Overleg:Ronde Huis

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Geruchten[bewerken]

Door het verwijderen van het stuk tekst over de vermeende gebeurtenissen rondom Het Ronde Huis worden deze geruchten juist gevoed. Wikipedia is inderdaad een encyclopedie, daarop is ook de bewoording aangepast. Er staat niets verkeerd. Ik zie geen gegronde reden uit het Wikipedia reglement waarom dit tekstfragment niet opgenomen kan worden. Er staan op Wiki ook artikelen over Jezus, die ook niet altijd bewijsbaar zijn.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oogstweg (overleg · bijdragen) 18 mei 2012 20:19‎

Het ontgaat mij waarom tegelijkertijd bij deze bewerking de afbeelding van het Ronde Huis wordt verwijderd. Voor de roddels over het Ronde Huis wordt als bron een plaatselijk huis-aan-huisblad van Nunspeet opgevoerd. Dit is imo niet echt een betrouwbare bron (zie ook hier) voor Wikipedia, nog afgezien of er een encyclopedisch artikel ruimte geboden moet worden voor allerlei roddelverhalen. Gouwenaar (overleg) 18 mei 2012 21:00 (CEST)
Overigens meldt het huis-aan-huisblad zelf letterlijk over deze roddels "Aangezien het op dit moment ondoenlijk is de juiste feiten te presenteren zijn de gegevens van de site gehaald". Niet echt een bron dus gezien in het licht van het bovenstaande. Gouwenaar (overleg) 18 mei 2012 22:59 (CEST)
Eerder verwijderde overigens een collega al soortgelijke informatie die was toegevoegd aan het artikel over Nunspeet met als argumentatie "tekst is niet neutraal en niet encyclopedisch". Gouwenaar (overleg) 18 mei 2012 23:10 (CEST)
beste Gouwenaar, uw redenering is niet sluitend. De bewering op wikipedia ging erover dat er sprake is van geruchten, daarover is volgens mij niets onduidelijk. Dat de huis-aan-huiskrant de juiste feiten niet kent bevestigt dat er daadwerkelijk sprake is van geruchten. Dat blijkt ook uit de vele forums op internet en een onderzoeksjournalist die een boek over het Ronde Huis wil uitgeven. Het woord roddels komt overigens voor uw rekening. Mensen die de geruchten die er zijn geloven worden gesterkt door het ontkennen van dit gerucht op bijvoorbeeld wikipedia. Ik pleit er daarom voor de tekst weer terug te plaatsen. Overigens was het een vergissing van mij dat de foto ook werd verwijderd. Oogstweg 20 mei 2012 17:45 (CEST)
Wikipedia is geen veredeld roddelblad. Roddel en achterklap zijn natuurlijk bestaande verschijnselen, maar van over het algemeen van onvoldoende encyclopedische importantie om daar een passage aan te wijden. Dergelijke verschijnselen krijgen pas encyclopedische waarde als er betrouwbare en verifieerbare bronnen zijn waaruit blijkt dat serieuze onderzoekers zich hierover gebogen hebben en hun bevindingen hebben gepubliceerd. En met serieuze onderzoekers bedoel ik dus niet medewerkers van een huis-aan-huisblad. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2012 23:51 (CEST)

Bronnen[bewerken]

Voor de passage over de opgravingen is nu een bron gegeven, waarvoor dank, hoewel wel vraagtekens gezet kunnen worden bij de betrouwbaarheid van een bron als een plaatselijk huis-aan-huisblad. Ik maak hier verder geen punt van, zolang het beperkt blijft tot het feit van de opgravingen en er niet weer allerlei speculaties aan worden toegevoegd. Wel zou ik graag een betrouwbare en verifieerbare bron willen zien voor de laatste passage uit het artikel. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2012 12:25 (CEST)

documentatie toegevoegd – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 188.142.85.130 (overleg · bijdragen) 21 september 2012 19:42
Het betreft dus een werk van veertien bladzijden uit 1938. De gehele passage is aan die brochure ontleend? Vermeldt het werk a) dat exact op deze plaats een opgraving is gedaan? b) wordt melding gemaakt van "De Mythstee, een hoefijzervormige omwalling met prehistorische grafheuvels"? Wordt in dit werk de vondst op deze plaats van "drie cirkelvormige zitplaatsen gevonden, die leken op een soort offerplaats" gedaan? d) Wordt in dat werk de link gelegd naar "een plaats waar in de prehistorie Germanen of Kelten rechtspraken"? Erg gezaghebbend is het werk kennelijk niet (geweest), want slechts twee universiteitsbibliotheken in Nederland hebben een exemplaar in hun bezit. Zelfs de Koninklijke Bibliotheek beschikt niet over een exemplaar. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2012 20:12 (CEST)

Beste Gouwenaar, je laat met bewoordingen als bovenstaande wel erg je eigen mening doorschemeren (Erg gezaghebbend is het werk kennelijk niet (geweest), want slechts...) en voert ook nog een drogreden op "Zelfs de Koninklijke Bibliotheek beschikt niet over een exemplaar". De beschikbaarheid van een publicatie uit 1938 zegt niets over de feitelijke inhoud en waarde hiervan. Overigens kan ik het genoemde document niet zelf op de inhoud controleren. Voorts ageer je in eerdere discussie en je terugdraaiacties van bijdragen dat wikipedia geen plek is voor roddels en speculatie. Deels klopt dit. Echter, wanneer gebeurtenissen uit het verleden onbevredigend worden verklaard door de pers, overheid of bepaalde onderzoeken, ontstaan al snel alternatieve (complot)theorieën en speculaties en wordt dit een fenomeen op zichzelf. Zie bijvoorbeeld Dood van Diana Frances Spencer#Samenzweringstheorieën, Stadhoudersbrief (artikel begint al met in de eerste zin het woord "vermeende", Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001‎, Joris Demmink, enz, enz. Het feit dat SBS Hart van Nederland, Omroep Gelderland en de Weekkrant (Rein Tuininga) hier de afgelopen maanden aandacht aan hebben besteed maakt de wilde verhalen rond het Ronde huis wel degelijk een vermeldenswaardig fenomeen. Ook vermeldenswaardig is dat onderzoeksjournalist Ton Biesemaat bezig is met onderzoek voor een boek over het Ronde Huis en dat dit onderwerp levendig bediscussieerd wordt op republikeinse sites en http://forum.fok.nl. Ik zal dit weekend pogen dit fenomeen -dus geen geschiedschrijving- adequaat te beschrijven. Ik mag van je verwachten dat je terughoudend zult zijn met het snijden in mijn bijdrage. --Aaron-Tripel (overleg) 21 sep 2012 21:09 (CEST)

In de discussies op overlegpagina's geeft een ieder zijn eigen mening, daar hoeft geen misverstand over te bestaan. Als die eigen mening maar niet doorklinkt in de tekst van de artikelen, want die behoren feitelijk en neutraal te zijn. Dus ja, wat ik hier zeg mag opgevat worden als mijn mening en daar is niets mis mee. Maar wat is er mis met de feitelijke constatering, dat de opgevoerde bron - die kennelijk geen uitputtende studie is geweest - geen brede verspreiding heeft gehad en voorzover ik nu kan bezien ook niet als referentie heeft gediend voor verdere studies. Vervolgens vraag ik sec of de beweringen in het artikel feitelijk berusten op de toegevoegde bron. Degene die de bron plaatst moet dat toch gecheckt hebben, lijkt mij. Dus wacht ik met belangstelling de beantwoording van mijn vragen af. Beweringen die toegevoegd worden aan het artikel, die niet berusten op een betrouwbare en verifieerbare bron, kunnen door iedere gebruiker van Wikipedia, zonder meer uit het artikel worden verwijderd. We proberen hier een encyclopedie te schrijven en dat is iets anders dan een huis-aan-huisblad of een nieuwsforum, waar ruimere mogelijkheden bestaan om min of meer gekleurde informatie toe te voegen. Overigens het toevoegen van ongepubliceerd werk als bron is strijdig met Geen origineel onderzoek. Zie voor nadere informatie verder nog Vijf zuilen en Wat Wikipedia niet is. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 21 sep 2012 21:27 (CEST)
Is wellicht dat niet gepubliceerde artikel van Judith Schuyf de werkelijk gebruikte bron voor deze passage. Dit soort publicaties zijn overigens per definitie ongeschikt om als bron te gebruiken voor informatie die toegevoegd wordt aan Wikipedia. Zie de eerdere verwijzing naar "Geen origineel onderzoek". Maar Schuyf vermeldt in ieder geval nog dat het volgens de overlevering om een oude gerechtsplaats zou gaan. In het artikel wordt de indruk wordt gewekt alsof die bewering gestaafd wordt door het onderzoek van Burch. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2012 21:37 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik heb het betreffende artikel van Bursch op deze vrijdagavond niet paraat, dat volgt. Ik heb nog wel gegevens aangevuld van De Mythstee, ontleend aan het Aardrijkskundig Woordenboek der Nederlanden (oorspronkelijke uitgave 1846). Over uw kwalificering 'brochure' wil ik me verder niet uitlaten, behalve dat het wat mij betreft duidelijk is dat er sprake is van ongepaste vooringenomenheid in deze. Vele werken van deze bekende onderzoeker zijn inderdaad in een beperkt aantal bibliotheken verkrijgbaar. Mogelijk heeft dit te maken met het feit dat de onderzoeker verweten is te werken voor de Duitse bezetter, en dat zijn werk destijds als propaganda van de overheerser werd beschouwd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oogstweg (overleg · bijdragen) 21 sep 2012 22:28‎

