Overleg:Jaartelling

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

526[bewerken]

Ik heb een bron gevonden die 526 vermeldt, en paus Johannes I.Avanschelven 24 feb 2004 13:17 (CET)

Standaard[bewerken]

De christelijke jaartelling op basis van de Gregoriaanse kalender is wereldwijd de standaard. 217.166.240.198 18 feb 2005 21:36 (CET)

BCE/BC[bewerken]

Gekopieerd vanaf De Kroeg van oktober 2003:
Is er al een discussie geweest over hoe jaartallen weergegeven worden? In het Engels bestaat het neutrale CE (Common Era) en BCE (Before CE), ik schrijf regelmatig iets als 'in het jaar X voor/na het begin van de gebruikelijke jaartelling'. Als ik zou schrijven 'onze jaartelling', zou een traditioneel Chinees, Arabier, Jood, enz. zich daar minder in herkennen, vanwege andere jaartellingen. Dus... weet iemand een mooi en liefst kort equivalent voor het Engelse CE en BCE in het Nederlands? Flyingbird 16 sep 2003 00:08 (CEST)

Is dit nou echt nodig? Zo kun je ook zeggen dat een Turk zich minder herkent in de stelling van Pythagoras omdat hij een Griek was. Als anderen dan Christenen onze jaartelling zo graag gebruiken is mij dat best, maar als er niet meer gezegd mag worden waar hij op gebaseerd is is dat m.i. niet erg respectvol. Dit soort culturele diefstal uit Christenhaat is verre van neutraal. Jcwf 16 sep 2003 00:16 (CEST)
Waar haal je christenhaat vandaan? En diefstal?? Ik heb geen reden de religie waarmee ik ben opgevoed te haten :-) Flyingbird 16 sep 2003 00:25 (CEST)

negatieve getallen lijken me wel wat. Bemoeial 16 sep 2003 00:38 (CEST)

Ik begon ooit de CE en BCE aanduiding te gebruiken, tot enkele anderen me er op wezen dat de v/n. Chr. notatie in de nederlandse wiki gebruikelijk was. Omnummering kan ik me voorstellen, maar zou wel een forse klus zijn, zelfs geautomatiseerd. TeunSpaans 16 sep 2003 08:01 (CEST)

Als ik de ietwat te scherp geformuleerde redenering van Jcwf goed bekijk, en er de scherpe kantjes uit wegfilter, blijft alleen maar zijn gelijk over. Diefstal en haat zijn te enge begrippen, maar ze gaan wel over onze culturele verworvenheden: in onze contreien hebben we een jaartelling ontwikkeld op de hypothetische geboortedatum van Christus. Mensen die in een andere kultuur opgevoed zijn en Nederlands lezen en begrijpen, moeten zich maar aanpassen aan onze wijze van doen: ik hou niet zo van internationale afvlakking. De wijze waarop men in Amerika dag en uur aanduidt, is verschillend van de onze, maar als een Engelstalige een artikel van onze wiki leest, en begrijpt, moet hij dat soort van verschillen er maar bijnemen, wij moeten het omgekeerde ook doen. Wij spreken van vóór Christus en na Christus, en daar moeten de anderen het maar mee doen. Om het maar op zijn Jcwf's te zeggen: moeten we soms na elke jaaraanduiding tussen haakjes de equivalenten uit de Joodse-, islam- en nog een paar andere belangwekkende kalenders opvissen? Er is niets mis met de verworvenheden uit onze eigen cultuur.

Alleen is het een gedegen artikel waard, waarbij de verschillende standaarden eens naast mekaar geplaatste worden. Hogersluys 16 sep 2003 12:38 (CEST)

Waar gaat al die commotie nu over? Onze jaartelling neemt nu eenmaal de geboorte van Christus als uitgangspunt (rekenfoutje daargelaten). Of gaat het er om wie "onze" is? Of is de vraag of de in Nederlandstalige landen als België en Nederland gebruikelijke jaartelling leidend mag zijn voor de Nederlandstalige wikipedia? Fruggo 16 sep 2003 17:48 (CEST)

Het gaat ook feitelijk nergens over, en de vraag van Flyingbird was volkomen neutraal. Schokkend vind ik wel dat er hier mensen zijn die, waarschijnlijk zonder zich bewust te zijn van het effect van hun woorden, spreken van de onze en de anderen. Elly 16 sep 2003 18:24 (CEST)
Precies Elly! Persoonlijk heb ik er geen moeite mee, vChr. en nChr. o.i.d. te gebruiken, maar hoe neutraler de uitdrukking, hoe beter, m.i. Als ik engelse teksten schrijf, zal ik BCE en BC gebruiken, omdat dat ook redelijk bekende afkortingen zijn. Iedereen weet dat historisch het referentiekader evengoed het veronderstelde/geschatte geboortejaar van Jezus is. Teun zit zo te zien ook ongeveer op mijn golflengte wat dit betreft. Flyingbird 16 sep 2003 22:49 (CEST)

Niets is neutraler dan het in Nederland en België algemeen gebruikelijke voor en na Christus (waarbij je Christus net zo neutraal opvatten als Celsius bij de temperatuurschaal). Alle andere oplossingen zijn niet neutraal, omdat dan demonstratief voor iets anders gekozen wordt. Hoe "neutraal" zo'n andere formulering ook zou zijn, alleen al door het feit dat de formulering afwijkt van het vertrouwde beeld, verstigt hij de aandacht op zichzelf. Ik onderschrijf het principe hoe neutraler hoe beter, en kies daarom voor v. en n. Chr. Fransvannes 17 sep 2003 10:37 (CEST)

Dat is jouw mening, en ik ben het daar mee oneens! Het is m.i. louter, omdat het nederlandse taalgebied wat dit betreft achterloopt op het engelse taalgebied, dat we nog niet een neutraal equivalent voor BCE en CE hebben. Het zou me niets verbazen als het -net zoals het BAMA systeem- later ook hier wordt ingevoerd. :-)

Wat argumenten om mijn standpunt kracht bij te zetten:

  • UTC/GMT UTC en GMT zijn nagenoeg hetzelfde. Lange tijd is GMT de standaard geweest. Toen UTC ingevoerd werd, was het echt niet zo, dat demonstratief voor iets anders gekozen werd. Vandaag de dag gebruik ik praktisch nooit GMT, bijna alleen UTC.
  • Voor celsius is er ook een alternatief, nl. centigrade. Niemand zal het hebben over celsius-haat als voor centigrade wordt gekozen, neem ik aan?

Nogmaals, ik heb er geen moeite mee, vChr. en nChr. te gebruiken als de consensus op de NL wiki conservatief is, maar ben het er niet mee eens als gesteld wordt dat niets neutraler is dan vChr. en nChr. Flyingbird 17 sep 2003 20:08 (CEST)

Nee, maar als een gemeenschap gewend is aan Celcius , komt het wel een beetje aanstellerig over om opeens centigrade te poneren als de norm. Zo voldoet voor en na Christus toch ook prima? Verschil in meeteenheden zoals een jaartelling geeft iets aan over maatschappelijke geschiedenis, toch ook leuk voor een encyclopedie om dat erin te houden? Loopt het nederlands taalgebied achter op het engelse? Dan toch alleen omdat in Vlaanderen en Nederland steeds belabberder nederlands gehanteerd wordt. En opzich vind ik het gaan gebruiken van afkortingen ook nogal armoedig, qua taal dan en dat is toch waar we hier in eerste plaats mee bezig zijn.

