Overleg:Jan van Eyck

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search

Opmerking (1)[bewerken]

Dit artikel is ondermaats voor een zo belangrijk kunstenaar.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bandinelli~nlwiki (overleg · bijdragen) 12 sep 2007 01:14‎

Opmerking (2)[bewerken]

Met betrekking tot de volgende bewering:

"Daar komt nog bij dat je op schilderwerken van Jan Van Eyck een honderdtal boeken vindt. De meeste zijn gesloten afgebeeld, enkele zijn geopend en laten een tekst zien. Op het middenpaneel van het Lam Gods heeft de eerste links geknielde profeet een boek open in de handen met volgende tekst:ISTE ERAT ELECTUS ALIOS ELIGI NEC LICET TESTIS DEEST ET EIS ESTO TESTIS EST IGITUR JANVAN DER MOELNERE EX ARENDONCA CIVITATE...Dit eigenhandig geschrift van Jan Van Eyck vermeldt ook de bijnaam Van der Moelen, aan het molenaarsbedrijf ontleend, zoals hij te Arendonk in de schepenakten voorkomt, samen met de herkomst en de handtekening van de schilder." – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.193.80.238 (overleg · bijdragen) 28 apr 2012 14:54‎

Ik heb de boeken van de profeten even bestudeerd op closertovaneyck.kikirpa.be. Op het middenpaneel, de aanbidding van het Lam, is geen leesbaar boek te vinden. Graag wat meer informatie hieromtrent.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.193.80.238 (overleg · bijdragen) 28 apr 2012 14:54‎

Opmerking (3)[bewerken]

»was een kunstschilder uit de Zuidelijke Nederlanden«, certainly not – rather from Flanders, Burgundy.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.227.23.65 (overleg · bijdragen) 6 apr 2015 11:53‎ Vlaanderen behoorde tot de Zuidelijke Nederlanden voordat de staat België werd gesticht. RobertvanderVelden (overleg) 5 aug 2017 19:16 (CEST)

Gezaghebbende bron?[bewerken]

Vandaag werd deze informatie aan het artikel toegevoegd. Informatie gebaseerd op eigen werk, dat door de schrijver zelf aangeduid wordt als een boek in wording. Nmm kan een dergelijke bron niet beschouwd worden als een gezaghebbende bron voor Wikipedia, zoals bedoeld in geen origineel onderzoek. Tot tweemaal toe werd mijn correctie in het artikel Jan van Eyck teruggedraaid. Om niet in een zogenaamde bewerkingsoorlog verzeild te raken heb ik andere collega's hier gevraagd om deze toevoeging te beoordelen. Gouwenaar (overleg) 5 aug 2017 14:05 (CEST)

Ook ik heb de bewerking van @RobertvanderVelden: ongedaan gemaakt. Het betreft inderdaad origineel onderzoek. Daarnaast weten wij niet waar het onderzoek op is gebaseerd, of het een betrouwbaar is en of de auteur gezaghebbend is. Dqfn13 (overleg) 5 aug 2017 14:14 (CEST)

Uw oordeel wordt niet meer waarheidsgetrouw indien meer personen het verwijderen van mijn bijdrage goedkeuren. U heeft mijn betrouwbare bronnen niet bestudeerd, noch geverifieerd. Bovendien draagt u beiden geen argumenten aan. Ik zie geen andere mogelijkheid dan de verwijdering weer ongedaan te maken. RobertvanderVelden (overleg) 5 aug 2017 15:24 (CEST)