Het gaat mij niet om een semantische discussie over hoe een werk van veertien bladzijden genoemd moet worden. Het gaat mij om de beantwoording van de gestelde vragen, die is - stel ik vast - tot dusver uitgebleven. Overigens wijs ik u er op, dat het werk van Van der Aa inmiddels toch wel heel gedateerd is en niet echt meer als een betrouwbare bron wordt gezien. Wel wekt de net gedane toevoeging bij mij in ieder geval wat verwarring . Zijn de drie cirkelvormige zitplaatsen, alsmede 17 ronde gaten, in verband op 2 rijen, ter grootte van een grote boomstam nu gevonden door Burch of worden die al door Van der Aa genoemd. In dat laatste geval zal de volgorde van de paragraaf toch gewijzigd moeten worden ivm de duidelijkheid. Graag zie ik de beantwoording van mijn vragen tegemoet evenals de vraag naar de wenselijkheid om gebruik te maken van een niet gepubliceerde bron. U kunt uw bijdragen op een overlegpagina afsluiten met 4 x een ~ (dus ~~~~). Dan wordt automatisch uw naam en het juiste tijdstip van plaatsing toegevoegd. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2012 22:43 (CEST)

De toevoeging van de 17 ronde gaten is inderdaad een toevoeging die gedaan is op basis van de beschrijving van Van der Aa, ik zal het wijzigen, al wordt het er voor de lezer alleen maar verwarrender door. Ik denk inderdaad ook dat de toegevoegde bron Schuyf hier niet op zijn plaats is, wellicht dat Aaron Tripel deze zelf kan verwijderen. De drie zitplaatsen komen uit het onderzoek van Bursch. Blijkbaar had hij dezelfde conclusie, dat zou kloppen, want was het ook dezelfde plek... U hanteert een vreemd standpunt wat dit betreft: een historische vastlegging van de onomstreden Van der Aa is inderdaad gedateerd, maar dat is nu eenmaal zo bij historische vastleggingen. Datering geen reden voor onbetrouwbaarheid, integendeel zelfs. Als het niet gedateerd zou zijn, was het vermoedelijk in uw optiek eveneens geen betrouwbare bron, want slechts gebaseerd op waarneming van derden of overlevering en bovendien in de vorm van een brochure geschreven. Oogstweg (overleg) 21 sep 2012 23:07 (CEST)

@Gouwenaar: "Overigens wijs ik u er op, dat het werk van Van der Aa inmiddels toch wel heel gedateerd is en niet echt meer als een betrouwbare bron wordt gezien.". Als ik Uw redenering volg dan is het werk van Isaac Newton of Albert Einstein ook gedateerd? --Aaron-Tripel (overleg) 21 sep 2012 23:09 (CEST)
Wat betreft de betrouwbaarheid van het werk van Van der Aa, dat is niet alleen mijn opvatting, maar hedendaagse historici waarschuwen regelmatig voor de onbetrouwbaarheid van Van der Aa. Dat geldt niet alleen voor zijn biografieën, waarvan het biografisch portaal van Nederland letterlijk zegt "Van der Aa is als naslagwerk gedateerd en daarom onbetrouwbaar", maar ook wat betreft zijn Aardrijkskundig woordenboek wordt regelmatig in proefschriften gewezen op de onbetrouwbaarheid van deze bron. En ja, ook het werk van Newton en Einstein is gedateerd. De wetenschap heeft ook na hun publicaties niet stilgestaan. Wellicht kunnen fysici u nader informeren wat er sindsdien met hun theorievorming gebeurd is. Maar terug naar de passage "Het ronde huis lag ..... t/m .... een oude gerechtplaats". Die passage wordt dus onderbouwd door 1) een bron uit 1846, waarvan ook vakhistorici zeggen dat die niet als een betrouwbare bron gezien mag worden, 2) een ongepubliceerd internetartikel waarvan de schrijfster zegt dat slechts met haar instemming geciteerd mag worden en 3) een publicatie van veertien bladzijden uit 1938 waarvan tot dusver de plaatser van deze bron geen antwoord heeft gegeven op mijn vragen wat er al dan niet ontleend is aan deze bron. Voor de duidelijkheid vermeld ik ze nog maar even:
  1. vermeldt het werk (van Busch) dat exact op deze plaats een opgraving is gedaan?
  2. wordt melding gemaakt van "De Mythstee, een hoefijzervormige omwalling met prehistorische grafheuvels"?
  3. wordt in dit werk de vondst op deze plaats van "drie cirkelvormige zitplaatsen gevonden, die leken op een soort offerplaats" gedaan?
  4. wordt in dat werk de link gelegd naar "een plaats waar in de prehistorie Germanen of Kelten rechtspraken"?
Voor de duidelijkheid, degene die deze bewerking deed moet het werk geraadpleegd hebben en weten wat uit deze passage gebaseerd is op de toegevoegde bron. Gouwenaar (overleg) 22 sep 2012 12:34 (CEST)

Van der Aa p. 1117 spreekt niet van een hoefijzervorm maar van een halve maan, zegt Mytstee of Mytstede, dus zonder -h- en noemt geen grafheuvels... Notum-sit (overleg) 22 sep 2012 14:35 (CEST) Vergelijk ook met de Geldersche Volksalmanak uit 1841. Opvallend is wel dat volgens 1841/1846 het duin 12 meter (ellen) boven het maaiveld zou hebben uitgestoken! Of zou die liefhebber uit de buurt van Elburg niet-metrieke maten hebben gehanteerd? Notum-sit (overleg) 22 sep 2012 14:54 (CEST)

Dank voor deze links, de passage in het artikel is dus niet gebaseerd op Van der Aa, dat is duidelijk. Het is bekend dat Van der Aa zijn werk vaak baseerde op informatie die hij van, veelal anonieme, informanten kreeg toegezonden. Dat is een reden te meer om extra kritisch naar zijn werk te kijken en maakt zijn werk nmm ongeschikt om er - geheel of gedeeltelijk - een encyclopedisch artikel op te baseren. De liefhebber uit de buurt Elburg zou - gezien de opvallende gelijkenis van de beide fragmenten wel eens zijn informant geweest kunnen zijn. Gouwenaar (overleg) 22 sep 2012 15:12 (CEST)

Beste Gouwenaar, graag een wetenschappelijke bronvermelding voor uw stelling dat Van der Aa niet betrouwbaar geacht kan worden voor het vastleggen van eenvoudige constateringen die hij in 1846 heeft vastgelegd over de Mythstee. Welke concrete reden heeft u om wat dit betreft te twijfelen over de juistheid van zijn vastlegging. Stellingen over historische vastleggingen in zijn algemeenheid zijn altijd in twijfel te trekken. Of het nu gaat over de Mythstee of over de historie van De vier gekroonden, al was het maar omdat dezelfde waarneming van toen per definitie nu niet meer gedaan kan worden. Het volstaat wat mij betreft niet om zonder meer het werk van historici uit het verleden te veroordelen, zij hebben absoluut waarde om het verleden te duiden. Zolang er geen aanleiding is te veronderstellen dat de Mythstee geen blauw vierkantje was, lijkt me er niets mis mee de beschrijving aan te houden. Uiteraard met bronvermelding, zodat elke wetenschapper zijn eigen oordeel kan vellen. Oogstweg (overleg) 22 sep 2012 22:55 (CEST)

Voor de twijfels mbt het werk van Van der Aa, zie bijvoorbeeld hier wb zijn biografisch werk en voor wat betreft de betrouwbaarheid van zijn Aardrijkskundig Woordenboek zie bijvoorbeeld het proefschrift van B. J. P. van Bavel , die letterlijk schrijft (blz. 102) "Dienaangaande was Coster behoorlijk in de fout gegaan, want hij gebruikte het Aardrijkskundig Woordenboek van Van der Aa als enige bron, terwijl dat toch niet bekend staat om de betrouwbaarheid." Ik denk niet dat er nog één hedendaagse historicus is die Van der Aa als een betrouwbare bron beschouwt. Dat u hierboven poneert dat Van der Aa onomstreden zou zijn is mij dan ook een volstrekt raadsel. Over de onbetrouwbaarheid van Van der Aa zijn alle vele disputen gewijd geweest. Zijn historisch werk moet gezien worden in zijn tijd en met de methoden, die toen gebruikelijk waren, bijvoorbeeld het gebruik maken van anonieme correspondenten en het overnemen van werk van derden. In het licht van de huidige opvattingen is zijn werk wel degelijk zeer omstreden, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de gegeven voorbeelden. Gouwenaar (overleg) 22 sep 2012 23:44 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik betrap u op een beginnersfout. Het uit de context halen van een tekstgedeelte om een gelijk ergens in te halen is nooit geoorloofd (les 1 op mijn universiteit). Allereerst: het gaat niet om een biografie, noch om een bewijs voor een theorie. Het gaat om een eenvoudige beschrijving van een, ten tijde van het schrijven ervan, eenvoudige constatering, al dan niet gedaan door een vriendelijke buurtgenoot, zoals zelfs eerder vastgelegd in een almanak (een 2e bron dus..) Het feit dat met hedendaagse technieken en theoretische kaders anders met geschiedschrijving om wordt gegaan dan vroeger diskwalificeert niet de bronnen uit het verleden, zij schetsen slechts het kader waarbinnen eventuele interpretatie plaats dient te vinden. Wat betreft de aard van de constateringen acht ik de beschrijving van Van der Aa, in dit kader, daarom als volstrekt onomstreden, tot er aanwijzingen zijn dat deze in twijfel getrokken zouden moeten worden, of tot wanneer deze constatering een rol speelt bij de een of ander bewijs van een theorie. Juiste bronvermelding is daarom wel noodzakelijk. Ik constateer dat u door aan het draven bent en probeert koste wat koste uw gelijk te halen. Steek liever energie in het voorzien van voldoende bronnen in uw eigen artikelen, dan semantische discussies te voeren over een relatief onbeduidende historische locatie waar op dit moment als gevolg van graafwerk in het verleden helaas niets meer over is gebleven dan geschriften, aantekeningen en 'brochures'. Discussie gesloten, tenzij blijkt dat de eerdere bronvermelding onjuistheden bevat. 188.142.85.130 23 sep 2012 00:29 (CEST) Dank Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 00:31 (CEST)

