvoering moet worden aangetoond dat een bepaald middel of een bepaalde behandeling effectief is.

dat homeopathie ook werkt bij dieren, planten en cellen en dat daarom ...

Dat is nou net het probleem: dat kan niet fatsoenlijk worden aangetoond. Bewijsvoering (links? referenties?) ontbreekt.

dat in grote epidemiologische studies met duizenden patiënten homeopathie vaak even werkzaam blijkt als reguliere geneeskunde en dat, als homeopathie alleen op een placebo-effect zou berusten, de gehele gezondheidszorg maar eens door de stofkam moet

De arrogantie ten top, zou ik zeggen. Ten bate van de homeopathie, die zich weigert neer te leggen bij de teleurstellende resultaten van grootschalig en dubbelblind onderzoek, moet de 'gehele' gezondheidszorg (exclusief de homeopathische zeker) tegen het licht gehouden! Door selectieve weglating ontstaat hier bovendien een verkeerd beeld, er had namelijk moeten staan: even onwerkzaam. Sommige reguliere geneeskunde heeft inderdaad weinig zin, bijvoorbeeld antibiotica tegen kaakholteontsteking of apexresectie bij een periapicale ontsteking. Hier betreft het middelen die op zich wel werkzaam zijn, maar niet in bepaalde toepassingen. Afgezet tegen middelen die helemaal niet werkzaam zijn is er geen verschil te zien.

dat het verbazingwekkend is dat mensen die al vele jaren een lichamelijke aandoening hebben die met reguliere therapie niet te blijvend positief te beïnvloeden was, in een aanzienlijk aantal gevallen met homeopathie van hun aandoening genezen

Wat is 'een aanzienlijk aantal'? Over welke 'lichamelijke aandoening' gaat het hier? En zouden deze mensen misschien ook zonder homeopathie van hun aandoening zijn genezen (sommige kwalen gaan op den duur vanzelf over)? Ik kan de 'verbazingwekkende' rol van de homeopathie hierin niet ontdekken.

Maar deze vind ik nog wel de mooiste:

Sceptici binnen de reguliere geneeskunde en de natuurwetenschappen geloven niet dat homeopathie kan werken.

Dat is buiksprekerij. Juist sceptici geloven dat homeopathie kan werken, maar dan niet op grond van het geverdun en geschud, maar op basis van placebowerking en andere bijkomende effecten. Dat is precies de reden waarom homeopathie onderworpen moet worden aan onderzoeken waarbij die bij-effecten, die de sceptici maar al te goed kennen, worden uitgeschakeld. En het is precies dat soort onderzoek (dubbelblind onderzoek) dat door homeopathen wordt afgewezen. Koenb 9 mei 2006 23:54 (CEST)

Ik ben het met je eens.Jan Arkesteijn 10 mei 2006 00:23 (CEST)

Medicijn of middel?

Moet de openingszin in de "Inleiding" niet worden aangepast: Homeopatische middelen ipv medicijnen? Gvs 24 aug 2006 17:07 (CEST)

Dat lijkt inderdaad een neutralere en in dit geval meer waarheidsgetrouwe term. Maar het woord komt in het artikel zo'n 20 keer voor, dus als je A zegt...

Koenb 24 aug 2006 20:52 (CEST)

Voila zie, ik heb een en ander wat consistenter gemaakt door er overal "middelen" van te maken in plaats van "medicijnen" of "geneesmiddelen".

Bizarre tabel

Met stomme verbazing heb ik zitten staren naar de tabel onder het kopje Verdunningsreeksen.

Na een tijdje begon ik te begrijpen dat er een verband wordt gelegd tussen homeopatische verdunningsreeksen en natuurkundige grootheden die qua getalswaarde enigszins bij elkaar in de buurt komen. Het nut van die verbandleggerij ontgaat mij.

Bovendien is het duidelijk een (slechte) vertaling uit het Engels, en na wat machinezoeken kom ik op de bron: Healthspace homeopathy and psychology: Homeopathic dilutions.

Het zal duidelijk zijn dat dit soort 'gegevens' niet in Wikipedia thuishoort: ten eerste wordt niet uitgelegd wat het verband tussen de verdunningen en de natuurconstanten is (anders dan dat de getallen ruwweg bij elkaar in de buurt liggen); ten tweede is de tabel bijna letterlijk gekopiëerd van een niet-vrije bron. Koenb 20 sep 2006 18:25 (CEST)

Volledig mee eens. verwijderen. - B.E. Moeial 21 sep 2006 18:45 (CEST)

• Commentaar Zie Overleg_gebruiker:Homy dat de tabel wel vrij is. Verdunnen wordt zo-wie-zo bizar gevonden. Homeopathie geeft simpel een verklaring hiervoor. Misschien niet bewezen, maar dit is irrelevant, zo zijn persoonlijke meningen hierboven.

Relevant is en:WP:cite en en:WP:verify. Voor de fysische constanten zijn moeilijk Nederlandse vertalingen te vinden. homeopatische verdunningsreeksen en natuurkundige grootheden die qua getalswaarde enigszins bij elkaar in de buurt komen. en dat de getallen ruwweg bij elkaar in de buurt liggen dit wordt dus toegegeven en daar gaat het alleen maar om. Als er hier op wiki verkaringen worden gegeven is dit fysische theory en die zal nooit wetenschappelijk aanvaarbaar zijn, de lezer kan zelf interpreteren of de site opzoeken met hun verklaringen. --Homy 22 sep 2006 10:12 (CEST)

Maar dat voegt toch helemaal niets toe? Zo kun je toch altijd wel in een artikel waarin getallen voorkomen kleine fysische constanten gaan noemen van dezelfde orde van grootte, en dan? Dat zegt toch niets? Ziet er alleen maar uit als een wetenschappelijk sausje. Bovendien hebben mensen ook geen gevoel bij veel van deze waarden uit de tabel. Het is niet encyclopedisch en ik draai het terug. Sixtus 22 sep 2006 18:07 (CEST)

Hoorntjes

Het valt me op dat gebruiker Horny koppig volhoudt aan zijn onzintabel (zie bovenstaande) en andere eigengereide en afkeurenswaardige "bijdragen" zoals het steeds opnieuw schrappen van de gefundeerde kritiek op Vogel. Voordat genoemde schrijver weer in de weer gaat mag hij op deze overlegpagina aangeven waarom zijn grootse toevoeging hout snijdt en zijn schrapping nodig is. Koenb 22 sep 2006 07:55 (CEST)

De gebruikersnaam is Homy, dus met een m, niet rn. --Johjak (!) 23 sep 2006 13:27 (CEST)

Vogel

De Vogel sectie wordt telkens teruggezet, maar is simpel te vinden onder Alfred Vogel. De verwijzing ernaar is genoeg, is nu dubbel. Bovendien was vogel fythotherapeut en geen homeopaat. --Homy 22 sep 2006 10:14 (CEST)

Nou vooruit maar, hoewel Alfred V. natuurlijk óók homeopaat was: zijn homeopathische middelen (zij het in doorgaans 'lage' potenties) zijn in Nederland zeer bekend. Koenb 22 sep 2006 16:23 (CEST)

Oke, vooruit maar, hij was ook homeopaat. Ik heb wat research gedaan naar de indianenverhalen en dit is precies wat het zijn, heb Alfred Vogel aangepast (met bewijzen). Het middel Echinaforce is NIET HOMEOPATISCH (fyto) en is nog een reden dat het indianenverhaal niet in homeopathie hoort. Het hele verhaal hoort niet thuis onder dwalingen in homeopathie aangezien het alleen maar insinueringen (waarschijnlijk laster) zijn. Aangaande mijn aanpassingen daar zie Overleg:Alfred_Vogel Vanwege zijn andere eredoctoraad kon hij ook de titel Dr. dragen, dus ook dit verhaal heeft niets met homeopatische dwalingen, hij was blijkbaar alleen geen medisch arts, maar heeft hij zich daar op beroepen, bewijs dit eerst! Niet voor niets zijn boek: De KLEINE dokter --Homy 23 sep 2006 11:31 (CEST)

De kleine dokter wijst natuurlijk niet op de schrijver, maar op het boek.

Wat het "NIET HOMEOPATISCHE" Echinaforce betreft: ik lees bijvoorbeeld op www.nl.avogel-server.org (1e hit van Google): A.Vogel Echinaforce is een homeopathisch (vetgedrukt door mij) geneesmiddel dat wordt toegepast bij onvoldoende weerstand, bij griep en verkoudheid. De druppels worden verpakt in een flesje....

Men gebruikt in het artikel het oertinctuur-symbool, Ø, maar gek genoeg schijnt het geen kwaad te kunnen een flesje van 100ml ineens achterover te slaan: Wanneer u meer dan de aanbevolen dosering van A.Vogel Echinaforce heeft ingenomen zijn in het algemeen geen bijverschijnselen te verwachten. Behalve alcoholvergiftiging dan, naar ik aanneem, want zo'n flesje (alcoholgehalte 65%) staat gelijk aan anderhalve liter bier. We kunnen hieruit leren dat het effect van het medicinale kruid kennelijk minder is dan dat van de alcohol, en dat is voor een echt fytotherapeutisch middel wel een beetje vreemd.

Het kan natuurlijk zijn dat Echinacea gewoon geen enkele medicinale werking heeft en dus even onschuldig is als bijvoorbeeld kropsla. In dat geval is het een ordinair fopmiddel (en dus geen fytotherapie). Behalve de (twijfelachtige) hoge concentratie kruiden in het flesje wijst al het andere in de richting van homeopathie: de lage dosis bij toediening, de afwezigheid van bijwerkingen of overdosisverschijnselen, en last but not least de naamgeving door de fabrikant. Koenb 23 sep 2006 14:23 (CEST)

Stop press: kropsla is niet onschuldig. In kropsla vindt men stoffen die een rustgevende werking hebben. Blijkbaar een slaapmiddel. --Johjak (!) 23 sep 2006 14:58 (CEST)

Maar Homy heeft naar mijn mening wel gelijk dat een verhaal over A. Vogel niet thuishoort in een encyclopedisch artikel over homeopathie; al is het maar omdat het daarvoor te veel op een specifiek geval ingaat. Wel in het artikel over Vogel, overigens, mits goed gedocumenteerd. Sixtus 23 sep 2006 16:41 (CEST)

Geef Wikipedia terug!

Bij de behandeling van een onderwerp als homeopathie in een ernstig artikel, zou, naar mijn mening, wat kortere metten moeten worden gemaakt. Een paragraaf als "Simplex- en complexmiddelen", bij voorbeeld, zou een argeloze lezer de indruk kunnen geven dat de homeopathie serieus moet worden genomen.

Het volstaat om de beweringen en vermeende methoden van de homeopathische gelovigen kort te kenschetsen en Hahnemann aan te wijzen als de aanstichter van de dwaalleer. (Ik vind dat dat woord in de uiteindelijke tekst terug te vinden moet zijn: "dwaalleer".)

Iedereen die dan de tranen nog niet in de ogen staan, krijgt zijn gerief - stel ik voor - in een paragraaf met de titel: "Wetenschappelijk Onderzoek". Daarin zou moeten komen te staan dat gezien het feit dat de homeopathie zo geweldig populair, en, weliswaar onterecht, omstreden is, hier de moeite werd genomen eens een aantal verwijzingen te plaatsen naar studies van homeopathische geneesmiddelen.

Ook kan veel van wat nu in de alinea "Voor- en tegenstanders" zoals die nu bestaat, worden geplaats in paragraaf "Kritiek". Daar mag niet onvermeld worden gelaten dat er vele artsen homeopathische ontucht met hun patienten bedrijven; 600 zijn het er al in Nederland geloof ik. Dit laatste steekt de gelovigen een hart onder de riem, en zal de rest van de mensen verontrusten.

Woorden als "allopathie" en termen als "reguliere geneeskunde" horen wat mij betreft niet op Wikipedia thuis - het zijn scheldwoorden waar slechts piskijkers zich van bedienen, is mijn ervaring.

Zoals het een redelijk mens betaamt ben ik natuurlijk bereid om mijn, de homeopathie onwelgevallige, denkbeelden te verloochenen, op voorwaarde dat ik door de vereniging van homeopathische artsen wordt uitgenodigd deel te nemen aan een drijfjacht op Elfjes of Kabouters, wier bestaan ook nog immer zeer "omstreden" is. Er is misschien wel geen verband tussen de homeopathie en het bestaan van sprookjeswezens, maar de dag waarop ik mijn eerste versgeschoten Kabouter pluk, zal ook de dag zijn waarop ik de wereld veel "holistischer" zal begrijpen.

Daarom, mensen, geloofsartikelen hebben een bestaansrecht op het web, maar niet in Wikipedia.

Ik heb er weerstand aan kunnen bieden mijn plannen direct te realiseren, misschien zijn er verstandige argumenten tegen in te brengen, gaarne hoor ik wat rationele mensen op mijn plannen te zeggen hebben.

Wel heb ik reeds twee regels die ik niet begreep, en klaarblijkelijk door een homeopathisch-verward, misschien zelfs wel allopathisch-verward, persoon waren geschreven, verwijderd (uit Voor- en tegenstanders):

"De gerichte aktie van het potentieren wordt in deze redenatie dan buiten beschouwing gelaten. "

"De (niet bewezen) verklaringen die homeopathie kan bieden zijn gebaseerd op quantum fysica[12] en relativiteit.[13][14] "

Beide opmerkingen rieken kwalijk naar pseudowetenschap.

Ook de onderstaande, gemakkelijk als reclamespreuk te interpreteren regel, viel ten prooi aan mijn "delete" toets:

"Het moge overigens wel als opvallend gezien worden dat de homeopathie na ruim 200 jaar nog steeds zo veel aanhangers heeft en nog steeds groeiende is."

Het mag opvallend zijn, verontrustend is het toch vooral. Tot steun zou het de homeosympathisanten nooit mogen strekken, het is een argument op basis van populariteit.
(Versie op 23 sep 2006 15:41 153.46.244.84 - nageplaatst)

• • Sorry, maar de opmerkingen zijn duidelijk niet gebaseerd op eigen empirische bevindingen. Deze a priory bias is eigen aan bepaalde wetenschappelijke kringen en ze proberen wanhopig gelijk te krijgen. De gewone geneeskunde maakt veel meer blunders maar die worden meestal onder de dekmantel geschoven. Momenteel worden er simpelweg bronnen toegevoegd aan de beweringen en zoals gezegd, Wiki is serieus en geen naaikransje gebaseerd op opinies op roddeltjes. --Homy 23 sep 2006 16:21 (CEST)

153.46.244.84 heeft natuurlijk volkomen gelijk, en de zinsneden die hij opruimde waren ook mij een doorn in het oog. Dat neemt echter niet weg dat Wikipedia informatie moet bieden, geen propaganda, zelfs als dat propaganda voor het goede doel is. Ik ben er, in tegenstelling tot 153.46.244.84, dus niet voor het artikel te ontdoen van alle pro-homeopatische praatjes want ik vind - en dat is ook de essentie van Wikipedia - dat dezelfde zaak van verschillende zijden belicht moet worden. Waar vind je dat anders nog?

Horny maakt melding van de blunders die gemaakt worden door de 'gewone' geneeskunde. Maar dat kun je spaanders noemen die vallen tijdens het hakken. Bij homeopathie wordt uitsluitend in de lucht gehakt; dat geeft een stuk minder spaanders maar het hakt ook totaal geen hout. Homeopathie is nergens op gebaseerd en is an sich onwerkzaam; de afwezigheid van bijwerkingen onderstreept dat nog eens.

Het feit dat velen baat hebben bij homeopathie kun je toch best positief zien, 153.46.244.84? Het is alleen doodzonde dat echte artsen zich verlagen tot deze lucratieve maar toch wezenlijk op bedrog gebaseerde praktijken, want van de 'reguliere', echte geneeskunde is toch aanzienlijk meer heil te verwachten. Ik zou er niet aan moeten denken dat mijn arts bij een gierende longontsteking wat druppeltjes Echinaforce zou voorschrijven... Koenb 23 sep 2006 16:49 (CEST)

• • @Anon. 153.46.244.84.. Na nauwkweurig lezen vind ik in het artikel al zeer veel kritische aantekeningen. Ook wordt vermeld hoe de aanhangers erover denken. Uiteindelijk is het nu qua feiten een redelijk gebalnceerd verhaal. Maar een andere indeling is natuurlijk mogelijk. Je moet ook oppassen dat jouw versie niet overheersend POV wordt. --Johjak (!) 23 sep 2006 19:13 (CEST)

Bewijs

De eerste verwijzingen, naar de artikelen over quantumfysica en relativiteitstheorie heb ik geschrapt. Het quantumfysica-artikel bevat slechts speculaties, verwijzend naar onderzoek uit de jaren 70 in een homeopathie-blad en de beweringen over de relativiteitstheorie zijn niets anders dan zweverige, klinkklare onzin die niets met die theorie te maken heeft. Dat verdient geen aandacht in een encyclopedisch artikel over homeopathie. Sixtus 23 sep 2006 17:01 (CEST)

Waar het om gaat is dat homeopathie dit als bewijs gebruikt, Wiki rapporteerd dit alleen maar. En ik kan nog 1000 citaten aanhelen dat DIT zo is en verder dan de '70 jaren. --Homy 23 sep 2006 17:10 (CEST)

Ze horen dan niet thuis in die sectie, die gaat over de argumenten van tegenstanders. Door dit erachter te zetten doe je net of het gaat om onbewezen hypotheses op basis van interpretaties van quantumfysica en relativiteit. Dat is niet zo. De artikelen hebben niets met natuurkunde te maken. De verwijzingen versterken hooguit dat die claims van voorstanders niet kloppen. Sixtus 23 sep 2006 17:14 (CEST)

De sectie heet: Voor- en tegenstanders. Als je het oneens bent met de zinsopbouw verander het dan zodat het duidelijk is voor je --Homy 23 sep 2006 18:21 (CEST)

Ja, die pagina waarnaar verwezen wordt is werkelijk verbijsterend! Neem nou dit: the force of the electromagnetic field of the original substance is transferred to the solvent molecules, yet without changing the resonant frequency We hebben hier dus de kracht van een elektromagnetisch veld dat wordt overgebracht op molekulen van het oplosmiddel, zonder dat de resonantiefrequentie (van die molekulen) wordt veranderd. Dit, heren, is nu pseudowetenschap in optima forma! Geweldig! Ik ben diep onder de indruk van de moed van de schrijvers om dit diepe inzicht aan het wereldwijde publiek toe te vertrouwen. Koenb 23 sep 2006 20:14 (CEST)

@Koenb: inderdaad. @Homy: goed, ik heb nu een verwijzing naar deze claims geplaatst. En gezegd dat deze gespeend zijn van enig wetenschappelijk gehalte. Sixtus 23 sep 2006 21:19 (CEST)

Nu staat er:

"Door sommige voorstanders van homeopathie is wel gesuggereerd dat homeopathie zou kunnen werken op grond van kwantummechanische en relativistische principes." waaraaan Sixtus heeft toegevoegd "Deze claims ontberen echter veelal geverifieerd verband met de aangehaalde wetenschappelijke theorieën." met een referentie naar de betreffende website.

Als je met Google zoekt op homeopathy en relativity vind je alleen directe of indirecte treffers naar healthspace.eu. Er is voor zover ik kan zien geen andere website die dit bizarre verband tussen homeopathie een de relativiteitstheorie legt. Healthspace.eu is van ene A.F. de Vries. De bovengenoemde tekst is van gebruiker Homy die op de Engelse wikipedia zegt de eigenaar te zijn van homeopathy.start4all.com. De beheerder daarvan is F. de Vries. Omdat hij op de Engelse wikipedia ook zegt dat homeopathy.healthspace.eu zijn "view on homeopathy" is, mag ik aannemen dat A.F. de Vries en F. de Vries een en dezelfde persoon is, en dat Homy Wikipedia dus gebruikt om zijn persoonlijke mening te verspreiden. Ik stel daarom voor om de alinea te verwijderen. Jan Arkesteijn 22 okt 2006 12:25 (CEST)

Ik ben het met je eens. Die website staat vol met vaagheden en speculaties en is dus niet betrouwbaar. Ik zag ook referenties naar die website. Doe die ook maar weg. --Johjak (!) 22 okt 2006 13:00 (CEST)

Schijnwerkzaamheid?