Centigrade wordt niet als norm geponeerd, maar als illustratie gepresenteerd, wat derhalve niet aanstellerig is. Ik stelde enkel, dat het nederlandse taalgebied wat dit betreft achterloopt op het engelse. Het gebruik van afko's vind ik persoonlijk handig, ik weet niet wat er armoedig aan zou moeten zijn. Flyingbird 17 sep 2003 22:35 (CEST)]]

Christen-haat, aanstellerigheid, wat bezielt mensen toch, om op een dergelijke emotionele manier te discussieren? ;-) Flyingbird 17 sep 2003 22:46 (CEST)

Wat is er emotioneel aan het gebruik van het woord aanstellerig? Het enige emotionele dat ik herken is gebruik van woorden als "bezielen". Voor een encyclopedie lijkt het mij gewoon handiger om de norm van taalgebied te gebruiken, dat is volgens mij voor en na Chr.. In iedere geval ook een stuk duidelijker dan UTC/GMT UTC en GMT. het is het leger niet.Roelz 17 sep 2003 23:07 (CEST)

Dat laatste is weer iets heel anders - ja het is handiger om vChr. en nChr. te gebruiken omdat we kennelijk nog geen goed alternatief voor CE en BCE hebben, waar juist mijn vraagstelling over ging. Waar je het leger vandaan haalt is me net zo'n raadsel als waarom je vindt dat het gebruik van afkortingen armoedig is, maar we zitten duidelijk op een wat andere golflengte. Moet kunnen. Flyingbird 18 sep 2003 02:43 (CEST)
Tjonge dat knuppeltje van mij -en dat was het natuurlijk best wel hoor, dat weet ik ook wel- heeft toch aardig wat gekakel opgeleverd.. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat wel zo slecht is. Wat de emotionale kant betreft: ik ben natuurlijk wel eerder met het BCE fenomeen geconfronteerd, vooral in Zuid-Afrika. Daar is al gauw iets 'politiek incorrect' vooral als het uit Europa stamt (en nog meer als het door Islamitische ogen bezien wordt). Uiteraard vond men wel dat alle Europese verworvenheden hun eigendom was maar Europa mocht niet meer genoemd tenzij in negatieve zin. En toen ben ik maar eens een beetje meer van mij af gaan bijten. En er waren ook best (zwarte) Zuid-Afrikanen en anderen (ook moslims) die daar wel in konden komen. Jcwf
Zelf probeer ik ernaar te streven, dit soort dingen zo neutraal mogelijk te benaderen, maar evengoed leuk om jouw achtergrond hierin ook een beetje te 'horen', Jcwf. Flyingbird 23 sep 2003 04:26 (CEST)
Wat een heisa over de Gregoriaanse kalender? Daar komen nou eenmaal -200 en 200 jaartallen in voor (-200 = 200 v.Chr.). Moeten we nu before Christ gaan zeggen??? En het Nederlands heeft vast ook wel gebieden waar het voorloopt op het Engels...Pieter 24 sep 2003 23:04 (CEST)
Een storm in een glas water ;) Vooral als ik een artikel schrijf over bijv. de moskee of synagoge, vind ik het wel handig om een neutralere, minder traditioneel christocentrische aanduiding te hebben, voor de rest maakt het wat minder uit. Waarin het nederlandse taalgebied m.i. voorloopt op het engelstalige is de spelling. Het is nog wel ingewikkeld, maar in ieder geval hebben we spellingshervormingen gehad en zijn we archaische vormen als ouderwetsch kwijt. Flyingbird 26 sep 2003 05:58 (CEST)
Waar het om draait is het feit dat wij deel uitmaken van de westerse wereld of je het nou leuk vindt of niet. Deze zelfde westerse wereld heeft in zijn algemeenheid de Gregoriaanse (christocentrisch als je wilt) kalender als maatgevend aangenomen. Ik vind niet dat je als je schrijft over moslims, hindi, orthodox christenen, joden of natuurvolkeren en specifiek hun histories; dat je dan meteen moet overgaan op hun kalender, hoe neutraal dat je die ook vind. Daar komt nog bij dat de (gemiddelde) gebruiker van Wiki dit naar alle waarschijnlijkheid niet wil. Een uitleg over een vreemde kalender, oke, maar niet dan ook maar meteen een toepassing. Wie herinnert zich niet meer het verzet tijdens de Franse tijd tegen de invoering van hun kalender in de lage landen? We kunnen ons wel naar de wind zetten maar we hoeven NIET met alle winden mee te waaien. Pieter 26 sep 2003 20:31 (CEST)
De storm in het glas water blijft voortwoeden, lijkt het. ;-) Vraag je eens af, waarom veel mensen er wel voor kiezen om BCE en CE te gebruiken? Inlevingsvermogen?? Flyingbird 26 sep 2003 20:53 (CEST)
Wellicht een mode-verschijnsel. BCE en CE klinkt zoveel 'interessanter'. Ezel 26 sep 2003 21:00 (CEST)
Als het een modeverschijnsel zou zijn, zou ik verwachten het veel vaker tegen te komen dan het geval is! Flyingbird 26 sep 2003 21:03 (CEST)
Het feit dat je het niet vaak tegenkomt zou boekdelen moeten spreken. Maar afgezien daarvan, waar haal je het gegeven vandaan dat (ik citeer je nu) ...veel mensen er wel voor kiezen om BCE en CE te gebruiken? Wat is veel in dit verband? Half Nederland? Waarschijnlijk bedoel je dan internetters of mensen in het Engelse taalgebied. BCE en CE zijn in mijn ogen termen die vooralsnog voor verwarring zorgen. Daarbij is dit Wiki-nl. Natuurlijk is het handig om gegevens letterlijk over te nemen zoals zij in de VS of Engeland gepresenteerd worden, maar we hoeven niet alles over te nemen. Overigens, houd ik wel van een stormpje in het glas :-) ...Pieter 26 sep 2003 21:14 (CEST)
Pieter, ik dacht enkel en alleen aan het engelse taalgebied, waar ik het al regelmatig ben tegengekomen, maar niet als modeverschijnsel! Wat diverse mensen in deze thread uit het oog lijken te verliezen, is dat ik juist vroeg of er een of ander Nederlands equivalent voor was. Dat is er zo te zien niet, dus lijkt het glas me daarmee eigenlijk al snel leeg te zijn ;-) Persoonlijk heb ik een hekel aan het met alle winden meewaaien, in deze thread vertegenwoordig ik met mijn vraagstelling ook een minderheidspositie ;-) Flyingbird 26 sep 2003 21:20 (CEST)
Eerst even dit: modeverschijnsel was geen kreet van mij. Verder komt het mij voor dat je de aanduiding v.Chr. of n.Chr maar niks vind en de voorkeur (oke, aan een bruikbaar equivalent) geeft aan het Engelse BCE. De aanduiding Anno Domini moet je dan wel als gruwzaam overkomen. Maar laten we de vooroordelen overboord zetten en het algemene aanvaarde gebruiken, ook al stuiten de letters CHR je dan tegen de borst. Ook is het natuurlijk zo dat evenzo de stem van de minderheid gehoord mag worden en iedereen zijn eigen mening dienaangaande....;-) Pieter 26 sep 2003 21:49 (CEST)
Die letters CHR stuiten mij helemaal niet tegen de borst, en Anno Domini komt niet gruwzaam op mij over, dat zijn inderdaad vooroordelen. De letters GMT stuiten me bijvoorbeeld ook niet tegen de borst, toch prefereer ik UTC te gebruiken waar ik dat kan :-) Flyingbird 27 sep 2003 09:56 (CEST)
Je mag dat ook best prefereren, maar vraag je dan wel af of je dan handeld in de geest van de meerderheid en niet eigen (Amerikaanse?) ideeën wilt opdringen.