Je kunt deze pseudogewichtigdoenerij gerust laten, met je "beginnersfout" en je universitaire opleiding. Jammer alleen dat die universiteit verzuimd heeft iets over correct brongebruik bij te brengen... Notum-sit (overleg) 23 sep 2012 00:40 (CEST)
@Oogstweg en @188.142.85.130, begrijp ik goed uit de dubbele ondertekening dat het hier om één en dezelfde bijdrager gaat. Als dat juist is dan moet u toch een verklaring geven voor het feit dat deze bronvermelding op vrijdag 21 sep 2012 om 19:23 werd geplaatst door 188.142.85.130, Waarmee werd aangegeven dat de voorliggende passage ontleend zou zijn aan een artikel van Bursch. Twee uur later gaf gebruiker Oogstweg echter hier aan dat hij het betreffende artikel van Bursch op deze vrijdagavond niet paraat had. Hoe kan dan zo met stelligheid vermeld worden dat de voorliggende passage gebaseerd zou zijn op het werk van Bursch? En waarom kan er vervolgens geen antwoord gegeven worden op de vier door mij gestelde vragen? Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 09:40 (CEST)
zoals aangehaald, ik heb het betreffende bestand niet paraat. Dit punt staat nog open.188.142.85.130 23 sep 2012 12:13 (CEST)
het lijkt er dus op dat ik en verkeerde bron heb genoemd, waarvoor excuses. Ik ga nog op zoek naar de juiste bron over het Bursch onderzoek. 188.142.85.130 23 sep 2012 13:34 (CEST)

Conclusie[bewerken]

Niet aangetoond is dat er ook maar enige relatie bestaat tussen het hier beschreven onderwerp "Het Ronde Huis" en de in de laatste passage genoemde "Mythstee". Mijn vragen op dit punt zijn onbeantwoord gebleven. Als er geen directe relatie bestaat - en in de tot dusver aangegeven bronnen wordt dat niet aangetoond - dan hoort die passage hier (in een artikel dat gaat over het Ronde Huis) niet thuis en kan hier dus beter maar worden verwijderd. Kennelijk is deze passage slechts bedoeld om een waas van geheimzinnigheid te creëren. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 09:21 (CEST)

Heel jammer dat ook de beleefdheid achterwege wordt gelaten en dat er ook nu weer een conclusie uit de hoge hoed komt die aan van elke redelijkheid gespeend is. Vermelding van de Mythstee heeft wel degelijk relatie met het ronde huis, het is immers de vroegere tuin van het ronde huis. U, Gouwenaar, bent degene die de waas van geheimzinnigheid creëert en u bent bovendien een slecht verliezer. Ik hoop dat u zo sportief zult zijn de tekst weer terug te plaatsen, anders verwacht ik dat iemand anders dat zal doen.188.142.85.130 23 sep 2012 09:35 (CEST)
Niet netjes van je Gouwenaar: De discussie hierboven ging over de bron en niet over de relatie zelf. De stelling dat er geen relatie is sleep je er nu even met de haren erbij puur als reden om je gelijk te halen en dit artikel wederom met de botte bijl in te snoeien. Mytstee lag / ligt op het zelfde grondgebied als het Ronde Huis en was vroeger ook in eigendom van Frank van Vloten. Zal dit straks nog wel even ophelderen in het artikel. --Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 09:42 (CEST)
Mijn vragen waren er nu juist op gericht om helderheid over deze relatie te krijgen. Uit de tot dusver verstrekte bronnen is dat niet gebleken. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 09:45 (CEST)
Als er aan de hand van betrouwbare en verifieerbare bronnen een directe relatie tussen het "Het Ronde Huis" en de "Mythstee" kan worden aangetoond, dan heb ik uiteraard geen bezwaar om dit in het artikel te noemen, maar niet op deze wijze, niet op basis van bronnen, die discutabel zijn en bovendien die dit verband in het geheel niet leggen. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 10:02 (CEST)
Dit is geen goed verweer van u, Gouwenaar. Er is in deze discussie nooit enige twijfel geweest over de relatie tussen het ronde huis en de Mythstee. De discussie ging over de bronvermelding van het onderzoek uit 1938, waarin ook een relatie werd benoemd met een Kelten en Germanen. Zodra dit onderzoek weer boven water komt zal het artikel dan ook weer in oorspronkelijke vorm opgenomen kunnen worden. Laten we de discussie wel zuiver laten, graag. Het is al ingewikkeld genoeg. Maar ik ben bang dat deze discussie alleen maar meer stof heeft laten opwaaien dan nodig en dat nog meer de aandacht op het mythische zal leggen (het is overigens niet dezelfde mythe die de aan de bron van de naamgeving stond van de Mythstee, maar dat terzijde)188.142.85.130 23 sep 2012 10:06 (CEST)
Relatie gelegd. Ik schreef al dat ik dit straks ging ophelderen. Dat je het meteen maar weer verwijdert getuigt wel erg van de botte bijl.--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 10:09 (CEST)
De nu net toegevoegde bron spreekt duidelijk over twee verschillende gebieden t.w. de Mythstee en in het Ronde Huis-gebied, die afzonderlijk worden genoemd en dus duidelijk niet als één gebied worden opgevat. Waarom dan toch in een artikel over het Ronde Huis zaken vermeld over een ander onderwerp, dat hier slechts zijdelings mee te maken heeft en bovendien niet erg deugdelijk kan worden onderbouwd? De enige relatie die hier gelegd wordt is kennelijk dat Van Vloten de eigenaar is geweest van het totale gebied. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 10:11 (CEST)
is aangepast188.142.85.130 23 sep 2012 10:17 (CEST)

Het ronde huis, een huis gebouwd door F van Vloten op een landgoed dat hij steeds meer heeft uitgebreid met allerlei gebieden. Bij het Lemma Paleis Het Loo staan toch ook allerlei zaken vermeld over het omliggende gebied en tuinen? De relatie lijkt mij evident.--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 10:23 (CEST)

Nog even voor de duidelijkheid. Gaat het om afzonderlijke terreinen de Mythstee en het Ronde Huis-gebied, die tot het gezamenlijk bezit van Van Vloten behoorden (zoals de toegevoegde bron aangeeft) of is de Mythstee gelegen in de tuin van het Ronde Huis en zijn er in de tuin van het Ronde Huis opgravingen verricht en liggende genoemde objecten in de tuin van het Ronde Huis? Ik weet overigens niet met hoeveel deelnemers ik op deze pagina in discussie ben, ook daar zou ik tenmiste enige helderheid over willen verkrijgen. En voor wie deze discussie niet gevolgd heeft, ik ben begonnen te vragen naar een deugdelijk onderbouwing van een passage in het artikel. Toen er een bron werd toegevoegd aan het artikel, was de eerste vraag die ik stelde of er een relatie was tussen de plaats van de opgravingen en de inhoud van het artikel. De suggestie dat dit element pas later is opgevoerd is dan ook volstrekt onjuist. Op de vier door mij gestelde vragen mbt deze bron is geen enkel inhoudelijk antwoord gekomen. Ook de plaatser van de bron heeft zich tot dusverre in stilzwijgen gehuld. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 10:55 (CEST)
Mythstee maakte onderdeel uit van de tuin van het ronde huis en dus van de geschiedenis ervan. Rond de oorlog is de Mythstee in andere handen gekomen, gelijkertijd is het ronde huis in bezit gekomen van Staatsbosbeheer. De relatie tussen het artikel van Bursch en het ronde huis staat nog open. Door toevoeging van andere bronnen is nmm geen discussie over de plaats van de Mythstee, de relatie met het ronde huis, het feit dat er divere bijzonderheden te zien waren. En: oogstweg = 188.142..., ik zal me in het vervolg ook op mijn iPad aanmelden 188.142.85.130 23 sep 2012 12:09 (CEST)
Het artikel "An Early Palaeolithic Site on the Northern Veluwe" heb ik eindelijk terug kunnen vinden: http://www.dwc.knaw.nl/DL/publications/PU00017245.pdf Dit document gaat over een plek bij Wezep, ten Noorden van de Mythstee en moet er dus uit. Dan Judith Schuijf: Een groot deel eigen onderzoek, echter passage over Mythstee refereert zij aan het archeologisch onderzoek van Bursch en het werk van van der AA als het om de gebiedsbeschrijving en archeologisch onderzoek gaat. Moeten we een hele document maar negeren als het gedeeltelijk eigen onderzoek is maar ook gewoon eerder materiaal hergebruikt? Nu van der Aa: Gouwenaar probeert heel de persoon van der AA in diskrediet te brengen terwijl de door hem opgevoerde teksten gaan over (delen) van van der Aa's werk. Laat er geen twijfel over bestaan dat delen verouderd of onjuist kunnen zijn, echter ligt de bewijslast bij Gouwenaar om concreet de passage over de Mythstee te ontkrachten. Het volledig in diskrediet brengen van van der Aa en zijn werk gaat mij wat te ver. Tot slot de volgende naspeuringen die ik later vandaag in het artikel zal verweven:
Elburger Courant, 03-04-1998 Gerichtsplaats vaak een offerplaats, via Streekarchivaat.nl http://www.streekarchivariaat.nl/nl/kranten?url=http%3A%2F%2Fsnv.courant.nu%2Findex.php%3Fmod%3Dkrantresultaat%26q%3Dmythstee
De Mythstee bestaat uit een kunstmatig opgeworpen hoefijzervormige wal van ruim 4 meter hoog met daarbinnen drie ronde zitplaatsen van vijf meter doorsnee.
Nunspeet vooruit, 19-08-1949 p 4.6 laatste kolom. via Streekarchivaat.nl http://www.streekarchivariaat.nl/nl/kranten?url=http%3A%2F%2Fsnv.courant.nu%2Findex.php%3Fmod%3Dkrantresultaat%26q%3Dmythstee
...lag in een halve maan-gedaante bij een meertje. In de wal waren zitplaatsen uitgegraven...
Nunspeets Nieuws en Advertentieblad, 04-12-1937 p 2/4 via Streekarchivaat.nl http://www.streekarchivariaat.nl/nl/kranten?url=http%3A%2F%2Fsnv.courant.nu%2Findex.php%3Fmod%3Dkrantresultaat%26q%3Dmythstee
Mythstee, voormalige plek van vergadering en allicht van Priesterschap en Rechtspraak.(...) Een soort van oude banken in den wal en een drietal merkwaardige, ronde plekken en ook eigenaardige kuilen zijn weer zichtbaar geworden. Men heeft uit Leiden ook reeds interesse getoond...

