Overleg:Nemo (zanger)

Genderidentiteit

Deze artiest identificeert zich als non-binair en geeft de voorkeur aan het gebruik van die/hen voornaamwoorden. (Bron: https://www.tagesanzeiger.ch/neue-musik-von-nemo-nonbinaer-und-vorerst-nur-noch-auf-englisch-474168042237). Mijn wijziging wordt teruggedraaid met het argument dat er geen consensus is over dit onderwerp. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar de aanduiding 'hem' is in ieder geval incorrect. Ik zou dan ook de voorkeur hebben aan het gebruik van 'hen' of 'die' in plaats van het onjuiste hem. Dit komt overeen met de aanpak op verschillende andere pagina's, zoals beschreven op. Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden

Graag open ik hierover een discussie om een editoorlog te voorkomen. 87.214.84.113 25 apr 2024 18:51 (CEST)

Waar in de bron staat dat Mettler de voorkeur zou geven aan 'die/hen' als er naar hem verwezen zou moeten worden in het Nederlands? Het artikel zit achter een betaalmuur (en kan ik niet inzien), maar op de Engelstalige Wikipedia staat dat Mettler al een andere voorkeur heeft voor het Engels dan voor het Duits. Het document Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden geeft overigens geen consensus aan. Wimpus (overleg) 25 apr 2024 18:56 (CEST)

Deze bron is als het goed is wel toegankelijk. https://www.fm1today.ch/unterhaltung/people/nemo-ist-nonbinaer-fuehle-mich-weder-als-mann-noch-als-frau-154856425 Wat u zegt klopt, diens voorkeur is namelijk they/them in het Engels en simpelweg Nemo in het Duits. Een gangbare vertaling van they/them in het Nederlands is die of hen. Als alternatief voor bijvoorbeeld die zouden we in het Nederlands ook kunnen verwijzen naar deze artiest met diens naam. Ik ben van mening dat verwijzen met 'hem' in ieder geval geen recht doet aan de realiteit.

Je kan er over discussiëren wat een passende non-binaire aanduiding zou kunnen zijn, wat mij echter duidelijk lijkt is dat het gebruik van 'hem' in ieder geval niet passend is.

U heeft gelijk dat er geen consensus gegeven wordt op de pagina over Voornaamwoorden, echter worden er talloze voorbeelden gegeven hoe er mee omgegaan kan worden. Op de pagina van Sam Smith is er uiteindelijk gekozen om mannelijke voornaamwoorden te vermijden. Dat lijkt me hier ook passend. 87.214.84.113 25 apr 2024 19:15 (CEST)

Op die pagina staan ook voorbeelden als: 'Smith zegt in hetzelfde interview dat hens omgeving wel heel positief reageerde op zijn coming-out'. Zulke voorbeelden verdienen ook geen navolging. U kunt overeenkomstig de samsmithconstructie de voornaamwoorden vermijden, maar het is overigens niet gebruikelijk om enkel de voornaam te gebruiken (zoals Mettler zelf wenst voor het Duits) op de Nederlandstalige Wikipedia. Wimpus (overleg) 25 apr 2024 19:31 (CEST)

Mijn opmerking gaat over de Wikipediapagina van Sam Smith. Daar wordt geen enkele keer verwezen met de voornaamwoorden hij of hem. Niet zo gek aangezien deze zanger expliciet aangegeven heeft niet met deze voornaamwoorden beschreven wenst te worden. Hetzelfde geldt voor Nemo Mettler, ik citeer: (Bron: https://www.instagram.com/p/Czg2tCzIoZZ/?utm_source=ig_embed.)

"My pronouns are they/them, and I’m equally comfortable if you simply use Nemo without any pronouns, especially in German."

Onafhankelijk van welke keuze er wel gemaakt wordt, is de keuze voor het gebruik van 'hem' in ieder geval niet passend. 87.214.84.113 25 apr 2024 19:39 (CEST)

Zoals u ziet bij de samsmithconstructie op de pagina van Sam Smith wordt naar Smith steeds verwezen door zijn achternaam te gebruiken (of een lidwoord in plaats van een voornaamwoord). Daar zit wel een beperking bij: 'voornaamwoorden [worden] waar mogelijk vermeden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl'. Als er naar Mettler wordt verwezen met 'Nemo' (gegeven zijn wens voor Duits), dan wijkt het wel af van wat gebruikelijk is op de Nederlandstalige Wikipedia, namelijk het noemen van de achternaam in de rest van de tekst in plaats van de voornaam. Wimpus (overleg) 25 apr 2024 19:53 (CEST)

Dan lijkt het me een goed compromis om de achternaam te gebruiken in plaats van de voornaam. Wat Mettler natuurlijk bedoelt: gebruik neutrale voornaamwoorden en als die niet beschikbaar of passend zijn, verwijs naar me met mijn naam. Of er dan gebruik gemaakt wordt van de voor- of achternaam lijkt mij geen halszaak. Wat me echter wel duidelijk is, is dat Mettler het niet op prijs stelt om met mannelijke voornaamwoorden beschreven te worden. 87.214.84.113 25 apr 2024 20:02 (CEST)