Als verklaard tegenstander van de homeopatische leer zou ik toch niet graag willen beweren dat homeopatie totaal niet werkt. Het werkt alleen niet door het eindeloos verdunde middel, maar wel door de placebowerking. Er zijn dacht ik wel bewijzen dat een positieve instelling, die zich bijvoorbeeld zou kunnen vertalen in een betere nachtrust, duidelijk bevordelijk is voor de genezing van wat-dan-ook. Koenb 31 dec 2006 11:43 (CET)

Dag Koen, binnen die redenering stijgt het effect niet uit boven dat van een sauna of een vakantie (relaxatie). Bovendien is een placebo een bijzonder kort effect (tijdelijk dus) en geneest dat op zichzelf niets. Ik zou dus schijnwerkzaamheid graag willen laten staan, ook omdat het woord hier valt binnen het oordeel van de skeptici: "Tegenstanders van de homeopathie zeggen dat de schijnwerkzaamheid berust op...". Beste groet. Thomass 31 dec 2006 12:40 (CET)

Eens met Thomass. Onder medici is een gevleugelde uitdrukking dan ook "het werkt niet, maar helpt wel". ;-) Onder "werken" versta ik altijd nog dat het medicijn zelf iets moet doen, en niet dat de gebruiker soms gebaat is bij een niet-werkend middel omdat hij daarin gelooft. Anders kun je alles wel werkzaam noemen. Groet, Sixtus 31 dec 2006 15:17 (CET)

Die uitdrukking kende ik nog niet - leuk wel! Maar wat doen we dan met het woord'placebowerking? Op de website van de Vereniging tegen de kwakzalverij, toch onverdacht in dit verband, lees ik bijvoorbeeld: ... maar ook de placebo een gunstige werking heeft op de klachten waarmee de te bestrijden ziekte gepaard gaat, zij het in mindere mate. Bij sommige klachten kan dit effect zelfs heel sterk zijn, en verder: Maar ook 'objectieve', meetbare verschijnselen zoals de bloeddruk en de activiteit van het immuunsysteem kunnen worden beïnvloed, zij het in veel mindere mate. Maar mocht dit u niet overtuigen, dan zal ik me niet tegen opruiming van de haakjes verzetten, maar ik vind nog steeds dat ze niet misstaan. Koenb 31 dec 2006 15:47 (CET)

"Gunstige werking op de klachten waarmee de te bestrijden ziekte gepaard gaat". Het gaat om een mogelijk en tijdelijk gevoel van meer welbehagen, categorie sauna of een goede massage. Centraal mbt de term schijnwerkzaamheid gaat het om de causale relatie tussen de medicinale effecten en het gebruikte middel. Placebowerking kan evenzeer slaan op een proces van relaxatie (vandaar die bloeddrukschommelingen). Er staat in de tekst van de VtdK trouwens niets over het tijdverloop van het effect; klachten kunnen inderdaad tijdelijk sterk verminderen, zoals het 'naar de dokter gaan' als een zucht van verluchting kan geven. Maar er geneest niets. Als iemand zeer sterk gelooft dat een aandoening verdwijnt door twee bloemkolen onder de oksels te steken, dan is het niet ondenkbaar dat die persoon door die handeling en dat geloof even wat minder klachten voelt. Als is het maar wegens het gevoel dat er iets ondernomen wordt tegen de aandoening, wat de aandacht even van het probleem kan weghouden. De term schijnwerking is dan ook welgeplaatst. Wat betreft de uitspraak "Het werkt niet maar het help"; dit lijkt de lading te dekken maar die is toch al te veralgemenend: lang niet iedereen heeft het gevoel dat het helpt, en wat slikken mensen dussendoor nog allemaal waardoor de causaliteit nòg moelijker te leggen is. Zij die geen baat ondervonden, worden meestal uit het geheugen gefilterd van de getuigenissen. Net als bij de astroloog: van de 100 voorspellingen worden de talrijke missers vergeten. Thomass 31 dec 2006 16:19 (CET)

Thomass: het punt met een placebo is nu juist dat het wel werkt, het gaat om echte en blijvende genezing met een middel zonder werkzame bestanddelen (zie ook placebo). Van een medicijn moet worden aangetoond dat het een werking heeft die uitgaat boven de werking van een placebo. Van homeopatische middelen is nooit aangetoond dat hun werking uitgaat boven die van een placebo, maar het (placebo-)effect is er wel degelijk. Joachim 31 dec 2006 17:48 (CET)

Dag Joachim. Het is hier een zin vanuit de perceptie van de wetenschap. Het gaat hier over de schijnwerking van het gebruikte homeopatische middel zelf, hetzij door placebo, hetzij door aandacht voor de patiënt, hetzij door het eenvoudige feit dat het merendeel van de aandoeningen vanzelf over gaan. Dit laatste is meer doorslaggevend voor het ziekteverloop dan een placebo-effect, wat slechts kortstondig is. Dat er zich soms een placebo voordoet, is nagenoeg bekend. Dat is ook het geval bij gewone geneesmiddelen. De vraag is of een bepaald middel SIGINIFICANT meer doet dan een nepmiddel, of niets doen. Nogmaals, een goede babbel 'werkt' soms ook om zich even wat beter te voelen (over beter: "kan even helpen"), maar geneest niets. En ja, de wetenschap heeft ook het recht om het beestje bij naam te noemen. mvg, Thomass 31 dec 2006 19:45 (CET)

Begrijp ik het goed, dan stel je het effect van "niets doen" gelijk aan het effect van een nepmiddel. Dat lijkt me te kort door de bocht. Niet voor niets dient onderzoek naar de werkzaamheid van medicijnen gerandomiseerd en dubbelblind plaats te vinden, met toediening van een placebo aan een controlegroep. Als dat placebo hetzelfde effect zou hebben als "niets doen", zou deze gang van zaken onnodig omslachtig zijn.

Voorts lijkt me dat de stelling dat de placebowerking per definitie kortstondig is, niet bevestigd wordt door wetenschappelijk onderzoek terzake (zoals o.a. bijeengebracht en besproken door Rob Nanninga in Schijn doet wonderen - de geneeskracht van placebo's in Skepter 15(4), december 2002, online op http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html). In sommige gevallen lijkt het effect blijvend, in andere niet. --Joachim 4 jan 2007 00:09 (CET)

Ik lees in het artikel van Nanninga niet dat het placebo-effect lang zou duren, waar staat dat? Ik refereer naar het artikel van medicus prof. Wim Betz: http://www.skepp.be/artikels/alternatieve-behandelingen/meesters-in-het-niets-doen Wat wel een verklaring kan zijn is dat er angst wordt weggenomen door geruststelling (verzekeren dat het wel goed komt, dat het niet zo eg is, dat ze de oplossing hebben) en dat de patiënt daardoor meer relax is en anders tegen zijn ziekte aankijkt, of dat er een vicieuze cirkel wordt doorbroken, en zo krijg je soms een langdurig effect. Maar daar heb je niet specifiek homeopaten voor nodig. Thomass 5 jan 2007 14:41 (CET)

Dat je homeopaten nodig zou hebben voor het placebo-effect beweer ik nergens, en evenmin dat het lang zou duren. Ik zeg enkel en alleen dat de placebowerking niet per definitie kortstondig is, zoals jij eerder stelde. Dat het langdurig kan zijn, geef je nu ook zelf toe.

Die Betz geeft - een tikje onzorgvuldig - niet aan welk onderzoek zijn artikel behandelt. Uit het verhaal leid ik af dat hij het heeft over Hróbjartsson, Asbjørn & Peter C. Gøtzsche (2001), Is the placebo effect powerless? An analysis of clinical trials comparing placebo with no treatment in The New England Journal of Medicine, vol. 344(21), p. 1594-1602. Die studie concludeert inderdaad dat het placebo-effect zeer beperkt zou zijn en van korte duur. Echter zoals ook blijkt uit het artikel van Nanninga bestaat er veel serieuze kritiek op dat onderzoek. Wie erin geïnteresseerd is kan de artikelen zelf nalezen; het lijkt me niet wenselijk om die discussie op deze plaats dunnetjes over te doen. --Joachim 5 jan 2007 20:54 (CET)

Ik zeg nergens dat een placebo-effect “op zich” langdurig kan zijn, ik zie ook niet door welk wetenschappelijk artikel dat bevestigd wordt. De essentie van het aangehaalde artikel in de NEJM is dat heel wat effecten die aan het placebo worden toegeschreven eigenlijk niet meer zijn dan spontane genezing, dus dat het effect van placebo vaak overroepen wordt. Spontane genezing of tijdelijke verbetering (remissie of regression to the mean) komt veel voor, bij sommige ziekten is het bijna 100%. Dat de meeste mensen na 10 dagen genezen zijn van een verkoudheid mag niet aan het placebo toegeschreven worden. Je spreekt nu zelf, overigens heel juist, in termen van mogelijk positief effect ipv werkzaamheid van een placebo. Thomass 7 jan 2007 20:25 (CET)

Ik spring wat laat in de discussie, als niet-medicus dacht ik dat dubbelblindonderzoek in de eerste plaats moet aantonen dat het geneesmiddel helpt bij méér personen dan het placebo. Het gaat er niet om of de werking langer of beter is dan placebo. Ik wil er ook even op wijzen dat het merendeel van de medicijnen wel werken (effect sorteren), maar niet genezen. Vb: hartglycosiden, sympathicomimetica, anti-aritmica, antihypertensiva, diuretica, antitrombotische middelen, hypolipemiërende middelen, alle psychotrope middelen enz... Wordt de inname van het middel gestaakt, dan keren dezelfde problemen van voorheen terug. Geertd 15 jan 2008

Er zijn verschillende vormen waarin je de werkzaamheid van geneesmiddelen kunt meten. Bij een antihypertensivum meet je meestal een daling in de bloedddruk bij de 2 groepen (experimenteel en controle). Je kunt die gegevens dan combineren met een gemiddelde daling in mmHg bij de beide groepen.Voor dat gemiddelde maakt dan zowel de hoeveelheid personen waarbij een effect meetbaar is als de grootte van dat effect uit. Je kunt ook meten bij hoeveel mensen er een daling optreed of de totale daling in mmHg. Uiteraard ligt het aan je definitie van genezing of geneesmiddelen genezen of de symptomen bestrijden. Groeten, Koen _Reageer 16 jan 2008 00:09 (CET)

Trivia

Dag Joachim, even een vraag ivm volgende toevoeging door jou: "Sommige artsen die zelf sceptisch staan tegenover homeopatische middelen, schrijven wel eens een homeopatisch middel voor als placebo." Strikt genomen kan dit kloppen: in de logica betekent sommige minstens één. :-) Maar ik stel toch voor om dit als volgt te nuanceren: "Sommige artsen schrijven wel eens een placebo voor, waaronder homeopathie. De motieven om dit te doen variëren van medisch-pragmatische redenen tot belangenbehartiging voor patiëntenbehoud. mvg, Thomass 31 dec 2006 20:23 (CET)

Deze zin heb ik kort nadat ik die had toegevoegd ook weer verwijderd, omdat ik het feit onvoldoende kan verifiëren. Je kunt bovenstaande zin natuurlijk zelf toevoegen, indien je die voor je rekening wilt en kunt nemen. Joachim 3 jan 2007 22:57 (CET)

Subsidiëring

(Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Joachim)

Joachim, wil jij eens naar je wijziging op Homeopathie kijken. Je schrijft "Mededeling onjuist, zie de noot onder het artikel (http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=us&nd=n4_1). Dat het onderzoek door een homeopatische fabrikant was gesubsidieerd is op zich juist." Je verwijdert echter het laatste en laat het eerste staan. Was dat niet andersom bedoeld? En zo ja, dan is het misschien beter de samenvatting van de noot anders te verwoorden ipv te verwijderen. Groet. Jan Arkesteijn 14 dec 2006 10:45 (CET)

Ja, mijn correctie was zo bedoeld. De voetnoot bij het artikel in Nature vermeldde wel dat de uitkomsten van het onderzoek onwaarschijnlijk waren, maar niet dat het onderzoek door een grote homeopatische fabrikant was gefinancierd. Ik heb het Wikipedia-artikel in overeenstemming gebracht met dat feit; de samenvatting van de noot zoals die er nu staat, is correct.

Ik heb me afgevraagd of het feit dat het onderzoek door een belanghebbende was gefinancierd, nog elders aan het Wikipedia-artikel moest worden toegevoegd. Ik koos ervoor dat niet te doen. Het is ruis. Veel wetenschappelijk onderzoek wordt door belanghebbende marktpartijen gefinancierd en daar is niets mis mee, wanneer het onderzoek volgens wetenschappelijke standaarden wordt uitgevoerd. Daar zat ook bij Benveniste het probleem, en niet bij de financiering door een belanghebbende partij. Joachim 29 dec 2006 21:28 (CET)

Oké, Beste wensen nog, trouwens. Jan Arkesteijn 1 jan 2007 23:58 (CET)

Ondersteuning Homeopathie?

Wat krijgen we nou???? Dit is een artikel wikipedia onwaardig; het lijkt erop dat deze wiki het effect van homeopathie ondersteunt???? Sikkema 3 mrt 2007 01:21 (CET)

Er moet inderdaad nog flink aan deze pagina gewerkt worden. Homeopaten maken van de interventiemogelijkheid gebruik om er een propagandaartikel van te maken. Het artikel zou moeten eindigen met een overzicht van de meta-analyses (Edzard Ernst, The Lancet), waaruit blijkt dat Homeopathie niet werkt. Op het artikel in The Lancet (2005) geven de homeopaten weer commentaar, maar dat is uiteraard een straatje zonder eind, want ze zullen het nooit toegeven.

Op die tegenreactie schreef prof. Wim Betz (scepticus, gespecialiseerd in de Europese wetgeving inzake homeopathie) aan mij: "Hun kritiek raakt kant noch wal. Dat homeopathie individueel moet bepaald worden is de stelling van de zgn "klassieke" of unicisten. Elke patient moet dan een uur ondervraagd worden over alles en nog wat om het juiste middel te kunnen kiezen. Dat doen ze meestal niet, of maar de eerste keer. Ze doen meestal ook aan de "klinische" of aan de "complexe" homeopathie, wat wil zeggen dat ze een bepaald middel of een standaardformule gebruiken voor een bepaalde klacht of ziekte. Die beweringen zijn wel degelijk te testen met dubbelblinde proeven, en de resultaten zijn niet overtuigend. Het argument dat de werking pas na een tijdje begint, dat zijn vijgen na Pasen, dat hadden ze bij het begin van de testen ook wel even kunnen zeggen op het ogenblik dat in overleg met de behandelaars wordt afgesproken welke meetmomenten ze zullen toepassen. Als ze al eens klinische testen hebben die positief uitvallen dan beweren ze dat het verschil met placebo "significant" is, maar vergeten er bij te zeggen dat ze eigenlijk statistisch significant bedoelen; dat is heel wat anders dan bruikbaar of aan te raden in de praktijk. Een hypothetisch voorbeeld: stel dat het statistisch significant vaststaat dat de nek van de Antwerpenaar dikker is dan die van de Gentenaar., maar het gemiddelde verschil is slechts 0,5 mm. Met een dergelijk resultaat ben je niets in de praktijk.

Als iemand de moeite wil nemen om dit antwoord te verwerken of het artikel te herzien/herschikken zodat het tenminste eindigt met "de laatste stand van de wetenschap" (de meta-analyses dus)? Thomass 16 mrt 2007 11:18 (CET)

Dit artikel is nu aardig in balans, vind ik toch echt. Het artikel eindigt nu bijvoorbeeld met de prijsuitloving voor iemand die bewijst dat homeopathie werkt - een nagel aan de doodskist van de homeopathie, of niet soms? Compleet herzien van het artikel is echt niet nodig. Neem het nog maar eens rustig door. Koenb 16 mrt 2007 18:53 (CET)

Kan de homeopathie uit de categorie Kwakzalverij en Pseudowetenschap AUB?!

Het is ongelovelijk hoe kortzichtig de huidige wetenschap is met zaken die ze nog niet kunnen verklaren. Er is zo'n houding van "Als we het niet met onze huidige waarnemingen en methoden kunnen verklaren, dan is het 1. onwetenschappelijk, 2. bestaat het niet.". Ik vind niet dat een encyclopedie die zichzelf serieus wil nemen zich zo'n bevooroordeelde houding kan veroorloven.

De werking van de homeopathische geneesmiddelen is met de huidige wetenschappelijke methoden moeilijk aan te tonen. Immers, de middelen worden ingezet op een individueel ziektebeeld en daar kan de huidige wetenschap moeilijk mee overweg. Bovendien neemt de homeopathie aspecten mee waarvan de oorzakelijkheid erg moeilijk is aan te tonen. Het komt bijvoorbeeld voor dat een baby homeopathisch behandeld wordt en (snel) geneest met middelen die worden ingezet op de psychische gesteldheid van de moeder tijdens de zwangerschap. Daar kom je met de beperkte, afkaderende blik van de reguliere wetenschap natuurlijk bijna niet achter.

Met de indeling onder Kwakzalverij ben ik ook niet gelukkig, maar homeopathie hoort beslist wel thuis in de categorie Pseudowetenschap. Dat komt door de definitie van wetenschap: wanneer de Wetenschappelijke methode wordt toegepast op homeopatische therapie dan blijkt er geen oorzakelijk verband tussen behandeling en genezing. Pseudowetenschap is trouwens geen synoniem is voor bedrog, om twee redenen niet: 1) opzettelijke misleiding is niet per se aan de orde, en 2) in incidentele gevallen zou een homeopathische behandeling best kunnen werken. Het probleem is alleen dat die werking niet objectief is: bij verwijdering van de subjectieve waarneming en invloed van personen (bewuste patiënten en behandelaars) is er geen statistisch significante geneeskrachtige werking. Het probleem is nu dat homeopaten de werking toch toeschrijven aan de middelen zelf, en daarmee kwalificeert men de homeopathie tot pseudo-wetenschap. Koenb 23 jun 2007 16:02 (CEST)

Met de homeopathische ziekteclassificatie en het koppelen van de inzet hiervan aan ICD-10; de middeleninzet en de resultaten daarvan te registreren voor 1000en patienten hopen we hier verandering in te gaan aanbrengen. Maar zover zijn we nog niet. Voorlopig kan ik dan wel leven met de categorie Pseudowetenschap. Hans Oesterholt 23 jun 2007 16:44 (CEST)

Pagina laten herstructureren door een Arts Homeopaath

Het lijkt mee een goed idee als een Arts Homeopaath dit artikel eens goed onder de loupe neemt en er een stuk van maakt waarmee meer recht wordt gedaan aan het onderwerp.

Laten we dat maar niet doen. Het is namelijk de bedoeling dat Wikipia neutraal is, en een arts-homeopaat (een contradictio in terminis) de inhoud van dit artikel laten bepalen is daarom niet verstandig. Koenb 3 jul 2007 18:58 (CEST)

Het probleem met de huidige pagina over Homeopathie is dat deze ook niet neutraal is. Er klinkt nogal ongezouten scepsis tegenover de homeopathie in door. Door een Arts Homeopaath dit artikel te laten herschrijven, krijg je een weergave van iemand die afgestudeerd is in zowel de reguliere -als de homeopathische geneeskunde. >> zie VHAN << Hans Oesterholt 4 jul 2007 17:07 (CEST)

Een arts heeft de studie Medicijnen voltooid en heeft geleerd dat de werking toeneemt met de toegediende hoeveelheid werkzame stof. De homeopathie leert het omgekeerde. Wie als arts het pad van de homeopathie op gaat is ofwel niet goed bij zijn hoofd ofwel een hoogopgeleid bedrieger. Van beide soorten schrijvers verwacht ik geen gezonde bijdrage aan dit artikel. Koenb 4 jul 2007 19:42 (CEST)

Het is ontzettend moeilijk om buiten de materialistische box te denken. Vormen de chemische processen in de hersenen nou gedachten of reflecteren de gedachten zich in de chemische processen van de hersenen? De hypothese van de wetenschap is op dit moment het eerste, maar zeker weten doen we het niet. In ieder geval geldt voor beide takken van sport (reguliere geneesmiddelen en homeopathische geneesmiddelen), dat een herhaalde prikkel met dezelfde dosering minder werkzaam wordt. Hans Oesterholt 4 jul 2007 23:19 (CEST)

Welja, scheldt maar weer eens flink uit, je bent er nu toch.

Ik kan mij prima vinden in het voorstel van Hans. Guido den Broeder 4 jul 2007 19:51 (CEST)

Ik begrijp je niet goed, Guido. Wat klopt er niet aan mijn betoog? Ik geef je op een briefje dat dit artikel tenenkrommend niet-neutraal wordt als een homeopaat het ongestoord mag herschrijven - om over het grof gepasseerde overleg hier nog maar te zwijgen. Koenb 4 jul 2007 22:28 (CEST)

Gaat-ie lekker? Je hebt eerst de hele beroepsgroep van een vriend van mij beledigd, en nu iedereen die laatstelijk aan het lemma heeft gewerkt. Guido den Broeder 4 jul 2007 23:00 (CEST)

Dat laatste is niet zo: met "het grof gepasseerde overleg hier" bedoel ik natuurlijk dat het overleg hier en het werk aan het artikel grof zouden worden gepasseerd als je het artikel door een homeopaat zou laten herschrijven. Alleen met het benoemen van homeopaten als oplichters heb ik geen moeite, als je trots bent op je werk kun je dat ook als compliment opvatten... Koenb 5 jul 2007 21:20 (CEST)

De eerste helft tot aan het stukje Tegenargumenten beschrijft naar mijn gevoel homeopathie op een neutrale wijze. Moet dat aangepast worden? Volgens mij hooguit op punten en komma's. Het tweede stuk vanaf "Tegenargumenten" geeft de kritiek weer op deze in een wetenschappelijke context controversiele geneeswijze. Het lijkt me niet verstandig dat door een voorstander van homeopathie te laten herschrijven. Jan Arkesteijn 5 jul 2007 09:28 (CEST)

Verdunnen

"Voorts zijn de verdunningen dermate groot, dat er geen molekuul van de beginstof in de oplossing kan zitten"

deze zin is fysische nonsens! Zelfs al verdund men 100000000000 maal dan nog zal de oplossing deze moleculen bevatten. Moleculen verdwijnen niet zomaar. Dat ze niet meer meetbaar zijn is een betere formulering.--194.78.199.56 2 aug 2007 18:35 (CEST)

Wacht even. We leggen het nog een keer uit.

Elke stof (water, suiker enzovoorts) bestaat uit molekulen, die elk weer zijn opgebouwd uit een speciale combinatie van atomen. Welke atomen dat zijn, hangt af van de stof: water bestaat bijvoorbeeld uit molekulen die (allemaal) bestaan uit een combinatie van twee waterstofatomen en één zuurstofatoom. Water bestaat uit relatief kleine molekulen: er gaan er 30000000000000000000000000 (een 3 met 25 nullen) van in een kilo. Andere molekulen, zoals die van acetylsalicylzuur, zijn wel tien keer zo groot en daarvan gaan er dus tien keer zo weinig in een kilo. Eiwitten zijn nog veel groter, en daarvan gaan er dan nog minder in een kilo.