--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 12:44 (CEST)

Er komt dus na veel duw- en trekwerk enig schot in de zaak (dat had toch ook wel iets zakelijker gekund? Op de man spelen wijst meestal niet in de richting van een sterke argumentatie) De met veel bombarie geplaatste bron mbt het onderzoek van Bursch blijkt dus helemaal geen betrekking op dit onderwerp te hebben. Het artikel van Schuyf is een ongepubliceerd verhaal en kan hier niet als bron worden gebruikt. Wat betreft Van der Aa, breng ik niemand in diskrediet, maar een dergelijke bron uit 1846 is naar de huidige maatstaven niet een echt betrouwbare bron meer (en zeker niet om daar een encyclopedisch geheel of gedeeltelijk op te baseren), ik heb dat desgevraagd met enkele verwijzingen geïllustreerd. Daarbij moeten de zaken niet omgedraaid worden. Ik voeg geen informatie toe aan het artikel. Op degene die informatie toevoegt aan Wikipedia rust de bewijslast om aan te tonen, dat de toegevoegde informatie berust op betrouwbare bronnen en niet andersom. En dat het nodig was om kritisch naar deze toevoegingen te kijken was dus blijkbaar niet overbodig. Waar het mij overigens om ging was of in de toegevoegde bronnen een relatie gelegd werd met het onderwerp van dit artikel, het Ronde Huis. Neen dus. Dat de Mythstee deel uitgemaakt heeft van het landgoed van Van Vloten wordt door mij niet betwist, maar door te suggereren dat dit gebied de tuin van het Ronde Huis geweest zou zijn vind ik, zacht uitgedrukt, tamelijk misleidend. Met tuin wordt doorgaans iets anders bedoeld dan met het landgoed. Niet voor niets wordt in de toegevoegde bron een onderscheid gemaakt tussen de Mythstee en het Ronde Huis-gebied. Als klap op de vuurpijl worden nu weer alle dorpsroddels toegevoegd aan het artikel. Zoals een goed roddelrubriek betaamt wordt er keurig aan toegevoegd dat deze roddels niet zijn aangetoond, maar ze worden natuurlijk wel stuk voor stuk genoemd. Als geen van die verhalen is aangetoond, wat is dan de zin om dergelijke roddelverhalen in een encyclopedisch artikel te publiceren? Als we alle dorpsroddels, die in streekblaadjes zijn gepubliceerd, als encyclopedisch relevante informatie gaan beschouwen, raken we wel heel ver verwijderd van de doelstelling een betrouwbare encyclopedie samen te stellen. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 14:08 (CEST)

Gouwenaar, U beroept zich op zakelijkheid. U verdraait zaken om door nu te stellen dat u A niet zelf in diskrediet brengt. Leest U uw bijdragen hierboven nog maar eens door. Ik heb eerder de relevantie aangetoond van de volksverhalen rond het ronde huis, nu twee onderzoekers vermeld en tevens media coverage toegevoegd om aan te tonen dat deze verhalen zeker hout snijden. Vreemd genoed zie ik U geen kruistocht voeren tegen allerlei complottheorieën, sagen, legenden en roddels die in allerlei andere artikelen op wikipedia uitvoerig beschreven zijn. Het is niet de roddel zelf die encyclopediewaardig is, maar als een verhaal een eigen leven gaat leiden en geworteld is in de lokale cultuur en geschiedenis, zelfs onderwerp is van onderzoek en landelijke media coverage, dan wordt het wel encyclopedisch. Dit heb ik al eerder toegelicht: Dit onderwerp wordt op meerdere plekken op internet besproken, er is lokale en landelijke media-aandacht en op forum.fok.nl en in het veld zijn mensen nu met onderzoek bezig. Én een boek in wording.--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 14:38 (CEST)

Durft u met droge ogen te beweren dat de SBS-uitzending aantoont dat deze verhalen zeker hout snijden? Ik voer hier geen kruistochten op Wikipedia, is dat nodig om kritiek op dit artikel te mogen hebben? Nogmaals ik heb Van der Aa niet in diskrediet gebracht. Dat zijn werk niet meer gezien wordt als wetenschappelijk verantwoord is een oordeel dat vakhistorici vellen. Zijn werk, evenals van veel zijn tijdgenoten, moet geplaatst worden in het licht van de in de 19e eeuw gebruikte en gangbare methoden van historisch onderzoek. Dat deze methoden de kritiek van de hedendaagse kritiek niet (meer) kunnen doorstaan heeft niets, maar dan ook niets met het in diskrediet brengen van personen te maken. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 15:07 (CEST)

Neen, mijnheer Gouwenaar, voor mij zijn deze verhalen een onbewezen iets die een hardnekkig eigen leven zijn gaan leiden én aandacht krijgen. Dat bedoel ik met "hout snijden". Goed lezen, mijnheer Gouwenaar. Mythe, sage, volksverhaal heb ik gebruikt in mijn beschrijving. Neigend richting complottheorie. Dus geen waarheid, feit of geschiedschrijving. Bekijk eens Broodjeaapverhaal met daaronder bijvoorbeeld poema op de Veluwe. En vergeet uiteraard niet Volksverhalen van Nederland. Stuk voor stuk deels fictieve zaken die wel degelijk vermeldenswaardig zijn. Oh ja: Theorieën over de moord op president Kennedy, Apollo-maanlandingscomplottheorie, Chemtrail en Zaak-Schallenberg, over de mogelijke moord op een persoon. Allemaal discutabele zaken die door hun gegenereerde aandacht encyclopedisch geworden zijn. --Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 15:25 (CEST)

Inderdaad het mysterie van Nunspeet, een broodjeaapverhaal, een verzameling flauwe kul en dorpsroddel. Leuk om te lezen, maar encyclopedisch relevant? In de verste verte niet. Overigens leidt deze discussie nergens toe, want zelfs het onderzoek van Burch (was toch niet op deze plaats verricht?) en de zaken gebaseerd op het niet gepubliceerde onderzoek van Schuijf blijven gewoon in het artikel staan. Ik heb een poging gedaan om ze te verwijderen, maar even zo vrolijk werd de passage weer teruggeplaatst. Ik zal zeker niet degene zijn, die hier een bewerkingsoorlog gaat ontketenen, maar vreemd is het natuurlijk wel. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 15:54 (CEST)
nog even dit. Er is niets met bombarie aangevoerd, zoals Gouwenaar stelt. Het onderzoek van Bursch is met verkeerde bronvermelding opgenomen, dat is juist. Dat het onderzoek heeft plaatsgevonden moet nog blijken, ook al wordt in een krant uit 1937 hier wel melding van gemaakt. Om deze reden ook is de foute bronvermelding verwijderd, prima dus. Het op de man spelen wordt veroorzaakt door de wijze waarop met redeneringen wordt gedraaid. Het had zakelijk gekund, als niet gelijk de stellingen met stelligheid vooraf al waren ingenomen. Eerdere acties geven ook de indruk dat het om meer gaat dan encyclopedische juistheid. 188.142.85.130 23 sep 2012 16:24 (CEST)
Wel bij de feiten blijven. Hier voegde je deze bronvermelding toe, waarbij je bij het opslaan expliciet verklaarde dat die toevoeging was gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen. Je verklaarde dus dat de desbetreffende passage ontleend zou zijn aan een artikel van Bursch. Twee uur volgde de mededeling dat je het betreffende artikel van Bursch op deze vrijdagavond in het geheel niet paraat had. Later bleek het toegevoegde artikel te gaan over een opgraving bij Wezep, waar diverse kranten o.a. hier melding van hebben gemaakt. Ik heb je al eerder om uitleg gevraagd, maar die niet gekregen. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 16:40 (CEST)
Uit bovenstaande complete discussie blijkt op geen enkele manier de feiten worden verdraaid. Nogmaals, er is inderdaad een onjuiste bron bij de tekst vermeld, dat klopt. Ik heb dat toegegeven, ik heb zowel de foute als de juiste bron niet onder direct handbereik, zoals ook toegegeven. Ik ga op zoek naar de juiste bron en hoop die te kunnen leveren. De onjuiste bron is al even geleden weer verwijderd. Er is geen enkele sprake van bombarie bij het toevoegen van de foute bron vrijdagavond. Wat overblijft is een onbehaaglijk gevoel van besmuiktheid. Inmiddels is ook een deel van de tekst van 'het mysterie van Nunspeet' verwijderd. Graag nog even de exacte plaats in het Wiki-reglement, op grond waarvan dit is gedaan. Ik kom het namelijk niet tegen. 188.142.85.130 23 sep 2012 17:12 (CEST)
Zo gemakkelijk kom je hier niet mee weg. In het artikel staat de volgende bewering Door F.C. Burch van het Rijksmuseum van Oudheden in Leiden is hier in 1938 een opgraving gedaan. Op welke betrouwbare en verifieerbare bron wordt deze mededeling gedaan. Zolang daar geen betrouwbare bron voor gegeven wordt hoort zo'n bewering hier simpelweg niet. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 17:23 (CEST)

Beste Gouwenaar, graag nog even een reactie op mijn vraag over het wiki reglement188.142.85.130 23 sep 2012 18:26 (CEST)

Ik heb inmiddels de informatie over de Mythstee verwerkt in een voetnoot bij het artikel. Dat lijkt mij een voor alle partijen alleszins acceptabele oplossing. Wat uw vraag betreft op welke bewerking van mij doelt u? Maar mogelijk kunt u hier het antwoord vinden. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 20:35 (CEST)
U stelt dat de door mij verschafte links over de Mythstee verwijzen naar een pagina over damherten. Ik verwees naar een overzichtspagina met artikelen over de mythstee, hier staat inderdaad een artikel over damherten bovenaan, naast een lijst van overige artikelen, waar de door mij aangehaalde artikelen gewoon tussenstaan. Verder deeplinken kan helaas niet bij het streekarchivaat. Dit verwijderen behelst wederom een rücksichtlose botte-bijl-snoeiactie die geen recht doet aan de volledigheid van dit artikel.--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 20:45 (CEST)
Het komt toch wel heel merkwaardig over als ik bij het aanklikken van elk van die linken een pagina voorgeschoteld krijg over damherten. Dat lijkt mij toch niet echte de bedoeling van externe links in artikelen op Wikipedia. De kranten waar de informatie in te vinden is staat er toch nog steeds. Dus hou nu toch eens op met dat botte bijlgedoe. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 21:06 (CEST)