Ik wil verder geen inbreng leveren over deze (vaak terugkomende) discussie, maar aangezien Nemo bekendstaat onder alleen diens voornaam (zie kopje hieronder), is het wél gebruikelijk om de beschreven persoon aan te duiden met alleen de voornaam (is dan eigenlijk een artiestennaam). Dat gebeurt ook bij het hieronder aangehaalde voorbeeld van Adele. Dat zou dus mogelijk nog een oplossing kunnen zijn. Ennomien (overleg) 12 mei 2024 15:33 (CEST)

Hernoeming

Wordt het niet tijd voor een naamswijziging van het artikel? De zanger wordt in de Nederlandse media 1, 2 en 3 vrij constant aangeduid bij diens voornaam. Diens voornaam fungeert als een mononiem, zoals bijvoorbeeld ook Adele. In die lijn lijkt het mij meer dan billijk om de pagina te hernoemen naar "Nemo (zanger)". Mathijsloo (overleg) 12 mei 2024 11:17 (CEST)

Ik heb de hernoeming zojuist doorgevoerd. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 12:45 (CEST)

Gebruik non-gender voornaamwoorden

Hallo,

Bronnen over Nemo met gebruik van non-binaire voornaamwoorden: nrc.nl, newsmonkey.be, volkskrant.nl, vrt.be, hln.be

Logisch dat wij die dan ook op nlwiki gebruiken.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 16:35 (CEST)

Los daarvan, wat is er mis met de feitelijk en taalkundig juiste tekst "Nemo won in 2024 het Eurovisiesongfestival in Malmö, Zweden met het nummer The Code"? Ik neem aan dat ook Nemo er geen probleem mee heeft om gewoon Nemo genoemd te worden. Anders was er wel voor een (andere) artiestennaam gekozen. LeeGer 13 mei 2024 17:54 (CEST)

@Sidney.Cortez Zojuist de bron er eens bij gehaald. Daar staat in: "De 24-jarige artiest kwam in november vorig jaar naar buiten als iemand die zich identificeert als man noch als vrouw. “Ik ben gewoon Nemo”, klinkt het op Instagram. “Mijn voornaamwoorden zijn die/hun.”" Er is dus geen enkel bezwaar tegen de naam Nemo. Verder zie ik daar qua voornaamwoorden alleen "die" en "hun", geen "hen". Beter dus om gewoon de naam "Nemo" te laten staan. LeeGer 13 mei 2024 18:33 (CEST)

@LeeGer

We schrijven een tekst, niet 1 enkele zin. Jij en ik hebben in de les Nederlands geleerd: In eerste zin de naam, in tweede zin volgt een voornaamwoord. Jan is 10 jaar. "Hij" gaat reeds met de fiets naar school. Dat is basiskennis en je verloederd een tekst door overal enkel namen te schrijven om toch maar non-binaire voornaamwoorden te vermijden. Zo schrijf je niet een deftige Nederlandse tekst.

De "Nederlandstalige" nieuwsbronnen zijn de spreekbuis voor ons taalgebruik, onze grammatica. Als zij in consensus non-binaire voornaamwoorden gebruiken, dan kunnen wij dat ook, want zij beslissen wat correct taalgebruik is, niet omgekeerd. (niet wij dus)

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 18:53 (CEST)

We hebben het hier niet over de tweede zin en het gebruik van "hij" of "zij" blijkt in dit geval problematisch. Een probleem waarvan niemand bij het ontstaan van die basiskennis nog op de hoogte was. Waardoor die basiskennis schromelijk tekortschiet. Aangezien de tekst "Nemo won in 2024 het Eurovisiesongfestival in Malmö, Zweden met het nummer The Code" zowel feitelijk als taalkundig juist is, is er geen enkele reden om die te wijzigen. LeeGer 13 mei 2024 19:17 (CEST)

@LeeGer,

We hebben het hier 'wel' over de tweede zin:

1e zin: Begin 2024 maakte de Zwitserse omroep bekend dat Nemo hen zou vertegenwoordigen bij het Eurovisiesongfestival in Malmö, waar de zanger aan mee deed met het nummer The Code. 2e zin: Met dit nummer slaagde "Nemo/hen" erin om het songfestival te winnen. ...

De basiskennis schiet niet tekort, wat de vermelde nieuwsbronnen bewijzen. Nlwiki daarentegen schiet tekort om zich aan te passen naar de nieuwe realiteit dat nu in consensus door nationale zowel Nederlandse als Vlaamse nieuwsbronnen gehanteerd wordt. Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 20:01 (CEST)

Volgens die basiskennis zou er "hij" of "zij" moeten staan dus ja, die basiskennis schiet wel tekort. En hier gaat het helemaal niet over de tweede zin. LeeGer 13 mei 2024 20:06 (CEST)

Ik had beter "basisprincipe" gezegd in plaats van "basiskennis".