Goed. Stel nu dat ik een professioneel wietteler ben en een homeopathisch middel daarop wil baseren. Ik ga uit van een kilo bloemen en met het waanzinnig hoge THC-gehalte van 25% heb ik dus 250 gram van de werkzame stof in de blender. THC heeft een molekuulgewicht van 314,45 g/mol, dus ik heb 0,8 mol THC, dat is zo'n 480000000000000000000000 molekulen. Ik wil niet flauw doen met een hoge verdunning zoals de veelgebruikte D30 (=C15) maar ga flesjes uitgeven met C12. Bij de C-verdunningsreeks verdun ik iedere keer 1:100, dus heb ik de eerste keer 10 grote emmers water nodig om mijn plantensoep te kunnen verdunnen. Omdat ik dat gesjouw met water nu al beu ben neem ik 1 liter oplossing uit de verdunde oplossing en laat de rest in het riool lopen. Daarmee gooi ik natuurlijk wel 99% van mijn grondstof weg, dus heb ik nu nog 4800000000000000000000 molekulen over. Na de volgende verdunning en rioollozing nog 48000000000000000000. Nog tien verdunningsstappen te gaan, dat kost me nog eens 20 nullen. Alleen heeft mijn getal niet zoveel nullen meer: ik hou 0,48 molekulen over. Dat betekent dat ik een beetje geluk moet hebben: misschien heb ik nog één molekuul THC in de fles, misschien toevallig net 0, heel misschien 2 of iets meer. Vervolgens verdeel ik de fles over 50 flesjes van 20 ml; slechts één van mijn klanten heeft dus de kans in zijn flesje 1 molekuul THC aan te treffen, de 49 anderen hebben gewoon pech. KoenB 2 aug 2007 21:14 (CEST)

Wetenschappelijk onderzoek

Ik ben het eens met de bewering dat dit artikel niet neutraal is. Een van de problemen ligt in de gebrekkige uitleg van bepaalde beweringen. Bij deze: "Homeopathie heeft geen enkele basis in de wetenschap: het gebruik wordt door wetenschappers vrijwel unaniem afgedaan als kwakzalverij [6] en pseudowetenschap. [7]" Het woord "unaniem" is een grove onjuistheid aangezien ongeveer 20% van zowel wetenschappers als artsen homeopathie ondersteunen of zelf voorschrijven. Een tweede aspect is dat dan de hele kwantumfysica hier kennelijk als tak van wetenschap ook als kwakzalverij wordt gezien. Vanuit de kwantumfysica is de werking van homeopathie wel degelijk te begrijpen, zeker als deze wordt gecombineerd met de meest recente inzichten in biologie en neuroimunofysioloie. "Een veelvoud aan medisch onderzoek heeft niet kunnen aantonen dat homeopathie enig effect sorteert; de conclusie van vele publicaties is dat indien er enig effect wordt bespeurd, dit door het placebo-effect wordt veroorzaakt." Wetenschappelijke onderzoeken naar medicijnen bestaan uit zogeheten dubbel-blind onderzoeken, een term al eerder genoemd. Deze onderzoeken werken niet in het geval van homeopathie omdat de toepassing van homeopathie constitutioneel is. Dit betekend dat er gekeken wordt naar het "profiel" (constitutioneel beeld) van de persoon alvorens een homeopathisch medicijn voor te schrijven. In een dubbel-blind test wordt er hetzelfde medicijn toegepast op elk persoon. De soort test is dus niet van toepassing op homeopathie. Het zou hetzelfde zijn als de snelheid van een nieuwe videokaart te meten door er een decibel meter naast te zetten. Ik stel voor dat dit artikel inderdaad zorgvuldig bekeken moet worden door ervaren homeopaten. (Thomas Korthuis 24 okt 2007 19:08 (CEST))

Ok, verwijder het woord 'unaniem'. Het getal 20% komt waarvandaan? Dat artsen zich inlaten met homeopathie bewijst niet dat het werkt. Het is meer een kwestie van: u vraagt, wij draaien. Kwantumfysica wordt niet als kwakzalverij gezien, wel het gebruik van die kennis om homeopathie te "verklaren". Omdat van homeopathie niet bewezen kan worden dat het werkt deugt het onderzoek niet... Maar een echt wetenschappelijk onderzoek kan niet uitgevoerd worden omdat de methode daarvoor niet toepasbaar is... Omdat de methode niet op individuelen toepasbaar is zullen we nooit wetenschappelijk kunnen bewijzen dat homeopatie wel of niet werkt... . Dus is het meer een geloofskwestie. Homeopathische middelen die je 'over de toonbank' kunt kopen werken dus al bij voorbaat niet: in de winkel hebben ze het profiel van de klant niet. Goed om te weten. VanBuren 24 okt 2007 22:22 (CEST)

De eerste helft tot aan het stukje Tegenargumenten beschrijft naar mijn gevoel homeopathie op een neutrale wijze. Moet dat aangepast worden? Volgens mij hooguit op punten en komma's. Het tweede stuk vanaf "Tegenargumenten" geeft de kritiek weer op deze in een wetenschappelijke context controversiele geneeswijze. Het lijkt me niet verstandig dat door een voorstander van homeopathie te laten herschrijven. Jan Arkesteijn 5 jul 2007 09:28 (CEST)

Bij voorbaat excuses voor het lange antwoord, dit is omdat ik het zo zorgvuldig en logisch mogelijk probeer te onderbouwen. Het is niet mijn doel om een wel-niet discussie te starten. Mijn zorg is de neutraliteit van het artikel, zie a.u.b. mijn opmerkingen ook in dat licht. Mijn interesse komt voort uit het feit dat ik zelf ben opgegroeid in een omgeving waar ik zowel kennis over homeopathie en allopathie als inzichten in reguliere geneeskunde heb mogen ontvangen. Het artikel bevat veel opmerkingen die op onvolledige informatie, persoonlijke meningen/conclusies, of onjuiste bewoordingen baseren en daarmee een niet-neutraal beeld vormen.

Ik zou dit graag ondersteunen door een aantal passages aan te halen en, indien van toepassing, daarbij mijn voorgestelde aanpassingen om het artikel een wat neutrale toon te geven: "Bij homeopathische middelen is de initiële werkzame stof zelf (de oertinctuur) vrijwel niet meer aanwezig als gevolg van herhaalde verdunning" - In deze zin zou het woord 'aanwezig' veranderd kunnen worden in 'meetbaar'.

Ik zou ook even terug willen komen op deze zin: "Homeopathie heeft geen enkele basis in de wetenschap: het gebruik wordt door wetenschappers vrijwel unaniem afgedaan als kwakzalverij [6] en pseudo-wetenschap." - Primair de verwijzing/bron naar het NCAHF die als ondersteuning hiervoor gebruikt wordt. Een feit is dat in vele gevallen onderzoeken naar alternatieve behandelmethoden gefinancierd worden door individuen met een 'gekleurde, niet-objectieve agenda' i.p.v. een onafhankelijke derde partij die uitgebreide kennis heeft van zowel reguliere medicijnen als alternatieve geneesmiddelen. Ter illustratie: De NCAHF (een organisatie die als doel aangeeft om kwakzalverij aan te pakken). In een recente zaak in Canada melde een van de grondleggers van de NCAHF, Dhr. Barret, onder ede (excuses voor de engelse tekst): "The sole purpose of the activities of Barrett & Baratz are to discredit and cause damage and harm to health care practitioners, businesses that make alternative health therapies or products available, and advocates of non-allopathic therapies and health freedom." (Bron: http://www.quackpotwatch.org/quackpots/quackpots/barrett.htm en meer erover hier http://www.iahf.com/antiquackbusters/20010805a.html). Begrijp mij niet verkeerd ik probeer niet deze organisatie in enige wijze aan te vallen. Ik probeer alleen aan te geven dat het vaker voorkomt dat men onderzoek verricht met een niet-objectieve kijk of zelfs, zoals in het bovenstaande geval, met het doel het te onderzoeken middel in diskrediet te brengen. - Een betere naar mijn idee neutralere formulering zou kunnen zijn: "De wetenschappelijke meningen zijn verdeeld over Homeopathie. Een gedeelte van de wetenschap ziet homeopathie als pseudo-wetenschap en kwakzalverij op basis van het feit dat men niet heeft uit kunnen vinden hoe de exacte werking van homeopathie is (bron: http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml). Een ander gedeelte van de wetenschap is actief op zoek naar ondersteunende bewijzen die de exacte werking kunnen verklaren. Onderzoeken door Dr. David Reilly (http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml) tonen dat er zijn klinische onderzoeken naar allergieën meetbare verschillen aanwezig waren in de groep die homeopathische middelen kregen." Indien er onomstotelijke feiten zijn dat homeopathie kwakzalverij of pseudo-wetenschap is, dan zou het nut en drang tot verder onderzoek al lang weg gevallen zijn. De bewijzen tonen dat er wel degelijk meetbare resultaten zijn. Men kan alleen niet verklaren waarom het werkt.

"Er zijn legio voorbeelden van wetenschappelijke artikelen over homeopathie in bekende wetenschappelijke tijdschriften die naderhand weer ingetrokken worden wegens fouten in de gebruikte methode." - Deze zin zou ik weghalen aangezien deze opmerking overbodig is want dit is toe te passen op vele gebieden van de wetenschap. Niet alleen medische artikelen, maar zelfs hele medische boeken zijn door fouten niet meer van toepassing.

Deze begin passages zetten een niet neutrale toon neer aan het begin van het artikel die grotendeels wordt aangehouden door de rest van het artikel.

Ook zou ik even willen reageren op de opmerkingen van VanBuren "Homeopathische middelen die je 'over de toonbank' kunt kopen werken dus al bij voorbaat niet: in de winkel hebben ze het profiel van de klant niet." als voorbeeld hoe onvolledige informatie kan leiden tot het formuleren van een onjuiste stelling. Middelen die 'over de toonbank' zijn vaak complex-middelen zoals vermeld in het artikel: ""Homeopathische" complexen uit massaproductie, die bij de drogist en apotheek zonder recept gekocht kunnen worden, zijn samengesteld uit een aantal homeopathische middelen die bij een bepaalde diagnose relatief vaker zijn aangewezen. Ze zouden vooral geschikt zijn voor eenvoudige, acute klachten, waarbij de individuele kenmerken minder belangrijk zijn. Een voorbeeld daarvan is de Spiroflor SRL gelei van VSM."

De opmerking dat Kwantumfysica niet zou kunnen verklaren waarom homeopathie werkt is hier eventueel ook een voorbeeld van. Ik zou graag de redenatie achter mijn opmerking willen geven. Kwantumfysica onderzoek laat zien dan zelfs wat wij waarnemen als 'materie' op atomair niveau uit energie bestaat en dat er veel energetische communicatie is die nog niet volledig uit te leggen is (Zie een boek zoals The Field door Lynne Mctaggart of de films van What the Bleep do we know?). Aangezien homeopathie een op energy gebaseerde geneeswijze is, ligt de logische redenatie voor de hand dat het werkingsniveau ook op energetisch niveau ligt.

"Omdat van homeopathie niet bewezen kan worden dat het werkt deugt het onderzoek niet..." - Ter verduidelijking. Het onderzoek is goed voor reguliere medicijnen. Ik heb opgemerkt dat het niet van toepassing is op vele homeopathische middelen, dit zegt niets over de kwaliteit van het onderzoek, het is alleen niet van toepassing. "Maar een echt wetenschappelijk onderzoek kan niet uitgevoerd worden omdat de methode daarvoor niet toepasbaar is..." Zie vorige opmerking. "Omdat de methode niet op individuelen toepasbaar is zullen we nooit wetenschappelijk kunnen bewijzen dat homeopathie wel of niet werkt... . Dus is het meer een geloofskwestie." Mijn punt is om aan te geven dat vele onderzoeken gebruik maken van ontoepasselijke onderzoeksmethodes. Er zal zeker een manier om de werking van homeopathische geneesmiddelen aan te tonen, maar dan zoals ik eerder heb vermeld moet dat gebeuren dan onpartijdige onderzoekers die kennis hebben van beide velden en niet gefinancierd worden door een van beide partijen.

Ik denk dat het belangrijk is om onderscheidt te maken tussen de feitelijke informatie en de conclusies die men eraan hangt.

Zie bijvoorbeeld het artikel hier http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml over het Horizon experiment van de BBC. Men zegt in de laatste regel "To Randi's relief, the experiment was a total failure. The scientists were no better at deciding which samples were homeopathic than pure chance would have been." Feit is dat men niet de werkzame stof kan meten. Randi's conclusie is: men kan niet de werkzame stof meten dus hij is niet aanwezig. Dit zijn twee verschillende dingen.

In hetzelfde artikel staat "In one of the most convincing tests to date, Dr. David Reilly conducted clinical trials on patients suffering from hay fever. Using hundreds of patients, Reilly was able to show a noticeable improvement in patients taking a homeopathic remedy over those in the control group. Tests on different allergies produced similar results. Yet the scientific community called these results into question because they could not explain how the homeopathic medicines could have worked." Feit is dat er merkbare verbeteringen waren en Reilly deze test tweemaal heeft herhaald met dezelfde resultaten (zie programma). Conclusie van de wetenschappelijke communiteit wat dat dit niet belangrijk/toonaangevend is omdat het niet verklaart waarom het werkt dus daarom dus de feitelijke informatie geen waarde heeft.

Het nog uitblijven van een verklaring van de werking sluit niet bij definitie uit dat het niet kan werken zoals het bovenstaande wetenschappelijke onderzoek aangeeft.

Wederom vraag ik hulp in het aanpassen van dit artikel om het neutraler in toon te maken. Greetings (Thomas Korthuis 25 okt 2007 23:44 (CEST))

Het is inderdaad een lang epistel en ik ga daarom niet op alles in. Eerst en vooral: de neutraliteit, die je voorstaat, lijkt vooral gericht te zijn op de kritiek op homeopathie. Daardoor is je bezorgdheid al niet neutraal meer.

De meeste mensen zullen de moeite niet nemen het hele artikel over homeopathie te lezen. Die stoppen na de inleiding. Daarom staat er in de inleiding een korte weergave van de rest van het artikel: een stukje informatie, en een stukje kritiek. Het artikel zelf bestaat uit twee delen. De eerste helft geeft een uitvoerige beschrijving van homeopathie, het tweede deel van de kritiek. Het lijkt mij afgewogen.

Jouw voorstel: Bij homeopathische middelen is de initiële werkzame stof zelf (de oertinctuur) vrijwel niet meer meetbaar als gevolg van herhaalde verdunning. Dat is een foutieve weergave van het statistische en fysische resultaat van verdunning. Als je een beetje begrip van natuurkunde en statistiek hebt weet je dat de kans vrijwel 0 is dat er van de oorspronkelijke stof nog een molecule in de oplossing zit na hoge verdunning. In vrijwel alle gevallen zit er dus niets meer in, en om niets terug te brengen tot dat het "niet meetbaar" is, is een misleidende weergave van de werkelijkheid.

Jouw voorstel: De wetenschappelijke meningen zijn verdeeld over Homeopathie. Een gedeelte van de wetenschap ziet homeopathie als pseudo-wetenschap en kwakzalverij op basis van het feit dat men niet heeft uit kunnen vinden hoe de exacte werking van homeopathie is Ten eerste ging de quote over het resultaat van Reilly, niet over de stellingname over homeopathie. De stellingname in dat laatste geval is namelijk dat de werkzaamheid van homeopathie bewezen moet zijn, en pas dan kan men gaan onderzoeken hoe het werkt. Maar die eerste stap is tot op heden niet genomen, ook niet door Reilly. Ten tweede ziet het overgrote deel van de wetenschap homeopathie als pseudo-wetenschap. Jouw nuance is dus niet op zijn plaats.

Jouw voorstel: Weghalen van de zin "Er zijn legio voorbeelden van wetenschappelijke artikelen over homeopathie in bekende wetenschappelijke tijdschriften die naderhand weer ingetrokken worden wegens fouten in de gebruikte methode." Het klopt wel dat die zin ook in andere gevallen van toepassing is, maar in de homeopathie zijn ze tot nog toe in álle gevallen van toepassing.

Je verweer over complexmiddelen is verwarrend, net zo verwarrend als de stellingname van de homeopathie t.a.v. die middelen. Aan de ene kant zegt men dat homeopathie niet bewezen kan worden volgens dubbelblinde gerandomizeerde testen omdat het zo belangrijk is dat medicijnen niet afgestemd moeten worden op de kwaal maar op de patient, maar aan de andere kant hoeft dat bij complexmiddelen kennelijk niet... Dan zou het toch handig zijn om complexmiddelen aan dubbelblinde gerandomizeerde testen te onderwerpen om de werkzaamheid te bewijzen? Maar waarom doen jullie dat dan niet?

T.a.v. kwantumfysica. Is jouw opmerking gebaseerd op onderzoek? Of is dit jou mening? Als homeopathie "een op energy gebaseerde geneeswijze is" kan ik ook wel beweren dat mobiele telefoons homeopathische middelen versterken want elektromagnetische velden zijn ook energie. Om maar even iets geks te zeggen. Maar ik krijg het gevoel dat je niet veel van fysica en kansberekening hebt begrepen want je volgende opmerking over de mislukking van het BBC-experiment, "Feit is dat men niet de werkzame stof kan meten. Randi's conclusie is: men kan niet de werkzame stof meten dus hij is niet aanwezig." is een omkering van die conclusie. Men kon het niet meten ómdat de stof niet aanwezig was! Bij deze verdunning is die stof gewoonweg niet aanwezig. De test bevestigde dat.

Wat betreft David Reilly. Eens in de zoveel tijd komt een homeopaat met een onderzoek dat toont dat homeopathie werkt. Maar hoe goed zijn die onderzoeken? Ik wijs naar een aantal meta-onderzoeken die genoemd zijn in het artikel. En daar zal je wel weer kritiek op hebben. Maar de conclusie uit het onderzoek van K. Linde in 1999 vind ik tekenend, namelijk hoe meer kwaliteit je in een onderzoek steekt, hoe negatiever dat uitwerkt voor de resultaten van homeopathie.

Het nog uitblijven van een verklaring van de werking sluit niet bij definitie uit dat het niet kan werken zoals het bovenstaande wetenschappelijke onderzoek aangeeft. Ik zou bij deze zin toch een stapje terug doen: Het nog uitblijven van een bewijs voor de werking... Een verklaring van de werking valt of staat met een bewijs voor de werking, en zover is de homeopathie nog niet.

Homeopathie is een aardige feelgood-oplossing voor sommige patienten, maar beweegt zich voor wat betreft effectiviteit op het niveau van Nivea huidcreme, om maar wat te noemen. Iedereen gebruikt het, maar een geneesmiddel is het niet.

Je vraagt hulp om het artikel neutraler te maken. Persoonlijk vind ik, en dat heb ik al gezegd, het artikel uitgebalanceerd. Dat je hulp vraagt is verstandig, want ik kwam er achter dat je geprobeerd hebt uitgerekend Roy Martina uit de kwakzalvercategorie te halen. En moet ik aan de hand van jouw antwoord op je overlegpagina, waarin je "zelfpromotie" bevestigd, concluderen dat je een artikel over jezelf schrijft? Ik ben bang dat je dus niet erg objectief kán zijn. Groetjes Jan Arkesteijn 26 okt 2007 12:13 (CEST)

Beste Jan, ik heb helaas niet de tijd om op alles wat je schrijft in te gaan en ben ook de mening toegedaan dat dit niet nuttig is. Als jij mijn neutraliteit in twijfel trekt ben ik op voorhand niet de juiste persoon om commentaar te leveren, of dit artikel aan te passen. Over de achtergrond van mijn vader [Joop Korthuis] heb ik niet mysterieus gedaan, een ieder kan dit eenvoudig vinden. Mijn vader en ik zijn, tenminste voor zover mij bewust :) , wel degelijk twee verschillende personen.

Mijn wijzigen aan de categorie kwakzalverij is gebaseerd het feit dat ik kwakzalverij een waardeoordeel vindt. Meerderen hebben moeite met deze categorie (zie stemming Wikipedia:Te verwijderen categorieën). De categorie heeft het gevaar dat men het in de meeste gevallen gebruikt om een persoonlijke, vaak fanatieke, mening toe te voegen.

Mijn opmerkingen over kwantumfysica hebben meer onderbouwing dan dat ik hier in kort bestek kan uitleggen. Ik zou je zeker aanraden om de boeken en de film die ik heb vermeld te lezen/zien aangezien deze de huidige stand van de onderzoeken weergeeft.

Als laatste korte reactie "De stellingname in dat laatste geval is namelijk dat de werkzaamheid van homeopathie bewezen moet zijn, en pas dan kan men gaan onderzoeken hoe het werkt. Maar die eerste stap is tot op heden niet genomen, ook niet door Reilly." Dit is juist wat Reilly heeft laten zien. Hij heeft een aantal mensen genomen, in twee groepen gesplitst en zag bij de groep die de homeopathische middelen namen een duidelijk verschil in vergelijking met de "control" groep. Hij heeft dit experiment tweemaal herhaald met dezelfde resultaten. Bovendien is het zo dat "de wetenschap" altijd prat gaat op hen wetenschappelijke onderzoekingen en ontdekkingen. Hier wordt iets veroordeelt waar de "wetenschap" nog niet eens in staat is geweest een op homeopathie toepasbare onderzoeksmethode te bedenken. Helaas voelen sommigen zich dan al wel geroepen om iets wat nog nooit objectief "wetenschappelijk" is onderzocht te veroordelen als onwetenschappelijk. Is zo'n oordeel "wetenschappelijk" en "objectief" of fanatiek. Ik denk dat een ieder dat voor zichzelf moet invullen.

Jouw vraag over complex-middelen en "Maar waarom doen jullie dat dan niet?" Dit is wel degelijk mogelijk. Het vereist echter het bij elkaar brengen van twee kampen binnen de homeopathie. De ene groep werkt met complex-middelen, terwijl de andere zweert bij klassieke homeopathie en complex-middelen afwijst. Indien er genoeg meewerkende artsen en voldoende geld beschikbaar zou zijn kunnen deze onderzoeken absoluut worden gedaan. Wat mij objectief en logisch lijkt is dat we eerst eens gaan kijken wat mogelijk is, dan een objectief onderzoek doen en dan pas kreten als wetenschappelijk bewezen of kwakzalverij kunnen gebruiken. Doen we het andersom dan maakt dit ons zelf tot intellectuele kwakzalvers. Indien een organisatie hierin geld wil steken heb ik de contacten en mogelijkheden parameters en objectieve onderzoekstechnieken aan te leveren.