En.....heb je geen probleem met de afkorting Chr., waar praten we dan nog over? :-) Pieter 28 sep 2003 16:48 (CEST)

Precies, waar praten we nog over? Flyingbird 28 sep 2003 17:14 (CEST)

VOT[bewerken]

Gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Evil berry

Ik zie dat je de afkorting vot. weer terugplaatst. Vot. is echter een ongebruikte afkorting op deze Wikipedia. Wij gebruiken v. Chr. en de reden daarvoor is is dat die afkorting veel masaler wordt gebruikt, je bent ook de enige die het gebruikt. Dat is dus de reden dat ik het had veranderd, hopelijk wil je het weer naar v. Chr. terug veranderen. Groet, --Jeroen 13 feb 2005 18:10 (CET)

Ik gebruik consequent in mijn bijdrages de afkorting vot. (voor onze tijdrekening) in plaats van v. Chr. (voor Christus) daar het intussen is aangetoond dat dit ijkpunt niet correct is en we tevens in een geseculariseerde maatschappij leven. Ik vind wel dat je daarom het kind nog niet met het badwater moet weggooien en gebruik daarom de afkorting vot. die eigen veel duidelijker is. Het gaat namelijk over zoveel jaren voor (vot.) of na (not.) onze tijdrekening, waarvoor een geijkt punt bestaat. Ik hoop dat dit geen bezwaren opleverd bij andere gebruikers (ik verwijs immers altijd wel naar de v. Chr.-jaarartikelen bij interne linken) en dat het niet noodzakelijk is dat ik vot. in al mijn artikels moet vervangen door v. Chr. Evil Berry (P.S. deze tekst heb ik ook telkens ik v. Chr. terug naar vot. heb veranderd, geplaatst op de overlegpagina)

Je hebt gelijk wat je verteld over v. Chr., echter wordt deze benaming veel massaler gebuikt dan vot.. Omdat we deze encyclopedie voor iedereen schrijven, behoren we dus de meest gebruikte termen te gebruiken. Ik vindt vot. helemaal niet duidelijk, ik moest er eerst over nadenken voordat ik begreep wat er stond. Het liefst zal ik gewoon een min-teken er voor zetten, echter dat is ook erg ongebruikelijk. V. Chr. (ben zelf geen Christen) is nu eenmaal de meest gangbare term en ik adviseer je dan ook om vot. te laten vallen. Je kan er uiteraard wel een mooi artikel over schrijven: voor onze tijdrekening. Ik zal ook een oproep doen op de Wikipedia:Overleg gewenst om meer input te krijgen. --Jeroen 13 feb 2005 18:09 (CET)
Ik begrijp best dat het gebruik van v. Chr. veel courranter is dan vot., maar natuurlijk wordt de afkorting vot. nooit courrant als v. Chr. steeds weer wordt gebruikt. Misschien is het beter als ik bij mijn oude artikels de eerste keer vot. voluit schrijf, zodat het duidelijk wordt waarvoor deze afkorting staat?
EB
Ik ben bang dat de Wikipedia daar niet voor bedoeld is. Het is niet aan Wikipedia om termen (juist of onjuist) couranter te maken. We hadden laatst nog een discussie over Wit-Rusland vs. Belarus. In feite is de laatste correcter, maar wordt de eerste in het nederlandstaalgebied massaal gebruikt. We kiezen dus voor Wit-Rusland. Wanneer blijkt dat vot. algemeen gemeengoed is geworden, dan ben ik de eerste die stemt voor verandering, ik denk echter niet dat dat zo snel zal gebeuren. Groet, --Jeroen 13 feb 2005 18:31 (CET)
Het is zeker niet mijn bedoeling een hele polemiek te ontwikkelen over het al dan niet algemeen toepassen van de afkorting vot. door andere Wikipadia-gebruikers, maar ik meen dat vot. op geen enkele manier de objectiviteit schaadt (ik meen zelfs dat ze haar zelfs meer ademruimte gunt dan v. Chr.), alsook dat - hierbij mijn woorden wikkend en wegend - het maar weinig problemen oplevert voor andere gebruikers om het te gebruiken (mits eventueel mijn hierboven vermelde suggestie het de eerste keer voluit te schrijven). Indien een meerderheid van gebruikers in verwarring geraakt door het gebruik van vot. kan ik best begrijpen dat een heromzetting naar v. Chr. nodig kan zijn, maar voorlopig heb ik nog geen echte opmerkingen gekregen over de onduidelijkheid ervan.
EB
Ik neem aan dat je met 'onze tijdrekening' de Gregoriaanse kalender bedoelt. In dat geval betekent vot. voor 1582. En not. ligt in de toekomt, omdat we deze kalender nog steeds gebruiken. Overigens heb ik moeten zoeken om te weten waar vot en not voor stond. Dat zal voor anderen denk ik ook wel gelden. HetKantoor 13 feb 2005 18:54 (CET)
Met 'onze tijdrekening' doel ik niet op de Gregoriaanse kalenderhervorming, maar op het geijkte jaar waarvoor of waarna wij iets dateren, met name het jaar 1 n. Chr. Deze datering dateert zelf natuurlijk niet van dat jaar, maar is jaren erna berekend. Deze datering is echter onjuist gebleken (de historische Jezus blijkt niet in 1 n. Chr. geboren te zijn). Met vot. bedoel ik dus zoveel jaren vóór het geijkte punt 1 n. Chr.-- EB
Op zich ben ik voor een neutralere term dan v.Chr. en na Chr. Probleem is echter inderdaad dat de meest mensen vot. en not. niet zullen snappen. Zelfs als je het voluit zou schrijven en zou uitleggen blijft het er vreemd uitzien voor wie het niet gewend is. Daarbij komt dat onze tijdrekening ook erg arbitrair is. De Gregoriaanse kalender is dan wel dominant, maar er zijn nog wel vijf andere mogelijke jaartellingen die net zo goed zijn. Als laatste is er ook nog wel wat voor te zeggen dat op Wikipedia een soort van uniformiteit over dit soort termen bestaat. Al met al hier dus toch maar de v./n.Chr. als het aan mij ligt. Nawi 13 feb 2005 19:57 (CET)

Of het nu een meer neutrale term is, of het mogelijk in de toekomst door meer mensen gebruikt gaat worden, of mensen het nu wel of niet snappen, of het nu juist is of niet... Eigenlijk doet dat allemaal niet ter zake. Wikipedia heeft als uitgangspunt dat het beschrijvend werkt en dus uit gaat van bronnen, algemeen gebruik en dus nieuwe termen pas op Wikipedia "mogen" komen als ze algemeen ingeburgerd zijn. Dat is met vot niet het geval, dus het zou niet gebruikt moeten worden. - Puck 15 feb 2005 17:33 (CET) PS. Het argument dat bijna niemand het kent, is overigens ook wel een reden om het niet op Wikipedia te gebruiken, dat toch bedoeld is als een laagdrempelige encyclopedie....

De vraag is of vot wel zo neutraal is. We hebben daar wel eens eerder een discussie over gehad. De jaartelling die we gebruiken is namelijk in elkaar gedraaid door een christelijke monnik die leefde rond 600. Als je zo'n bezwaar hebt tegen het geesteskind van zo iemand -op basis van wat? vooroordelen jegens een bepaald geloof?-, waarom gebruik je die jaartelling dan? Het is immers ook een stukje culturele diefstal om de auteur van een boek weg te laten alleen maar omdat hij bijvoorbeeld joods is of een vrouw of .. enz? Jcwf

Wetenschappers hebben iets bedacht om met een neutralere aanduiding te komen. Ze gingen voortaan alle jaartallen uitdrukken in 'voor heden'. Ze kwamen er echter, hoe onverwacht, al snel achter dat hun referentiepunt verschoof: Elk jaar moest bij elk jaartal 1 worden opgeteld. Toen hebben ze maar een nulpunt ingestelt op 1950 na Christus, zodat we nu leven in het jaar 55 na heden. Belachelijk of niet, dit is echt gebeurd. Jcb 18 feb 2005 17:35 (CET)

Mag ik, om dit verder te relativeren, verwijzen naar he:2004. Misschien zou het nog neutraler zijn om het 'onze' uit de naam weg te doen.... Nee, laat s.v.p. de v. Chr. aanduiding maar staan. Rob Hooft 18 feb 2005 20:58 (CET)

De verplichting om voor onze tijdrekening te gebruiken, bestond in sommige delen van Europa tot 1989. Het fenomeen is vandaag nauwelijks nog aan te treffen. Net zomin de Jahresendflügelpuppen zoals engeltjes voor de kerstboom in de DDR moesten heten. Besednjak 18 feb 2005 22:59 (CET)

Before Common Era[bewerken]

Gekopieerd vanaf De Kroeg van maart 2005:
N.a.v. een recente discussie hierover misschien aardig om te lezen: ik dacht dat alleen een van de Nederlandse Wikipedianen deze voorkeur had, maar dit artikel beschrijft hoe men in Nieuw-Zeeland wanhopig poogt om in schoolboeken de verwijzing naar de religieuze achtergrond van onze tijdrekening te verwijderen. Sixtus 3 mrt 2005 16:01 (CET)