Doe dat nu even niet zolang de discussie loopt. Daar heeft niemand wat aan. Het is lastig. Als het boek in wording een boek geworden is en een degelijk notenapparaat bevat, kan het mogelijk wel gelden als een bron die op Wikipedia kan worden gebruikt (bij voorkeur dan niet door de auteur zelf). Voor zover ik zie geeft RobertvanderVelden voor zijn toevoeging geen verifieerbare bronnen buiten zijn eigen onderzoek. Zolang hij die niet geeft kunnen we niets met de stellig geformuleerde zin "Aldus komt Bergeijk duidelijk naar voren als de plaats waar de achternaam van Eyck zijn herkomst heeft". Hartenhof (overleg) 5 aug 2017 15:30 (CEST)
RobertvanderVelden@ - Nu u toch door blijft gaan met het toevoegen van uw eigen speculaties aan het artikel heb ik gevraag dit artikel te beveiligen. Toon eerst maar eens aan dat de auteur Robert van der Velden gezien wordt als een gezaghebbend (kunst)historicus, wiens werk geldt als een betrouwbare bron voor encyclopedische informatie mbt de kunstenaar Jan van Eyck. Gouwenaar (overleg) 5 aug 2017 17:54 (CEST)
Vergelijk bijvoorbeeld de uitgebreide biografie van Jan van Eyck in Oxford Art Online en toon aan waarom de daar gegeven informatie onjuist zou zijn. Gouwenaar (overleg) 5 aug 2017 18:01 (CEST)

Mijn perspectief hier is dat van een kunstenaar en genealoog. Het boek in wording betreft de voorlopige neerslag van 14 jaar genealogisch onderzoek. In dit boek in wording worden veelvuldig authentieke Middeleeuwse bronnen aangehaald. Het betreft vaak fotografie van Middeleeuwse oorkonden met zegels, zodat geen enkele twijfel bestaat over de oorspronkelijkheid van het onderzochte materiaal. De conclusie, dat de door Elisabeth Dhanens herondekte kwartierstaat van Jan van Eyck, met het daarin aanwezige familiewapen met in goud drie molenijzers in lazuur verwijst naar afstamming in de mannelijke lijn van de Heren van Rode, is dus niet bepaald komen aanwaaien maar grondig onderzocht. Een notenapparaat zal nog worden toegevoegd aan het boek, dat te vinden is via: http://www.robertvandervelden.nl/book.pdf . Er is dus in het geheel geen speculatie aan de orde. Kijk bijvoorbeeld eens op pagina 247 naar de gezaghebbende literaire bronnen waarnaar verwezen wordt en waarvan gebruik is gemaakt. En naar de afbeelding van exact hetzelfde wapen als door Elisabeth Dhanens wordt vermeld op pagina 16 (tweede rij, midden), pagina 181 (linksonder), pagina 182 (rechtsboven) en pagina 228 (linksboven). RobertvanderVelden (overleg) 5 aug 2017 18:55 (CEST)

Da's allemaal prachtig, maar het zijn voorlopig de conclusies van uw eigen onderzoek, nog niet op enige manier collegiaal getoetst, en Wikipedia is niet de plek om de neerslag van dat werk maar vast in een artikel te verwerken. Wikipedia is in principe juist de laatste instantie die resultaten van onderzoek opneemt. Zie de richtlijn geen origineel onderzoek. WIKIKLAAS overleg 5 aug 2017 20:00 (CEST)
(na bwc) Tja, dat zijn toch vnl. uw eigen gevolgtrekkingen. Bij mijn weten bent u geen gezaghebbend (kunst)historicus. Geen van de gerenommeerde bronnen vermelden uw suggestie dat Bergeijk de plaats van herkomst van de naam van Eyck in verband met de hier beschreven persoon Jan van Eyck is. Als dat verband niet wordt vermeld in betrouwbare en gezaghebbende bronnen dan kan deze conclusie hier niet worden vermeld. Uw onderzoek had — voor zover ik kan beoordelen — ook geen betrekking op de persoon Jan van Eyck en ook de literatuuropgave (die overigens ook zeer gedateerde literatuur bevat) heeft ook geen relatie met de persoon Jan van Eyck. U mag natuurlijk uw eigen gevolgtrekkingen maken (hoewel ik in uw studie niets lees over Jan van Eyck), maar dat blijven wel uw hoogst persoonlijke conclusies, die vooralsnog niet gedeeld worden door gezaghebbende kunsthistorici. In die zin publiceert u op deze manier origineel onderzoek: "Als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is". Ook het verband dat u legt tussen uw bevindingen en die van Dhanens (die in uw boek zelfs niet wordt genoemd), zonder dat dit verband ooit is gepubliceerd in een betrouwbare studie, is volgens dezelfde richtlijn niet toegestaan. Nogmaals boeken in wording zijn per definitie ongeschikt als bronmateriaal voor Wikipedia. Zie ter toelichting betrouwbaarheid van bronnen (weliswaar geen richtlijn, maar geeft wel de richting waarmee rekening gehouden moet worden). Gouwenaar (overleg) 5 aug 2017 20:12 (CEST)