Maar zoals vermeld is mijn objectiviteit/neutraliteit in twijfel. Ik dank jullie voor de tijd die gestoken is in de reacties en vraag alsnog hulp in het nakijken van dit artikel. Met vriendelijke groet, (Thomas Korthuis 26 okt 2007 18:15 (CEST))

Hallo Thomas, een korte reactie. Dat Joop Korthuis je vader is, kon ik niet weten. Ik zou tenminste niet weten waar ik dat uit had kunnen concluderen. Kennelijk heb je dat op Wikipedia vermeld, maar ik kan het niet vinden. Het staat in ieder geval niet op de overlegpagina van jou of het artikel. Het begrip sokpop is Wikipedia niet vreemd, en omdat je "zelfpromotie" niet corrigeerde twijfelde ik aan je identiteit. Dat de categorie kwakzalverij soms onterecht wordt gebruikt, lost zich meestal vanzelf weer op. Op de overlegpagina van de categorie heb ik ook voorgesteld om de naam te veranderen in Medisch bedrog, maar om de categorie zo maar op te heffen, daar ben ik categorisch op tegen. Kwakzalverij bestond en bestaat en zal blijven bestaan, en artikelen die daarover gaan moeten als zodanig kunnen worden onderverdeeld. Dat je een Biostabilverkoper, die liegt over bewijsmateriaal en zieken bang maakt dat ze zonder de Biostabil misschien wel nooit zullen genezen, uit die categorie haalde zet bij mij alle signalen op rood. Vind je het erg dat ik dat opschreef? Van de website van de BBC had je ook kunnen lezen: "The critics point to the lack of strong repetitions of studies. For instance David Reilly's work on allergy is often regarded as the best clinical evidence for homeopathy. However, in a recent attempt to investigate the same condition the results came out negative." Met andere woorden, doorslaggevend bewijs is er niet. Ten aanzien van het gebruik van complexmiddelen om de werkzaamheid van homeopathie aan te tonen; het is teleurstellend om te zien dat een beroepsgroep zo verdeeld is, en zo weinig middelen op kan hoesten om zo'n belangrijk en elementair onderzoek uit te voeren. Raar ook, want als ze dat onderzoek uitvoeren kunnen ze zo 1 miljoen dollar bij James Randi opstrijken. Daar moet dat onderzoek toch uit te betalen zijn. Of zouden ze gewoon niet durven.... Jammer, want zo zullen we het nog jaren moeten doen met vage, waarheid vermijdende verhalen. Groetjes, Jan Arkesteijn 26 okt 2007 23:14 (CEST)

Hoi Jan, bedankt voor je reactie. De verandering van 'Kwakzalverij' naar 'Medisch Bedrog' ben ik het persoonlijk niet mee eens aangezien medisch bedrog de intentie om te misleiden suggereert. Je 'rood signalen' zijn begrijpelijk en kan ik volledig snappen en ik vindt het natuurlijk niet erg dat je dat opschrijft, maar ik blijf bij mijn wijzigingen en eventuele volgende wijzigingen aan de artikelen toegevoegd aan deze categorie, niet per definitie vanwege de inhoud van het artikel maar op basis van mijn redenatie dat de categorie in de meeste gevallen als waardeoordeel gebruikt wordt en het niet om kwakzalverij gaat of opzettelijk bedrog (zoals bv. een Victor Lustig zei het dan niet medisch).

Het zat me vers in het geheugen dat ik ergens vermeld had dat Joop Korthuis mijn vader was, i.v.m. het artikel over hem, maar ik kan het inderdaad ook niet terugvinden, mijn excuses. De term sokpop is leuk en als dit het geval zou zijn geweest lijkt het me wat orgineler als ik een wat minder overduidelijke handtekening had gebruikt dan Thomas Korthuis.

De opmerking "However, in a recent attempt to investigate the same condition the results came out negative." vindt ik zonde. Reden hiervoor is het volgende. Als een studie zoals die van Reilly aantoont dat homeopatie effect heeft en een duidelijk verschil maakt in zijn studie, moeten de 'sceptici' tot in de fijnste details weten hoe, waar, waneer tot de onderbouwingen en details van het onderzoek ze de oren uitkomt. Voor een opmerking "However, in a recent attempt to investigate the same condition the results came out negative." vervalt kennelijk de noodzaak voor de bewijsvoering. Dat vindt ik zonde maar ook niet uitgebalanceerd. Reilly geeft immers in de zin daarna het commentaar "Dr Reilly believes this is down to differences in the experimental method." waaruit ik opmaak dat men niet het experiment exact heeft gedupliceerd. Dit weerhoudt hun dan niet om het toch als opmerking/tegenfeit te gebruiken.

De artikelen (http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20000819/ai_n14323064) over de studie van Reilly geven aan dat er resultaten geboekt werden en dat er meer onderzoek gedaan moet worden, niet meer en niet minder. Nou is het niet mijn bedoeling om te blijven hangen op 1 onderzoek maar de kritiek op dit onderzoek is wel een perfect voorbeeld van hoe "wetenschappelijk onderzoek" vaak in zijn werk gaat. Mijn mening is nog steeds om gewoon af te wachten naar verder onderzoek onder de juiste omstandigheden voordat we conclusies gaan aangeven. Met vriendelijke groet, (Thomas Korthuis 29 okt 2007 16:51 (CET))

Maar beste Thomas, waarom zouden er géén mensen zijn, die de intentie hebben anderen te misleiden? Ook als het om zieke mensen gaat.
Wat betreft de bewijsvoering, je keert de zaken om. Als ik een perpetuum mobile uitvindt, om maar iets geks te noemen, moet ik bewijzen dat het werkt. Dat is niet de verplichting van anderen. Als ik dat niet kan of niet doe, moet ik er ook niet verbaasd over zijn dat anderen hun schouders ophalen. Zo is de situatie met de homeopathie ook, jullie moeten bewijzen dat het werkt. Benveniste had een bewijs dat echter niet reproduceerbaar waren. Reilly had een bewijs dat echter niet reproduceerbaar was. Schmidt, Nieber en Süß hadden een bewijs dat echter niet reproduceerbaar was. Ennis had een bewijs dat echter niet reproduceerbaar was. Niet reproduceerbeer: geen bewijs, punt. Volgens jou kan het bewezen worden aan de hand van complexmiddelen, doe dat dan voor eens en voor altijd op een manier die iedereen overtuigt. Maar tot dan, probeer homeopathie geen holle status te geven met onwaarschijnlijke veronderstellingen over kwantumfysische effecten e.d.
Ik ben het tot slot hartgrondig met je eens dat “conclusies niet moeten worden gegeven voordat onderzoek onder de juiste omstandigheden heeft plaats gevonden”. Ik ben het alleen niet met je eens dat je dat moet “afwachten”. Jullie zijn aan zet. Geef de TNO’s in deze wereld de opdracht de werkzaamheid te bewijzen. In de tussentijd, iemand die willens en wetens met een twijfelachtige theorie zonder bewijsbaar resultaat mensen voorhoudt dat ze kunnen genezen, misleidt mensen. Ergo… Jan Arkesteijn 30 okt 2007 16:31 (CET)

Hi Jan, je doet hier een poging om mij woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb. Ik zeg niet dat er geen mensen zijn die anderen willen misleiden, sterker nog, ik haal zelfs het voorbeeld aan van Victor Lustig. Ik ben ook niet degene die de zaak 'omdraait'. Ook stap je in het geval van Reilly over zijn opmerking "Dr Reilly believes this is down to differences in the experimental method.".

Ik ben blij dat we het eens zijn op het punt dat “conclusies niet moeten worden gegeven voordat onderzoek onder de juiste omstandigheden heeft plaats gevonden”, maar dit geldt voor beide 'partijen'.

De opmerking "doe dat dan voor eens en voor altijd op een manier die iedereen overtuigt" geeft een onrealistisch beeld weer van de wetenschap. Geschiedenis toont dat dit bijna nooit het geval is. Er zijn altijd 'sceptici' en 'tegenstanders'. Wetenschap is immers ook voor een groot gedeelte opgebouwd uit geloofsovertuigingen en dogma's of als je het zo wil noemen: religie. Maar ja, dat is natuurlijk weer mijn geloofssysteem waar hele volksstammen weer anders over denken, en dat is hun goed recht.

Ik voel uit je opmerkingen, en a.u.b. "correct me if I'm wrong", dat je een vrij sterke mening hebt over het niet werken van homeopathie en dit is natuurlijk jouw goed recht. Je hoort mij alleen niet zeggen dat homeopathie werkt, maar je hoort me ook niet het tegengestelde zeggen. Beide mogelijkheden staan nog open om bewezen te worden. Het feit dat dit bewijs nog niet is geleverd kan duiden op het feit dat jij gelijk hebt, maar kan ook duiden op grote arogantie en vooringenomenheid van mensen. Ik probeer in deze neutraal te blijven en me pas een oordeel aan te meten als iets absoluut helder en bewezen is. Door de eeuwen heen is steeds weer de beperktheid van de mens gebleken om zaken die ze niet begrijpen op voorhand te veroordelen. Elke generatie kent die arrogantie om te denken dat ze alles al weten, totdtat er ergens een verlichte geest opstaat die de juiste aanpak ontdekt en het zo fel begeerde bewijs levert.

Ik weet niet of het nuttig is om de discussie tot ons te limiteren en zou graag, indien mogelijk, meerdere commentaren horen om wat diversiteit te krijgen en de wel/niet discussie te vermijden die deze discussie dreigt te worden.

Ik dank je in ieder geval voor het 'tegengas' wat je tot nu toe hebt geleverd, want dit leidt tot het aanleveren van tegenargumenten, een discussie, etc., maar ik heb nu het idee dat het langzamerhand een wel/niet verhaal wordt en dat is zeker niet mijn intentie. Tot horens en met vriendelijke groet (Thomas Korthuis 30 okt 2007 17:53 (CET))

We stoppen ermee, mijn grootste drijfveer was wat je met Roy Martina had gedaan. Ik heb overigens niet iets tegen homeopathie in het bijzonder, maar tegen pseudo-wetenschap, en vooral daar waar het onwetende mensen raakt. Groetjes, Jan Arkesteijn 30 okt 2007 20:37 (CET)

NHS schrapt homeopathie

De Britse National Health Service schrapte onlangs de terugbetaling van homeopathie uit haar aanbod. Een beslissing die in de BMJ wordt toegejuicht door David Colquhoun, professor farmacologie aan het University College in Londen. "Eindelijk heeft de overheid iets ondernomen", luidt het bij de Londense professor. Hij vindt het erg positief nieuws dat ten gevolge van de beslissing het Tunbridge Wells Homeopathic Hospital de deuren moet sluiten en dat hetzelfde scenario dreigt voor het Royal London Homeopathic Hospital. Colquhoun richt nu zijn blik op de Verenigde Staten. Daar geeft de overheid nog steeds veel financiële middelen aan alternatieve geneeswijzen. Het National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM) kreeg de afgelopen tien jaar bedrag van 1 miljard dollar ter beschikking gesteld om de werking van homeopathie aan te tonen. Ondanks de enorme financiële middelen slaagde het NCCAM daar niet in. In de Verenigde Staten woedt momenteel dan ook een felle discussie over het nut van deze overheidsmiddelen. Op een gekende antikwak-website (www.quackwatch.org) pleit Wallace Sampson, emeritus hoogleraar aan de Universiteit van Stanford voor het stopzetten van de financiële ondersteuning van het NCCAM. Een originele stem komt van Gerald Weismann. "Wanneer de huidige trends aanhouden, moet het MIT (Massachusetts Institute of Technology) er eens over nadenken om naar analogie met de medische wereld het curriculum uit te breiden met geïntegreerde alchemie of alternatieve bouwkunde." F.C.

© 2007 Roularta Media Group Publicatie: De Huisarts Publicatiedatum: 18 oktober 2007

Thomass 18 nov 2007 13:14 (CET)

Volgorde

Ik ben zo vrij geweest het lemma te laten eindigen met de stand van het wetenschappelijk onderzoek ipv Homeopathie en dieren. Nadeel is wel dat iemand daar de reactie van de homeopaten bijgezet heeft waarin alweer naar hun criteria en methodes wordt verwezen. Eigenlijk vind ik dat te zeer naar debat ruiken en ben ik gematigd voorstander om kortweg te melden dat de VHAN de conclusies van de Lancet naast zich neerlegde. De opmerkingen van Betz laten ook vermoeden dat het gaat om een reactie van de slechte verliezer. Toch is de inhoud ervan informatief, misschien hogerop te verwerken? Met de beslissing stopzetting financiering in Engeland zou ik wel eindigen, want dat is een rechtstreeks gevolg van het uitblijven van bewijs. Thomass 21 nov 2007 03:22 (CET)

Minder POV - jan 2008

Wat werd geadverteerd als "minder POV" heb ik weggehaald. Het betreft:

Er is steeds weer controverse, gezien de anti-kwakzalvers en voorstanders steeds weer willen bewijzen dat de ander fout is en dat zij goed bezig zijn. De homoepathie bezigt een ander gedachtengoed dat in strijd is met de beginselen van de moderne geneeskunde. De tegenstanders stellen dat er geen werkzaamheid kan zijn als er geen molecuul van de beginstof in de oplossing kan zitten.

Het probleem met deze tekst is "steeds weer willen bewijzen" (hoe weet je dat?); "een ander gedachtengoed ... beginselen van de moderne geneeskunde" (te krap geformuleerd: homeopathie heeft ook geen boodschap aan wetenschappelijke principes als dubbelblind onderzoek); "de tegenstanders stellen ... geen enkel molekuul" (suggereert dat dit slechts een mening is, maar de bewijslast ligt bij de homeopathie: als je enderzijds stelt dat de beginstof ertoe doet en dan zo ver verdunt dat de beginstof geheel uit de oplossing verdwijnt ontstaat een logische ongerijmdheid, met de "moderne geneeskunde" heeft dat niets te maken. KoenB 3 jan 2008 15:38 (CET)

geneeskunde en wetenschap

Als student homeopathie heb ik de overlegpagina ivm homeopathie met bijzonder veel belangstelling gelezen. Op één rubriekje wordt tot mijn verbazing heel weinig gereageerd, daarom kopieer ik het nog eens hieronder:

"Zowel in de reguliere als in de homeopathische geneeskunde is veel onderzoek van slechte kwaliteit. Beter onderzoek leidt vaak tot minder overtuigende resultaten. Shang en zijn collega’s vergelijken dit laatste kritiekpunt bij homeopathisch en regulier onderzoek. De homeopathische onderzoeken blijken in 19% van de gevallen van goede kwaliteit. Bij de reguliere onderzoeken is dit 8 %. Bij verdere analyse van de gegevens blijkt dat het beschreven effect (beter onderzoek leidt tot minder goede resultaten) voor homeopathie juist minder opgaat dan voor reguliere behandeling. De Zwitserse meta-analyse behoort tot de literatuurstudie die deel uitmaakte van een 7-jaar-durend evaluatieonderzoek van de Zwitserse overheid. Meer dan tienduizend patiënten die met complementaire geneeswijzen werden behandeld, waren bij dit onderzoek betrokken. De conclusie van dit Zwitserse onderzoek is dat de drieduizend patiënten die homeopathisch werden behandeld, een sterkere verbetering van hun gezondheid hadden dan de patiënten die een reguliere behandeling ondergingen. Deze studie is te vinden op http://www.bag.admin.ch/kv/forschung/f/2005/Schlussbericht_PEK.pdf Overigens publiceerde de Lancet in 1997 een onderzoek waaruit het tegenovergestelde bleek als uit de recente publicatie. Onderzoeker Linde vond een positief effect van homeopathische behandelingen in de 89 studies die hij onderzocht."

Ik bekeek ook eens de wikipediapagina over psychotherapie. De overlegpagina over deze erkende therapie is heel kort. Geen discussie, geen vraag naar wetenschappelijkheid, geen vraag naar dubbelblindonderzoek, geen vraag naar harde bewijzen, geen sprake van pseudowetenschap.

Moest homeopathie op dezelfde wijze beoordeeld worden zoals psychotherapie (we laten de natuurwetenschap buiten beschouwing, en we bekijken enkel de klinische therapeutische resultaten van individuele therapeuten of therapeutische instellingen), dan zou de toon van dit artikel wellicht heel anders zijn.

Over de wetenschappelijkheid van de geneeskunde moet ik ook dit nog kwijt: Natuurwetenschap gaat over herhaalbare experimenten: natuurwet zwaartekracht: laat 1 appel los, en hij valt. Laat nog een appel los, en hij valt. Laat 1000 appels los, en ze vallen allemaal, en allemaal met dezelfde snelheid. In de geneeskunde niet zo: aspirine bij patiënt 1: hoofdpijn weg. Aspirine bij patiënt 2: hoofdpijn weg. Aspirine bij patiënt 3: geen effect. Aspirine bij patiënt 4: Hoofdpijn weg, maar ook bloedverlies in de stoelgang. Dit is geen natuurwetenschap meer, maar een statistische, experimentele wetenschap.

Dit is de reden waarom de dubbelblind testen ingevoerd werden: zo ziet men of een geneesmiddel 80% dan wel 20% effectiever is in het opwekken van een effect dan placebo. Heeft men in de geneeskunde ooit al onderzoek gedaan waarom geneesmiddel x werkt bij 20 % van de proefpersonen en bij de andere niet ? Hebben die 20 % iets gemeenschappelijks waarom het middel specifiek bij hen werkte ? Het zou wel eens kunnen dat men dan tot de conclusie zou komen dat bv. Lithium carbonicum in bipolaire stoornis vooral werkzaam is bij zwaarlijvige personen, die ook klachten hebben van pijnen in de hartstreek en die niet verdragen alleengelaten te worden.

Voor iemand die vertrouwd is met natuurwetenschappen is het inderdaad onzin om geneesmiddelen te verdunnen tot voorbij het getal van avogadro zoals in de homeopathie dikwijls, maar niet altijd gebeurt. De homeopatische theorie geeft echter nog heel wat andere richtlijnen die mijns inziens ook in de erkende geneeskunde de moeite van het onderzoeken waard zijn. Ik citeer uit het Organon van Hahnemann (mijn vrije vertaling en synthese):

• §

-- 18 jan 2008 22:05 Geerthom

Ik krijg zelfs niet de kans om mijn betoog af te maken. Ook de toonaangevende chirurg August Bier werd bijna afgemaakt omdat hij gelijkenissen vond tussen zijn werk en dat van Hahnemann. Niet omdat zijn werk niet goed zou zijn, maar omdat hij iets positiefs zei over Hahnemann. Ik had ook het zinnetje dat SRL gel geen actieve stof bevat geschrapt eerder deze week. Het is er ondertussen opnieuw aan toegevoegd. In SRL gelei zit nochtans wel degelijk aktieve plantaardige stof, het is immers gemaakt met moedertincturen (behoudens bedrog van de farmaceutische firma). Hoe moeilijk is het toch om intellectueel eerlijk te blijven zodra men homeopathie veroordeeld heeft.

Wil nu alstublieft iemand ten gronde reageren op de punten die ik hoger aangehaald heb ?

--Geerthom 19 jan 2008 00:53 (CET) Naar boven geplaatst door --Lidewij 19 jan 2008 10:53 (CET) Zo blijft het bij elkaar

Ik wil even reageren op het Spiroflor-citaat. Wijzigingen van anonieme gebruikers worden altijd kritisch bekeken. Meestal is er namelijk gewoon sprake van vandalisme. Je wijziging was verdacht, want als Spiroflor werkelijk een homeopatisch middel is dan zit de werkzame stof er niet meer in, wetenschappelijk gezien, of de dosis is zo laag dat een effect niet te verwachten is. Eerlijk gezegd mag dat hele stukje over Spiroflor er van mij uit. Namen van producten rieken naar reclame, en er zijn zoveel andere voorbeelden te noemen. Het is overigens op 6 augustus 2005 ook door een anonieme gebruiker toegevoegd. Jan Arkesteijn 19 jan 2008 12:53 (CET)

Wat het gehele citaat betreft: Elly heeft het verwijderd. Het werd voor zover ik na kan gaan op 18 september 2005 toegevoegd door eveneens een anonieme gebruiker toegevoegd. Elly vond het te lang, maar na lezing moet ik concluderen dat het door de woordkeuze (stellige besluit, uiterst discutabel, laten beetnemen, Verrassend is, enz.) eerder een mening van anoniem, dan een feitelijke beschrijving weergeeft. Voorts is de link naar zijn referentie verbroken, of heeft misschien zelfs nooit bestaan. Bovendien wordt de eindconclusie van Linde uit '97 naar mijn gevoel verdraaid. Deze was namelijk in werkelijkheid dat K. Linde e.a. tot de vaststelling komen: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. En dat is toch iets anders dan Onderzoeker Linde vond een positief effect van homeopathische behandelingen in de 89 studies die hij onderzocht. Naar mijn gevoel werd het stukje dus om meerdere redenen terecht verwijderd. Jan Arkesteijn 19 jan 2008 13:20 (CET)

Jan, volledig akkoord om merknamen te verwijderen. Ik voel me niet geroepen om dit zelf te doen. Ten eerste niet voldoende vertrouwd met Wikipedia, ten tweede ben ik in homeopathie bevooroordeeld.

Blijft gezegd dat ik het jammer vind dat zo gehamerd wordt op het ontbreken van labo-bewijs over de werking van homeopathisch gepotentieerde middelen.

• beweren dat homeopathie onwetenschappelijk is, is intellectueel oneerlijk. In zijn Organon verwijst Hahnemann voortdurend naar de vakliteratuur van zijn tijd om zijn uitgangspunten te staven.
• Ik ben het ook niet met alles eens wat Hahnemann beweert. Uit eigen ondervinding merk ik dat bepaalde beweringen niet kloppen. Daarom verwijs ik zijn andere stellingen nog niet naar de schroothoop.
• waarom mag anekdotisch bewijs in de psychotherapie wel, en in de homeopathie niet. Je beoordeelt een therapie toch niet in een labo. En ik denk ook niet dat men in de psychotherapie kan bewijzen wat de exacte woorden, handelingen of vragen zijn die nodig zijn om iemand met bijvoorbeeld een depressie te helpen.
• Wat Hahnemann schrijft moet aan de praktijk getoetst worden om te weten of het waarheidsgehalte heeft of niet. Heel wat artsen die dit doen, raken overtuigd van de effectiviteit van de methode, en passen ze toe. Op dat moment worden ze door hun collega's beschouwd als behorend tot het andere kamp, en wordt al wat ze beweren ongeloofwaardig bevonden.

Ik zou me erover verheugen met de makers van de webpagina over het Organon en de homeopathie te discussieren. Daarvoor zijn deze overlegpagina's wel niet het geschikte medium. Naar het artikel toe zou men kunnen volstaan met te stellen dat er een controverse is over de al dan niet werkzaamheid van de homeopathie, dat een mogelijk effect van sterk verdunde en gepotentieerde middelen niet aangetoond of bewezen is en dat homeopathie daarom door de reguliere geneeskunde en door de wetenschap beschouwd wordt als kwakzalverij. Zoals het artikel nu opgebouwd is lijkt het erop dat het tot doel heeft mensen af te raden om zich met homeopathie in te laten.