En die basisprincipe zegt in in een tweede zin een voornaamwoord te hanteren in de Nederlandse taal. Er zijn nu enkele voornaamwoorden bijgekomen in onze taal die onze nieuwsbronnen nu hanteren, maar nog steeds door nlwiki halsstarrig geweigerd worden.

Hier zijn toch dezelfde zinnen die ik zojuist hierboven aangaf als zin 1 en zin 2 van die "paragraaf"? Waarom dat blijven ontkennen? Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 20:26 (CEST)

Dat was de voorlaatste zin, niet de eerste of tweede. Waarom blijf jij dat ontkennen? Dat basisprincipe had het volgens mij nooit over hen maar over hij of zij. Dat ontken jij ook. Net als dat er met de zin "Nemo won in 2024 het Eurovisiesongfestival in Malmö, Zweden met het nummer The Code" niets mis is. Er was geen enkele reden om de naam Nemo te vervangen voor een voornaamwoord. Dat ontken je ook. En nu ben ik geen expert maar volgens mij zijn er bij de taalkundigen in Nederland ook nog twijfels over hoe de kwestie met non-binaire voornaamwoorden het beste opgelost kan worden. Of ontken je dat ook? LeeGer 13 mei 2024 20:52 (CEST)

Die voorlaatste zin is de tweede zin uit een alinea.

Met je zin is niks mis mee, maar dit overleg gaat niet over 1 enkel detail. Ik gebruik slechts bovenstaande zinnen als voorbeeld voor verantwoording van het gebruik van non-binaire voornaamwoorden in heel dit artikel.

Bijvoorbeeld is er een alinea nu die begint met: "In 2015 deed de zanger voor het eerst mee aan een talentenjacht, maar pas een jaar later zou Nemo definitief doorbreken. Op zestienjarige leeftijd brak de zanger door na deelname aan de rapwedstrijd Bounce Cypher."

Tweemaal "de zanger" achter mekaar in een tekst is slecht Nederlands. Ik geef dus wel een goede reden om Nemo of de zanger te vervangen met een voornaamwoord, het basisprincipe Nederlands waar ik het al heel te tijd over heb: eerste zin: naamsvermelding, tweede zin: voornaamwoord. Beroep kan ook in tweede zin - zoals zanger - maar hardnekkig geen voornaamwoorden gebruiken is onzinnig. Dat twisten en draaien leidt altijd ergens tot een minder vloeiende tekst.

Dan mogen taalkundigen twijfelen, de nieuwsbronnen - bestaande uit professionele afgestudeerde journalisten/schrijvers in de Nederlandse taal - doen dat niet.

Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 21:55 (CEST)

Ik kan me hier best wel in vinden. Taaltechnisch val je behoorlijk in herhaling. Ik merkte dat net bij mijn eigen toevoeging. De meeste media gaan tegenwoordig mee genderneutraal taalgebruik, zoals de voorbeelden hierboven tonen. Davizz (overleg) 13 mei 2024 22:07 (CEST)

Ik kan ook wel meegaan in Sydney Cortez' pleidooi voor een vloeiende tekst, maar het gebruik van hen en hun levert nu juist precies het tegenovergestelde op: een tekst die moeizaam leest en menig lezer in verwarring achterlaat. Marrakech (overleg) 13 mei 2024 23:13 (CEST)

Dat is waar, het is wennen die nieuwe voornaamwoorden, maar dat geldt toch ook voor onze Nederlandstalige - en Engelstalige - nieuwsbronnen. En toch passen ze het nu in grote getalen toe. Mettertijd zal dat vlotter gaan.Toch alleszins beter dan de huidige pseudo-oplossing om gebruik van voornaamwoorden te vermijden in een tekst. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 01:16 (CEST)

Zie Bella Ramsey als duidelijker voorbeeld van uitgebreidere tekst van een non-binair persoon zonder enig voornaamwoord. In de bewerkingsgeschiedenis wordt dat - met de beste bedoelingen- een goed compromis genoemd, maar in de les Nederlands kom je hiermee niet weg. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 07:27 (CEST)

Hier sluit ik mij bij aan Davizz (overleg) 14 mei 2024 12:14 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, ik was degene die met deze bewerking een bewerkingsoorlog tussen Sidney en Wimpus probeerde op te lossen, en dat "een voor iedereen aanvaardbaar compromis" noemde. Zoals je kunt zien heb ik dat nu juist niet gedaan door nog meer "Ramsey" toe te voegen, maar heb ik per saldo zelfs een "Ramsey" verwijderd. Tijdens de les Nederlands klonk er dus luid applaus. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2024 13:23 (CEST)

Je schept een verkeerd positief beeld van je bewerking. Je eindresultaat is dat zin na zin "Ramsey" wordt gebruikt en zo schrijf je geen correcte Nederlandse tekst. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 15:19 (CEST)