Nou, dan ben ik de eerste die dit heeft ontdekt. Dat is natuurlijk veel belangrijker dan een vermelding in een artikel van een digitale encyclopedie die niet uitblinkt in betrouwbaarheid. Het gaat mij om de waarheid, niet om gezemel over gezaghebbende bronnen of collegialiteit. In een wereld waar getitelde academici veelal elkaar de hand boven het hoofd houden, is die waarheid niet zelden ver te zoeken. En iedereen met een zak geld kan mensen aan het werk zetten om Wikipedia te bestieren en zo mensen als ik lastig te vallen met onzin. Gegroet. RobertvanderVelden (overleg) 5 aug 2017 20:39 (CEST)

Ik verwees niet naar Wikipedia, maar naar het uitvoerige artikel over Jan van Eyck door de kunsthistorica Anne Hagopian in Oxford Art Online. Tot slot: persoonlijke aanvallen dat mensen hier betaald zouden worden om u lastig te vallen (wie dan wel?) beschouw ik — als u dat niet hard weet te maken — als een vorm van ongewenste roddel en achterklap. Het versterkt in ieder geval niet uw argumentatie. Gouwenaar (overleg) 5 aug 2017 22:07 (CEST)

Dat artikel is voor mij niet toegankelijk, maar ik weet al dat wat ik hier te melden heb er niet in staat. Persoonlijke aanvallen doe ik niet, ik schrijf dat Wikipedia niet gevrijwaard is van al te commerciële krachten. En verder ben ik degene die zich hier met zijn eigen naam profileert. Wat u verder allemaal schrijft is voor uw rekening. Ik herken mij daar niet in. RobertvanderVelden (overleg) 6 aug 2017 11:29 (CEST)

In uw laatste reacties zie ik twee belangrijke aanknopingspunten. Het eerste is dat u stelt dat u de eerste bent die iets gevonden heeft. In dat geval doet u er goed aan om ervoor te zorgen dat uw vinding gepubliceerd wordt in een wetenschappelijk tijdschrift waarin uw bevindingen door deskundige collega's kritisch tegen het licht worden gehouden alvorens ze groen licht krijgen voor publicatie. Pas als het om een in het vakgebied geaccepteerde visie gaat is die rijp voor Wikipedia. Let wel: ik bedoel niet dat men het unaniem met u eens moet zijn; in vrijwel elk vakgebied is ruimte voor meerdere opvattingen naast elkaar over dezelfde zaak. Kijk bijvoorbeeld naar de natuurkunde, waar de opvattingen van Newton naast die van Einstein kunnen bestaan.
Het tweede aanknopingspunt is dat het u om de waarheid gaat. De doelstelling van Wikipedia is niet om "de waarheid" te publiceren maar om kennis vrij beschikbaar te maken. Wat "de waarheid" is, hangt altijd af van de persoon die dat beoordeelt. Het is voor de encyclopedie een onwerkbaar begrip. Wat niet bestaat kan ook niet vrij beschikbaar worden gemaakt.
Tot slot iets over uw kijk op de wetenschap. Die is er kennelijk een van elkaar de hand boven het hoofd houdende academici. Ik ken die wereld van binnenuit, en die ziet er toch anders uit. Collega's die van malversaties worden beticht, worden door hun vakbroeders en -zusters uitgespuugd; collega's die zich netjes aan de wetenschappelijke gedragscode houden vechten onderling juist vaak een felle strijd uit om wie uiteindelijk het wetenschappelijk gelijk aan zijn zijde krijgt of om wie als eerste een briljant idee uitwerkt of iets nieuws kan publiceren. Het gaat om succes, invloed, en uiteindelijk om het verwerven van geld voor het voortzetten van een carrière. Uw kijk op de zaak maakt het slechts zeer aannemelijk dat u zelf niet wetenschappelijk actief bent. U bevindt zich dan in goed gezelschap want het merendeel van de medewerkers aan Wikipedia is dat ook niet. Het is dus geen academische elite die u probeert ervan af te houden uw eigen ideeën in de encyclopedie te publiceren, maar veeleer een groep medewerkers die de richtlijnen van de encyclopedie grondig kent en de toepassing ervan bewaakt. WIKIKLAAS overleg 6 aug 2017 22:11 (CEST)