Hallo Geert, dit is een overlegpagina en als het gaat om overleg over verbetering van het lemma dan kan je dat hier naar voren brengen. Als je over homeopathie en Organon wil discussieren dan is dat misschien beter op zijn plaats op een forum over dat onderwerp. Er is over de tekst in het verleden al vaak genoeg gestecheld, en de min of meer stabiele vorm die het nu heeft, is één helft met de beschrijving van homeopathie, en in de tweede helft de kritiek op homeopathie. Daarmee geeft het lemma ook goed het controversiele karakter van de homeopathie in de maatschappij weer. Groeten, Jan Arkesteijn 21 jan 2008 14:36 (CET)

het is van de gekke

Gewoon onbegrijpelijk dat humbug en kwakzalverij als homeopathie zo'n groot artikel oplevert. Dit artikel moet worden voorgedragen voor verwijdering. ER IS GEEN WETENSCHAPPELIJK BEWIJS DAT WATER GENEZEND WERKT. --Flodur 18 jan 2008 22:30 (CET)

Beste Flodur, een encyclopedie doet niet actief aan waarheidsvinding. Een encyclopedie geeft weer wat er is/bestaat. Het fenomeen homeopathie bestaat en heeft recht op een lemma. Met vriendelijke groet,--Lidewij 19 jan 2008 11:03 (CET)

Inderdaad, overigens staat het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing en de twijfel daardoor aan de werkzaamheid ook duidelijk verwoord in het artikel. KKoolstra 23 jan 2008 11:17 (CET)

Natuurlijk bestaat er een dergelijke kwakzalverij. Wat mij stoort is dat dit marginale verschijnsel zoveel aandacht krijgt. Het is de moeite niet waard om aan een megaverdunning van water zoveel woorden te spenderen, dat is een encyclopedie onwaardig.--Flodur 23 jan 2008 14:10 (CET)

Wat de moeite waard is om over te schrijven is een kwestie van belangstelling prioriteit. Wikipedia kent geen beleid om schrijven over bepaalde onderwerpen te ontmoedigen ten gunste van 'belangijker' onderwerpen (hoe zouden we dat ook kunnen doen). Dus kan het gebeuren dat één of andere Pokémon een langer lemma heeft dan pakweg Lewis Carroll. Het enige wat daar aan te doen is om zelf te investeren in de onderwerpen die je belangrijk vindt..... KKoolstra 23 jan 2008 14:56 (CET)

NPOV

Homeopathie is geen makkelijk artikel om NPOV te bewaren. Recent heb ik een paar kleine aanpassingen gedaan om e.e.a. wat neutraler te formuleren, aangezien ik de betreffende passage te polemisch i.p.v. neutraal van toon vond. Mijn vraag is daarom ook aan éénieder om, juist bij een dergelijk controversieel artikel, vooral zakelijk te blijven schrijven en geen discussies te gaan voeren in het artikel over de rug van de lezer heen.

Waar ik echter in het bijzonder een vraag over heb is de bewering dat de wetenschap homeopathie vrijwel unaniem afdoet als kwakzalverij. Wat betreft de classificatie pseudowetenschap ben ik overtuigd, maar wat betreft kwakzalverij? Ik ben niet geschoold in de medische wetenschappen, maar vraag me af of deze term daar überhaupt gebruikt wordt. Is het niet vooral een term die in het publieke debat wordt gehanteerd en wellicht ook in vaktijdschriften? De aangegeven bron hiervoor is Engelstalig en ik zou niet weten wat het Engelstalige equivalent voor 'kwakzalverij' is, zo deze al bestaat. (23 jan 2008 11:17 KKoolstra)

en:Quackery. --VanBuren 23 jan 2008 11:35 (CET)

Dank, dus quackery is "fraudulent or ignorant pretender to medical skill" or "a person who pretends, professionally or publicly, to have skill, knowledge, or qualifications he or she does not possess; a charlatan."[1] Het lijkt mij duidelijk dat dat hier niet van toepassing is, althans niet op homeopathie als zodanig. Deze definitie is overigens in de lijn van de definitie van Van Dale genoemd in het lemma kwakzalverij, maar veel beperkter dan de definitie van de Vereniging tegen Kwakzalverij. Zou niet een beter alternatief zijn dat homeopathie volgens deze specifieke definitie beschouwd wordt als kwakzalverij, of is dat ook nog te kort door de bocht? KKoolstra 23 jan 2008 12:10 (CET)

Je hebt een punt groet,--Lidewij 23 jan 2008 12:32 (CET)

NB: je haalt de termen "quack" (de persoon, de kwakzalver) en "quackery" (de praktijk, de kwakzalverij) doorelkaar in voorgaande tekst. In de Engelse wikipedia bestaat de categorie en:Category:Quackery niet meer. Is weggestemd. Ik zie alleen nog anderstalige interwiki's hier: [1]. In de Duitse gebruikt men de categoriën Alternativmedizin en Parawissenschaft. --VanBuren 23 jan 2008 12:43 (CET)

Overleg gevraagd

Ik heb volgend stukje er even uit gehaald: Dat het voor een regulier geneeskundige uiterst gewaagd is om ook maar te wijzen naar iets positiefs in de homeopathische leer, heeft de vooraanstaande Duitse chirurg August Bier in de vorige eeuw al tot zijn scha en schande ondervonden. Literatuur: Doms, Misia Sophia: August Biers Aufsatz „Wie sollen wir uns zu der Homöopathie stellen?“ und die nachfolgende Diskussion um die Homöopathie in der deutschen Ärzteschaft. In: Medizin, Gesellschaft und Geschichte 23 (2005). S. 243-282.

Ten eerste vraag ik me af of het op de juiste plaats staat, maar het is ook vaag insinuerend en complotachtig. Kan dit eerst op de OP verduidelijkt worden? Nadien best ook correcte bronvermelding.

mvg, Thomass 24 jan 2008 14:03 (CET)

In ieder geval vind ik het stukje ook vaag en complotachtig, dus ik zou zeggen: of herschrijven of er uit. KKoolstra 24 jan 2008 21:40 (CET)

Ik vind dat er een moderator betrokken moet worden bij dit lemma. Het artikel zou moeten groeien naar een neutrale waarneming van de wereld, er schrijven teveel voorstanders en tegenstanders vanuit hun eigen zienswijze, en het groeit ook niet naar elkaar toe. Wellicht is het een goed idee om ook eens naar de andere talige wikipedia te kijken om te zien hoe zij het eraf gebracht hebben. Hans Oesterholt 25 jan 2008 11:17 (CET)

Ik vind het wel meevallen. Zowel de homeopathie als de kritiek erop worden hier verwoord. Doordat het gescheiden wordt weergegeven, leidt het naar mijn gevoel niet tot zo'n oneindinge polemiek, zoals dat bij andere artikelen over alternatieve geneeswijzen soms het geval is. Jan Arkesteijn 25 jan 2008 13:28 (CET)

Ik vind dat dit juist een voorbeeldpagina is voor andere lemma's over alternatieve geneeswijzen. Er is een hoge mate aan verifieerbaarheid voor wat er in wordt gezegd. Dat het nu eenmaal controversieel is, is gewoon een feit. Wat moet er naar elkaar toegroeien, homeopathie/altmed en geneeskunde? Dat is ook de hoop van Lidewij, die mij "agenda" verwijt. Als het nu nog niet duidelijk is dat voorstanders alles behalve neutraal zijn. Thomass 25 jan 2008 13:45 (CET)

Nou ja, ik vind, ik vind, ik vind, ik vind. We zijn met z'n 10en of zo hier? Wat voor ons 'voorstanders' geldt, geldt net zo goed voor jullie 'tegenstanders'. Woorden als ' alle ', ' iedereen ', '(in zijn tijd) al ', ' de wetenschap ', ' de homeopathen ', etc. lijken mij dan ook te vermijden, omdat ze impliceren wat zeker niet voor iedereen of in deze tijd, etc geldt Hans Oesterholt 25 jan 2008 14:18 (CET) .

Beste Hans, er zijn altijd wel een paar wetenschappers te vinden die geloven in een platte aarde. Gaan we daarom "de wetenschap aanvaardt de platteaarde-theorie niet" veranderen in "de meeste wetenschappers hebben de platteaarde-theorie niet aanvaard"? Onder het mom van neutraliteit (bestaat dat eigenlijk wel?) worden lemma's soms verkrampte en met de haren getrokken misbaksels. De werkelijke drijfveer daarachter is dat sommige believers het moeilijk hebben met bepaalde consequenties. Gevolg: belachelijke taalspelletjes. Ultiem voorbeeld daarvan: [2].

Als je vindt dat de verhoudingen niet kloppen, doe dan een concreet voorstel dat inzetbaar is voor het lemma. De rest zijn achterhoedegevechten die ons veel tijd kosten zonder dat het iets oplevert. mvg, Thomass 25 jan 2008 15:03 (CET)

@ Thomass, het is voor mij van geen belang of homeopathie en reguliere geneeskunde naar elkaar toe groeien. Iedere geneeswijze heeft zijn eigen waarde. Groet,--Lidewij 25 jan 2008 16:06 (CET) (Door bewerkingsconflikt was dit niet te posten.)

Tja, maar een platte aarde theorie is eenvoudig te weerleggen tegenwoordig. Echter, jou gevoelswaarneming is individueel bepaald. Ik kan mij rot voelen als ik naar een schilderij kijk en jij kunt je geweldig voelen. Terwijl wij ons in ons denken (over niet materiële ideeën zoals de stelling van pythagoras) goed kunnen vinden. Als wij het over de stelling van pythagoras hebben, hebben weten wij dat wij het over hetzelfde hebben. Ergo, iets dat over de mens als geheel gaat, zal door de westerse wetenschap, die graag objectieve, herhaalbare metingen doet, een lastig vraagstuk zijn. Hans Oesterholt 25 jan 2008 21:46 (CET)

Beste mensen wij gebruiker, hebben geen enkele invloed wat de Nederlands sprekende mens van homeopathie zal vinden. De intonatie is wat Geerthom al hierboven op 19 januari 2007 schreef. “Zoals het artikel nu opgebouwd is lijkt het erop dat het tot doel heeft mensen af te raden om zich met homeopathie in te laten”. De lezer zal na het lezen van dit lemma wikipedia in een bepaald hokje stoppen en niet de homeopathie. Wikipedia zal de toekomst van de homeopathie niet bepalen. Wel van invloed is de mate waarin de patiënt ‘in de kou staat’. Objectiviteit bestaat bij de mens maar voor ±10 % de rest verzorgen de hersenen spontaan. En wetenschap is een betrekkelijk begrip. Alleen niet voor de believers in de wetenschap, wat misschien het gevolg is doordat dit vaak het enige “belief’is waar men zich aan vast kan houden. (helaas heel weinig tijd) Groet, --Lidewij 25 jan 2008 15:48 (CET)

een zeer typisch reactie die de bewijslast omkeert en wetenschap categoriseert als religie: het is in tegendeel juist zo, dat onbewezen theorieën zoals in dit artikel beschreven op geloof berusten en niet andersom. oscar 25 jan 2008 15:57 (CET)

Oscar, voor iets wat waarde heeft, heb ik geen 'bewijs' uit 'de wetenschap' nodig. Maar er zijn mensen die daar heel gelukkig van worden. Groet,--Lidewij 25 jan 2008 16:06 (CET)

Homeopathen zouden een zaak hebben als zij konden aantonen dat hun middelen werken; jammer voor hen is dat tot nu toe nog niet op overtuigende wijze gebeurd. Dat is gelukkig in overeenstemming met het gegeven dat in het algemeen een verlaging van de dosis van wat-dan-ook gepaard gaat met een vermindering van het effect. Wel zijn er patiënten die menen baat te hebben (gehad) bij een op homeopathie gebaseerde behandeling. Dat kan. Je kunt dat zelfs als de waarde van homeopathie beschouwen. Die waarde staat echter geheel los van het toegediende "medicijn", en daar gaat het in dit artikel nou juist over. KoenB 25 jan 2008 23:34 (CET)

Dag Koen, ik begrijp wat je bedoelt. Toch ben ik hoe langer hoe kritischer aan het worden tegenover een bepaalde houding die neerkomt op "eigenlijk zijn het wel goede psychologen". De waarde van de homeopathie al zou het een zachte geneeskunde zijn, die meer oog heeft voor de mens, is eigenlijk nep. Enkele punten op een rij :

1. De eerste consultatie heeft een gemiddelde van 45 minuten, maar daarna gaat dat stijl bergaf. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar de gemiddelde tijd voor consultatie tussen artsen en homeos zou niet zo veel verschillen (als ik mij goed herinner 11 versus 17 minuten). Te denken dat sommige mensen ook helemaal niet lang bij een arts horen of hoeven.

2. Nog zo'n fabeltje uit homeoland is dat homeopathie de anti-biotica zou terug dringen. Daar is gwoon niets van bewezen. Erger: 12% van de Belgische bevolking (6,9% van de Nederlandse) gebruikt alternatieve geneeswijzen, waarvan 5,5% homeopathie. Slechts een fractie daarvan gebruikt "alleen maar" homeopathie. Het merendeel zijn dus veelslikkers en grootverbruikers, die de ziektenverzekering globaal bekeken MEER kosten. Die legitimeren hun slikgedrag vaak op een anti-geneeskundehouding waaraan ze nog deelnemen. Maar de talloze (!) verhaaltjes van ik had dit en de artsen konden mij jaren niet helpen, en ik ging toen naar een waterschudder en alles was in orde, ik geloof daar gewoon geen moer van. Mensen zijn tuk op speciale anekdotes. Bovendien zegt men er meestal niet bij wat men extra slikt, of niet slikt. Hoe kan men de causaliteit leggen tussen het 'genezingsproces' en het gebruikte middel als je het volledige doen en laten van patiënten niet kan opvolgen, mensen hun leef-, eet-, en slikpatroon nooit adequaat opvolgen laat staan kunnen uitleggen. Neem daarbij de neiging om niet te willen tellen bij de homeo, en je bent louter aangewezen op selectief aangevoerde tevredenheidsargumenten. Dat is precies waar ze achter schuilen, en waarom men geneigd is ze nog wat krediet toe te kennen. Baat het niet dat schaadt het niet. Maar die vlieger gaat niet op, want:

3. De middeltjes mogen dan niet werken, de mentaliteit achter de doctrine is veel minder onschuldig. En die mentaliteit is de antivaccinatiedoctrine. Terug polio, mazelen, pokken, enz. Sommige homeos pleiten voor mazelenparty's waar hun kids blootgesteld worden aan zieke kinderen om het immuunsysteem aan te scherpen. Dat is crimineel gedrag onder het mom van natuurlijkheid. Pas als je de oorspronkelijke hahnemann leest over slangengif, geplette kakkerlakken en rotte eendenlevers, miljarden maal miljarden maal miljarden keren verdund zie je hoe ridicuul het eigenlijk wel is. De meesten die het gedogen, hebben dat gewoon niet gelezen. Dus ook het niet adequaat behandelen of fout diagnosticeren is schadelijk.

4. Dat patiënten baat hebben gehad? De vraag is of dat eigenlijk wel kan toegeschreven worden aan het gebruikte homeopathische middel of de behandeling. Want a) de meeste aandoeningen gaan vanzelf voorbij (allicht dat iemand zich na 1 week verkoudheid of griep beter voelt), b) er is het placebo-effect, c) mensen combineren vaak homeopathie met gewone medicatie (het positief effect schrijft men dan toe aan de homeo terwijl de eer eigenlijk de arts toekomt), d) mensen verwarren vaak homeopathie met kruidengeneeskunde, waarvan wel een aantal zaken werkzaam zijn. Vaak is er ook geen correcte etiketering of omzeilt men de wet door het als kruiden te presenteren. En natuurlijk: mensen zijn tuk op zelf doktertje spelen, het speciale gevoel iets te doen wat een ander niet doet, folklore, enz. Voorbeelden van valkuilen of vals spelen zijn legio.

5. Men kan om medisch-pragmatische redenen voorstander zijn van eens een placebo-middel geven (bv voor artrose). Ik ben pro. Helaas, homeopathie is een schuldig placebo, want het bekrachtigt een anti-vaccinatiedoctrine en het wakkert de slikcultuur aan: men leert mensen aan dat ze voor gelijk welke scheet moeten of kunnen slikken. Mijn grootst verwijt aan de homeopaten is dat ze de van de farma de grote boeman willen maken, maar dat ze de ene slikindustrie door de andere willen vervangen, terwijl hun middeltjes even synthetisch zijn en uit de fabriek komen. Daar bestaat een woord voor: hypocrisie.

6. Geef mij maar medicatie met bijwerkingen, dan weet ik tenminste dat ze werkzaam zijn.

mvg, Thomass 26 jan 2008 08:06 (CET)

Homeopathie van uit de allopathie verklaren en vergelijken hoe krijg je het bedacht. De enige overeen stemming is dat het over mens en gezondheid gaat en verder houdt het wel op geloof ik. Dat men in de wetenschap nog niet de kennis en de mogelijkheid heeft om de homeopathie te kunnen onderzoeken is de homeopathie niet kwalijk te nemen. Verder lees ik alleen allemaal POV waar ik niets mee heb. Bijvoorbeeld dat er bepaalde groepen mensen zijn (antroposofen) die waarde zien in het doormaken van de kinderziekte mazzelen. Heb je bewijs dat dit een verkeerde gedachte gang is? En dat vaccinatie programma, ja dat moet eens goed tegen het licht gehouden worden. In mijn familie zijn daar geen goede ervaringen mee. Na een inenting was bij meerderen van normaal leven geen spraken meer. Neem jij al die bij werkingen maar op de koop toe, maar o wee als in je eigen gezin iets verkeerd gaat als gevolg van. En dan bij herhaling. Hoe zal je dan spreken. Groet, --Lidewij 26 jan 2008 11:22 (CET)

@Lidewij. Je draait weer (maakt er een potje van) door de bewijslast zeer verwarrend te maken: "de wetenschap nog niet de kennis en de mogelijkheid heeft om de homeopathie te kunnen onderzoeken is de homeopathie niet kwalijk te nemen. Volgens jou zou "de" wetenschap homeopathie moeten onderzoeken. Waarom onderzoeken de aanhangers van homeopathie niet op wetenschappelijke manier hun eigen homeopathische middeltjes? Hebben ze niet de kennis en mogelijkheid misschien? Dat kan, maar ze (de homeopathen) claimen wel die kennis te hebben, en er schijnt een onwil te zijn om claims wetenschappelijk te onderzoeken. --VanBuren 26 jan 2008 11:54 (CET)

@Van Buren, als mensen ervaren dat homeopathie werkt is dat voor de gemiddelde mens voldoende. Mensen die willen begrijpen waarom het werkt gaan dat onderzoeken met de daar voor in de wetenschap bekende wegen. Deze wetenschap blijkt hun niet verder te kunnen helpen in de zoektocht "wat maakt dat homeopathie helpt". Dus is er nog niet de kennis en vaardigheid waardoor te begrijpen is "wat maakt dat homeopathie helpt". Onwil? Als we het zouden begrijpen zou dat de mens waarschijnlijk op een nieuw spoor kunnen zetten. Groet,--Lidewij 26 jan 2008 13:13 (CET)

Je eerste zin roept al veel vragen op, terwijl in een encyclopedie antwoorden moeten staan. Wanneer je zegt: "als mensen ervaren dat homeopathie werkt" is dat natuurlijk veel te vaag (ervaren = pov) voor een encyclopedie. En, wat is een gemiddelde mens? We kunnen geen encyclopedie schrijven voor een "gemiddelde" mens want we kunnen dat niet eens definiëren. I.p.v. "gemiddelde mens" is het nauwkeuriger te zeggen: voor de vaak ongeïnfomeerde, makkelijk te misleiden, naïeve, goedgelovige mens. Of misschien zelfs wanhopige, bange mens. --VanBuren 26 jan 2008 13:44 (CET)

Beste van Buren, ik ben hier nog niet bezig hoe men iets hier op het lemma wil zetten, maar ik wil duidelijk maken dat het allemaal niet zo is als men opwerpt. Maar ik begrijp dat je geen reactie hier op hebt. Dus ga je dan maar met veel omhaal en onzin reageren op een bijzin over hoe het in het lemma moet staan. Ach ja. Maar om te zeggen er is geen bewijs dus er kan niets zijn is grote kul. Maar er zijn bewerkers die met die tekst heel gelukkig zijn. Dat noem ik nu POV. De wetenschap zit met behoorlijke grenzen. Het is jammer dat men daar de ogen voorsluit. Groet,--Lidewij 26 jan 2008 19:15 (CET)

Beste Lidewij, de 'grenzen van de wetenschap' worden niet bepaald door grenzeloze fantasie en mystificatiedrang. Er is meer onzin tussen hemel en aarde dan een krtische geest voor mogelijk houdt. Thomass 26 jan 2008 19:42 (CET)

"De wetenschap" is wat wij samen weten. Maar er valt niets te weten over middeltjes die geen werkzame stoffen bevatten, zo simpel is dat, en daarom speelt de homeopathie zich buiten de grenzen van de wetenschap af. KoenB 26 jan 2008 20:00 (CET)

Lidewij, ik ben wel nieuwsgierig waar ik met on-zin reageer. Laat a.u.b. even weten. Ik doe wel mijn best om hier zinnig te reageren. Let wel, ik gebruik hier het woord "zin" in de zin dat ik welzeker een betekenis, een bestaansreden, zelfs een nut aan de homeopathie erken, doch is in dat in dit geval terug te voeren naar de intrinsieke eigenschappen van homeopathische middelen, of eigenschappen die aan die middelen zijn tóegekend door misleide of misleidende individuen?
Natuurlijk kan ik het niet eens zijn met je bewering dat "wetenschap met behoorlijke grenzen" zou zitten. Het mooie van wetenschap is namelijk dat er geen grenzen zijn. Wetenschap is onbeperkt in haar zoektocht naar kennis. Als je al over grens zou kunnen spreken dan is het dat wetenschap uitgevoerd wordt op een geordende manier zodat nieuwe wetenschappelijke kennis gedocumenteerd en getoetst kan worden. Thomass is er verder duidelijk over wanneer die "grens" niet zou worden erkend. --VanBuren 26 jan 2008 20:10 (CET)

Precies. Soms worden ook grenzen ingeroepen om een "iets" achter die grens te kunnen veronderstellen: een andere werkelijkheid, andere dimensies, het immateriële enz enz. Deze ietsisten verklaren dan de wetenschap als "begrenst" VANUIT de quasi onbeperktheid van het menselijke inbeeldingsvermogen. Het bestaan van dit vermogen is aangetoond, de invullingen ervan niet. En hierin ligt een heel fundamentele valkuil verscholen die door nogal wat gelovigen over het hoofd wordt gezien, namelijk dat zij menen dat hun associaties of geloofsinhouden op de een of andere manier corresponderen met een bestaande transcendente werkelijkheid. Menselijke emoties en gevoelens zijn werkelijk, maar ze gaan terug materie, en er is weinig reden om daarvoor een transcendente x in te roepen. Een mens kan zich helder het bestaan van een kabouter voorstellen, maar bestaat een kabouter om die reden? Vervang kabouters door goden, halfgoden, engelen, duivelen, haraboem, himmeknots, en je weet waar je staat.

