Overleg:Romeinen in Nederland

Term

Ik denk dat de term ons land misplaatst is voor iemand die pakweg in de USA woont en Nederlands spreekt of in Zuid-Afrika of zelfs maar in België. Bovendien is dit niet een verhaal over de Romeinen maar over de Romeinen in Nederland. Herbenoemen graag. jf

Mee eens, Jaap. Dan vind je vast ook dat we dan ook de doorverwijzing van Romeinse Rijk naar deze pagina moeten doorbreken? We missen dan natuurlijk een echte pagina Romeinen of Romeinse Rijk (waarbij ik de voorkeur heb om Romeinse Rijk inhoud te geven en Romeinen erheen door te verwijzen). (laten we niet weer een paar maanden wachten voor we aan de slag gaan...) Fransvannes 4 jun 2003 14:10 (CEST)

Het is inmiddels weer een paar maanden verder :) en Romeinse Rijk wijst nu niet meer naar Romeinen in Nederland, maar Romeinen en Romeinse tijd nog wel. Is dit nog wel ok dan? Puckly 8 nov 2003 01:53 (CET)

Vreemde macht?

Vreemde macht geschrapt. Volgens mij zijn de romeinen gewoon Europeanen. Wat is er zo vreemd aan?Hannes Karnoefel 31 aug 2004 09:10 (CEST)

Belangrijke historische vondsten

Romeinen woonden langer in Nederland; zie [1] - Puck 9 dec 2004 18:58 (CET)

Verouderde digitale bron

Verouderde bron op ING: Romeinse Geschiedenis van Nederland Excerpta Romana. De bronnen der Romeinse Geschiedenis van Nederland. Verzameld en bewerkt door A.W. Byvanck. [2] --Sonty567 9 sep 2008 19:39 (CEST)

Bedoel je met verouderd niet up-to-date? Notum-sit 10 sep 2008 11:44 (CEST)

Ik kwam die bron op internet tegen en er stond handige info in, met name over gevonden Romeinse inscripties in NL en omstreken. Info zelfs die ik (nog) niet op internet tegenkwam in deze vorm. Twijfelde even om die in het lemma te zetten om geïnteresseerde digitale lezers verder op weg te kunnen helpen. De omschrijving van ING op bovenstaande url over deel 2 en 3 van het boek (ze noemen oa die 2 delen sterk verouderd), deed me besluiten de bron hier te "parkeren". Ik heb er eerlijk gezegd geen snars verstand in hoeverre de bron verouderd, handig, bruikbaar en dergelijke is. Ik neem aan dat er inmiddels betere naslagwerken voor zijn, maar vrees dat die allen niet vrij digitaal toegankelijk zijn vanaf een thuis-PC. Als kanttekening: De ironie die ik daar omtrent in deze ervaar is dat het World Wide Web is opgezet om wetenschappelijke info digitaal te delen, maar ik me circa 30jaar na die opzet enigszins het dubbele aantal jaren teruggeplaatst voel in de wetenschap(sgeschiedenis) ;-) Groet --Sonty567 10 sep 2008 16:55 (CEST)

Tja ik kan dit inhoudelijk ook niet beoordelen. Het hangt er denk ik erg van af of het verouderd is door incompleetheid (nl maar tot 1931) of doordat de aantekeningen achterhaald zijn...In het eerste geval zou m.i. de link zonder meer opgenomen kunnen worden. Notum-sit 10 sep 2008 17:02 (CEST)

Romeinen in Noord-Nederland 2e eeuw?!

Romeinse Rijk onder Hadrianus 117-138.

Germania Inferior in 117.

Romeinse Rijk rond 114-117 (te zien aan Armenië, Mesopotamië en Assyrië.

Ik zie ze steeds: kaarten waarin gesteld wordt dat de Romeinen na de dood van Trajanus in 117 over het gebied tussen de Rijn en de Eems zouden heersen, tot in Oost-Friesland. Waarom bevestigt geen enkele tekst dat? Er wordt slechts gesteld dat Hadrianus de limes versterkte, maar daarmee wordt dan de Rijn bedoeld. De laatste keer dat de Romeinen opduiken ten noorden van de Rijn is tijdens de slag van Baduhenna in 28 en daarna nog in 47 als Corbulo de Frisii/Chauken overwint. Na de Bataafse Opstand 68-70 lijkt er in de Lage Landen überhaupt niks militairs meer te gebeuren, het artikel Germania Inferior zwijgt zodra in 89/90 deze provincie officieel is losgemaakt uit Belgica en praat dan verder over infrastructuur en ordehandhaving; pas in de 3e eeuw (275) horen we dat er Germanen binnenvallen. Zijn al deze kaarten verkeerd op dit punt? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 dec 2011 14:51 (CET)

Ik heb mij de laatste tijd vrij intensief met de Romeinse periode bezig gehouden, maar ik ben (nog niet) tegengekomen dat ten tijde van Hadrianus de limes (tijdelijk) naar de Eems was verlegd. Mvg JRB (overleg) 13 dec 2011 18:19 (CET)

Kaart punt 3 Valkenburg.