Wikipedia beleid is om neutraal en objectief te zijn. Voor/Na Christus is potentieel aanstootgevend voor twee van de drie menselijke aardbewoners. Met name in religieuze kringen, in het bijzonder die voor religieuze tolerantie pleiten, is de aanduiding Common Era (CE), of in het Nederlands 'de gewone jaartelling' en Before Common Era (BCE), of in het Nederlands 'voor de gewone jaartelling' ontstaan. Een inleiding op het debat dat op roept is te lezen op [1] Een citaat van die website maakt veel duidelijk: There is currently a split between academics -- who generally use CE/BCE -- and the general public who currently use AD/BC. This split widens "...the rift between learning and the common man." Op die website zijn ook de bronnen aangegeven van personen en groepen van personen die fel ageren tegen het gebruik van CE/BCE, en dat blijken nou net typisch genoeg niet de personen of groepen van personen te zijn die bekend staan om hun religieuze tolerantie, integendeel. Vergelijk het met de discussie over Nieuwe Testament waar ik in opnam dat dit de christelijke Bijbel is. Daar werd buitengemeen fel geageerd tegen de toevoeging christelijk, omdat dat overbodig zou zijn. Kortom, een botte ontkenning van de Hebreeuwse Bijbel, anti-joodser en meer anti-semitisch kun je het haast niet voorstellen.Dedalus 3 mrt 2005 20:08 (CET)
Met het gevaar van zelfhaat beticht te worden, wil ik duidelijk maken dat ik het hiermee volkomen oneens ben. Om verdere misverstanden te voorkomen en ondanks dat hier al vele reacties op waren, wijk ik ook van de protocol af en zet ik mijn reactie op Dedalus er pal onder. "Christelijke bijbel" is precies wat Jcb schrijft een pleonasme. Hoe komt dat? De voornaamste boeken van resp. het christendom en het jodendom zijn de bijbel en de tenach. Hoe komt dat het correctie concept bijbel voor het heilige boek der christenen overeen met 'joodse bijbel' en 'hebreeuwse bijbel'? Joodse bijbel is een duidelijke omschrijving van de tenach in christencentristische termen (vergelijk christelijke koran voor bijbel), maar in ieder geval geen synoniem van de tenach of een reden om de naam van de bijbel te veranderen (en ook alweer beslist geen antisemitisme). De hebreeuwse bijbel is een bijzonder concept, het is een theoretisch boek, met inhoud gelijk aan de tenach en het protestantse oude testament, maar zonder volgorde. Het wordt gebruikt om in neutrale termen de tenach en het oude testament samen te noemen, waarbij de chistenen het woord bijbel hebben en joden het woord hebreeuws, en kan af en toe gebruikt woorden als synoniem voor ieder of voor beiden tegelijk om inleidingen van boeken uit de tenach/oude testament minder gecompliceerd en herhalend te maken. Een compromis is altijd mooi, vooral ook voor ons gebruik hier, maar de term is suboptimaal in vergelijking met oude testament en tenach voor resp. religieuze christenen en joden en beslist ook geen reden om de bijbel maar verder christelijke bijbel te noemen. gidonb 7 mrt 2005 00:09 (CET)
Aanstootgevend? Wat dacht je van de mensen, die tot voor kort in een stuk van Europa leefden, waar de aanduiding "voor of na Christus" niet gewenst was door de toenmalige regimes? Moeten we nu dan ook gaan spreken over Jahresendflügelpuppen, om net zoals in de DDR het woord "engelen" te omzeilen? Te zot voor woorden. Ik verwijs naar de opmerking van Flyingbird hieronder. Besednjak 3 mrt 2005 21:28 (CET)
[http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Archief_-_Wikipedia_De_Kroeg#Jaartallen_.28voor_en_na_chr._versus_CE_en_BCE%7C

Over CE/BCE hebben we in de kroeg al eerder gediscussieerd, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Archief_-_Wikipedia_De_Kroeg#Jaartallen_.28voor_en_na_chr._versus_CE_en_BCE].29 FlyingbirdFby0s.jpg 3 mrt 2005 20:58 (CET)

Dit is inmiddels naar deze pagina Overleg:Jaartelling verplaatst. FlyingbirdFby0s.jpg 4 mrt 2005 07:35 (CET)
In Thailand zijn de jaartallen voor Boeddha en na Boeddha, waarom zouden we alles opeens moeten aanpassen? Waerth Edit een artikel gewoon! Plaats geen dit artikel is zwak sjabloon©2005 3 mrt 2005 21:15 (CET)
Dedalus, dat jij in de discussie over het Nieuwe Testament het oneens was met een collega-wikipediaan over de aanduiding christelijke bijbel versus bijbel is een feit. Dat jij vervolgens hier in de kroeg opeens met de zinsnede "anti-joodser en meer anti-semitisch kun je het haast niet voorstellen" op de proppen komt, is daarentegen buitengewoon onbehoorlijk. Besednjak 3 mrt 2005 21:36 (CET)
Dit ontspoort een beetje zo, heren. Ik wilde alleen maar een link naar een in mijn ogen opmerkelijk artikel plaatsen, maar dat ligt kennelijk te gevoelig bij sommigen. Kom, hop, artikelen schrijven! Sixtus 3 mrt 2005 21:46 (CET)
Interessant artikel hoor, het BCE standpunt is minder algemeen dan ik eerder dacht. Ik denk dat de BC/BCE-discussie een terugkerende discussie zal blijven, naar welke overlegpagina zullen we het verhuizen? Dan verhuis ik dat stukje archief van de kroeg er ook naar. FlyingbirdFby0s.jpg 3 mrt 2005 21:53 (CET)
Ach, ik haalde wat aan met een aanhaling van [2]. Je vroeg om een voorstel voor overlepagina. Op Wikipedia is nog geen artikel over Religieuze tolerantie, dus dat is (nog) niet zo geslaagd. Jaartelling is er al wel. En, nota bene, in dat artikel wordt nog niet eens gewag gemaakt van BCE/CE of in het nederlands Voor de gewone jaartelling, In de gewone jaartelling. Dus Overleg:Jaartelling lijkt me de goede plaats om de boel te parkeren. Misschien weet ik daar Besednjak er van te overtuigen dat het weghalen van het woord 'Christelijke' voor het woord 'Bijbel' in het artikel Nieuwe Testament inderdaad buitengewoon onbehoorlijk is en alles behalve neutraal. Dedalus 3 mrt 2005 22:14 (CET)
naschrift Besednjak 3 mrt 2005 23:13 (CET) mijn commentaar betreft jouw woordkeuze, inhoudelijk ga ik op de discussie niet eens in. *sluit mijn bijdrage af*
Ik heb het woord 'christelijke' voor 'Bijbel' weggehaald met als commentaar dat dat een pleonasme is. Is dat fel? Ik heb dat nog even gemotiveerd in antwoord op Dedalus' bijdrage op Overleg_gebruiker:Jcb#De_Griekse_Geschriften. Oordeel zelf: is dit antisemitisch of onbehoorlijk? Jcb 4 mrt 2005 01:19 (CET)

In Engelstalige literatuur kom ik regelmatig BCE tegen. In Nederlandse literatuur wordt echter steevast 'v. Chr.' gebruikt. Het lijkt mij handig dit dan ook gewoon aan te houden. Jcb 4 mrt 2005 01:25 (CET)