Gretig schrijven kunnen ze wel, die Wikipedia-bewakers. Met schrijven heb ik geen moeite. Wel met gooien met rotte vis. Verder heb ik geen gezelschap nodig als ik hier op de overlegpagina iets publiceer. Ook laat ik me niet op de mouw spelden wat wetenschap is. U verdraait de zaak door te stellen dat ik een bepaalde kijk op de wetenschap heb. Ik zie de wetenschap niet als een wereld met een binnen- en een buitenkant, zoals u. Ook denk ik niet in termen als collega's en vakbroeders. En ik geloof niet in uw voorspiegeling dat alle oneerlijke mensen er worden uitgespuugd. Verder laat ik me door u niet vertellen wat wetenschap wel of niet is en of wat ik doe wel of niet wetenschappelijk is. Wel merk ik een toon op in uw verhaal die van meer beschaving getuigt dan uw voorganger Gouwenaar. Dat is belangrijk, elkaar in elkaars waarde laten. Waar wetenschap in uw optiek om gaat, daar heb ik geen boodschap aan. Ik bespeur namelijk een bepaalde tunnelvisie in uw verhaal, met alle respect. Het interesseert het me niet dat u vindt dat ik niet wetenschappelijk actief ben, ik weet namelijk - met de nadruk op weet - dat dat wel degelijk zo is. Het systeem Wikipedia is sterk voor verbetering vatbaar en ik geef hier en daar aan, wat die verbeterpunten naar mijn overtuiging zijn. RobertvanderVelden (overleg) 6 aug 2017 22:31 (CEST)

Wikiklaas heeft het hierboven heel mooi geformuleerd "... doet u er goed aan om ervoor te zorgen dat uw vinding gepubliceerd wordt in een wetenschappelijk tijdschrift waarin uw bevindingen door deskundige collega's kritisch tegen het licht worden gehouden alvorens ze groen licht krijgen voor publicatie." Als dat gelukt is, kan het Wikipedia-artikel worden aangevuld met jouw nieuwe theorie. - Robotje (overleg) 7 aug 2017 09:43 (CEST)

Er zijn beslist wetenschappelijke tijdschriften voor genealogie die te zijner tijd bereid zullen zijn hierover te publiceren. Het beste moment hiervoor is als het boek is gepubliceerd. Er is al een uitgever geïnteresseerd. Dat duurt nog een aantal jaren. Er is nog veel te ontdekken voor het zover is en nog veel werk te verrichten. Er volgt nog een DNA-onderzoek. Daar kan ik me beter op richten dan me ook nog eens te bekwamen in Wikipedia. Je kunt niet overal in uitblinken. RobertvanderVelden (overleg) 7 aug 2017 15:08 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Jan van Eyck. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 07:20 (CEST)

Extra externe link[bewerken]

Misschien kan overwogen worden de link naar http://www.closertovaneyck.kikirpa.be toe te voegen. Dit lijkt toch een belangrijke aanwinst. Lotje (overleg) 16 jan 2018 15:35 (CET)

Het lijkt inderdaad een prima site te zijn. Ik vraag me wel af waarom we zo veel links moeten hebben... Dqfn13 (overleg) 16 jan 2018 18:00 (CET)
Het Lam Gods (gebroeders Van Eyck) aangepast. Hoop dat dit okay is zo. :) Lotje (overleg) 17 jan 2018 06:55 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd Lotje (overleg) 17 jan 2018 07:10 (CET)