Als U iets naar rechts had gekeken had U gewoon de door mij verschafte artikelen gevonden. Inmiddels weet ik hoe ik daarnaartoe kan deeplinken maar helaas is de pagina nu beveiligd.--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 21:10 (CEST)

Stand van zaken[bewerken]

  • We hebben een rond huis op een lap grond die een aantal keer is uitgebreid met andere gebieden waarvan er één een archeologische vindplaats is. Over de omschrijving van deze vindplaats was discussie, één bron bleek ronduit niet te kloppen en is geschrapt, de andere van Judith Schuijf was deels eigen onderzoek, behalve dan de omschrijving van de vindplaats. Mogelijk dient de bron van Schuyf nog geschrapt te worden. Door toevoeging van drie verdere bronnen kan de omschrijving van de vindplaats gehandhaafd blijven.
  • Dispuutje over of het rond het huis liggende gebied een park, landgoed of een tuin is. Mijns inziens moet dit een landgoed worden waarvan een gedeelte een park was (door de aanplant van exoten).
  • Groot meningsverschil rond de sagen, mythevorming (neigend richting complottheorie). In principe is wikipedia geen plek voor speculaties en theorieëen, wanneer een dergelijk iets als op zichzelf staand fenomeen (Het Verhaal van...) de aandacht krijgt (in dit geval al meer dan 50 jaar) dan kan het onderdeel van de plaatselijke cultuur worden en is het wel degelijk encyclopedisch geworden, in het bijzonder als er aandacht is door pers en onderzoeken door publicisten, zoals hierboven uitvoerig betoogd is). --Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 16:09 (CEST)
Kan iemand mij uitleggen wat het huis met een later aan het landgoed toegevoegde slecht gedocumenteerde archeologische vindpaats te maken heeft. Het huis zal toch niet gebouwd zijn omdat Van der Aa de vindplaats heeft vermeld? Graag meer gedocumenteerde informatie over het huis en de bewoningsgeschiedenis. --JanB (overleg) 23 sep 2012 16:53 (CEST)
Daar zit nu juist het probleem. Er is sprake van mythevorming rond de bouwer/eerste bewoner van Het Ronde Huis, de heer Van Vloten. Hij zou het Ronde Huis op die plek hebben gebouwd vanwege de historische relatie met De Mythstee. Niet omdat Van der Aa daarover schreef, maar omdat daarover meerdere mythen en sagen bestaan. Maar daarover is het lastig met bron en al op Wiki een wetenschappelijke verhandeling te maken. Feit is dat Het Ronde Huis en de Mythstee in elkaars directe nabijheid liggen, de Mythstee maakte feitelijk deel uit van de oorspronkelijke tuin (als je dat liever landgoed noemt, mij ook prima, maar het bestratings- en beplantingsplan overlapt beide gebieden, er is zelfs mogelijk sprake van tunnels onder het gehele terrein). Vandaar dat De Mythstee ook kort wordt benoemd op deze pagina over Het Ronde Huis. Later is het gebied De Mythstee en Het Ronde Huis losgekoppeld, maar oorspronkelijk was het dus duidelijk 1 geheel. Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 17:21 (CEST)
Geen probleem als Van Vloten zijn overwegingen heeft vastgelegd. Ik begrijp overigens dat er na de tijd van Van Vloten het nodige zou zijn gepasseerd. Zijn daar betrouwbare gegevens over? Als het aangekondigde boek objectieve en toetsbare informatie gaat verschaffen kan misschien beter daarop gewacht worden. Kan er overigens zomaar naar tunnels worden gezocht, is de archeologische vindplaats niet beschermd? --JanB (overleg) 23 sep 2012 18:00 (CEST)
De recente opgravingen direct rond het ronde huis zijn niet toegestaan aangezien het perceel in eigendom is van Staatsbosbeheer en daar geen toestemming voor gegeven is. De huidige locaties van opgravingen liggen iets verwijderd van de Mythstee. Ik verwacht niet dat het aangekondigde boek (volledig) uitsluitsel zal geven over alle verhalen, waarvan ik thans al voldoende meen onderbouwd te hebben dat hier sprake is van een fenomeen, een mythe of hype waar in boel andere gevallen (opname in) een artikel op wikipedia wel geoorloofd is--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 18:16 (CEST)

Peiling Volksverhalen en mythevorming rond het Ronde Huis[bewerken]

Ik loop behoorlijk vast bij het correct aanbieden van onderstaande peiling ivm technische kennis. Peiling nog nergens anders kenbaar gemaakt. Als iemand mij hiermee kan helpen... Zie ook Help:Helpdesk#Hulp gevraagd bij opiniepeiling--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 19:36 (CEST)

Geef het beestje a.u.b. wel de juiste naam, al in het overleg. Het is in dit specifieke lokale geval sagenvorming, wetenschappelijk geen mythevorming of roddel c.q. achterklap. Volksverhalen dus. Daarnaast zijn het geen volksverhalen èn sagen, maar sagen, die vallen onder de categorie volksverhalen.RKoman (overleg) 2 okt 2012 7:20 (CEST)
Het lijkt mij, dat dit geen serieuze peiling (meer) is. Dus ik zou hier niet te veel woorden aan vuil maken. Bedankt overigens voor de verheldering van de termen. Rest echter nog wel een vraag. Waar ligt de grens tussen volksverhaal en roddel en achterklap? Daar waar bepaalde personen (leden koningshuis c.q. vooraanstaande families) zonder enige vorm van bewijs van allerlei uitspattingen worden beschuldigd is er imo sprake van roddel en achterklap, waaraan ik niet zo snel de term volksverhaal zou koppelen. Gouwenaar (overleg) 2 okt 2012 10:04 (CEST)
Daar kan ik het mee eens zijn. Maar ik wil toch nog graag even naar voren brengen dat mijn eerdere bijdragen over dit onderwerp niet over wie dan ook ging, maar toch als 'roddel en achterklap' werd verwijderd. Ik denk dat als we mijn oorspronkelijke tekst (verwijderd op 13 maart 2012) hadden gehandhaafd, dit een hoop onnodige ophef had voorkomen. Maar goed... Ik denk dat er sprake is van zowel dorpsroddels, sage/volksverhalen als complottheorieen. Ik constateer nu dat er sprake is van (a) een archeologische locatie (Mythstee), met daaraan gekoppeld (b) sagen en/of volksverhalen (kabouters, Kelten). Daarnaast is sprake van (c) bijzondere voorvallen rondom de bewoner van Het Ronde Huis en zijn bezoekers die in de omgeving occult genoemd worden. Er wordt verder (d) beweerd dat de locatie van Het Ronde Huis nauw samenhangt met de aanwezigheid van de Mythstee. Tenslotte zijn er verhalen en getuigenverklaringen dat (e) onderzoekers naar het verleden van Het Ronde Huis en De Mythstee op niet te verstane wijze zijn tegengewerkt, hetgeen de mythevorming weer stimuleert. Dit wat betreft Het Ronde Huis als fenomeen. Vast staat verder dat er een schitterend aangelegde tuin met bijzondere fauna is, met vroeger een opmerkelijke treinspoor, gangenstelsel en een opmerkelijk rond pand dat in de oorlog gebruikt als werkkamp en daarna als daklozenopvang. Wat betreft het onderzoek van Bursch heb ik de beschikking over een kopie van oorspronkelijke documenten, oa van RMO (1938) en Monumentenraad (1964). Het onderzoek uit 1938 staat beschreven in het jaarverslag van RMO 1938 en 1944, helaas zijn deze stukken niet meer als openbare bron beschikbaar en kan ik dus daarnaar niet verwijzen. Vandaar dus dat volstaan moet worden naar andere beschrijvingen, o.a. van Van der Aa, die over dezelfde Mythstee soortgelijke beschrijving heeft gemaakt. Misschien dat deze opsomming duidelijk maakt dat het Ronde Huis in Nunspeet de gemiddelde dorpsroddels overstijgt en dat vermelding van het een en ander (uiteraard voldoende onderbouwd) op wiki verantwoord is. oogstweg 2 okt 2012 20:18 (CEST)
Opiniepeiling
Onderwerp Volksverhalen en mythe-vorming rond het Ronde Huis in artikel behouden
Stelling De al meer dan 50 jaar circulerende volksverhalen en sagen rond (de bewoners van) het Ronde Huis en omgeving vormen onlosmakelijk deel uit van de rijke (cultuur)historie van het Ronde Huis en Nunspeet. Hiermee moet de bijdrage onder het kopje "Volksverhalen en mythe-vorming" zoals toegevoegd onder versie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ronde_Huis&oldid=32859057 teruggezet en in dit artikel behouden worden. Soortgelijke teksten op andere lemma's worden wel toegestaan. Zie discussie hierboven.
Begindatum 23 september 2012 20:00 (CEST)
Einddatum 30 september 2012 20:00 (CEST)
Keuzes Voor, tegen, neutraal
Coördinator Gebruiker:Aaron-Tripel
Overleg/opmerkingen Aanleiding peiling: Discussie op Overleg:Ronde Huis, negeren argumenten door Gouwenaar en verwijdering bijdrage door Gebruiker:Peter b.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

opmerking bij deze poll: ik vraag me bovendien af in strijd met welke wikiregel het is om dit kopje op te nemen. Wikiwaardigheid is nmm niet van toepassing! Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 21:25 (CEST)

opmerking 2 bij deze poll: Ik wil opmerken dat vlak voor de beveiliging (dank, Wutsje) door Gouwenaar als laatste actie nog diverse zaken zijn verwijderd, die ook weer voor terugplaatsing in aanmerking dienen te komen! Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 20:50 (CEST)

Reacties poll:[bewerken]

Voor[bewerken]

Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 20:50 (CEST)


neutraal[bewerken]

tegen[bewerken]

commentaar[bewerken]