Mee eens, op dit moment is dat nog het handigst. Jammer dat we er nog geen Nederlands equivalent voor hebben dat al ingeburgerd is, dat komt misschien ooit nog eens. FlyingbirdFby0s.jpg 4 mrt 2005 07:31 (CET)
We hebben al eens een alternatief gehad, wie kent niet het boek van Marx, De 18. Brumaire van Louis Bonaparte? De Franse tijdrekening duurde echter niet zo lang. In menig Oost-Europees land zijn de traditionele namen voor de maanden in gebruik, zoals we die vroeger ook bij ons kenden (oogstmaand, bloeimaand etc.). Wat ik interessant vond op de pagina van religioustolerance, die hierboven wordt aangehaald, is dat die mensen ook menen dat het consistent zou zijn de dagen van de week ook maar te veranderen. Woensdag en vrijdag, dat riekt immers naar Wodan en Freia, dat is heidense invloed. En ja, de maand maart, dat is de Romeinse godheid Mars; ook al helemaal fout. De rigiditeit van deze religieuze tolerantie doet een beetje sektarisch, of toch op zijn minst wereldvreemd, aan. Waarom niet accepteren dat het gebruik van onze tijdrekening resultaat is van een eeuwenoude ontwikkeling? Besednjak 4 mrt 2005 07:54 (CET)
Ik vind niet dat het rigide is, net zo min als ik vind dat het gebruik van UTC i.p.v. GMT rigide is (zie boven). Kun je ook zeggen: Dat GMT is een stukje geschiedenis, en dat is het ook, maar laat een ander de vrijheid om UTC te prefereren zonder etiketjes op te plakken als rigide e.d.! FlyingbirdFby0s.jpg 4 mrt 2005 08:04 (CET)
Je hebt het volste recht de voorstellen van religioustolerance, zoals het vervangen van de weekdagen en het afschaffen van alle tijdrekeningen ten gunste van één nieuwe, niet rigide te vinden. Ik heb het recht dat wel rigide te vinden, het heeft zelfs een totalitaristisch trekje. Om dezelfde reden zou ik het afschaffen van GMT en UTC ook rigide vinden. Omdat ik vind dat GMT bestaansrecht heeft, net als UTC. Zo heeft ook de tijdrekening v./na Chr. recht van bestaan, net zoals de Boeddhistische of Joodse tijdrekening. Besednjak 4 mrt 2005 08:17 (CET)
Mensen die verandering voorstaan, vind ik juist niet rigide, maar goed. Voor die veranderingen van bijv. namen van dagen zou ik trouwens geen voorstander zijn. De namen van die godheden zijn nauwelijks meer in die dagennamen te herkennen, en die mythologie speelt niet zo'n grote rol in het hedendaagse wereldgebeuren als het Christendom dat doet, wat m.i. de motivatie voor BCE verklaart. FlyingbirdFby0s.jpg 4 mrt 2005 08:40 (CET).
Inderdaad is de motivatie voor BCE waarschijnlijk te verklaren uit het afstand willen nemen van de rol die het christendom speelt, hoewel ik denk dat de BCE-voorstanders onderschatten dat de meeste mensen v./na Chr. niet als een ideologische boodschap waarnemen, maar eerder als Celsius bij temperatuurmetingen. We zijn het niet zo oneens. behalve dat ik de zin "mensen die veranderingen voorstaan, juist niet rigide, maar goed vind" niet zonder reserve kan onderschrijven. Er zijn nl. zat mensen geweest, van wie de veranderingen geleid hebben tot grote catastrofes. Om een "bewust atheistische tijdrekening" in te voeren... dat lijkt me weer zo'n project waasrvan we er al een paar gehad hebben. Besednjak 4 mrt 2005 09:03 (CET)
In Japan wordt bij elke nieuwe keizer opnieuw begonnen met jaar 1 van de betreffende regeerperiode zodat we nu in het jaar Heisei 17 leven. Vooral bij jaartallen die meer dan 100 jaar geleden zijn, is het zeer gebruikelijk om de westerse oftewel de christelijke jaartelling te gebruiken. Niet zozeer omdat het zo'n christelijk land is (slechts 1% van de bevolking is een christen) maar vooral omdat mensen anders geen idee hebben wanneer dat is (b.v. het 5e jaar van koning Willem II, ja welk jaar was dat?) Maar ook bij data in het recente verleden of in de toekomst worden regelmatig christelijke jaartallen gebruikt. Bijvoorbeeld bij de houdbaarheidsdatum van producten kom je zowel Heisei als christelijke jaartallen tegen. Ook in islamitische landen worden volgens mij beide jaartallen in het dagelijks leven door elkaar gebruikt. Ik zie dan ook niet in waarom het zo storend zou zijn voor bepaalde lezers als ergens "510 v. Chr." staat in een artikel. Voor de doelgroep van deze Wikipedia (mensen die informatie zoeken in een Nederlandstalige encyclopedie) is dat volgens mij de meest logische schrijfwijze. Bij deze discussie moet ik denken aan mensen die graag allerlei computertermen zo graag willen vernederlandsen (floppy-disk=zachte schijf, toner=zwarting) waarbij het niet uitmaakt dat niemand begrijpt wat er bedoeld wordt als het maar geen Engels is. De term 'BCE' is trouwens ook geen Nederlands en al evenmin ingeburgerd. Robotje 4 mrt 2005 09:12 (CET)

Nieuw overleg[bewerken]

Deze discussie - soms iets ingekort, waar teksten niet relevant waren - heb ik gecopieerd van Overleg:Samaria, na een advies van Känsterle. Graag reacties! gidonb 13 mrt 2005 07:53 (CET)

Aanhef[bewerken]

Ik gebruik consequent in mijn bijdrages de afkorting vot. (voor onze tijdrekening) in plaats van v. Chr. (voor Christus) daar het intussen is aangetoond dat dit ijkpunt niet correct is en we tevens in een geseculariseerde maatschappij leven. Ik vind wel dat je daarom het kind nog niet met het badwater moet weggooien en gebruik daarom de afkorting vot. die eigen veel duidelijker is. Het gaat namelijk over zoveel jaren voor (vot.) of na (not.) onze tijdrekening, waarvoor een geijkt punt bestaat. Ik hoop dat dit geen bezwaren opleverd bij andere gebruikers (ik verwijs immers altijd wel naar de v. Chr.-jaarartikelen bij interne linken) en dat het niet noodzakelijk is dat ik vot. in al mijn artikels moet vervangen door v. Chr. EB (Evil Berry)

Opinies[bewerken]

Ik ben het met je beweegredenen volkomen eens. Vraag me echter af hoe algemeen die termen "vot" en "not" zijn. Ikzelf gebruik wel eens "voor de gangbare jaartelling" en "van de gangbare jaartelling" (ook wel "het jaar huppelepup" voor jouw "not"), in sommige gevallen zelfs consistent. Zou dit graag korter willen stellen. Bestaat er in het Nederlands een algemeen erkend parallel van het engelstalige "Before the Common Era"? gidonb 12 mrt 2005 15:48 (CET)

Wel of geen secularisatie en of het ijkpunt van het geboortejaar van Jezus Christus nu helemaal juist is of niet, de tijdsaanduiding is die van voor of na (de vermoedelijke) geboorte van Jezus Christus. Wikix 12 mrt 2005 15:59 (CET)

Waarom zouden alle artikelen van honderden of duizenden jaren voor en na de gangbare jaartelling steeds weer moeten referen aan dezelfde persoon? gidonb 13 mrt 2005 03:51 (CET)

vot en not zijn denk ik niet gangbaar. Zie het overleg hierboven, hadden we maar goede equivalenten voor BCE en CE. FlyingbirdFby0.jpg 13 mrt 2005 08:10 (CET)
En toen was het stil! Geen frisse meningen van anderen? FlyingbirdFby0s.jpg 17 mrt 2005 18:36 (CET)
Nou vooruit dan ;). Om waarschijnlijk duidelijke reden is "tot" (tijdens ..) een correctere benaming dan "not" (na ..). Uiteraard leidt dat tot vreemde situaties: Van 327 vot tot 1978 tot leefde er een hottentot. Ondanks de haken en ogen blijf ik voorstander van voor en na christus - Bartux 26 mei 2005 15:42 (CEST)
De discussie is volgens al tamelijk uitgemolken. Not/vot is niet gangbaar. Bovendien is de drijfveer achter vot/not ideologisch. Besednjak 17 mrt 2005 19:29 (CET)
Dat onze in vot/not staat me ook niet zo aan. Weet iemand de herkomst van vot/not? 't Klinkt ook een beetje zot ;-) FlyingbirdAls afbrekende kritiek ons nu tot hulp was, maar daarmee begint de flauwe kul pasFby0s.jpg 18 mrt 2005 15:36 (CET)

Nogmaals[bewerken]