Beetje flauw. Met mijn bewerking heb ik het aantal keren dat "Ramsey" in de tekst voorkomt teruggebracht van 23 naar 22. Die 22 overgebleven "Ramseys" zijn geen van alle uit mijn pen gevloeid. Het is prima dat je de de staccatostijl van het lemma aan de orde stelt, maar het is wat vreemd om nu juist mijn bewerking zo expliciet aan die stijl te koppelen. Ik heb met mijn bewerking slechts een kleine verbetering aangebracht, en heb me nergens uitgesproken over de algehele kwaliteit van het lemma. De kwalificatie in mijn bewerkingssamenvatting, "een voor iedereen aanvaardbaar compromis", sloeg dus ook alleen op mijn eigen bewerking, en niet op het lemma in het algemeen. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2024 15:47 (CEST)

Excuseer, ik wilde je niet persoonlijk aanvallen, maar begrijp dat ik dat gevoel hebt gecreëerd. Ik vermeldde je naam hier eerder omdat trachten te vermijden, mislukt dus. Nogmaals sorry. Jij doet ook maar wat we al hebben afgesproken, maar je "aanvaardbaar compromis" is een perfect - recent - voorbeeld van alles wat verkeerd is aan die pseudo-oplossing-afspraak om geen non-binaire voornaamwoorden te gebruiken. Je hebt het non-binaire "hen" verwijderd en dat zou jij nooit of te nimmer doen als we hier over een binaire persoon zouden praten met "hij/zij" als voornaamwoorden. Hoeveel keer een naam in een tekst voorkomt, is niet van belang. Wel dat het nu het constant zin na zin wordt gebruikt wat grammaticaal fout is in een tekst. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 16:04 (CEST)

Prima, geen probleem. Ik deed die bewerking om de angel uit de bewerkingsoorlog te halen, en omdat ik het leuk vond om te kijken of ik die twee omstreden zinnen vloeiend kon houden zonder er nog weer meer "Ramseys" aan toe te voegen.

Het huidige Wikipedia-compromis in dezen, dat eruit bestaat zoveel mogelijk de voornaamwoorden te vermijden, begint inderdaad steeds vaker te knellen. Er komen steeds meer en steeds uitgebreidere lemma's over e-waardige tussenmensen, dus die constructie wordt steeds lastiger. Tegelijkertijd ben ik enerzijds een fervent voorstander van genderneutrale voornaamwoorden, maar vind ik anderzijds de specifieke keuze voor hen en hun zo ongeveer de domste fout die de transgenderbeweging ooit had kunnen maken. Nu is mijn mening natuurlijk niet echt van belang, maar op de website van de Taalunie is ook nog steeds te lezen dat het enkelvoudig gebruik van hen en hun zo zijn nadelen heeft. Wanneer er van meet af aan gekozen was voor minder verwarrende voornaamwoorden, zoals hin of xij, waren genderneutrale voornaamwoorden waarschijnlijk al veel breder geaccepteerd in ons taalgebied. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2024 17:32 (CEST)

Tussenmens? Ik heb een nieuw woord geleerd vandaag, ha!

Ik word ook niet warm van die nieuwe voornaamwoorden, maar uit respect voor de tussenmens en omdat professionele nieuwsbronnen in consensus het opgenomen hebben in onze Nederlandse grammatica, kan nlwiki niet anders dan het ook toe te passen. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 19:48 (CEST)

In de les Nederlands kom je ook niet weg met het gebruiken van "hen" voor één persoon. Inmiddels is dat mogelijk veranderd maar de overgrote meerderheid is opgegroeid met het gegeven dat dat fout is. Dat is er al die tijd ingehamerd en dat krijg je er niet zo makkelijk uit. Mogelijk zelfs helemaal niet meer. Die mensen lezen "hen" en dan gaat het in je hoofd automatisch over meerdere personen.

Vandaar dat het vervangen van die voornaamwoorden door een naam de beste oplossing is. Het is inhoudelijk juist, de zin is taalkundig in orde en het is voor niemand verwarrend. LeeGer 14 mei 2024 10:16 (CEST)

Precies. Het gebruik van hen en hun voor één persoon zal altijd een ongrammaticale indruk blijven maken en het nooit tot spontaan taalgebruik schoppen. Zelfs het kunstmatige onderscheid tussen hen en hun in hun meervoudige betekenis, dat veel minder ver gaat, is nooit een vanzelfsprekend onderdeel van de Nederlandse (spreek)taal geworden. Marrakech (overleg) 14 mei 2024 12:27 (CEST)

Op welke data baseer je dat non-binaire voornaamwoorden altijd een ongrammaticale indruk (zullen) blijven maken en het nooit tot spontaan taalgebruik (zullen) schoppen? On topic: we kunnen voor non-binaire personen inderdaad die/hun gebruiken of gewoon achternamen zoals gebruikelijk bij artikelen op wikipedia. Als deze artiest Nemo als artiestennaam gebruikt, dan kunnen we die aanhouden ipv achternaam (zoals bv bij Madonna). Een afwisseling van persoonlijke voornaamwoorden en achter- of artiestennaam leidt meestal tot het beste resultaat (zoals Matroos Vos ook aangeeft). Ecritures (overleg) 14 mei 2024 14:29 (CEST)