Deze peiling steunt op ten minste één onwaarheid, namelijk dat collega Gouwenaar argumenten genegeerd zou hebben. Gouwenaar vindt de argumenten voor behoud van de paragraaf Volksverhalen en Mythe-vorming onvoldoende en vooral vindt hij de opgegeven bronvermelding zwak en onvoldoende. Hij betwist bovendien dat achterklap en dorpsroddel gelijkgesteld kunnen worden aan oude sagen en mythen. Keer op keer krijgt hij bovendien verdachtmakingen en persoonlijke aanvallen te verduren, terwijl zijn terechte vragen niet of ontwijkend beantwoord worden. Over de vraag of de betreffende passage moet worden opgenomen in het artikel, behoren argumenten een doorslaggevende rol te spelen, en niet een raadpleging van de Wikipedia-gemeenschap. Ook ik heb deze argumenten nog niet gelezen. Ik zal dan ook aan deze peiling niet meedoen, al heb ik inmiddels het gehele dossier gelezen. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2012 15:04 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Ter informatie: vanwege een bewerkingsoorlog is deze pagina twee weken beveiligd. Verzoeke hier tot consensus over de inhoud ervan te komen en daarbij WP:GOO, WP:BRON en WP:VER als uitgangspunt te nemen. Wutsje 23 sep 2012 20:34 (CEST)

Met het verwijderen van de laatste ter discussie staande bron op versie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ronde_Huis&oldid=32864281 meen ik dat de bronnenkwestie waarover discussie gaat opgelost was. De bewerkingen daarna door Gebruiker:Gouwenaar zijn op basis van correcte bronnen maar helaas heeft Gouwenaar bij de bron, het streekarchivaat, niet verder gekeken dan zijn neus lang is en is deze onwenselijke actie vlak voor de blokkade er nog doorgedrukt.
De nog openstaande reden voor de beveiligingsblokkade is helaas onvermeld gebleven: Een toevoeging van het kopje "volksverhalen en mythevorming" op versie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ronde_Huis&oldid=32859057 waar Gebruiker:Gouwenaar en ook Gebruiker:Peter b alles weg willen, zich beroepen op niet adequaat omschreven richtlijnen en inhoudelijke discussie op door mij opgevoerde argumenten en inhoud van andere soortgelijke lemma's uit de weg gegaan.--Aaron-Tripel (overleg) 23 sep 2012 21:02 (CEST)
Aangezien de beveiliging zich richt op WP:GOO, WP:BRON en WP:VER zal uiteindelijk geen goed antwoord komen op de gestelde vraag. Ik heb meerdere keren de vraag gesteld op grond van welke Wiki-regel de inhoud van Aaron-Tripel geweigerd is, maar voortdurend krijg ik daar geen antwoord op. Naar mijn mening kan het niet gaan om WP:REL aangezien het niet om een afzonderlijke pagina gaat maar slechts om een korte uitweiding, relevant om het onderwerp in al zijn aspecten te kunnen beoordelen. Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 22:00 (CEST)

Ter info hieronder de tekstfragmenten waarover consensus dient te ontstaan[bewerken]

Het in de nabijheid van het Ronde Huis gelegen gebied de Mythstee, zou een een hoefijzervormige omwalling met prehistorische grafheuvels met drie cirkelvormige zitplaatsen bevatten. Er zouden ook 17 ronde gaten, in verband op 2 rijen, ter grootte van een grote boomstam zijn aangetroffen. Volgens een overlevering zou het hier oude gerechtplaats betreffen. (Discussie was opgelost, maar desondanks toch verwijderd) Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 22:08 (CEST)

Volksverhalen en mythe-vorming

Over het Ronde Huis en omliggend gebied zijn allerlei sensationele volksverhalen en sagen ontstaan waar occulte praktijken, collaboratie met de Nazi's en sexorgieën met minderjarige meisjes deel van uitmaken en waarin vooraanstaande Nederlandse families en het koningshuis betrokken zouden zijn geweest. Hierover zijn vanaf de jaren '70 een aantal publicaties gedaan, en hebben diverse mensen onderzoek gedaan, waaronder Wim Klinkenberg in de jaren '70 en onderzoeksjournalist Ton Biesemaat die aangekondigd heeft eind 2011 een boek over dit onderwerp uit te brengen. De publicatie hiervan is tot nader order uitgesteld. Tot op heden zijn geen van deze verhalen aangetoond. Wel is in 2012 opnieuw gebleken dat de geruchten over een gangenstelsel juist blijken te zijn. Deels zijn deze inmiddels blootgelegd en is een werkgroep bezig het terrein nader te onderzoeken op meer verborgen ondergrondse gangen. Door deze vondst hebben enkele televisiezenders aandacht besteed aan de verhalen over het ronde huis. (Zie de poll hierboven) Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 22:08 (CEST)

Wil degene die zijn bijdragen niet heeft ondertekend dat in het vervolg toch doen. Het is nogal omslachtig om bij iedere niet ondertekende bewerking te moeten uitzoeken, wie wat wanneer heeft geplaatst. Wat de inhoud betreft: geen sprookjes gaan vertellen. In het artikel staat nog steeds de passage "Het in de nabijheid van het Ronde Huis gelegen gebied de Mythstee, zou een een hoefijzervormige omwalling met prehistorische grafheuvels met drie cirkelvormige zitplaatsen bevatten. Er zouden ook 17 ronde gaten, in verband op 2 rijen, ter grootte van een grote boomstam zijn aangetroffen. Volgens een overlevering zou het hier oude gerechtplaats betreffen (Zie Nunspeet vooruit, 19-08-1949, Elburger Courant, 03-04-1998 en Van der Aa, A.J. [Aardrijkskundig Woordenboek der Nederlanden, uitgifte 1976 Europese Bibliotheek, oorspronkelijk 1846 te Gorinchem bij Jacobus Noorduyn])" Ook voetnoten zijn een integraal onderdeel van een artikel. Dus hoezo desondanks verwijderd? Zelfs de verwijzingen naar kranten en Van der Aa zijn blijven staan. Wat ik wel heb verwijderd is deze opgevoerde bron vanwege WP:GOO, omdat het een niet gepubliceerd artikel betreft. Wat ik ook heb verwijderd waren links naar krantenartikelen, die allen linkten naar een artikel over damherten. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 21:54 (CEST)
Nmm een beetje een vreemde situatie om relevante informatie als voetnoot te plaatsen en ook niet passend binnen WP:REF. Ik had het er niet zien staan en vind het voor de lezer ook niet duidelijker op worden. Zo vreemd lijkt me het niet dat iemand over een voetnoot heen leest. Ik pleit daarom ervoor de tekst gewoon in het hoofdartikel terug te plaatsen. NB ik begin me steeds meer te storen aan de aanmatigende toon van sommige gebruikers. Laten we aub de beleefdheidsvormen handhaven en niet steeds suggestieve opmerkingen maken (sprookjes staan overigens centraal in dit lemma, dus dan is het helemaal verstandig om niet dergelijk woordgebruik te hanteren) Oogstweg (overleg)
Pardon, mij wordt op deze pagina van alles verweten en ook nog eens dat ik informatie verdonkeremaand zou hebben. Dat laat ik mij dus niet aanleunen. Het is overigens helemaal niet vreemd om informatie die niet rechtstreeks op het beschreven onderwerp betrekking heeft te verwerken in een voetnoot en al helemaal niet strijdig met de door u aangehaalde paragraaf. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2012 22:46 (CEST)
Beste Gouwenaar, u doelt vermoedelijk op "Voetnoten kunnen ook gebruikt worden voor opmerkingen die niet naar externe bronnen verwijzen, denk daarbij aan een opmerking die de lijn van het betoog onderbreekt". Het gaat in het onderhavige geval dus niet om een opmerking die de lijn van het betoog onderbreekt (een betoog ontbreekt zelfs), maar om relevante informatie over het hoofdonderwerp. Vandaar in elk geval niet overeenkomstig WP:REF. Maar misschien kunt u anders aanhalen waar staat dat het gebruik van voetnoten op deze manier wel wenselijk is. Ik heb niemand verweten info te verdonkeremanen, dat leest u er zelf uit. Ik heb gezien dat de tekst is verwijderd op de plek waar het stond, ik vermoed omdat u de tekst minder prominent in beeld wilt hebben. Dat is dus gelukt, want ik heb er compleet over heen gelezen. Ook hier dus niet opnieuw de vermoorde onschuld uithangen, graag.Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 22:59 (CEST)

Wie na het lezen van deze pagina denkt dat het nooit meer goed komt, ik heb er alle hoop op dat we er binnen de gestelde 14 dagen uitkomen. Ik begrijp zelf niet goed waarom de discussie zo hoog op is gelopen en waar ieders belang in gelegen is. Naar mijn mening moeten we proberen te onderbouwen waar de ECHTE bezwaren door veroorzaakt worden voor het wel/niet plaatsen van de informatie van Aaron-Tripel. Sprekend voor mezelf, ik onderschrijf het encyclopedische karakter (anders zat ik hier niet). Ik heb daarin een fout gemaakt door een foute bron aan te halen, waar Gouwenaar terecht op heeft geageerd, dat is rechtgezet. Maar ik zie het belang wel voor het opnemen van de betreffende informatie, en begrijp (nog) niet waarom daar zo'n selectieve weerstand tegen is. Misschien dat daar eens op ingegaan kan worden! Oogstweg (overleg) 23 sep 2012 23:09 (CEST)

In de discussie heb ik mij strikt beperkt tot het reageren op de in het artikel geplaatste informatie en op de argumenten die daarvoor op de overlegpagina werden geleverd. Ik heb geen op de persoon gerichte opmerking gemaakt, noch het wetenschappelijk inzicht, de leesvaardigheid en de integriteit van de gebruikers Aaron-Tripel en Oogstweg in twijfel getrokken. Omgekeerd, moet ik helaas vaststellen, is dat meerdere malen wel gebeurd. Geen van de persoonsgerichte beschuldigingen in mijn richting is tot dusverre ingetrokken. Integendeel, vlak hiervoor wordt er nog een schepje bovenop gedaan door mij ervan te beschuldigen dat ik de vermoorde onschuld zou uithangen. U zou zich af kunnen vragen of al die ad hominem gemaakte opmerkingen wel zo verstandig zijn om een juiste sfeer voor samenwerking te creëren. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2012 12:15 (CEST)