Inmiddels is het ons gelukt gemeenschappelijke categoriën te vinden voor de artikelen van de Tenach/Oude Testament (Pr)/Oude Testament (RK/OK). Paar keer (bijbel) uit de titel lijkt niet zo'n probleem. Dat kan ik zelfs doen zonder moderatorsrechten. De jaartelling blijft ons belangrijkste knelpunt op weg bij het PC maken van de artikelen. Het is wel beetje raar en zeker niet PC dat het leven van Mozes in verhouding tot Christus wordt neergezet (V.Chr.). Wat wordt het VOT/NOT of VGJ/NGJ of heeft iemand een beter idee? gidonb 26 mei 2005 00:18 (CEST)

Dit is een Nederlandse wikipedia. In Nederland is de aanduiding AD of N.Chr. gebruikelijk. Laten we dat dan ook hanteren, conform de neerlandificatie die ook gehanteerd wordt bij het benoemen van een paginatitel. Was dit een Arabische of Joodse wikipedia, dan hadden we andere jaartellingen gebruikt. Sietske | Reageren? 26 mei 2005 09:56 (CEST)
Ik zou zelfs durven stellen dat enkel n. Chr. en niet A.D. van toepassing zijn in een Nederlandstalige Wikipedia, daar deze afkorting uit de Engelstalige wereld afkomstig is. Wat betreft vot. en not. is er geen probleem met het Nederlandstalige aspect van de zaak (na onze tijdsrekening en voor onze tijdsrekening), maar er is me - toen ik deze termen zelf voorstelde - opgemerkt dat onze nogal "egocentrisch" klinkt. Ik zou dus zeggen ofwel v. Chr. en n. Chr. ofwel vot. en not.Evil berry
P.S. Indien er gekozen wordt voor vot. en not. moeten de interwikis naar de jaartallen aangepast worden.
In het onderscheid tussen v.Chr. / n. Chr. tegenover vot. en not ben ik voor v. Chr. en n. Chr. en wel om de volgende redenen:
  • Dit is de meest gangbare term in Nederland en België.
  • vot en not zijn relatief onbekende termen die gemakkelijk anders geinterpreteerd kunnen worden. (bijv een typfout van 'onvoltooid verleden tijd' of het engelse woord not.
Wat betekend overingens VGJ/NGJ. Louter uit nieuwsgierigheid hoor, persoonlijk blijf ik voor v. Chr. en n. Chr. Firefox Overleg 26 mei 2005 15:23 (CEST)

Over not/vot zijn de meningen dus verdeeld. Vgj/ngj zijn voor de gewone jaartelling en na de gewone jaartelling.

Bij 1978 zet men nooit na Christus. Bij jaartallen onder de 1000 en vooral in de kleine honderden en negatieve getallen en men er zelfs meestal voor Christus of na Christus bij. Misschien is het een idee het probleem te omzeilen door de conventie v.Chr. en n.Chr. aan te houden, maar in deze artikelen bijvoorbeeld consistent "het jaar 100" of "het jaar -2000" te gebruiken? Andere ideeën? Opinies over vgj/ngj? gidonb 26 mei 2005 15:48 (CEST)

VGJ/NGJ en VOT/NOT zijn gewoon totaal onbekend bij de meeste lezers. Vooralsnog ben ik voor "v. Chr." en (weglaten) of "n. Chr.", maar negatieve getallen vind ik ook goed. Zo doen ze het ook op fr:. je hoeft niet overal "het jaar" voor te zetten, alleen als de kontext dat nodig maakt. "n. Chr." kan ook vrijwel altijd weggelaten worden, tenzij het voor de duidelijkheid nodig is, bijv. bij een periode die zowel voor als na Chr. bestrijkt. – gpvos (overleg) 26 mei 2005 15:56 (CEST)

Hartelijk dank, Gerben. Het wordt dus het laastste voorstel, gewoon nummers zonder Christus en zonder vaak "het jaar". Opmerkingen, aanmerkingen anyone? gidonb 26 mei 2005 16:58 (CEST)

Deze discussie is zeker niet nieuw met als eerdere uitkomst dat we 'in 1111' en 'in 121 v. Chr.' (met spatie en puntjes) gebruiken. Voor jaren als 9 gebruiken we ter verduidelijking wel eens 'het jaar' of 'na Chr.' maar uitzonderingen bevestigen de regel. Ik begrijp mensen die dat zo nodig veranderen willen niet zo goed. Je hoeft toch geen christen te zijn om te erkennen waar de jaartelling vandaan komt net zo min als je jood hoeft te zijn om te erkennen dat het 'Oude Testament' van joodse oorsprong is of dat de cijfers 1,2,3 van de Arabieren (of eigenlijk India) komen? Dat ontkennen is gewoon een stukje diefstal. Hetzelfde geldt voor webstekken die onze gegevens gebruiken en er hun naam op plakken en erg nog geld aan willen verdienen ook. Gebruiker:Jcwf
Jcwf, het gaat hier om een inspanning deze artikelen en categoriën voor zowel joden als christenen (van alle kerken) toegangkelijk te maken. Voorlopig hebben we bij het een en ander disclaimers geplaatst. Met je voorbeelden zal iedereen het eens zijn, maar die zijn niet per se van toepassing op dit vraagstuk. gidonb 26 mei 2005 18:03 (CEST)
Ik ben het eens met Jcwf. Je hoeft Christus niet te erkennen om te kunnen erkennen dat onze jaartelling nou eenmaal op deze, voor sommigen fiktieve of verwerpelijke, persoon gebaseerd is. Er moeten wel goede argumenten moeten komen voor we dit veranderen. Zijn er echt joden, of anderen, die stoppen met lezen zodra ze de drie letters "Chr." ergens zien staan? En zelfs als dat zo is, moeten we ons echt aan hen aanpassen? – gpvos (overleg) 26 mei 2005 18:26 (CEST)

Gerben, ja die zijn er en dit is al de norm bij de artikelen die het jodendom behandelen. Kijk bijvoorbeeld naar jodendom. Ik heb het nu over artikelen die joodse boeken behandelen, die tevens christelijke boeken zijn, en hoe we die artikelen gaan opzetten om ze voor alle lezers toegangkelijk te maken. In en.wikipedia gebruikt men altijd BCE before common era in plaats van BC before christ om hetzelfde effect te krijgen. Ik hoor nu dat ook andere wikipedia's dit ook doen. In het Nederlands schijnen neutrale termen helaas ongebruikelijk. Vgj/not enzo, niemand heeft er ooit van gehoord. Dat kan te maken hebben met de harde vorm van debateren, de eis aan iedereen altijd maar alle neuzen maar dezelfde kant op te draaien enzo. Wij waren op nl.wikipedia dan ook tot even terug een van de meer christocentrische wikipedia's waarin de lemma's over het jodendom alleen in aparte categoriën werden ondergebracht en bovendien om de haverklap werden volgegooid met "feiten" over jezus christus en de messsias (de boosdoener is verbannen wegens compulsief gedrag). Aan het een en ander probeer ik iets te doen. Dat is niet altijd even gemakkelijk. We hebben nu gezamenlijke categoriën opgesteld waarmee iedereen kan leven, en ik vraag nu advies over de inhoud ervan. gidonb

Zucht. gidonb 26 mei 2005 21:09 (CEST)