Nooit zou ik niet willen zeggen. Wel dat er behoorlijk wat tijd overheen kan gaan. Zo zijn aardig wat mensen van de generatie van mijn grootouders altijd menschen gebleven die cigaretten rookten. Ook toen de officiële spelling het al decennia had over mensen die sigaretten rookten. LeeGer 14 mei 2024 12:43 (CEST)

Is het een idee om te focussen op het daadwerkelijke onderwerp ipv dit soort zijweggetjes te bewandelen? Dit helpt de discussie niet bepaald vooruit. Davizz (overleg) 14 mei 2024 12:50 (CEST)

En in de encyclopedie schrijven we dan toch 'sigaretten'. Want dat een deel van de gebruikers van de taal (in dit geval dus Nederlands) is opgegroeid met het gegeven dat iets fout is, is niet doorslaggevend voor welke spelling en welke woorden we op Wikipedia gebruiken. (En ik weet dat we er nog niet uit zijn of en welke genderneutrale voornaamwoorden we gaan gebruiken.) Laurier (xij/die) (overleg) 14 mei 2024 12:50 (CEST)

Als nieuwe grammatica wordt toegepast - wat professionele schrijvers duidelijk nu doen met non-binaire voornaamwoorden - dan heeft nlwiki zich daar bij neer te leggen. Of je dat persoonlijk lastig vind of niet is irrelevant. De ene zal er inderdaad sneller mee weg zijn dan de andere, vooral de jeugd mag ik veronderstellen. Sommige professionele schrijvers zullen ook nog moeite hebben ermee, maar ze hebben zich te houden aan nieuwe grammatica. Wij dan ook natuurlijk.

Geen voornaamwoorden in een tekst gebruiken hoort NIET tot correcte Nederlandstalige grammatica, maar iets dat wij uitgevonden hebben. Onbegrijpelijk voor me dat dit nog steeds toegelaten wordt wanneer de nieuwsbronnen duidelijk zeggen dat die pseudo-oplossing niet meer hoeft. En beter nog: niet meer mag voor mijn part! Er is geen excuus meer voor. Zeker niet voor dit artikel.

Verwarrende regels zijn trouwens niet abnormaal in onze taal. Een vrouw haar beroep beschrijven in mannelijke vorm - van voetballer tot leraar - is grammaticaal correct Nederlands, maar die verwarring hebben met de paplepel meegekregen, waardoor we zelf blind zijn voor dat soort verwarring en zonder weerga toepassen. Bijvoorbeeld nlwiki-categorieën hebben geen enkele vrouwelijke beroepsnamen. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 15:50 (CEST)

Dus enerzijds pleit je voor een vloeiende stijl en anderzijds blijf je juist aandringen op het gebruik van woorden die van elke tekst een gedrocht maken. Heel verwarrend. Ik ben nog steeds van mening dat Wikipedia haar eigen plan mag trekken en niet hoeft mee te gaan in de voornaamwoordenonzin. Marrakech (overleg) 14 mei 2024 18:20 (CEST)

De Nederlandse grammatica hanteert voornaamwoorden om een vloeiende tekst te schrijven. Je kan alleen wennen aan nieuwe voornaamwoorden als je ze ook effectief begint te gebruiken. Dat is wat onze Nederlandstalige professionele nieuwsbronnen nu in consensus doen. Jij en ik zijn verplicht Nederlandse grammatica toe te passen op nlwiki. Of dat je dat persoonlijk onzin vindt of niet, is irrelevant.

Je bent natuurlijk niet verplicht te helpen aan artikels van non-binaire personen als je dat niet aanstaat, maar sta toe dat je collega's wel de nieuwe voornaamwoorden gebruiken. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 20:34 (CEST)

Maar grammaticaregels omtrent die voornaamwoorden zijn er nu juist nog niet. Het is allemaal nog in ontwikkeling zo las ik onlangs nog op de site van de taalunie. LeeGer 14 mei 2024 21:21 (CEST)

Inderdaad, en grammaticaal is het prima om met hij en hem naar een man te verwijzen. Grammatica krijgt organisch vorm en kan niet aan een taal worden opgelegd. Marrakech (overleg) 14 mei 2024 21:53 (CEST)

Ik bedoelde meer dat het geen probleem is om met een naam (voornaam, achternaam of artiestennaam) naar iemand te verwijzen zolang er geen definitieve oplossing is voor de kwestie rond non-binaire voornaamwoorden. LeeGer 14 mei 2024 22:40 (CEST)

Zie ook bijv. hier (ook het non-binaire enkelvoudige voornaamwoord hen wordt in Nederlandse teksten dus wel degelijk gebruikt voor Nemo). De Wikischim (overleg) 15 mei 2024 00:56 (CEST)

Ik ga wat dit betreft niet in herhaling vallen. Ik heb er niet erg veel boodschap aan wat men vroeger op school geleerd heeft. Vroeger leerde je daar ook dat de continenten op een magmazee ronddrijven, of zelfs helemaal niet bewegen, is ook niet waar. Dat iets vroeger het correcte antwoord op een toets was hoeft niet te betekenen dat dat nog steeds zo is. Taal verandert, en wij als encyclopedie gaan daar uiteindelijk ook in mee. Licks-rocks (overleg) 16 mei 2024 00:17 (CEST)

Taal verandert zeker en we zijn allemaal getuige van een van de ingrijpendste veranderingen die onze taal in tijden heeft meegemaakt. Ik denk ook dat het sneller zal gaan dan een aantal collega's hierboven vermoeden. De massamedia gebruiken steeds vaker genderneutrale voornaamwoorden en zorgen er op die manier natuurlijk voor dat die woorden steeds salonfähiger worden.