Valkenburg ligt niet op punt 3 wat op de kaart staat aangegeven, of snap ik iets niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.112.138.83 (overleg · bijdragen) 13 jun 2012 18:18 (CEST)

Op de kaart staat correct Valkenburg (Zuid-Holland), doel jij misschien op Valkenburg (Limburg)? Hans Erren (overleg) 11 aug 2012 23:00 (CEST)

Fout van mij, had inderdaad niet goed gekeken. Omdat Valkenburg Limburg ook bewoond was dacht ik dat deze werd bedoeld op de kaart. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.112.135.231 (overleg · bijdragen) 4 sep 2012 16:35 (CEST)

• Bovenstaande opmerking hoort wellicht bij het overleg over "Kaart punt 3 Valkenburg" hieronder. --ErikvanB (overleg) 4 sep 2012 16:52 (CEST)
  • Inderdaad. nu naar het correcte kopje verplaatst. Mvg JRB (overleg) 4 sep 2012 17:56 (CEST)

Zonen van Adam

De publicatie "Zonnen van Adam" is geen wetenschappelijke bron om historische feiten op te baseren. Het boek is noch beschikbaar bij de Koninklijke Bibliotheek, noch bij één van de Universiteitsbibbliotheken. Het is een verslag van een DNA-onderzoek en kan niet gezien worden als een betrouwbare en gezaghebbende bron voor historische feiten. Zie ook hier. Gouwenaar (overleg) 3 jan 2013 16:27 (CET)

Julius Caesar stadhouder

Dit is foutief, hoe kan iemand stadhouder zijn zonder echte steden, de term stadhouder komt pas veel later in de geschiedenis terug. Ik zou de latijnse naam propreator gebruiken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.250.86.152 (overleg · bijdragen)

Ik ben het wel met je eens, alleen was Caesar proconsul ipv propraetor in 58. Ik heb het aangepast.Joris (overleg) 3 nov 2014 17:29 (CET)

Prima om de Romeinse termen (mits goed gespeld!!!) te gebruiken. Leer alleen wel betekenis van woorden voor je ze gaat bekritiseren, want het woord "stadhouder" heeft niets met steden te maken. Het betekent oorspronkelijk "plaatsvervanger". Een gouverneur dus. Derhalve is het woord vroeger in historische teksten vaak gebruikt om Romeinse gouverneurs aan te duiden. Dit is echter nogal ouderwets en er valt bijvoorbeeld tegen in te brengen dat een Romeinse gouverneur niemand "vervangt". Maar ga niet beweren dat het onjuist is omdat er geen steden waren, want dat is een totaal verkeerde uitleg. Langhaar (overleg) 29 jan 2015 11:24 (CET)

Twijfelsjabloon

Gebruiker:Kleuske heeft op 14 november een twijfelsjabloon op dit artikel gezet, maar niet de moeite genomen haar twijfels in de overlegpagina op te nemen. Haar bezwaren: Er is geen enkele bron opgegegeven. Diverse stellingen hoogst twijfelachtig. Arminius en de clades variana spelen zich in Duitsland af, Drusus en de castra op den hunerberg, ho, maar. Concreet geeft zij twee bezwaren. Voor wat betreft het tweede bezwaar stelt www.livius.org dat de castra op de Hunerberg van 19 v.Chr. zijn. Dat was voordat genoemde Drusus zich in Nijmegen en omgeving vertoonde. Wat betreft het eerste bezwaar dat Slag bij het Teutoburgerwoud zich in het huidige Duitsland afspeelde. Dat is waar. Het lijkt echter wel zeker dat veel van de deelnemers aan deze slag, zowel Romeinen als Germanen banden hadden met plaatsen die nu in Nederland liggen. Ook had de uitslag van die slag er direct mee te maken dat de grens van het Romeinse rijk na 43 n.Chr in Nederland kwam te liggen. Vermelding van deze slag in dit artikel vind ik dus niet zo gek. De verwijzing naar Drusus is, zie ik al weg, ik neem [www.livius.org] als bron op voor de bewering dat de castra op de Hunerberg van 19 v.Chr. dateren. Het twijfelsjabloon haal ik weg. Mochten er meer passages zijn waar aan getwijfeld worden dan graag zelf aanpassen of als dat niet graag hier melden. Mvg JRB (overleg) 15 jan 2015 21:58 (CET)