Roddel en achterklap[bewerken]

Al vanaf mijn eerste bijdrage op deze pagina is duidelijk dat ik mij verzet tegen het publiceren van dorpsroddel en achterklap in encyclopedische artikelen op Wikipedia. De dorpsroddels over het Ronde Huis en orgiën die daar zouden hebben plaatsgevonden moeten niet overdekt worden met een sausje van de in dat gebied bestaande sagen over de oude aardburcht de Mythstee. Er bestaat wel degelijk een grens tussen mythen en sagen en dorpsroddel en achterklap. Ik heb bovendien grote bezwaren tegen het gebruik maken van een stijlfiguur, waarbij eerst mededeling gedaan wordt van roddelverhalen, waarbij niet genoemde vooraanstaande Nederlandse families en leden van het koningshuis betrokken geweest zouden zijn, gevolgd door de de constatering - enkele regels verderop - dat niets daarvan is aangetoond. Een dergelijke stijlfiguur kan wellicht in een roddelblad of internetforum zijn functie hebben, maar toch niet binnen een serieuze encyclopedische context. Voor de goede orde, ik ben overtuigd republikein, dus wat er van het koningshuis gezegd wordt zal mij worst wezen. Maar daar waar het gaat om de betrouwbaarheid van Wikipedia is het nmm ongewenst, om een platform te bieden aan dit soort onbewezen geruchten (roddel en achterklap dus). Deze ordinaire Nunspeetse dorpsroddel te vergelijken met de complottheorieën mbt de moord op Kennedy, de Appolomaanlanding enz. is naar mijn mening - laat ik mij voorzichtig uitdrukken - tamelijk overtrokken. Dorpsroddels en achterklap zijn geen sagen of mythen en hebben ook niet die proporties. Wellicht over honderd jaar, maar dat moet nog blijken. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2012 12:15 (CEST)

Ik heb inmiddels op eigen initiatief de gehele discussie gelezen en de meeste documenten, artikeltjes, forumtekstjes en dergelijke bestudeerd waarnaar in dit overleg verwezen wordt. Ik ondersteun de goed beargumenteerde mening van collega Gouwenaar, een mening die hierboven nog een keer kernachtig is samengevat. Dit artikel dient geen vehikel te zijn voor dorpsroddels en sensatiebelustheid. Er is in mijn ogen vooralsnog geen enkele aanleiding voor het verlenen van prestige aan de achterklap door deze in verband te brengen met wereldberoemde complottheorieën of met niet al te best gedocumenteerde volksverhalen of zelfs mythen over een nabijgelegen aardburcht. Een summiere vermelding van het bestaan van dergelijke verhalen lijkt me wel (meer dan) voldoende. Hoewel ik geen overtuigd republikein ben, kan het ook mij verder niets schelen wat er over het koningshuis gezegd wordt. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2012 15:41 (CEST)
Toevallig net voor het artikel beveiligd werd heb ik een zin toegevoegd over de vele fantastische verhalen die mbt het huis de ronde deden en misschien nog wel doen. Ze werden volgens de verhalenbank van het Meertensinstituut in 1946 opgetekend, daarvan gaf ik een referentie. Voor een artikel over het Ronde Huis zou dat voldoende moeten zijn. --JanB (overleg) 24 sep 2012 18:32 (CEST)
Beste JanB46, Ik had niet gezien dat jij die zin had toegevoegd, maar mijn opmerking dat de betreffende vermelding + verwijzing (meer dan) voldoende was, had wel op die zin betrekking. Jouw verwijzing naar het Meertens-instituut lijkt me uitstekend. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2012 19:54 (CEST)
JanB46 vroeg mij of ik eens wilde kijken of het mogelijk is een zinvol stuk te schrijven over de Mythstee-verhalen, gezien mijn expertise op het gebied van volksverhalen, kennelijk ook gezien de discussie. Ik zal een poging wagen. Onder 'Geschiedenis' zou ik hooguit een kopje toevoegen met 'Volksverhalen', met een tekst als deze:

'Over het Ronde Huis, en dan met name de Mythstee, gaan volksverhalen rond, al dan niet in relatie tot het ontstaan van het Ronde Huis. De verhalen gaan onder meer over spoken en kabouters en vertellen ons over een voor-christelijke, Romeinse, Germaanse, of zelfs Keltische herkomst van het gebied. De volksverhalen zijn zeer waarschijnlijk pas in de 19e of 20e-eeuw bedacht. Er zijn geen verhalen uit de voorchristelijke periode overgeleverd, althans niet in ons taalgebied. De verhalen over het gebied duiken met name op in een manuscript uit 1946, dat zich thans bevindt in het Museum of Witchraft in Boscastle.' (Bron: J.H.W. Eldermans, Aardgeesten, Gnomen, Kabouters, etc.. Restanten no. 16B. Een handgeschreven, ongepubliceerd manuscript. De verhalen zijn tevens opgeslagen in de Nederlandse Volksverhalenbank van het Meertens Instituut, http://www.verhalenbank.nl/detail_volksverhalen.php?id=ELDER338. Zie ook: M. ter Hofstede: De wondere wereld van de kabouter. J.R.R. Tolkiens kabouterwereld in The Hobbit versus J.H.W. Eldermans' kabouterwereld in zijn manuscript Aardgeesten, gnomen, kabouters, etc.. Restanten no. 16b. Utrecht 2009. Scriptie). RKoman overleg 28 sep 2012 13:40 (CEST)

Als die volksverhalen vooral betrekking hebben op de Mythstee (en dat maakte ik ook al op uit de informatie van het Meertens Instituut), dan lijkt het mij persoonlijk beter om een afzonderlijk artikel aan te maken onder deze naam Mythstee met een link vanuit dit artikel naar het nieuwe artikel en van daaruit met een link naar het Ronde Huis. Gouwenaar (overleg) 28 sep 2012 16:01 (CEST)
daar kan ik me in vinden, maar gezien de relevantie van De Mythstee voor hrh is een kort zinnetje hierover (met de link) wel op zijn plaats.. Overigens volgen de ontwikkelingen zich in rap tempo op over het ronde huis. De Gemeente Nunspeet heeft de locatie gisteren als archeologische verwachtingswaarde aangemerkt, de regioarcheoloog is vandaag bij hrh poolshoogte komen nemen. Ik weet dat er meerdere initiatieven lopen over boeken. Ik was vlak voor de blokkade op wiki bezig met aanvulling over het werkkamp, daar is ook nog veel over bekend en beschreven. Dat moet nmm ook nog bij hrh. Ook over de tuinaanleg is het een en ander te schrijven, oa de bijzondere flora. Zodra ik overigens het document van Bursch boven water heb laat ik dat hier weten, want dat is ook een onderdeel van de mythevorming. Bursch deed zijn onderzoeken vaak met een achterliggende gedachte, in het licht van de Duitse waanideeën over het arische ras. Ik zeg dat hier nu wat onzorgvuldig, neem me dat svp niet kwalijk.Oogstweg (overleg) 28 sep 2012 17:21 (CEST)
Ik moet, losstaand van deze discussie (en wat is-ie lang en uitgebreid!), Gouwenaar gelijk geven. Alhoewel, er zijn wel vaker artikelen die een einde maken aan een dergelijke discussie, door het toevoegen van een subkopje. Hoe dan ook, Meertens Instituut (in de link) schrijf je niet aan elkaar, maar los met twee hoofdletters (het is een eigennaam; niet volgens de officiële spelling). Overigens, het betreft hier geen mythevorming en het zijn zeker geen mythen, zoals in dit overleg genoemd, maar het gaat om lokale sagen! RKoman overleg 28 sep 2012 21:56 (CEST)

Naam landgoed[bewerken]

Vandaag is de naam "Nieuw Nunspeet" geïntroduceerd. Wat is de daarvoor gebruikte bron? Ik kan (via Google) niets vinden dat als zodanig dienst kan doen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JanB46 (overleg · bijdragen) 1 jun 2013 21:08 (CEST)