We lijken op dit moment in een soort van tussenfase te zitten, waarin de Taalunie constateert dat genderneutrale voornaamwoorden nog niet algemeen geaccepteerd zijn, terwijl het er wel alle schijn van heeft dat dat de komende jaren zal veranderen. Volgens diezelfde Taalunie lijken hen en die de meest kansrijke genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden te zijn. Ik heb net nog even in de online editie van de Dikke Van Dale gekeken, die voortdurend geüpdatet wordt. Over het genderneutrale gebruik van hen zegt de woordenboekenbakker nog dat dat "niet algemeen" is, maar interessant genoeg staat een dergelijke kwalificatie niet (meer?) in het lemma van het genderneutrale die. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 01:44 (CEST)

Het gebruik bij de media kan snel gaan. Waar ik op doelde was het gebruik door individuele personen van woorden als hen en hun als voornaamwoorden voor één persoon terwijl die altijd geleerd hebben dat hen of hun meervoud is. Velen zullen daar mogelijk nooit aan wennen en het automatisch verkeerd lezen.

Dat die kwalificatie niet bij het woord "die" staat is logisch. Dat woord wordt al heel lang ook als voornaamwoord gebruikt voor personen in enkelvoud. "Die persoon", "die dokter", "die verkoopster", "die man", "die vrouw", etc. LeeGer 16 mei 2024 09:18 (CEST)

Klopt, maar daar staat tegenover dat we al wel gewend zijn om hen (en hun) als persoonlijk voornaamwoord te gebruiken, terwijl die tot voor kort nog geen persoonlijk voornaamwoord was, maar een aanwijzend voornaamwoord. Ook die voelt voor een aantal taalgebruikers dus nog wat onnatuurlijk aan. Een zin als: Hij, zij en die gaan samen op vakantie, zou men een jaar of tien geleden niet goed hebben begrepen. En als die in plaats van hij of zij werd gebruikt, was dat toch vaak in een negatieve, onpersoonlijke context (Die zoekt het maar lekker zelf uit).

Het lastige aan de keuze voor hen en hun is denk ik niet alleen de voor veel taalgebruikers schurende, enkelvoudige vorm. Wat ook meespeelt is dat hen/hun en hun/zij al heel lang verwarrende woorden zijn. Dat is ook waarom ik het zo onbegrijpelijk vind dat de transgenderbeweging nu juist die woorden als favoriete genderneutrale voornaamwoorden heeft uitgekozen.

Verder zag ik net, tot mijn verrassing, dat Onze Taal voor wat betreft het genderneutrale gebruik van hen nog ietwat voorzichtig is, maar het eerbiedwaardige genootschap stelt al wel, zonder enig voorbehoud, dat je die en diegene kunt gebruiken "als je een strikt mannelijke of strikt vrouwelijke verwijzing wilt vermijden." In de laatst gearchiveerde versie van diezelfde pagina, d.d. 2 oktober jl., was er zelfs nog niet eens sprake van welk genderneutraal voornaamwoord dan ook. Vooral met het genderneutrale die gaat het dus nog veel sneller dan ik al dacht. Niet alleen de Dikke Van Dale, maar ook Onze Taal is blijkbaar al over de brug. Nu alleen de Taalunie nog. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 17:59 (CEST)

Wordt die niet al heel lang als een persoonlijk voornaamwoord gebruikt, en dan niet overwegend in negatieve zin? Zinnen als Weet je waar Eva is? Nee, die heb ik nog niet gezien hebben een neutrale strekking en komen heel veel voor. In mijn oren klinkt die heb ik nog niet gezien zelfs iets natuurlijker dan haar heb ik nog niet gezien. Marrakech (overleg) 16 mei 2024 18:28 (CEST)

In jouw voorbeeld is die eigenlijk een zelfstandig gebruikt aanwijzend voornaamwoord, dat dient ter vervanging van een persoonlijk voornaamwoord. Ik zit nog te broeden op de vraag of de negatieve associatie die ik bij een bepaald gebruik van die heb persoonlijk is, of toch wat algemener. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 20:40 (CEST)

Gevonden. De ANS verwoordt hier wat er waarschijnlijk in mijn achterhoofd borrelde toen ik hierboven schreef over het gebruik van die in een negatieve, onpersoonlijke context:

"Vooral bij persoonsnamen kan die/dat een bepaalde gevoelswaarde hebben, die meestal min of meer negatief is."