Sorry dat ik je aan het zuchten heb gebracht, maar ik heb de vorige diskussies hierover nou eenmaal niet gelezen, en zo makkelijk zijn ze ook niet terug te vinden. Voor de duidelijkheid: ik ben altijd al van harte voorstander geweest van een CE/BCE-achtige oplossing als er een gangbare term voor zou zijn. Helaas is die er niet, maar negatieve getallen zijn duidelijk genoeg voor iedereen. Het lijkt me wel dat voordat we alle jaartallen gaan hernoemen, we enige consensus moeten bouwen dmv een peiling of zoiets. – gpvos (overleg) 27 mei 2005 00:16 (CEST)
Gerben, geen probleem. Ik stel voor niet alle jaartallen te hernoemen, maar alleen de artikelen over het jodendom aan te passen voor een joods lezerspubliek, volgens wat we net hebben besproken. Naar mijn beste weten is dit geen controversieel onderwerp - althans dat was het nooit - dus een peiling kan alleen maar kwaad doen. Dit valt onder de voel je vrij en ga je gang en onze wikifilosofie van het streven naar het neutrale gezichtspunt. Zou je het verder willen versprijden, dan is een opiniepeiling wenselijk. Dat ga ik echter niet voorstellen. Maar, als jij het doet stem ik wellicht voor! ;-) Groet, gidonb 27 mei 2005 00:56 (CEST)
Voor/Na onze jaartelling is dezelfde telling, het voegt niets toe, maar is overdreven correct/hypercorrect en gebaseerd op een Engelstalige traditie. De term BCE refereert trouwens nog steeds aan christus, dus wat voegt het toe? Dat de naam christus niet meer wordt genoemd? Is dat de verworvenheid van die term?
Met het schrappen van Voor/Na Christus wordt een duidelijk standpunt ingenomen, namelijk het verwijderen van een cultureel bepaalde referentie; dat is POV.
Ooit herinnerde ik er al aan: de DDR en andere landen van het "reëel existerende socialisme" voerden de termen Not en Vot in. Ik vind niet dat je die wrange praktijk post festum moet bevestigen, door nu dezelfde ongebruikelijke term op te dissen.
Het doorslaggevende argument tegen Vot/Not blijft voor mij, dat je er een in het Nederlandse taalgebied volstrekt onbekende term mee gaat gebruiken. Wikipedia is er niet voor om nieuwe terminologieën te bedenken, noch om deze te introduceren. Besednjak 27 mei 2005 00:35 (CEST)

Besednjak, de C in BCE staat voor common, niet voor Christus. We zijn er al uit. Geen nieuwe terminologie, alleen artikelen over het jodendom zo op te stellen dat de taal niet onneutraal overkomt bij een joods lezerspubliek. Dat doen wij ook bij andere religies. Hoop dat dit je niet stoort. gidonb 27 mei 2005 00:56 (CEST)

Met mijn opmerking dat BCE nog steeds aan christus refereert, bedoel ik dat de telling nog steeds uitgaat van het veronderstelde geboortjaar van die man, ook al wordt het woordje 'christus' vervangen door het woordje 'common'.
Natuurlijk staat het iedereen vrij in zijn bijdragen te gebruiken wat-ie wil; ik vind me in je opmerking hierboven van 27 mei 2005 00:56 (CEST). Besednjak 27 mei 2005 01:03 (CEST)

Mooi zo, dan zijn we eruit. Ik ga direkt het verzoek tot overleg verwijderen. gidonb 27 mei 2005 01:23 (CEST)

Toch nog een kleine bedenking. In enkele Wikipedia's - o.a. de Franse - gebruikt men een "-" om voor Christus aan te duiden en het jaartal voor na Christus. Bv.: Gaius Iulius Caesar Octavianus werd in - 27 de religieus beladen titel van augustus ("verheven") toegekend. Hij overleed in 14 te Nola. Dit is neutraler dan v. en n. Chr. Het nadeel is natuurlijk dat er hierdoor veel "-"-tekentjes in de artikels gaan komen, maar als alternatief is het misschien wel te overwegen.Evil berry

Hoi Evil berry. Bedankt voor je input. Dit is de conclusie voor de artikelen die over het jodendom gaan. Ik schreef zo toch al, maar dan met vaker de woorden "jaar" en "jaartelling" dan wenselijk is. Nu ga ik (ik hoop we) dit ook toepassen op de artikelen op de artikelen over de Tenach. Wil men dit algemeen maken, dan lijkt me een opiniepeiling of zelfs stemming van toepassing. Ik stem voor, maar ga er (voorlopig) niet om vragen. gidonb 27 mei 2005 13:39 (CEST)

Dionysius Exiguus[bewerken]

Ik begrijp niet zo goed waar de datum 607 vandaan komt. Ik dacht dat the idee om de geboorte van Christus als aftelpunt (met fout, maar dat wisten ze nog niet) te nemen van Dionysius Exiguus kwam in 525 of daaromtrent Jcwf 17 mei 2005 22:43 (CEST)

Interwiki[bewerken]

Dit onderwerp heeft nauwelijks interwiki links. Er is echter wel en:Anno Domini, en dat komt qua inhoud redelijk overeen en heeft bovendien geen NLse equivalent. Onze Anno Domini is een redirect naar Gregoriaanse kalender, maar dat lijkt me niet helemaal terecht (want dat gaat vooral over de indeling van het jaar, niet over de jaartelling). Bij geen bezwaar wordt Jaartelling de tegenhanger van en:Anno Domini. Taka 27 mei 2005 22:46 (CEST)

Eigenlijk is en:Calendar era beter, dat is precies hetzelfde. Dus dat ga ik nu maar doen. Taka 28 mei 2005 10:36 (CEST)

Geboorte of veronderstelde geboorte[bewerken]

Ik heb 'moment van geboorte van JC' vervangen door 'veronderstelde moment van geboorte'. Dat is omdat de geboorte van JC algemeen op ca. 4 vChr. wordt geplaatst. Ik neem aan dat het 'ongeveer' dat er bij stond daardoor gemotiveerd was. Dat heb ik nu weggehaald. De aanpassing heeft het bijkomende voordeel dat de uitspraak juist blijft ongeacht het feitelijke moment van geboorte, en ongeacht zelfs de mogelijkheid dat die geboorte nooit heeft plaatsgevonden. Als iemand de verandering wil terugdraaien, graag eerst overleggen en aannemelijk maken dat het moment van geboorte werkelijk samenvalt met het begin van onze jaartelling. Ik heb de gelegenheid te baat genomen iets toe te voegen over de CE/BCE terminologie, hopelijk neutraal genoeg geformuleerd om te kunnen blijven staan. Zwart 10 mrt 2006 22:18 (CET)

CE en BCE of nog beter GT en VGT in plaats van n.C(hr).(A.D.) en v.C(hr).[bewerken]

verplaatst uit mijn overleg Michiel1972 14 dec 2006 08:52 (CET) Wat later verplaatst uit het taalcafé FlyingbirdFby0.jpg 16 dec 2006 12:34 (CET)


Zou het nuttig zijn om met een bot een vervanging voor de tijdsaanduiding door te voeren? Ik heb onlangs op het internet in het Engels gelezen dat CE dan staat voor Common Era en BCE voor Before Common Era. Om alle niet-christenen tegemoet te komen lijkt me die aanvulling of wijziging opportuun. We leven in een geseculariseerde wereld en het aantal christenen in de wereldbevolking van 6 mia. is verrassend laag. P.S. Is het zo dat A.D. altijd voor het getal staat, terwijl B.C. erachter staat? Dartelaar 12 dec 2006 01:54 (CET)

Dat is meer een taalkwestie. Maar ik vind inderdaad dat 18 B.C eigenlijk 18 v. Chr. moet worden genoemd. Zo heet het artikel op wiki-nl, dus waarom moeilijk doen met een 'Engelse' BC verwijzing? Michiel1972 12 dec 2006 01:59 (CET)
Ja, okee, maar laat het dan v.C. en n.C. worden (die ...hr. is onnodig) : A.D. is Latijn. Iets minder vlug lezen, Michiel, BC schrijven is niet mijn voorstel! Maar BCE (C = Common! voor v.C.) en CE (voor n.C.). En ik vermoed, immers niet grondig gesurft (maar toch), dat er kringen zijn die VGT (Vóór Gebruikelijke Tijdrekening) i.p.v. v.C. en GT i.p.v. n.C. gebruiken. M.a.w. Michiel: het is geen taalkwestie, maar een ideologische, morele kwestie. Zou jij dat als moderator onder moderatoren willen bespreken? Dartelaar 14 dec 2006 01:26 (CET)

Na je verplaatsing naar hier, Michiel, heb ik de titel gewijzigd + opmaak + verzoek duidelijker geformuleerd. Dartelaar 14 dec 2006 13:33 (CET)

<sarcasme>Google levert bij "gewone tijdrekening" ongeveer 150 treffers en en Yahoo 50, dus laten we het maar doen, kennelijk zijn er mensen die het gebruiken. </sarcasme> Serieus: dit soort voorstellen lijkt me wat teveel op een soort vandalisme. Ga wat beters doen. Floris V 14 dec 2006 22:14 (CET)