@ Koen, mijn lange antwoord was uiteraard algemeen bedoeld (niet naar jou persoonlijk); effe een schrijversboost. :-), grts, Thomass 26 jan 2008 20:17 (CET)

Met grenzen in de wetenschap bedoel ik dat wat we nu weten niet al is wat er is. En met de kennis die we nu hebben niet alles kunnen verklaren en begrijpen.

@Van Buren hoe je op de “gemiddelde mens” reageert vind ik onzinnig. Vooral ook omdat je net doet als of ik dat op een lemma zou willen zetten.

@Koen je zei “Maar er valt niets te weten over middeltjes die geen werkzame stoffen bevatten, zo simpel is dat,“ Ik noem dat belemmerden overtuigingen.

@Thomass, het menselijk inbeeldingsvermogen is beperkt. En bij sommige zeer beperkt. Groet,--Lidewij 26 jan 2008 21:20 (CET)

Mijn inbeeldingsvermogen is misschien wel groter als die van jou: tot mijn cognities behoren evengoed kabouters, engelen, duivelen chakra's en andere goden. Alleen neem ik ze niet zomaar voor waar aan; sommigen mensen zijn gewoon iets meer waarheidslievend. Thomass 27 jan 2008 01:37 (CET)

Lidewij, ik adviseer je te stoppen met deze onzinnige discussies. Die idioten van de vereniging van skepsis sluiten de halve wereld buiten en denken dat ze neutraal zijn. Ik irriteer me mateloos aan hun paternalistische houding. Stop toch met die onzin. Via dit soort chat discussies kun je ze sowieso niet overtuigen. Het blijft theoretisch geouwehoer. Hans Oesterholt 26 jan 2008 22:02 (CET)

Ik protesteer. Ik ben geen idioot. En ik heb totaal niets met enigerlei skepsisvereniging te maken. --VanBuren 26 jan 2008 22:14 (CET)

Kijk, weer een gekwetste ziel. Put, put, put. Wel, VanBuren, om echt neutraal te zijn in uw schrijven zult u zich moeten oefenen om minimaal 12 verschillende standpunten over hetzelfde onderwerp te verdedigen. Begin eens met met het tegenovergestelde standpunt van de uwe over homeopathie. Probeer het maar eens, het zal u niet eenvoudig vallen om u daarin echt in te leven. Een standaard oefening uit de filosofie. Met vriendelijke groet, Hans Oesterholt 26 jan 2008 22:20 (CET)

Lidewij, het was niet mijn bedoeling mijn pov-definiëring van mensen die geloven in homeopathie in het artikel te zetten en ik heb geen moment overwogen dat jij dat in het artikel zou gaan zetten. Echt niet.
Ik vind de persoonlijke aanval van Hans O. kwalijk en onnodig. Het verbaast me zelfs daar hij tot nu toe overal kalm en redelijk heeft gereageerd. --VanBuren 26 jan 2008 22:57 (CET)

Hallo Hans, je hebt gelijk. Discussie met dogmatici heeft geen zin. De oefening ken ik. Ik wist echter niet dat het standaard was. Ik ben er drie dagen, in een groep, mee zoet geweest. Het was zeker een leerzame ervaring. Voor een juist beeld hebben we 12 meningen nodig. We zullen ze hier niet hebben.

Hallo van Buren, voor mij ben je geen skepticus maar een scepticus. Wel een heel verschil. Zelf ben ik ook zeer scepsis maar dat zal je wel niet geloven. Ik ga niet mee met de uitersten dus ook niet met een skepticus. Ik had niet verwacht dat jij jou invulling op het lemma zou willen zetten. Maar hoe jij op mijn inleidend zinnetje reageerde vond ik laten we zeggen niet logisch. En ik hoop echt, dat er een andere manier gevonden wordt om mensen beter te maken of meer kwaliteit van leven te geven een manier die niet zo duur is. Groet,--Lidewij 26 jan 2008 23:19 (CET)

Geachte collegae, zoals de heer Kroeze zou schrijven. Iedereen die zich enigermate wèl behoorlijk in de wetenschappelijke grondslagen verdiept zou hebben, zal tot het besef gekomen zijn dat mw. Lidewij en de heer Oesterholt zich niet vergissen, en de heer Van Buren met wat lenigheid ook wel in de richting komt. Met dogmatiek is zowel in geloof als tevens wetenschap moeilijk vóóruit te komen, hoewel deze zekere vormen van structuur geeft. En die houvast hebben vele mensen nog nodig om géén vaste grond te verliezen. But the times: they are a changing ... Met veel respect en waardering, en óók vanuit een kwantumfysische hoek gezien een vriendelijke groet. D.A. Borgdorff e.i. via: 86.83.155.44 27 jan 2008 00:29 (CET) althans aldus volgens deze apotheotische overpeinzing .....

Indedaad Hans, leef je eens in in het tegenovergestelde standpunt:

In tegenstelling tot pseudo-wetenschappers wenden wetenschappers strenge methodes aan die hen behoeden voor grote fouten. Bovendien gebruiken ze hun zelfkritiek om zichzelf te corrigeren. Indien ze hun hypothese niet proefondervindelijk kunnen bewijzen, verdwijnt hun werk in de prullenmand. Dwaze wijzen daarentegen gaan blindelings door op de door hen ingeslagen weg, zonder dat ze zich laten afleiden door de mening van anderen. Je kunt ze vergelijken met tekenfilmfiguurtjes die bij een ravijn komen en gewoon verder lopen in de lucht, zonder grond onder hun voeten. Zelfs wanneer pseudo-wetenschappers zwaar in de fout gaan, blijven ze verder bouwen aan hun luchtkasteel, waarbinnen ze zich heer en meester voelen. (Naar Matthijs Van Boxsel (Uit “De Encyclopedie van de Domheid, Deel II: Morosofie” - 2001) Thomass 27 jan 2008 01:43 (CET)

uit de 'SKEPTISCHE' boekenlijst--Lidewij 27 jan 2008 02:55 (CET)

Heel juist, en lees die maar eens goed. Thomass 27 jan 2008 03:14 (CET)

zou je denken?--Lidewij 27 jan 2008 11:10 (CET)

Uiteraard niet. Waarmee je het citaat van Van Boxsel bevestigt. Je hebt enkel oog voor informatie die je ultra-dogmatisch wereldbeeld bevestigt. En maar dwepen met termen als 'open minded'. Mensen uit de new age die daarmee in het rond slaan, zijn meestal de meest closed minded mensen die er rond lopen. "Ieder z'n waarheid" is ook een vorm van hyper-individualisme, die van het ik, ikker, ikst. Thomass 27 jan 2008 12:57 (CET)

Kleinzielig ventje. Hans Oesterholt 27 jan 2008 17:08 (CET)

Ja ja, Misschien las ik al wel deze soort informatie toen jij nog in de box stond. Maar je antwoord is weer tekenend. Groet,--Lidewij 27 jan 2008 17:14 (CET)

Ah, ik zie dat het niveau van het overleg weer stijgt. Laten we nu eens afspreken dat niemand meer iets intikt hier als er een glaasje alcohol is geschonken. Jan Arkesteijn 27 jan 2008 19:13 (CET)

Waarom is homeopathie populair?

Om weer wat lijn in de discussie te krijgen wil ik de volgende kwestie voorleggen: (KoenB 27 jan 2008 17:12 (CET))

Waarom is de homeopathie toch zo populair, terwijl nog nimmer in fatsoenlijk opgezet onderzoek de werkzaamheid ervan (dwz. van de homeopathische middelen) is aangetoond?

Duidelijke vooruitgang waar het reguliere het al jaren af liet weten. Aan het ‘onderzoek’ wordt minder waarde toegekend.--Lidewij 27 jan 2008 17:19 (CET)

"Lied weten"? Welk lied weet? ;-)

Vt van laten, dialect denk ik. Een arts die bijvoorbeeld zegt “dat je er maar mee moet verder leven”--Lidewij 27 jan 2008 19:27 (CET)

Het succes heeft te maken met verschillende zaken:

1) ze liegen de mensen voor over zogenaamde successen, terwijl ze de causaliteitsprincipes omzeilen. Vaagheid en ambivalantie is ook een must: trek een rookgordijn van vage terminologie op, en tel vooral niet volgens wetenschappelijke principes: men weet dan nooit hoeveel patiënten er écht (controleerbaar) verbetering vertonen. De ambivalentie stelt hen in staat om op een nogal opportunistische manier succes toeschrijven aan de therapie. De missers worden er uitgefilterd tot je louter tevredenheidsargumenten over houdt, dat is ook de tactiek van de astrologen. Wetenschap is een stuk transparanter, en ook eerlijker.

2) Homeopathie is een religie. Het fungeert op het niveau van zingeving. Zij het niet zo een populaire: slechts 5,5% van de Belgen gebruikt het effectief.

3) Het is persoonsgebonden: je hebt nu eenmaal mensen die 'van nature' lichtgeloviger zijn. Het zijn ook vaak dezelfde types: zij geloven in alles wat leuk klinkt en shoppen in kwakland dat het geen naam heeft. In de hel geloven ze niet, want dat is minder gezellig om in te toeven. Chakra's, aura's, homeopathie enz, eigenlijk zijn het sprookjes voor volwassenen.

Nu eerlijk gezegd weet ik niet of het veel zin heeft daarover te discussiëren. Het kan leuk zijn die analyse te maken, maar draagt het bij tot een lemma? Thomass 27 jan 2008 17:55 (CET)

Geachte gebruiker Thomass, de meeste zaken leert men pas kennen als men het daadwerkelijk meemaakt. Zo ook de verlichting die door een goed ingezet homeopathisch middel kan worden bewerkstelligd. Mocht u geïnteresseerd zijn om een middelproef mee te maken, dan stel ik u voor zich te vervoegen bij een goede homeopaath, ik kan u wellicht enkele aanraden; desnoods een homeopaath arts, en dan lijkt het me voor u interessant om twee maanden lang 2 keer daags 10M arsenicum te nemen. 10M, d.w.z. er zit geen molecuul meer in. Het kan u dus volgens regulier geneeskundige inzichten niet deren. Hans Oesterholt 27 jan 2008 19:04 (CET)

Thomass, ik heb nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien. Maar het bevestigd wel het een en ander.--Lidewij 27 jan 2008 19:27 (CET)

Een persoon maakt een afspraak nadat hij ziet dat een ander verder is geholpen. Er is met de homeopaat niet eerder een gesprek over te verwachte successen. Er is meestal een wachttijd en dat schrikt een mens niet terug. Mijn grootouders gingen al naar de homeopaat en hebben dat hun hele even gedaan. Als Ing. in de landbouw was mijn grootvader natuurlijk 'van nature' lichtgelovig en was als ouderling behoorlijk new-age.

Het heeft voor Thomass geen zin hierover te discussiëren zijn kennis is te beperkt en hij heeft alleen maar vooroordelen.--Lidewij 27 jan 2008 19:27 (CET)

Hans, ik ben ooit veel verder gegaan dat jij voorstelt: in 2004 heb ik suïcide proberen te plegen met een overdosis homeopatisch verdunde lachesis (slangengif). Dat was op de Vlaamse televisiezenders te volgen. Ik heb toen ook een volledig flesje belladonna geslikt. We waren met 30 die hetzelfde geprobeerd hebben (ook met arsenicum), maar helaas voor jullie staan deze skeptici er nog steeds. We werden er wel een beetje jolig van (er zit alcohol in homeopatische middeltjes). O ja, we hebben toen ook homeopatisch verdunde kattenmelk gedronken. Een gans flesje ineens, en dat is levensgevaarlijk! Ik bedoel niet kattenmelk zelf, maar heb je al eens een kat gemolken? Da's niet simpel hoor, kan ik je verzekeren! Terloops gezegd, de homeopaat begint ook bij consultatie de uitgestrekte armen van de patiënt naar beneden te duwen: uit de mate van weerstand (de arm die dan terug naar boven schiet) wordt dan een ziektebeeld afgeleid. Knap hoor, daar moet je jarenlang studie voor gedaan hebben. Thomass 27 jan 2008 19:46 (CET)

Geachte gebruiker Thomass, een keertje een homeopathische dosis nemen is niet hetzelfde als enkele maanden achter elkaar een 10M potentie nemen van een middel. Het blijft namelijk maar één prikkel. Als u het wilt weten, probeert u het dan maar uit. Ik hoef niet meer overtuigd te worden, want ik heb ervaring. MvrG, Hans Oesterholt 27 jan 2008 20:09 (CET)

Oh nee? Hoe verklaar je dan de talloze eenmalige provings door de homeopaten zelf? Een praatje voor de vaak, Hans. Thomass 27 jan 2008 20:46 (CET)

Eerst proberen, dan praten uit ervaring. Provings zijn altijd eenmalig (tenzij ze herhaald worden ;-)), maar betreffen altijd de herhaalde middelinname over langere tijd. Hans Oesterholt 27 jan 2008 20:48 (CET). Een proving bestaande uit één inname zou ik wantrouwen. Hans Oesterholt 27 jan 2008 20:51 (CET)

Bla bla bla. Een "proving" is het inventariseren van de optredende symptomen bij een bepaald homeopathisch middel. Een aantal proefpersonen neemt EENMALIG dus letterlijk maar één keer - een sterk verdund en "gepotentieerd" homeopathisch middel in. Dit gebeurt's morgens nuchter. Dan houden de proefpersonen gedurende de daaropvolgende maand een soort dagboek bij van een hele reeks gewaarwordingen, zowel lichamelijke als geestelijke. Uit al die verslagen wordt dan het geneesmiddelenbeeld afgeleid. Thomass 27 jan 2008 20:55 (CET)

Each prover was instructed to take a single daily dosage for a maximum of three days but to stop after any symptoms became apparent. Participants journaled their symptoms over the space of the next month. The specimen was obtained from a fresh automobile road-kill in Northern Arizona. A trituration from the turkey vulture primary tail feather was made to a 3C potency and then hand succussed to a 30C potency. The remedy is now available from the Hahnemann pharmacy. -- Het is interessant om te zien wat er gebeurt als je een paar maanden elke dag 10M neemt. Ik hoor je wel weer als je zelf ervaring op hebt gedaan. MvrG, Hans Oesterholt 27 jan 2008 21:21 (CET) -- Ik adviseer je wel te stoppen als je je echt slecht begint te voelen en zorg ervoor dat je antidotering bij de hand hebt, m.a.w. laat je begeleiden door een door de beroepsgroep erkende homeopaat(h). Hans Oesterholt 27 jan 2008 21:24 (CET)

Je zoveelste dansje rond de tekst. Ik zeg je dat homeopatische provings heel vaak EENMALIG gebeuren, en dat weet je best. Je aanbod is typisch esoterische prietpraat, afleiding van de essentie (net zoals het straal negeren van het absurde zwengelen aan armen): 'doe het eens, je zult het wel ervaren'. Dooddoener. Uit persoonlijke ervaringen kun je geen algemene wetten afleiden, die zijn wetenschappelijk gezien waardeloos. Maar slik een overdosis onverdunde belladonna, je zou wat meemaken. Ziedaar het verschil. Zelfs maar een fractie van wat ik innam, zou binnen het half uur de dood betekenen. Een heel flesje, maar homeopatisch verdund, heeft niets effect. Ra ra ra, hoe komt dat? Btw, als er echt iets scheelt dan ga ik naar een ernstige arts, niet naar een kwak. Thomass 27 jan 2008 21:49 (CET)

Thomass, ik schiet altijd even in de lach als ik iets lees over 30C potenties e.d. Maar laten we wel zijn, dat is toch nog geen reden om je zo onvriendelijk te uiten? Josq 30 jan 2008 22:06 (CET)

Sorry, dit was een beetje te eenzijdig tegen jou gericht. Aan iedereen: beschouw elkaar als collega's, niet als opponenten Josq 31 jan 2008 10:27 (CET)

Volgens mij zijn we nu een beetje van het onderwerp af geraakt.

Hoe komt het nu dat mensen homeopathische middelen gebruiken, sterker nog, dat ze het kopen? Zijn daar onderzoeken daar gedaan? Misschien is dit het: mensen proberen het eens in het kader van "baat het niet dan schaadt het niet", om vervolgens de natuurlijk optredende genezing aan het (niet-batende) middel toe te schrijven. Via mond-tot-mondreclame gaan anderen het ook eens proberen enzovoorts. Zijn daar geen statistieken van? KoenB 28 jan 2008 20:52 (CET)

Ik kan je vertellen waarom ik homeopathische middelen gebruik. Maar dat doe ik liever offline, ivm met de skeptici hier. Hans Oesterholt 4 feb 2008 14:10 (CET)

Parallelle discussie op Engelse wikipedia

Zie hier: [3]. --VanBuren 30 jan 2008 16:22 (CET)

Nou ja, parallel... Het gaat in de discussie op de engelse WP onderaan vooral over de vraag in welke mate de standpunten van de meerderheid (niet-homeopathen) en van de minderheid (de homeopathen) in een artikel als dit aan bod zouden moeten komen. Op de engelse WP zijn er richtlijnen die erop neerkomen dat de visie van tegenstanders van de homeopathie prominent in het artikel zou moeten staan. Ik heb het gevoel dat de balans in dit artikel aardig klopt. KoenB 30 jan 2008 21:56 (CET)

Kwakzalverij of niet?

Recent heeft iemand de verwijzing naar de categorie Kwakzalverij weer eens geschrapt. Misschien moeten we nog eens één keer bediscussiëren en dan besluiten of homeopathie bij die categorie thuishoort of niet.

Tegen: kwakzalverij is in de eerste betekenis het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunst, maar homeopathen zijn vaak bevoegde geneesheren alleen schrijven ze niet-werkende middelen (fopmiddelen, placebo's) voor. Het is dus niet-onbevoegd en ook niet-geneeskunde en dus geen kwakzalverij;

Voor: kwakzalverij is in de tweede betekenis oplichterij op het gebied van de geneeskunde, en dat past dan weer prima.