Maar het gaat hier wel om heel specifieke gevallen, dus mijn opmerking dat dit "vaak" zou gebeuren, was zwaar overdreven. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 21:16 (CEST)

Ik zat er net nog even over na te denken, maar als je de zin:

• In sommige orthodoxe geloofsgemeenschappen wordt een vrouw met de nek aangekeken als die een broek draagt.

vergelijkt met de zin:

• In sommige orthodoxe geloofsgemeenschappen wordt een vrouw met de nek aangekeken als zij een broek draagt.

dan is de eerste zin naar mijn gevoel toch net wat afstandelijker, en dus wat onpersoonlijker, dan de tweede zin. Die wordt niet voor niets een distaal aanwijzend voornaamwoord genoemd. Die kan dus enige afstand scheppen, maar die is ook vaak juist weer minder nadrukkelijk, en daardoor betekenislozer en neutraler dan deze (zie bv. dit artikel van Marc van Oostendorp). — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2024 04:04 (CEST)

Relevantie

@Happytravels, kan jij uitleggen 1. welke informatie in het artikel er precies dubbel is? 2. en wat of wel of niet relevante informatie in dezen is? Daarnaast zou ik het zeer waarderen als je bij wijzingen geen referentiefouten achterlaat in een artikel. Ik zal om te beginnen uiteenzetten waarom de informatie die er stond encyclopedisch relevant is. Allereerst, selectieprocessen verschillen per land en daarom is het relevant om te benoemen hoe de deelname van een winnaar tot stand is gekomen. Ook het feit dat hun de allereerste non-binaire winnaar is, is eveneens encyclopedisch relevant. Verschillende media outlets benoemen dat namelijk. Wat betreft het puntenaantal, ik denk dat een kwestie van stijl is. Andere artikelen over winnaars, zoals Kalush, Loreen, wordt hier namelijk ook iets over vermeld. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 20:20 (CEST)

Beste Mathijsloo:

• Op 24 februari 2024 maakte de Zwitserse omroep bekend dat Nemo hen zou vertegenwoordigen bij het Eurovisiesongfestival in Malmö

(Niet relevant op welke dag dat publiek gemaakt werd. Maakt het wat uit als dat een week eerder of drie dagen erna was? Als je de procedure wilt benoemen, dan kan dat, maar dat is nu niet gebeurd. Omroep is enkelvoud, dus "hen vertegenwoordigen" is fout.)

• waar de zanger aan mee deed

(dubbel, er staat al dat hij aan het Eurovisiesongfestival zou meedoen)

• De zanger behaalde een totaal van 591 punten en bleef daarmee onder andere titelfavoriet Kroatië voor."

(het aantal behaalde punten is hier zonder context. Is dat veel of weinig? Of Kroatië titelfavoriet was is een pov. Dit is ook zonder context hoe men hieraan komt. Het "totaal" is sowieso overbodig. Ook het "onder andere" is zonder al duidelijk.

• Nemo was tevens de allereerste non-binaire winnaar van het festival."

(Dat zou nog e-waardig kunnen zijn, maar dan moet het zijn dat hij de eerste winnaar is die kenbaar gemaakt had "non-binair" te zijn. Of er eerdere winnaars waren die non-binair waren is ongewis. Dat andere lemma's ook het puntentotaal benoemen is niet iets dat dan overal overgenomen dient te worden, zeker niet zonder context.) HT (overleg) 13 mei 2024 21:05 (CEST)

Ik denk oprecht dat je kan bediscussiëren of de dag waarop het nieuws bekend werd gemaakt wel of niet relevant is. Ik meen mij niet te kunnen herinneren dat daarover een wet van Meden en Perzen bestaat. We kunnen ook gewoon goed schrijven dat dat in februari 2024 is gebeurd, maar het tijdspad verschilt per deelnemer bij Eurovisie en kan zodoende wel enige relevantie hebben om een beeld te creëren van een tijdspad. Daarnaast heb ik reeds verdere informatie gevonden over de Zwitserse selectieprocedure van dit jaar. Als je dingen vindt die taalkundig niet kloppen, dan kan je die gewoon aanpassen in plaats van het kind met het badwater te verwijderen. De NOS schrijft duidelijk in het aangehaalde artikel: "Titelfavoriet Kroatië eindigde op de tweede plaats." Ik ben op zich wel met je eens dat het puntentotaal niet zonder context hoeft te zijn, maar dat was niet je motivering voor de verwijdering. Tot slot schrijf je hier precies waarom het encyclopedisch relevant is om te melden dat Nemo de eerste non-binaire winnaar is: "dan moet het zijn dat hij de eerste winnaar is die kenbaar gemaakt had "non-binair" te zijn". Dit is precies het geval namelijk. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 21:30 (CEST)

Ik heb de alinea over het songfestival herschreven op mijn kladblok. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 22:47 (CEST)

Het blijft non-informatie om de datum van 24 februari te noemen. Het is echt niet van belang op welke dag dat was. Tekst kan ook wat bondiger. In de eerste paar regels staat drie keer "nummer". Je kunt variëren en dat leest prettiger. HT (overleg) 14 mei 2024 07:39 (CEST)