@Gebruiker:JRB:

Kort door de bocht? Welnee... Haaks. Bezwaren? Een korte bloemlezing:

Of de Bataven ooit de Rijn zijn afgezakt en/of aan de Chatti verwant waren is twijfelachtig (al beweert Tacitus het), de bewoning in de omgeving han het kopsplateau is relatief ononderbroken. Dat van de Caninefaten hetzelfde wordt beweerd is nieuw voor me. Als je dus het twijfelsjabloon onnodig vindt, graag een bron voor deze bewering.

De clades variana vond bij Kalkriese plaats in 9 CE, de bouw van de castra op de hunerberg in 19-14 BCE. Het kopje "Slag in het Teutoburgerwoud" is dus volstrekt misplaatst. Het een heeft hooguit zijdelings met het ander te maken en de causaliteit is andersom dan wordt gesuggereerd. Tot overmaat van ramp stelt het stukje dan doodleuk dat de romeinen pas in 12 BCE "terugkeerden" en de castra dus kennelijk met behulp van de afstandsbediening hebben geconstrueerd of het aan de lokale bevolking heeft overgelaten om dat ding alvast te bouwen. Dat Drusus (da's de Romein die met zijn manschappen "terugkeerde") en zijn campagne niet eens worden genoemd, maakt het stukje ronduit misleidend.

De uiteindelijke oorzaak van het verbod van Claudius aan Corbulo (let wel, Arminius is al zo'n 25 jaar dood) heeft te maken met een conflict met de Friezen en (uit mijn hoofd) Angrivaren die land bezetten dat voor de legioenen was gereserveerd (Annales, de passage zoek ik wel voor je op, als je dat wilt). Het is een indirect gevolg van de opstand van de Friezen in 28 AD (de Friezen kregen praatjes, naar Romeinse mening), maar heeft geen fluit te maken met Arminius cum suis.

Onder het hoofdje "De opstand van de Frisii" wordt vervolgens gesteld dat Nederland slechts enkele forten kende en een ervan wordt nota bene als "Ulpia Noviomagus Batavorum" aangeduidt. Die nederzetting (geen legerkamp, maar een administratief/commercieel centrum) ontstond echter pas na de opstand van de Bataven. Sterker... De castra op de hunerberg was in die tijd verlaten en vervangen door het kamp met Praetorium op het kopsplateau. Het kamp wordt pas door het Tiende Legioen weer in gebruik genomen na 70 CE.

Et caetera ad nauseam, zeiden de Romeinen dan.

Dus... Jij bent van mening dat er niet getwijfeld mag worden aan dit artikel, breng je bronnen of verbeter het artikel. Opmerkingen als " Mochten er meer passages zijn waar aan getwijfeld worden dan graag zelf aanpassen of als dat niet graag hier melden." mag je wat mij betreft daarheen steken waar de zon niet schijnt, want als bevordelijk voor de samenwerking kan ik dat niet vinden. Integendeel. Kleuske (overleg) 16 jan 2015 12:45 (CET)

Beste Kleuske, ik ben helemaal niet van mening dat er niet getwijfeld mag worden. Ik wou het artikel in de komende periode juist stap voor stap gaan opknappen. Waar ik mij wel (in zijn algemeenheid) aan irriteer is dat iemand een twijfelsjabloon plaatst en niet de moeite neemt om zijn twijfels op de overlegpagina te beschrijven. Ik zie dat wel vaker. Maar oké; jij hebt nu hierboven een aantal punten die niet kloppen of voor verbetering vatbaar zijn geformuleerd. Ik zal als een van de eerste dingen deze vijf of zes punten oppakken. Mvg JRB (overleg) 16 jan 2015 15:16 (CET)

Is het Twijfel sjabloon nog steeds geldig? Het staat er al sinds november 2014. Jan Arkesteijn (overleg) 17 apr 2016 13:07 (CEST)