Het is al uitgebreid bediscussieerd, deze discussie is o.a. te vinden op Overleg:Jaartelling. FlyingbirdFby0.jpg 14 dec 2006 22:25 (CET)

Ja, interessante discussie. Niet helemaal gelezen, maar ... ik kwam BCE en CE voor het eerst tegen in een boek van Chaim Potok. En ik meen dat Nederlandse Joden graag de neutrale schrijfwijze gebruiken die hier net is voorgesteld. Ik zou dan trouwens de voorkeur geven aan 'westerse jaartelling', want common betekent niet alleen 'gewoon' maar ook 'veel gebruikt'. Tijdens die discussie kwam al aan de orde dat dit toch een beetje cultuurgoed is dat we niet zomaar bij het grofvuil hoeven te zetten. En tenslotte: zolang het geen veel gebezigde schrijf- en zegswijze is wek je de indruk het christendom een trap te willen geven. Floris V 14 dec 2006 22:40 (CET)
't is inderdaad gewoon inherent aan de taal, en deel van de cultuur, dus niets mis mee. ;-) --LimoWreck 14 dec 2006 22:47 (CET)

Enkele opmerkingen:

  • Dit is inderdaad zéér uitvoerig besproken, en herhaling heeft geen enkele zin. Die discussie was niet "interessant"; hooguit verhelderend. Het klinkt mij een tikje neerbuigend in de oren.
  • Dit is helemaal geen taalkwestie: in dit café is zij misplaatst. Misschien iets voor de kroeg.
  • Mocht dat al het voorstel zijn: Engelstalige afkortingen zijn in de nl:wiki natuurlijk wáánzin, om dan toch maar het greintje taal eruit te peuren.

Bessel Dekker 14 dec 2006 22:49 (CET)

P.S. Ik ontspan me even, haal diep adem om op de Engelstalige kwestie in te gaan:

  • AD / A.D. kan zowel voor als na het jaartal.
  • BC / B.C. moet erachter.
  • In het Brits overweegt de puntloze zetting, in het Amerikaans predomineert die mét punten.

Bessel Dekker 14 dec 2006 23:02 (CET)

Maakt iemand er bezwaar tegen, als deze paragraaf ook naar Overleg:Jaartelling wordt verplaatst? Dan is ook duidelijk, dat de BCE/CE-discussie regelmatig terugkeert. FlyingbirdFby0.jpg 15 dec 2006 17:37 (CET)

Het lijkt mij een uitstekend idee. Thematisch hóórt deze discussie daar. Bessel Dekker 15 dec 2006 20:48 (CET)

Zo'n onzin deze discussie, je gaat jaartellen/talen toch niet aanpassen vanwege 'politieke (in)correctheid'. Dan moet je 'Christiaan Huygens' ook aanpassen naar 'X-iaan Huygens' en de helft van de Nederlandse taal wijzigen, aangezien het veelal een christelijke oorsprong heeft. Zou me niet verbazen als het op de Arabische wiki zo zelfs gebeurt (op de Koerdische wiki iig wel volgens mij). Sεrvιεи | Overleg » 16 dec 2006 12:25 (CET)

Franse alternatief[bewerken]

Ik heb het een tijdje terug aangehaald, maar aangezien elders (Overleg_Wikipedia:Conventies#Voorstel:_BCE_en_CE) terug over alternatieve jaartellingmethodes wordt gesproken, leek het me best dit alternatief hier terug uiteen te zetten. Het gaat met name om het systeem dat wordt gebruikt op de Franstalige Wikipedia. Men gebruikt daar namelijk voor alle jaren "voor Christus" een "-". Dit resulteert bijvoorbeeld in "-323" ipv. 323 v. Chr.

Voordelen
  • het is neutraal (en Wikipedia streeft ernaar een neutrale encyclopedie te zijn);
  • het is makelijker te typen (en nu komen vaak varianten voor zoals "v.Chr.", "v.C.", "v. C." enz.).
Nadelen
  • het kan voor onduidelijkheid zorgen, indien het niet duidelijk wordt toegepast.

Evil berry 14 feb 2007 21:11 (CET)

Hier is al een aantal malen in het verleden gepraat Evil Berry en er is telkens besloten de aanduiding v. Chr. te handaven omdat het nu eenmaal een jaartelling betreft die uitgevonden is door een christelijke monnik. Het feit dat iedereen zo'n beetje deze jaartelling gebruikt verandert daar niets aan. Het ontkennen van de afkomst ervan is namelijk ook niet neutraal. We gaan Arabische cijfers ook niet 'algemeen gangbare' cijfers o.i.d noemen, alleen maar omdat Arabieren niet tot het 'westen' behoren (en sommige mensen wellicht een probleem met Arabieren hebben, zoals anderen wellicht een probleem met christenen hebben).

Sokpopje 14 feb 2007 21:31 (CET)

Natuurlijk kan men dit betwisten en in vraag stellen. Ik stel enkel vast dat vaak in nieuwe artikels verschillende schrijfwijzen worden gebruikt, bijvoorbeeld "voor Christus", "vChr", enzovoorts. Hierdoor zijn er vaak ook veel rode links naar jaartallen waarvan al wel een pagina is aangemaakt. Het gebruik van een "-" is dus veel simpeler en eenduidig. (tussen haakjes: Arabische cijfers gaan als ik mij niet vergis op hun beurt terug op Indische cijfers, maar zijn de meeste Europeanen geen Indo-Europeanen?) Ik ga trouwens niet in tegen de conventie van een door een monnik vastgelegde ijkpunt, maar stel wel de manier waarop we diens jaren aanduiden in vraag. En dit niet enkel omwille van een meer neutralere aanduiding (minder impliciet), maar ook vanuit praktische overwegingen ("-323" is makelijker in te typen dan "323 v. Chr." en kent minder mogelijke varianten). Evil berry 15 feb 2007 10:30 (CET)
P.S. Bij mijn weten is het nooit tot een formele stemming gekomen. Maar ik kan me vergissen.
Ik vrees dat bijv. "-323" i.p.v. 323 v. Chr. niet genoeg ingeburgerd is, het moet niet enkel duidelijk zijn voor medewerkers aan wikipedia, maar ook voor mensen die maar een keer in hun leven toevallig een artikel van wikipedia onder ogen zien. Op zich is het trouwens wel een elegante beknopte notatie, maar zolang niet iedereen het snapt is het niet bruikbaar. FlyingbirdFby0.jpg 15 feb 2007 22:42 (CET)
Ik ben tegen het Franse alternatief. De schrijfwijze v. Chr. en na Chr. is gewoon dermate ingeburgerd dat het onzinnig is hier nog over "niet neutraal" te spreken. Juist het afwijken van een algemeen gehanteerde schrijfwijze wordt in politieke of andersoortige statement gebruikt - en als zodanig gezien. Floris V 19 feb 2007 21:10 (CET)
Een serie redirects aanmaken? Zodat iemand het zou kunnen gebruiken als hij dat wil? aleichem 20 feb 2007 17:51 (CET)


Kerst en nieuwjaar[bewerken]

De reden waarom kerst en nieuwjaar niet op dezelfde dag is makkelijk te verklaren. In de laatste weken van december werden vele Germaanse en heidense feesten gevierd, en Constantijn de Grote heeft simpelweg besloten om Kerst op deze heidense feestdagen te laten vallen. (Heteren 6 sep 2007 12:49 (CEST)) Het zou logisch zijn kerst en nieuwjaar samen te laten vallen, wanneer de geboorte van Jezus de basis is voor jaartelling. Die jaartelling is pas rond 700 nC effectief geworden, dus waarom zou Constantijn dan de geboorte van Christus als nieuwjaarsdag laten gelden?

Christelijke jaartelling[bewerken]

Waarom toch nog zo veel over de christelijke jaartelling geschreven, terwijl er een apart lemma over is? Het betekent alleen maar doublures of uitelkaar lopende versies. Madyno (overleg) 20 jul 2017 20:45 (CEST)