De datum noemen is een vorm van fancruft. Het is ook een kwestie van de aandacht van de lezer erbij te houden. Aandacht zou eerder moeten uitgaan naar het lied dat hij zong. Dat het gaat over Nemo's coming-out als non-binair. En hoe hij het zong. Hij combineerde bijvoorbeeld een operastem met rap en zang. Hoeveel punten verschil hij had met de nummer twee past daarentegen meer in het lemma over Zwitserland op het Eurovisiesongfestival. HT (overleg) 14 mei 2024 08:23 (CEST)

Nog even over die datum. Je schrijft dat andere die dag ook noemen. Het noemen is hoogstens interessant voor een nieuwssite, en dan nog op de dag van het gebeuren of kort erna. Nu, in mei, is het niet meer van belang. Wikipedia is ook een encyclopedie. Dagen van bekendmakingen zijn boor een encyclopedie zelden van encyclopedisch belang. HT (overleg) 14 mei 2024 08:59 (CEST)

Is het niet een kwestie van stijl of je een datum wel of niet encyclopedisch relevant kan vinden? Volgens mij wordt hier wel een valide reden gegeven waarom een datum relevant kan zijn. Daarnaast vind ik een compromis van "eind februari 2024" ook zeker te billijken. Getuige de aangehaalde voorbeelden mag er ook best wel iets gezegd worden over het behaalde aantal punten en hoe zich dat tot de rest verhoud, in die zin vind ik de alinea zoals die beschreven is op het kladblok Ten slotte is het wel zo dat we allemaal tezamen een encyclopedie schrijven en niet alleen jij HT bepaald wat de inhoud is. Gelieve ook iets meer constructieve bijdrages te leveren op de overlegpagina, dan direct wat anderen doen af te branden. Davizz (overleg) 14 mei 2024 12:28 (CEST)

Even een paar opmerkingen. Ik waardeer feedback op door mij geschreven teksten, maar ik heb het idee dat je bewerkingen en feedback het doel voorbij schieten. Ik ben gisteren in een aantal sessies bezig geweest om het artikel uit te breiden en was daar ook geenszins nog niet mee klaar. Ik was ook zeker van plan om wat meer over The Code en de performance te schrijven, maar zover kwam het niet door wat ik ervaarde als verstorend bewerkingsgedrag. Als je ziet dat iemand kort daarvoor bezig is geweest met het uitbreiden van een artikel kan je toch best eerst even in overleg treden voordat je er met de stofkam door heen gaat omdat je twijfels over relevantie hebt (Zie WP:PUNT)?

Vervolgens ben ik het echt fundamenteel met je oneens wat betreft de informatie over het puntenaantal, want dat zegt op zijn beurt ook iets over hoe de overwinning van Nemo tot stand is gekomen. Ik heb al eerder gewezen op andere pagina's waar dit eveneens is gebeurd en dat zorgt wel voor een precedent. Dat geldt eveneens voor het geven van een indicatie van de bekendmaking van de act. Het voorstel van Davizz ligt ook wel in lijn met de eerder door mij voorgedragen compromis, dat zou ook wat meer in lijn zijn met andere pagina's over artiesten van deze songfestivaleditie (Mustii en Marina Satti). We hoeven misschien niet per se de exacte datum te geven, maar een indicatie is wel op zijn plaatst te meer omdat dit de belangrijkste prijs in de carrière van hen nu is. Het is dan ook meer dan billijk om het een en ander over het proces te schrijven en daar hoort dan ook bij wanneer iemand werd voorgedragen.

Daarnaast wil ik je er tevens op wijzen dat jouw bezwaren op de door mij geschreven teksten niet verder komen dan fancruft, eerder op een nieuwssite, niet van belang. Nergens beargumenteer je waarom je dat vindt. Ik heb al eerder aangetoond waarom ik de benoemde punten wel relevant vindt en raad je echt aan om de volgende keer beter beslagen ten ijs te komen, dan met dit soort nikszeggende teksten. Zodoende ben ik het ook volmondig eens met Davizz dat je bijdragen hier niet bepaald constructief te noemen zijn. Mathijsloo (overleg) 14 mei 2024 18:45 (CEST)

Beste Mathijsloo Volgens mij ben ik in mijn redenen duidelijk genoeg geweest. Maar als twee personen de dag willen vermelden en ik vooralsnog als enige niet, dan ga ik niet dwarsliggen. Plaats dan als je een specifieke dag wilt noemen a.u.b. wel de goede datum; dat wat betreft je opmerking over beter beslagen ten ijs komen :)- Je schrijft namelijk op je kladblok over 24 februari, maar die dag komt niet voor in de door jou toegevoegde bron. Je bron noemt zelfs geen enkele specifieke dag. Uit internet haal ik dat het sowieso niet 24 februari kan zijn. Wat het totaal aantal punten betreft. Ook hier is het 2:1. Plaats die dan wel a.u.b. in de juiste duidelijke context, zoals ik hierboven al opmerk. Ik betreur het verder dat jullie tweeën een en ander persoonlijk maken. mvg. HT (overleg) 15 mei 2024 08:52 (CEST)