Fervente voorstanders van de homeopathie zullen ook wel begrijpen dat een niet-arts die geneesmiddelen voorschrijft een kwakzalver is volgens de eerste definitie. Ik ben dus om technische redenen vóór indeling onder Sjabloon:Kwakzalverij. KoenB 16 feb 2008 10:43 (CET)

• Hier boven wordt het standpunt van Vereniging tegen de Kwakzalverij, SKEPP en Skepsis weer gegeven. De skeptici van de pseudo-wetenschap.--Lidewij 16 feb 2008 11:30 (CET)

In tientallen lemma's werd herhaaldelijk de cat kwakzalverij geschrapt en vervangen door de veel vagere Categorie:Volksgeneeswijze, terwijl de discussie daarover nog loopt. Los van de vraag of je pro of contra bent vind ik dat een aanfluiting van alle moeite die in die discussie steekt. [4], Thomass 16 feb 2008 15:26 (CET)

Men kan wel gaan zwaaien met Van Dale, maar er bestaat al een categorie: Alternatieve geneeswijze = overlap. De benaming Volksgeneeswijze komt mij ook nogal weinig eenduidig over. Bedoelt men de volksgeneeskunde van tante Terry of die van Mao? Het is trouwens de zoveelste poging om de Categorie: Kwakzalverij te kunnen censureren. Thomass 16 feb 2008 15:29 (CET)

Proest, proest, uche uche uche, daar gaan we weer, hucheroggelroggel. Zet de homeopathie nou toch gewoon in de alternatieve geneeswijzen categorie, houd hem uit de kwakzalverij categorie en stop hem aub niet in de volksgeneeswijze. De term alternatieve geneeswijze is in overeenstemming met de maatschappelijke consensus. Proest 17 feb 2008 19:31 (CET)

Los van deze discussie (zie overigens ook overleg categorie:kwakzalverij voor de meest centrale discussie over de toepassing van deze categorie; vraag ik me af wat voor argument er is om, vrij ongebruikelijk, deze categorie wel toe te passen op het hoofdlemma van een subcategorie (homeopathie) maar niet op de gehele categorie. Zonder bijzondere argumenten daarvoor, lijkt mij een dergelijke handelswijze onjuist. KKoolstra 17 feb 2008 21:09 (CET)

werken of genezen

waarom mensen homeopathie gebruiken ? Omdat de academische geneeskunde (in veel gevallen) wel werkt, maar (in de meeste gevallen) niet geneest. Durven de critici van de homeopathie, en andere alternatieve geneeswijzen, dit met zoveel woorden stellen in de lemma's over hùn favoriete geneeswijze ? --81.240.153.221 18 feb 2008 14:33 (CET)

Homeopathie is niet een geneeswijze maar een fopwijze. Daar worden alleen homeopathen beter van. KoenB 20 feb 2008 21:41 (CET)

Sprak de sKepticus.--Lidewij 20 feb 2008 22:13 (CET)

moest de geneeskunde echt genezen, dan zou de homeopathie al lang niet meer bestaan. Maar mensen gaan nu eenmaal op zoek naar een alternatief, als ze in een gebruikelijk systeem niet geholpen zijn. --80.201.19.205 21 feb 2008 23:27 (CET)

Het probleem met de (echte) geneeskunde is natuurlijk dat deze niet álle kwalen geneest, en soms is het middel zelfs erger dan de kwaal. De homeopathie heeft - daarover is iedereen het eens - in elk geval geen onplezierige bijwerkingen. Daarom lijkt homeopathie een sympathiek alternatief voor de 'harde' geneeskunde. KoenB 22 feb 2008 19:36 (CET)

voor vs tegen

De externe bronnen verdelen in een groep 'voor' en een groep 'tegen', zie [5], is te veel van het goed. De externe bronnen zo indelen is in veel gevallen een kwestie van POV daar er meestal meerdere aspecten belicht worden. De lezer kan zelf een mening vormen. --VanBuren 26 jun 2008 14:24 (CEST)

Wanneer een lezer denkt dat in een filmpje homeopathie wordt uitgelegd komt hij van een koude kermis thuis. Voordat iemand dit gaat bekijken moet hij weten wat hij kan verwachten. Er mag van jullie niet worden weergegeven dat James Randi een skepticus is. Er mag niet duidelijk worden gemaakt dat het van een tegenstander van homeopathie komt. Dus ik begrijp dat wiki duidelijk een verleng stuk moet zijn van SKEPP en Skepsis. De lezer die denkt een neutraal wikipedia te lezen, moet het moeras ingestuurd worden. Groet, --Lidewij 26 jun 2008 14:51 (CEST)

Je herhaalt wel erg vaak dezelfde twijfelachtige beweringen. Iemand die wil weten wie James Randi is kan het artikel over hem lezen. Iemand naar dat artikel verwijzen met jouw vooringenomen meningen is niet correct. Dat je steeds maar weer refereert naar SKEPP of Skepsis begint ook te vervelen. Jammer dat je niet met nieuwe argumenten kunt komen. --VanBuren 26 jun 2008 15:12 (CEST)

Jullie mening/POV die gelijk is aan hun zienswijze bij mij ook. Er moet duidelijk zijn weergegeven uit welke bron de link komt.--Lidewij 26 jun 2008 15:23 (CEST)

Waarom moet dat? Volgens mij moet dat alleen maar van jou. Volgens vanBuren en ik moet dat juist niet. max 26 jun 2008 15:25 (CEST)

Nee jullie willen lekker in het midden laten wat voor persoon de skepticus James Randi is. Dat moeten onze lezers vooral niet van te voren weten. Die moeten er met open ogen in tuinen. Wat een mentaliteit.--Lidewij 26 jun 2008 15:37 (CEST)

Wat een vreemde benadering. Intuinen? Waar wil je de onschuldige, onbedorven lezer voor waarschuwen? Als iemand nieuwsgierig is moet het artikel homeopathie een globaal beeld geven. Dan kan in de bronnen verder gezocht worden. Iedereen kan voor zichzelf beslissen. --VanBuren 26 jun 2008 15:48 (CEST)

Er moet duidelijk zijn wat de lezer kan verwachten wanneer hij het filmpje gaat bekijken. Er zijn personen die absoluut niets met deze skepsis te maken willen hebben. Groet, --Lidewij 26 jun 2008 16:15 (CEST)

Er moet helemaal niks lidewij, 't is hier een vrije encyclopedie. max 26 jun 2008 16:17 (CEST)

beveiligd

voor 24 uur beveiligd wegens editwar (zowel max als lidewij revertten al driemaal), homeopathie en levend voedsel zijn tegelijk beveiligd, beide in de toestand waarin het bitje het artikel trof. verschillen van mening dienen nu eenmaal op OP's te worden uitgevochten, niet in de hoofdnaamruimte op de artikelen zelf (zoals in het prille begin van wikipedia nog wel het geval was, toen er nog geen overlegnaamruimte bestond, maar dat is meer dan 6 jaar geleden). suc6 en groet, oscar ° overleg 26 jun 2008 14:29 (CEST)

Links sorteren naar 'voor' en 'tegen' is niet gebruikelijk, dat is randje origineel onderzoek. Goed bedoeld, maar iets teveel hulp. Ik zie overigens twee links naar websites die niet overwegend over het onderwerp gaan (kwakzalverijvereniging en skepp). Die horen om die reden gewoon niet in het artikel. Mocht daar een pagina specifiek over homeopathie gaan dan kan misschien daarnaar worden verwezen, dan wordt het voor de lezer ook gemakkelijker om zelf te beoordelen of men aldaar 'voor' of 'tegen' is. In de tekst aangeven dat de heer Randi een skepticus is lijkt mij wel verantwoord, dat staat immers duidelijk in het artikel over hem en is hier informatief. Guido den Broeder 26 jun 2008 16:16 (CEST)

Guido, dat voor en tegen was een noodoplossing. Ik had het woordje skepticus voor Randi genoteerd maar dat vond men POV. Er moed volgens mij voor de lezer duidelijk zijn wat men gaat zien bij deze 'uitleg'. Met vriendelijke groet,--Lidewij 26 jun 2008 16:28 (CEST)

Het woord "noodoplossing" impliceert een 'noodgeval'. Dat zie ik niet. Waar ben je bang voor? --VanBuren 26 jun 2008 16:41 (CEST)

Hoi Lidewij, verwijs naar het filmpje in de tekst' liefst daar waar Randi al wordt genoemd, dan wordt het een referentie en kun je in de tekst de toevoeging skepticus gebruiken. Dat komt netter over dan als je dat bij een link zet. Guido den Broeder 26 jun 2008 16:44 (CEST)

@VanBuren: niet porren svp. Guido den Broeder 26 jun 2008 16:44 (CEST)

Eigenlijk hoort deze link in de tekst bij die meneer en daar bij vermeld dat het een skepticus is. Maar zo onder in de rij een link naar uitleg over homeopathie, dat vind ik niet kloppen. groet,--Lidewij 26 jun 2008 16:51 (CEST)

Maar Randi geeft juist een heel duidelijke uitleg over homeopathie. max 26 jun 2008 16:54 (CEST)

Als ik een goochelaar wil zien kijk ik wel naar Hans Klok. Van deze man is voor mij niets te verwachten.--Lidewij 26 jun 2008 17:16 (CEST)

Wat je niets noemt: 1000000 dollar! Tenzij homeopathie flauwekul is natuurlijk. KoenB 27 jun 2008 17:51 (CEST)

Homeopathie werkt niet

Er staat nu een heel relaas (4/5 meta analyses, etc etc). Kunnen we niet gewoon schrijven: het werkt niet?? max 20 okt 2008 22:24 (CEST)

Beste Jan, lees de Nature bron, gaat om 1 onderzoek: je citeert onjuist. Per ongeluk dan maar neem ik aan. Door Lancet 2005 aan te halen suggereer je dat toen de kous af was, is natuurlijk niet zo. Lidewij verzocht mij het simpel te formuleren in het artikel, bij deze. Vriendelijke groeyt, Haddendaddendoedenda 20 okt 2008 22:46 (CEST)

LOL. Niets meer aan doen. max 20 okt 2008 22:48 (CEST)

Sorry max, maar ik weet niet wat LOL betekent (dat POV op Wikip. een begrip bleek ontdekte ik ook maar per ongeluk).Haddendaddendoedenda 20 okt 2008 22:51 (CEST)

LOL = Laugh Out Loud (hardop lachen). MrBlueSky 20 okt 2008 22:53 (CEST)

ROFLOL (rolling over the floor laughing out loud) en ROFLMAO (rolling over the floor laughing my ass off) krijg je er gratis bij. groet, max 20 okt 2008 22:56 (CEST)

Dode link

Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar.

• http://members.home.nl/rvdzee/images/pdf300_nosoden.pdf
  • In Homeopathie on 2008-11-11 12:44:26, 404 Not Found

--MauritsBot 11 nov 2008 13:45 (CET)

ref verwijderd. Jan Arkesteijn 12 nov 2008 00:21 (CET)

Neutraal

Enige tijd geleden voldeed dit lemma nog aan Sjabloon:Controverses nu gaat alles weer door elkaar lopen. Voor de lezer graag meer duidelijkheid. Mvg, Lidewij 7 okt 2009 18:55 (CEST)

Dat alles door elkaar gaat lopen, bedoel je daar dan mee dat enkele gebruikers bezig zijn met het artikel met een wetenschappelijke aanpak te herschrijven. Het is niet de bedoeling dat alleen de paragraaf “Controverse over homeopathie” op een wetenschappelijke manier wordt beschreven en de rest van het artikel promomateriaal is voor homeopathie (Misschien is dat bij jou niet door elkaar lopen).

Ik wil toch nog even benadrukken dat een wetenschappelijke manier van beschrijven wel degelijk neutraal is. Wetenschap wil gewoon de werkelijkheid beschrijven en heeft geen enkele ideologie of wat dan ook.

Als reactie op een bewerking van mezelf om verdunningen op een meer wetenschappelijke manier uit te leggen; werd mijn tabel met verdunningen prompt in de paragraaf tegenargumenten verplaatst. Nu staat er dus gewoon een paragraaf met uitleg over potentieren met daaronder een tabel met de verdunningen en met wat de verdunningen vergelijkbaar zijn. Dit hoort helemaal niet bij tegenargumenten, maar is gewoon uitleg over verdunningen. Wat het tegenargument is dat de verklaring van de homeopaten voor de werking van de verdunningen (dat water een geheugen heeft) in strijd is met de wetenschap. Dat moet dus in de paragraaf tegenargumenten, niet de uitleg over verdunningen.

Ook werd een hele alinea over dat homeopathie geen basis heeft in de wetenschap in de inleiding vervangen door één enkele zin en de rest alweer in de paragraaf controverses gezet. Dit zou ik zeggen, is opzettelijk achterhouden van informatie in de inleiding. Een alinea met de wetenschappelijke kijk op homeopathie in de inleiding is helemaal niet zo raar. Alle grote wikipedia’s (de Duitse, Engelse, Franse, Italiaanse, Spaanse en Portugese) hebben een hele alinea daarover (sommige zelfs meerdere). Het gaat ten slotte om een controversieel onderwerp dus de wetenschappelijke visie moet zeker aan bod komen in de inleiding.

Als je vindt dat het artikel niet neutraal is wil je dan alsjeblieft aangeven welke zinnen je dan niet neutraal vindt. Koenb en mezelf zien hier hieronder al mee begonnen. PJ Geest 8 okt 2009 17:48 (CEST)

Wat is ‘werkelijkheid‘ en de werkelijkheid van wie? Heeft u het Sjabloon al eens gelezen en/of het artikel homeopathie in een papieren encyclopedie? In de inleiding staat een stukje over de visie van de wetenschap. Ik heb zo het nu is verder geen kritiek. Het is wel de bedoeling een gedeelte van het lemma te beschrijven zoals het door de aanhangers wordt gezien. Die verdunning met opmerkingen zullen niet in een boek over homeopathie staan. Men kijkt daar anders tegen aan. Het past dan ook niet tussen de zienswijzen van de aanhangers. En wat water betreft, daar bij vindt men telkens weer wat nieuws. Ik ga er verder geen tijd aan besteden er komt wel weer iemand langs die weer gaat herschrijven. Mvg, Lidewij 8 okt 2009 20:02 (CEST) Ps de lezer moet de mogelijkheid krijgen om zelf een oordeel te vormen.--Lidewij 8 okt 2009 21:20 (CEST)

Dat de lezer de mogelijkheid moet krijgen om zelf een oordeel te vormen, daar heb je wel gelijk in. Ik zal er proberen rekening mee te houden --PJ Geest 8 okt 2009 21:58 (CEST)

Symptoombestrijding

De paragraaf "Homepathische behandelwijze" lijkt wel reclame, waarbij de reguliere geneeskunde er ook nog van langs krijgt: De homeopaat neemt geen genoegen met alleen het verwijderen van een bepaald symptoom. Alsof niet-homeopathen zich alleen met symptoombestrijding bezig houden! De ironie is natuurlijk dat "de" homeopaat me ook niet van de symptomen afhelpt. Nog vreemder is het verband met de grondslagen van Hahnemann, die zich immers juist met het bestrijden van de symptomen bezighield: "was het volgens Hahnemann logisch dat (...) gebruikt kon worden voor het bestrijden van dit symptoom bij een zieke".
Dan de introductie: "In tegenstelling tot de reguliere geneeskunde die ervan uitgaat dat ziekten bevochten moeten worden met sterke middelen..." Is dit bedoeld als grap, namelijk dat de homeopathie zich liever bedient van zwakke middelen? Of moet de lezer soms afkerig gemaakt worden van het militaristische "bevechten"?
En dan dit: "Terwijl in de reguliere geneeskunde symptomen alleen in aanmerking genomen worden voor zover ze een bepaalde ziektediagnose kunnen bevestigen..." Is dat geen regelrechte laster, de reguliere arts voorstellen als politieman met tunnelvisie die al het ontlastend bewijs terzijde schuift?
Ik ben weliswaar geen arts, maar hiervan trekken mijn tenen plaatsvervangend krom in de schoenen. Dit kan echt niet. KoenB 7 okt 2009 22:50 (CEST)

Nog enkele andere zinnen die niet echt neutraal zijn; er niet in horen:

• "Over het algemeen neemt men aan dat de lagere potenties eerder een werkingssfeer in het fysieke lichaam hebben en de hogere potenties "de psyche" raken." Dit is niet over het algemeen dat men dat aanneemt; enkel voor mensen die in homeopathie geloven is dit zo.’
• "Reportoriseren…Bij al deze symptomen worden middelen genoemd, met de mate waarin het middel succesvol voorgeschreven is in het verleden." Dat moet ‘volgens homeopaten succesvol voorgeschreven is’ worden.
• " De verstoring wordt in deze visie hersteld als de energieprikkel van het middel gelijksoortig is aan de verstoring in de levenskracht. Hiermee verdwijnt dan het geheel der symptomen van de patiënt." Moet ook weer zijn 'volgens homeopaten'.
• "Voorts was Hahnemann een uitstekende chemicus en wanneer een chemicus een stof in een buisje/flesje doet, dan wordt er vaak ook geschud. Een belangrijke bijdrage van Hahnemann aan de chemie is geweest dat hij een test ontwikkelde om loodacetaat in wijn aan te tonen. Door loodacetaat toe te voegen wordt wijn zoeter, maar erg gezond is dat niet. Hahnemann was in zijn tijd bekend om zijn Farmaceutisch Lexicon waarin hij de bereiding van vele stoffen beschreef; dit boekwerk was een standaardwerk voor apothekers tot ver in de 19e eeuw." Dat Hahnemann een uitstekend chemicus was en loodacetaat in wijn kon aantonen mag voor mijn part in het artikel over Hahnemann zelf staan, maar doet niet terzake in het artikel over homeopathie. PJ Geest 8 okt 2009 17:48 (CEST)

NPOV 2

Niet neutraal omdat,

in de beschrijving van het fenomeen bij de verdunningsreeksen niet de homeopathische zienswijze zijn opgenomen, maar zoals het fenomeen door de reguliere wetenschap wordt bekeken. Onder het kopje “Controverse rond homeopathie”is voldoende ruimte om deze zienswijze op te nemen. Het staat nb ook al de inleiding.

De waarschuwing van de WHO in de inleiding wordt niet onderbouwd door een primaire bron.

Bij de zin “Uit meerdere, onafhankelijke, onderzoeken blijkt dat homeopathie niet werkt” verwacht ref naar meerdere onderzoeken dat duidelijk bewijst dat Homeopathie niet beter werkt dan een placebo. Maar dat valt tegen. Mvg,--Lidewij 17 okt 2009 18:14 (CEST)

Ik vind dat de homeopathische zienswijze (of eigenlijk zienswijzen) meer dan genoeg aan bod komt in dit artikel. Elk onderwerp moet primair rationeel benaderd worden. Daarom moet eerst worden verteld wat een homeopathisch middel is, hoe het wordt bereid en wat je dan krijgt. Het verhaal dat homeopaten plegen te vertellen bij het verdunnen is wel interessant, maar toch niet meer dan een (irrationele) mening. Het artikel mag ook vertellen dat homeopathische middelen niet werken, dat is zo langzamerhand wel bewezen. Dat homeopathen en de vaste clientèle daar anders over denken, is voer voor psychologen. De redenen die Lidewij aanvoert om de NPOV-sticker te plakken zijn niet goed genoeg. KoenB 17 okt 2009 22:19 (CEST)

Kleine tegemoetkoming: een andere wijze van weergave van de WHO-mening met een link naar citaten van WHO medewerkers. Verder zijn 6 links naar onderzoeken wel voldoende. Gebruik www.pubmed.com zelf maar om ze door te lezen. Gebruiker:PJ Geest deed een beetje herschikking van de tekst: [6], maar ik zie geen fouten daarin. Aub NPOV sjabloon verwijderen. --VanBuren 17 okt 2009 22:37 (CEST)

@KoenB, Het gaat er niet om of iets "meer dan genoeg aan bod komt". Midden in de beschrijving van het fenomeen staat een stuk beschreven zoals het niet gezien wordt door homeopathie zelf. Dit is zeer storend en niet neutraal. Uit de bronnen bij de inleiding blijkt niet dat “Uit meerdere, onafhankelijke, onderzoeken blijkt dat homeopathie niet werkt” Dus deze zin moet anders. VanBuren dank voor de aanvulling. Er zijn nog twee punten over. (ik ga niet weer bewerken, het wordt toch teruggedraaid.) Mvg,--Lidewij 17 okt 2009 23:14 (CEST)

Ik zie in je inleiding hierboven drie punten. Ik heb op twee ervan gereageerd: WHO en aantal. Als jij mijn reactie daarop niet voldoende vindt is het jouw probleem om er dan iets aan te doen. Je kunt niet blijven roepen dat er niet genoeg zijn. Wat blijft is een beschrijving van iets zoals de homeopathie die zou zien. Ik heb geen idee wat je bedoelt. Je kunt het zelf doen sinds jij blijkbaar weet wat die visie is. Doe je dat niet dan moet die NPOV er maar uit. --VanBuren 18 okt 2009 01:01 (CEST)

Lidewij, als je een onderzoek van de Royal London Homoeopathic Hospital (onafhankelijk? wat heeft de RLHH te verliezen!) opvoert, dat zegt dat homeopathie misschien toch wel werkt, maar zich indekt met woorden als "preliminary" en "needs replicating" en je verwijst dan ook nog eens naar een commentaar van Dé Nederlandse POV-organisatie IOCOB, en je zet dat allemaal in de inleiding met de stellige tekst dat homeopatie bruikbaar is, en je vindt dat dan afgewogen genoeg om het NPOV sjabloon te verwijderen, dan vraag ik me af wat je hier eigenlijk doet op Wikipedia. Jan Arkesteijn 18 okt 2009 12:10 (CEST)

Dat de IOCOB Dé Nederlandse POV-organisatie is, is jou POV. Ref van UK Skeptics in de inleiding is zeker NPOV? Het zal hier zo nooit goed komen. Mvg, Lidewij 18 okt 2009 12:30 (CEST)

Je reageert maar op een deel van mijn kritiek. Jan Arkesteijn 18 okt 2009 12:31 (CEST)

Het is een Cochrane Database Syst Rev. --Lidewij 18 okt 2009 12:56 (CEST)

Na lezing van de "twee" verwijzingen (in feite verwijst de ene verwijzing naar de andere) is me duidelijk dat de resultaten van het hier aangehaalde onderzoek niet veel zeggen. Ten eerste waren de onderzoeken wel gerandomiseerd maar vermoedelijk niet dubbelblind. Ten tweede, in welke mate de homeopathische middelen het beter deden dan het fopmiddel respectievelijk een (ander) nutteloos middel is niet duidelijk. Van een van de twee volgens de publicisten voldoende aselecte onderzoeken, beiden met een positieve uitkomst, betrof het aantal patiënten slechts 32, een wel heel kleine groep dus, waarbij de kans erg groot is (tot 50%) op een fout-positieve uitkomst. Ten derde heeft de bron (Royal London Homoeopathic Hospital) belang bij een positief resultaat. Lidewij concludeert echter in dit artikel: "Homeopathie is veilig. Homeopathie is bruikbaar bij de verzorging van de bijwerkingen van sommige conventionele interventies.[14] [15]". De eerste zin is triviaal (dat heb je met volkomen onwerkzame middelen), de tweede is veel te stellig. Dit moet gewoon weg. KoenB 18 okt 2009 23:00 (CEST)

Bovendien is homeopathie niet veilig als dat leidt tot te late behandeling door een arts. Jan Arkesteijn 19 okt 2009 00:14 (CEST)

Ach Koen ik weet uit welke hoek bij jou de wind waait. Wanneer er niets is, zal het niet op deze manier verwoord worden en bij Pubmed te vinden zijn. Uiteraard is alleen criticus Edzard Ernst te vertrouwen. Ik zal Rob Oudkerk maar citeren “Het werkt niet, maar het helpt wel”, Mvg, Lidewij 19 okt 2009 01:29 (CEST)

@Jan, ALS... Bij homeopathische behandelingen worden geen bijwerkingen gesignaleerd. Mvg, --Lidewij 19 okt 2009 01:29 (CEST)

Iets dat niet werkt kan ook moeilijk bijwerkingen hebben. Geef mij maar medicatie met bijwerkingen, dan weet ik dat er tenminste iets in zit. :-) Thomass 19 okt 2009 07:48 (CEST)

Tabel verdunningen

Ikzelf heb enkele weken geleden de tabel met uitleg over de verdunningen gemaakt. Dat heb ik logischerwijs bij de paragraaf verdunningsreeksen gezet. Echter elke keer verzet Lidewij deze tabel naar de paragraaf controverses. Ik wil erop wijzen dat hoeveel een bepaalde verdunning verdund is en met wat dat vergelijkbaar is, dat er daar helemaal geen controverse over is. Dat zijn feiten. Lidewij zegt daarover "die verdunning met opmerkingen zullen niet in een boek over homeopathie staan". Nochtans het is toch niet de bedoeling dat het hele artikel een reclamefolder is voor homeopathie en dat alles wat niet past in de zienswijze van de tegenstanders gewoon gedumpt wordt in de paragraaf controverses. Dat zo'n tabel niet in een boek over homeopathie staat is omdat homeopathie meer dan 200 jaar oud is en men toen nog niets wist over verdunningen. Nu weet men dat wel. Deze tabel is helemaal geen aanval tegen de mensen die in homeopathie geloven. Homeopaten weten zelf ook wel dat er geen enkele molecule meer inzit. Dat is ook niet erg volgens hen want ze hebben zelf een verklaring voor dat het dan toch zou werken. Namelijk dat water een 'geheugen' heeft. Dat er controverse is rond het argument dat water geheugen heeft, moet dan natuurlijk bij de paragraaf controverses.

Waar moet volgens jullie die tabel staan? Graag een reactie.--PJ Geest 19 okt 2009 11:34 (CEST)

Dat men 200 jaar geleden niets over verdunningen zou weten vind ik een vreemde veronderstelling.

Bij een encyclopedie is het de bedoeling dat men beschrijft wat een fenomeen is en wat voor de gene van wie het komt, inhoud. Wanneer men dwars door de zienswijze wat homeopathie is de zienswijze van nu gaat ventileren, gaat de zienswijze van de basis van het fenomeen verloren en dat lijkt mij hier niet de bedoeling. Dit heeft niets te maken met een reclame folder. Je kan de verdunning er wel bij zetten, maar dan niet de opmerkingen. De opmerkingen lijken als enig doel de homeopathie (vanuit de ‘point of view’ van ons westers denken ) belachelijk te maken. Achter de verdunningen zit een andere gedachtegang. Deze heeft niets te maken, met wat dat vergelijkbaar zou zijn volgens ons westers denken. Door deze ‘point of view’ opmerkingen kunnen deze niet tot uiting komen. Dus moet deze zienswijze niet door elkaar.

Ik begrijp dat de filosofie achter hoe homeopathie werkt vanuit ons westers denken moeilijk navolgbaar is, dat wil dan nog niet zeggen dat je dwars daar door heen kan gaan denderen.

Laat het voor wat de homeopathie zegt wat het is. Nu is niet te voorzien hoe men hier later tegenaan kijkt, hoe absurd je dat nu lijkt.

Waarom de gebruiker van de homeopatie het gevoelgeven dat hij/zij dom is als hij/zij waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Mvg, Lidewij 19 okt 2009 13:15 (CEST)

@PJ Geest: Antwoord op je laatste vraag: onder "verdunningsreeksen" of eventueel onder "terminologie". De teksten zou ik uit de tabel plaatsen, die kunnen eventueel wel onder het kopje "controverse". De zin van die teksten zie ik overigens niet in als een homeopaat zich toch beroept op het geheugen van water. Josq 19 okt 2009 13:36 (CEST)

anoniem bericht

Uit artikels als deze blijkt dat Wikipedia inderdaad een 'vrije encyclopedie' is... Iedereen die dat wil kan hier zijn mening neertypen als was het 'de waarheid'. Wat hier rond homeopathie geschreven wordt is duidelijk eenzijdige, negativistische, niet wetenschappelijk gefundeerde informatie. Daar waar WHO zogezegd vertelt dat het gebruik van homeopathie in ontwikkelingslanden niet werkzaam is terwijl er net verschillende studies zijn die aantonen dat dit wél zo is... Wikipedia verkondigt dus duidelijk geen wetenschappelijke visie doch enkel de visie van hij die als eerste een artikel wil typen. Een beetje propagandistische volksverlakkerij... - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 79.132.227.188 (overleg|bijdragen)

Niemand mag zijn mening hier als "de enige echte waarheid" presenteren. Als u vind dat dat nu wel het geval is in het artikel, pas het dan aan of meld hier wat er dan volgens u niet klopt. **Man!agO** 21 okt 2009 09:17 (CEST)

Ik ben heel nieuwsgierig naar de artikelen waarvan deze anonieme persoon zegt te weten. Vermeld ze hier aub. --VanBuren 21 okt 2009 09:43 (CEST)

vervolg, nu onder naam i.p.v. IP

ik vind dat het hele artikel opnieuw geschreven en verwijderd moet worden omdat het bepaald geen objectief artikel is maar duidelijk geschreven door een tegenstander. er staan ook gewoon onwaarheden in. verder weet ik van de volgende wetenschappelijkelijke onderzoeken: 1)onderzoek naar het gelijksoortigheidsprincipe, gedaan in 1997 door de vakgroep celbiologie aan de universiteit van utrecht.de resultaten van dit onderzoek zijn vastgelegd in een publicatie van de universiteit van utrecht: The similia principle in surviving stress-mammalian cells in homeopathy research.auteurs: R. van Wijk en F.A.C. Wiegant. 2) Blue Print Project: hierin wordt aangetoond dat de homeopathisch verdunde middelen in chemisch opzicht identiek is aan gedestilleerd water maar in fysische eigenschappen wel degelijk verschilt. Meer informatie: Vittorio Elia and Marcella Nicolli, 'Thermodynamics of Extremely Diluted Aqueous Solutions'. Annals of the New York Acadamy of Sciences, 1999, 827:241-248. Overigens claimt "De Homeopathie" helemaal niet een oplossing te hebben voor ALLE ziekten, integendeel. Het artikel opnieuw schrijven zou een enorme klus zijn, toch wil ik dit eventueel wel doen. Dit is geschreven door iemand die al jaren veel baat heeft bij homeopathie en er ook in gelooft. en wat dan nog als het een placebo effect zou zijn, belangrijk voor mij en vele anderen is dat het werkt!--Lynn ter Beek 22 nov 2009 16:59 (CET)

Uit wat je hier schrijft kan ik alleen opmaken dat je twee studies ter tafel wilt brengen. Ik zie niet hoe dat de teneur van het artikel zou wijzigen, behalve wellicht een kleine voetnoot ergens. Je gevonden studie over eigenschappen van water (de 2de) past goed in het artikel Water#Fysische_eigenschappen. Hier is nog een studie: [7]. Eindresultaat: geen significant verschil met conventionele behandelingen. --VanBuren 22 nov 2009 18:45 (CET)

De artikelen die ik neer zette was het antwoord op de vraag van degene die voor mij iets schreef : ik citeer: Ik ben heel nieuwsgierig naar de artikelen waarvan deze anonieme persoon zegt te weten. Vermeld ze hier aub. --VanBuren 21 okt 2009 09:43 (CEST). Ik zie nu dat je dat zelf was. Als ik het artilek zou herschrijven zou ik dat zodanig doen dat het wel een neutraal artikel zou zijn en dat betekent het hele artikel nalopen en alle subjectieve opmerkingen er uit halen zodat iedereen die dit leest gewoon zelf een oordeel kan vormen zonder gelijk al negatief beinvloed te worden. Dat er tegenstanders van homeopathie zijn is vrij normaal en ook niet erg, maar ik vind niet dat dat in het artikel zelf tot uiting moet komen en daar wil ik graag wat aan doen.--Lynn ter Beek 23 nov 2009 10:27 (CET)

Je aanbod om bij te dragen aan een wiki-artikel kan alleen maar toegejuicht worden. En inderdaad, het "neutraal" beschrijven van een onderwerp is een basisbeginsel van wikipedia. Aan artikelen die meestal gedacht worden te passen in de 'new age' sfeer kleeft echter het nadeel voor de goedwillende beginner dat zijn/haar bijdragen uiterst kritisch worden gevolgd, en vaak ook nog worden verwijderd. Kijk eens in de 'geschiedenis' van het artikel zelf (zie menutab bovenaan) en de eerdere discussies op deze overlegpagina. Je ziet dat het een continue 'strijd' is om een labiel evenwicht te bereiken en te behouden tussen, eenvoudig gezegd, pro en con. Als je bij wilt dragen adviseer ik eerst eens rond te snuffelen en een idee zien te krijgen hoe het bijdragen aan wikipedia werkt. Als je jezelf zonder voorbehoud stort in grootschalige veranderingen aan het artikel wordt je gegarandeerd teleurgesteld door de tegenwind die er zal opsteken. Kleine aanpassingen en aanvullingen, meestal eerst voorgesteld en bediscussieerd op deze overlegpagina, hebben een grotere kans van slagen. Je schrijft hierboven dat er "onwaarheden" in het artikel zouden staan. Wellicht kun je die eerst eens te berde brengen, hier. Dan krijg je een idee hoe het toegaat. --VanBuren 23 nov 2009 15:05 (CET)

Homeopathie, discussie in Engelse parlementscommissie

In Engeland evalueert de overheid het vergoeden van homeopathische middelen. Deze link is zeer recent: Homeopathy: MPs on science and technology committee grill experts. In die tekst wordt gelinkt naar de parlementscommissie" SCIENCE AND TECHNOLOGY SUB-COMMITTEE. Tenenkrommende discussie met veel onkunde maar ook verhelderende verklaringen van belanghebbenden (zoals: het is een miljardenindustrie, dus is het goed). --VanBuren 27 nov 2009 15:25 (CET)

Gerelateerd aan het hiervoorgenoemde nieuws verschenen er de afgelopen tijd meerdere gerelateerde artikelen:
Homeopathy on the NHS is unethical, doctors tell MPs,
Commons investigates homeopathy: 'Does it work beyond placebo?',
Homeopathy and the nocebo effect.
De commentaren van lezers bij enkele artikelen zijn zo nu en dan ook zeer de moeite waard om te lezen. --VanBuren 28 nov 2009 11:58 (CET)

De discussie in Engeland duurt voort. Morgen, 30 januari 2010 om 10:23 uur gaat een grote groep mensen zich tegoed doen aan een overdosis van homeopathische pillen om aan te tonen dat dat geen gevolgen heeft, zie [8] en [9], artikelen in de Guardian. --VanBuren 29 jan 2010 21:08 (CET)

Verslag van een van de deelnemers die de overdosis overleefde: [10]. --VanBuren 5 feb 2010 16:22 (CET)

De onderzoekscommissie maakt melding van misleiding: [11]. --VanBuren 10 feb 2010 23:38 (CET)

Inmiddels is de comissie met een rapport uitgekomen : http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf Ik heb nog geen tijd gehad om het hele rapport door te harken. Maar ongetwijfeld staan er zaken in die relevant zijn voor dit artikel. Hier een samenvatting door NewScientist: http://www.newscientist.com/article/dn18559-stop-funding-homeopathy-say-brit Hmmmmmz 24 feb 2010 13:40 (CET)

Stroomlijning

Het eerste deel van de paragraaf Controverse rond homeopathie heb ik aangepast met de bedoeling wat meer lijn in het verhaal te brengen en hoofd- en bijzaken beter van elkaar te scheiden. De tabel met verdunningen bijvoorbeeld vond ik persoonlijk wel vermakelijk, maar die past m.i. beter in het artikel Potentiëren. Het gaat hier namelijk om het homeopathische verhaal, dat door verdunning - hoe extreem ook - de 'essentie' van het middel op het oplosmiddel wordt overgedragen. Dan moet je niet te lang stilstaan bij hoe idioot hoog die verdunning wordt, want voor de homeopathie is dat geen argument. Wel een argument is dat er op een of andere manier toch iets wordt overgedragen. Dat nu blijkt uit geen enkel serieus onderzoek. Nog erger wordt het als je bedenkt dat andere bestanddelen dan de bedoelde vrolijk worden mee-gepotentiëerd, een probleem dat homeopathische medicijnmeesters wel proberen te voorkomen door het uitgangsmateriaal heel zuiver te maken, maar waarin ze dan toch falen doordat het gebruikte oplosmiddel al niet zuiver is.
Verder heb ik de validiteit van dubbelblinde onderzoeken nog wat aangescherpt: homeopaten kunnen wel beweren dat hun behandelingen daarvoor niet vatbaar zijn, maar die vlieger gaat in twee duidelijke gevallen niet op. Ook voor de rest is er trouwens hoop: als je toestaat dat een bepaalde homeopaat aan een grote groep patiënten met dezelfde symptomen verschillende middelen voorschrijft, kun je per voorgeschreven middel nog gerandomiseerd vervangen door een goede placebo. Dan moeten die groepen per middel natuurlijk nog wel groot genoeg zijn, wat misschien in de praktijk niet gemakkelijk haalbaar is. Maar het kàn wel. Deze overweging heb ik nog maar even uit het artikel gelaten, het is zo al ingewikkeld genoeg. KoenB 1 dec 2009 15:11 (CET)

Een "goede placebo", wat is dat? Het gaat er nog van komen dat men de dokter feitelijk gaat vragen om een placebo, op te halen bij de placebo-apotheek waar ze maar één placebopilletje verkopen dat alles geneest. --VanBuren 1 dec 2009 15:48 (CET)

Ik denk dat dat dan uitgekristalliseerde haarlemmerolie is. KoenB 2 dec 2009 15:00 (CET) De ene placebo is de andere niet, het gaat er om hoe deze gepresenteerd/toegediend wordt. Je hebt waarschijnlijk meer dan één placebopilletje/drankje/zalfje/injectie/operatie nodig voor de broodnodige geloofwaardigheid. KoenB 2 dec 2009 15:06 (CET)

Bijdrage van Profmrdrir

Dames en heren, De discussies die hier gevoerd worden leiden tot het zowel groot als onbetrouwbaar worden van de feitelijke informatie die de pagina over homeopathie dient te bevatten. Te lezen is meer een strijd tussen de beide "scholen", dan een weergave van wat homeopathie (eigenlijk: homoeopathie) is. Er lijkt me niets tegen op deze pagina op te nemen dat de voor- en tegenstanders het over resultaten niet eens zijn, maar slechts verklaringen willen geven die uitsluitend aan de voorwaarden van de geneeskunde van de dode materie voldoen is éénzijdig. Dit staat èrg ver af van bijvoorbeeld de wetenschappelijke spanning die het trachten waar te nemen van het Higgs-boson omgeeft: er is een mogelijke verklaring voor wat we niet weten, laten we die onderzoeken.

De beide scholen "allopatische" en de "homeopatische" gaan wel degelijk terug tot Hippocrates die de beide principes kende, maar niet de similiaregel en de contrariaregel formuleerde. Verder zou u kunnen informeren over isopatische prikkels (vaccinaties) antipathische prikkels (koud water over een brandwond)en de taalkundige herkomst informeren (homoeopathie). Het opnemen van homeopathie in de Geneesmiddelenwet is voor de nosoden niet gunstig geweest, maar wel een erkenning van de werking (èn de poging tot beperking) van homeopathie. Het aantal patiëntbezoeken en successen van homeopathie, ook op dieren waarop geen placebo werkt, zouden de tegenstanders tot bescheidenheid moeten brengen.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ? (overleg · bijdragen) 7 feb 2010 18:46 Profmrdrir

Succes op dieren? Graag een link naar wetenschappelijk bewijs. --VanBuren 7 feb 2010 19:20 (CET)

Ik denk eerder dat de bescheidenheid bij de Homeopaten tekortschiet. Die zou even groot mogen zijn als de bescheidenheid van de resultaten. Verder:

• De herkomst van het woord homeopathie staat op de eerste regel. Homoeopathie is oude spelling.
• Er is geen discussie met een "allopathische" school, die bestaat alleen nog als scheldwoord onder homeopaten.
• Vaccinatie is niet een "isopatische prikkel" maar het aanzetten van het afweersysteem tot het aanmaken van specifieke antistoffen die niet de ziektesymptomen maar de ziekteverwekker bestrijden, een concept dat de homeopathie vreemd is.
• Koud water over een brandwond is geen "antipathische prikkel", het is juist het tegenovergestelde van een prikkel.
• Het opnemen van homeopatica in de Geneesmiddelenwet betekent geen erkenning van de werking, integendeel: de werking is zo ongeveer het enige dat niet hoeft te worden aangetoond. KoenB 7 feb 2010 22:31 (CET)

Gebrek aan bronnen

Ik ben geen directe voor- of tegenstander van homeopathie, maar de zin " * Bij dubbelblinde onderzoeken blijkt de werking van homeopathische middelen niet te verschillen van die van een placebo. " is natuurlijk lachwekkend te noemen als er geen enkele bron, uitleg of wat dan ook bijstaat.

Wanneer iemand met een bron aankomt lijkt me het logisch om de zin weer terug te zetten. 85.144.85.15

De zin in kwestie is slechts een samenvatting van wat er elders in dit artikel over te vinden is. Een bronvermelding bij een samenvatting is onzinnig. KoenB 24 sep 2010 20:23 (CEST)

Wat is onzinnig voor een lezer bij wie het niet duidelijk is? --Lidewij 24 sep 2010 21:20 (CEST)

Alstublieft zie:-

Alstublieft zie: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-518T4YP-3&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3742c7a676d864d32688d36d6edd30a4&searchtype=a
(was niet getekend) 1 jan 2011 23:50 117.192.158.68

Volgens deze samenvatting van een artikel door auteurs uit Bombay, India in het blad "homeopathy" zouden er "nano-partikels" aangetoond kunnen worden in extreem verdunde oplossingen. Vraag:ons rioolwater wordt gezuiverd en dan opnieuw tot drinkwater gemaakt, evenals rivierwater. Waarom is dat drinkwater niet hartstikke giftig door alles, wat er ooit in gezeten heeft? Koosg (overleg) 2 jan 2011 00:51 (CET)

Omdat homeopathie bullshit is.2 jan 2011 11:33 (CET)Tom Meijer _MOP

Bullshit D100 wil zeggen dat het 1:10¹⁰⁰ verdund is; dwz de kans om er nog bulshit in aan te treffen is minimaal. Ons leidingwater is zoiets, via het grondwater is daar vast ooit een beetje bullshit in geraakt. Daarom mijn vraag: waarom is leidingwater niet zeer geneeskrachtig of zwaar giftig?Koosg (overleg) 2 jan 2011 13:25 (CET)

Helaas zie ik alleen maar een samenvatting. Kan iemand van jullie wel bij het hele artikel? Het lijkt me beter het onderzoek te evalueren en te bekritiseren op feiten dan met op feces of vervuild water betrekking hebbende opmerkingen. --VanBuren (overleg) 2 jan 2011 14:00 (CET)

Jammer dat u mijn vraag niet serieus neemt. Als er nanopartikels overblijven van alles wat ooit in een oplosmiddel gezeten heeft, is kraanwater toch levensgevaarlijk?

Ik heb het artikeltje gedownload en op mijn website gezet, maar ik mag u natuurlijk dat niet vertellen, maar misschien heb ik per ongeluk een link geplaatst bij artikeltje vergissen is menselijk. Overigens niet echt een onpartijdig blad, dat meldt dat men in Bombay minimale hoeveelheden sporen in een homeopathisch middel vond (zal toch geen verontreiniging zijn?) Koosg (overleg) 2 jan 2011 16:19 (CET)

Bedankt, ik zal het proberen te lezen. Wat betreft je opmerking: of die cynisch of serieus is kan ik er niet uit opmaken. Ik weet het antwoord ook niet meer. Niet meer, want gewoon vergeten. Het is geen originele vraag, want ik heb hem zelf al eens gesteld. Weet niet meer wanneer of waar. En onlangs nog op een Engelse wikipagina tegengekomen. Verder heb ik wel gemerkt dat wanneer ik tegen mensen zeg dat homeopathie onzin is en niet werkt geloven ze me toch niet, dus bemoei ik me er maar niet mee. Laat mensen zelf maar beslissen. Vuurwerk op oudejaarsavond vind ik ook verschrikkelijk, al die flutpijlen. Het gaat vooral om het lawaai. Maar dat veranderen lukt ook niet. Ik zie liever professioneel vuuwerk. Vrolijk Nieuw Jaar dus. --VanBuren (overleg) 2 jan 2011 17:28 (CET)

Natuurlijk moeten mensen zelf beslissen, als ze over goede informatie beschikken. Wikipedia speelt daar een belangrijke rol in, ook al wordt ze daar niet altijd populair mee.Koosg (overleg) 2 jan 2011 18:53 (CET)

Het artikel snijdt wel een paar interessante punten aan die in dit artikel mogen. Bijvoorbeeld dat het er bij het verdunnen toe doet hoe je het doet, als de te verdunnen stof bijvoorbeeld niet uniform over het volume van het oplosmiddel verdeeld is. Dat kan gebeuren bij oppervlakte-actieve stoffen en stoffen die de neiging hebben aan glas plakken, om maar eens wat te noemen. Iets anders wat ik nu bedenk: van het oplosmiddel verwachten we dat het 100% zuiver is, maar daarin kunnen heel goed spoortjes van de te verdunnen stof voorkomen zodat het nooit lukt door verdunnen de stof geheel uit de oplossing te laten verdwijnen. Iets in die richting staat er al onder het kopje "Verdunning", maar er kan nog wel wat bij. KoenB (overleg) 2 jan 2011 19:12 (CET)

Hahnemann zei het al: je moet ritmisch schudden om de spirituele krachten los te maken. Koosg (overleg) 3 jan 2011 01:20 (CET)

Volstrekt onleesbaar, tot je erachter komt dat je ook een Engelse versie kan krijgen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 3 jan 2011 13:53 (CET)

Tja, Wikipedia noemt dat een machinevertaling. Die geestelijke krachten van Hahnemann zouden trouwens ook vrijkomen als het middel met kracht in het oplosmiddel gespoten wordt; dat komt goed uit anders valt er voor VSM geen droog brood te verdienen. Hoewel ze tegenwoordig ook niet-homeopathische kruiden in hun soep doen.Koosg (overleg) 4 jan 2011 18:20 (CET)

opmerking

In je laatste bijdrage heb je het over "niet-homeopathische kruiden ". Wat zouden dan wel "homeopathische kruiden" kunnen zijn? --VanBuren (overleg) 4 jan 2011 19:16 (CET)

Goede vraag; zoals ik het formuleerde klopt het natuurlijk niet; ik bedoel het volgende. De firma Vogel deed vroeger aan homeopathische middelen (eindeloos verdund dus) en tevens aan kruidengeneesmiddelen, zoals Echinacea. VSM echter deed alleen aan homeopathie. Sedert een poosje is echter ook VSM in kruidenextracten gaan handelen; zo wordt aan het homeopathische middel Nisylen nu ook Echinacea toegevoegd. Met klassieke homeopathie had het combinatiepreparaat Nisylen natuurlijk al weinig te maken, daarom noemde VSM dat klinische homeopathie, maar waar je deze vreemde mix moet onderbrengen is niet duidelijk. Het gevaarlijke is dat homeopathie geen kwaad kan, terwijl je dat van kruiden in zijn algemeenheid niet kunt zeggen. Koosg (overleg) 4 jan 2011 22:02 (CET)