meerdere bronnen buiten Google, o.a. Van Vloten gebruikte deze naam zelf in correspondentie inzake tewerkstelling bewoners Vluchtoord Nunspeet, info te benaderen op website Streekarchivariaat Noord Veluwe foto 4977.175.70.67 1 jun 2013 22:11 (CEST)
het staat ook in het boek dat hier niet genoemd mag worden en er zijn ansichtkaarten met deze naam. Het is overigens niet de naam waar het landgoed bekend onder is geworden, vandaar dat het lemma Het Ronde Huis blijft heten77.175.70.67 1 jun 2013 22:18 (CEST)
tenslotte had u gewoon naar de afbeelding bij dit artikel kunnen kijken, daar staat het met grote letters;-)77.175.70.67 1 jun 2013 22:25 (CEST)
Dank, de kaart is mi voldoende aanwijzing dat de naam in gebruik is geweest. JanB (overleg) 1 jun 2013 22:45 (CEST)
Mijn voorstel is om de naam uit het kopje te verwijderen en in de tekst zelf te handhaven. De naam is in het verleden gebruikt, maar lijkt niet erg gangbaar te zijn geworden, en als het al ooit gangbaar is geweest, dan is het dat nu in ieder geval niet meer. Theobald Tiger (overleg) 1 jun 2013 22:48 (CEST)
Toen het landgoed is verkocht (1930) is het aangekocht door de vennootschap Nieuw Nunspeet N.V., de naam heeft dus wel degelijk meerjarige betekenis: correspondentie door de eigenaar in o.a. 1917, juridische naamgeving van een vennootschap en een ansichtkaart maken dat duidelijk en kan daarom nmm best als paragraafkopje op dit lemma worden aangehouden, ik zie het bezwaar niet77.175.70.67 1 jun 2013 23:54 (CEST)
Theobald bestrijdt ook niet dat de naam niet in gebruik is geweest. Dat Van Vloten die naam kennelijk graag gebruikte is duidelijk. De foto op de ansichtkaart is wellicht ook in zijn opdracht of met zijn instemming gemaakt. Maar de naam is niet beklijfd. Een vermelding in het artikel is meer dan voldoende. Een kopje "Nieuw Nunspeet" suggereert een grotere betekenis dan de in vergetelheid geraakte naam ooit gehad heeft. Gouwenaar (overleg) 2 jun 2013 10:20 (CEST)
dan nog zie ik het probleem niet. Als je goed zoekt vind je op google overigens ook vele advertenties over houtverkoop door Nieuw Nunspeet. Eigenlijk vind ik dit een non-discussie, waarvan je er meer kunt voeren, zo discutabel als wat dus.77.175.70.67 2 jun 2013 13:28 (CEST)
nb,@gouwenaar en TT, treden julli altijd als duo op? Dit komt behoorlijk confronterend over bij mij, ik krijg het gevoel van shadow (hockeyterm)77.175.70.67 2 jun 2013 13:34 (CEST)
Deze discussie verschijnt gewoon op mijn volglijst en daar waar ik denk een bijdrage te kunnen leveren reageer ik, onverschillig wie er al dan niet aan de discussie deelneemt. Dat je bijdragen kritisch bekeken worden lijkt mij, gelet op de noodzakelijke correcties bij diverse onderwerpen, bijna vanzelfsprekend. Maar even een vraag ter verduidelijking. Aan dit artikel hebben beurtelings Oogstweg, 86.86.112.112, 188.142.85.130 en 77.175.70.67 bijdragen geleverd. Ik neem aan dat het steeds om dezelfde gebruiker gaat. Klopt dat? Gouwenaar (overleg) 2 jun 2013 14:39 (CEST)
ik heb deze nummers gecheckt, als ik niet aangemeld ben geeft het systeem mij een IP-adres. Blijkbaar is dit IP adres on de loop van de tijd veranderd, mogelijk vanwege het feit dat ik van provider ben gewisseld. De bijdragen met deze nummers lijken inderdaad door dezelfde (oogstweg) gemaakt te zijn. T/m mei 2012 8686..., sept/okt 2012 188.142... en vanaf mei 2013 77.175... Is dat een probleem?77.175.70.67 2 jun 2013 18:16 (CEST)
Dag anonieme gebruiker,
Allereerst: de in onbruik geraakte naam van dat landgoed opnemen zowel in het kopje als in de tekst - zonder erbij te zeggen dat de naam geheel in onbruik is geraakt - geeft een verkeerde indruk van het onderwerp. Ik verzet me niet tegen vermelding, maar tegen het wekken van een verkeerde indruk. De bijdragen die in het verleden de balans van dit artikel verstoorden, waren er allemaal op gericht het onderwerp legendarisch te maken met macabere suggesties, geheimzinnige samenkomsten en andere toestanden. Ik ben daar niet ongevoelig voor, maar ik vind dat encyclopedische onderwerpen daar vrij van behoren te blijven.
nogmaals, ik zie het niet. Er wordt geen verkeerde indruk gewekt, er wordt aan de feiten vastgehouden., heet heeft niets met legendarisch te maken. Ik vind het volledig encyclopedisch verantwoord dit zo op te nemen, ik vindt geen steekhoudende tegenargumenten77.175.70.67 2 jun 2013 18:16 (CEST)
Ten tweede: Gouwenaar en ik treden niet als duo op, al hebben we wel gemeenschappelijke interesses en een visie op de samenstelling van een encyclopedie die enkele overeenkomsten vertoont. Onze expertise vertoont ook opmerkelijke verschillen. De reden dat wij beiden op deze overlegpagina reageren, is vermoedelijk dat we deze pagina allebei op onze volglijst hebben staan. En omdat er nogal eens wat aan te merken is op jouw bijdragen en er bovendien WP:Punt-bijdragen door jou zijn gedaan die de bedoeling hadden om collega Gouwenaar te schaden of de kwesties waarbij hij betrokken was in het honderd te laten lopen, ben ik niet snel geneigd om jou te laten wegkomen met pogingen om Wikipedia-lemma's uit balans te brengen.
zie hieronder mijn primaire reactie.77.175.70.67 2 jun 2013 18:16 (CEST)
ik heb hoegenaamd 1 keer een WP:Punt bijdrage gedaan, graag geen onjuistheden hier verkondigen om mij te schaden, niet zo ressentimenteel svp77.175.70.67 2 jun 2013 20:24 (CEST)
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 2 jun 2013 15:25 (CEST)
jullie zijn beiden een stelletje betweters, door steeds maar erop te hameren en door te zagen dat ik en mijn bijdragen niet deugen. Ik ben het helemaal zat. Jullie kunnen hier op wiki alles blijkbaar maken, en als een stel handen op een buik dekken jullie elkaar voortdurend in. Mijn bijdragen zijn helemaal zo slecht nog niet, jullie bakken er evenmin wat van. En als ik daar dan melding van maak krijg ik een WP:Punt aan mijn broek. Ik heb meerdere keren het gevoel dat er met 2 maten wordt gemeten, en elke keer krijg ik dan de dooddoener van met name Gouwenaar, maar de laatste tijd ook van TT, dat mijn bijdragen niet deugen, dat ik daarom op de volglijst sta en dat dat blijkbaar nodig is. Ik heb een keer een inhoudelijke fout gemaakt met De Ploeg, ik heb toegelicht dat daar een bevestiging werd gegeven door de Ploeg zelf. Later bleek dat helaas inderdaad onjuiste info te zijn, dat klopt. Maar blijf dat niet voortdurend achter mij aandragen, svp! Ik heb me eerder nog wel eens laten ontmoedigen door jullie soort, maar begin er nu echt genoeg van te krijgen. Mijn beleefdheidsvormen heb ik nu even laten schieten, maar ik moest dit even kwijt77.175.70.67 2 jun 2013 18:05 (CEST)

Beste JanB46, ik ben het niet eens met je recente wijziging op dit lemma. Waarom mag het gebied van het Ronde Huis geen Landgoed heten, en waarom verander je de titel onder verwijzing naar bovenstaande discussie, terwijl je weet dat de discussie nog niet is afgerond. Ik zou graag willen dat je je wijziging ongedaan maakt, ofwel met argumenten komt op basis waarvan je de wijzigingen kunt verantwoorden.77.175.70.67 2 jun 2013 20:17 (CEST)

Het lijkt mij wel een redelijk compromis. Het landgoedmatig beheer wordt vermeld, de naam (die kennelijk pas formeel is gebruikt bij de oprichting van een bv in 1930) wordt vermeld. Het gebruik in een kopje legt de nadruk op een naam die waarschijnlijk weinig gebruikt is en in ieder geval in de geschiedschrijving mbt Van Vloten, het huis en omgeving of de plaats Nunspeet nauwelijks is blijven hangen. Eigenlijk is het is ook niet belangrijk genoeg om er stennis over te schoppen. Vr. groet, JanB (overleg) 2 jun 2013 20:47 (CEST)
Per JanB. Gouwenaar (overleg) 2 jun 2013 21:25 (CEST)
Eens met de wijziging en de toelichting van JanB. Theobald Tiger (overleg) 2 jun 2013 22:10 (CEST)
dit heeft weinig van met een compromis van doen. Het is inderdaad amper de moeit waard om er zoveel stennis over te maken, maar waarom doet u dat dan toch wel door het aan te passen en zo stellig standpunt in te nemen, zonder dat u weet waarover het feitelijk gaat. Enkel dus de googlebaarheid van een term, een beetje zwak. Ik ga er van uit dat zowel Gouwenaar, TT als u het boek "De geschiedenis van het Ronde Huis" niet hebt gelezen en slecht geïnformeerd bent over dit onderwerp 77.175.70.67 3 jun 2013 07:43 (CEST)
Dag geachte opponent(en),
De reden dat er goed naar de bewerkingen gekeken wordt, is dat er in het verleden regelmatig slecht onderbouwde en speculatieve verhalen zijn toegevoegd aan dit artikel. Het betreft nu een relatief detail, maar opnieuw wordt er een indruk gewekt die niet door gezaghebbende bronnen wordt ondersteund. Dat is de reden dat er verzet is tegen deze wijziging. Ik heb het genoemde boek dat volgens Uitgeverij Nunspeet is geschreven door Werkgroep "Het Ronde Huis" niet gelezen. De beweringen die ik over dit boek tegenkom zijn weinig aanlokkelijk voor een encyclopedist:
  • Het is het eerste boek uitgegeven door Uitgeverij Nunspeet (Osinga Boek en Kantoor).
  • Het plaatselijke sufferdje meldt hier: "Het is jammer dat auteur Hans Schalkwijk zo geheimzinnig [doet] over zijn bronnen. Hij schermt met het feit dat hij woordvoerder is namens de werkgroep Ronde Huis, maar wil niet zeggen wie in deze werkgroep zitten. Daardoor kan de betrouwbaarheid van de expertise van deze ‘onderzoeksgroep’ niet worden geverifieerd. Daardoor blijft het een boek dat de geschiedenis van het Ronde Huis beschrijft, maar of de beschreven gebeurtenissen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden blijft hangen in een dikke mist van scepsis."
  • En over de werkwijze van Schalkwijk lezen we hier: "Toen Schalkwijk rond 1980 vastliep met het onderzoek, wendde hij zich tot paragnost en kunstenaar Delius Pit (1913-1992) uit De Bult bij Steenwijk. Deze leidde hem naar een essentieel archiefje in Nunspeet: een doos vol tekeningen van Het Ronde Huis. Op basis van grondonderzoek, meetapparatuur en andere bronnen komt Schalkwijk tot de waarschijnlijke conclusie dat Het Ronde Huis en het landgoed volgens Germaanse rites is gebouwd." (Het vervolg is nog veel spectaculairder, met penisvormige uitgravingen en vulva's op loopafstand!)
Misschien is het nuttig om een uitspraak van Wikipedia-oprichter Wales te citeren: "It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we can do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide."
Ik denk dat Schalkwijk c.s. er vooralsnog niet in zijn geslaagd om hun bevindingen in gezaghebbende tijdschriften of bij gerenommeerde uitgevers uitgegeven te krijgen. Ik neem aan dat het geen betoog behoeft dat wat hier over natuurkunde wordt gezegd mutatis mutandis ook geldt voor onderwerpen van regionaal-historische aard.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 jun 2013 11:03 (CEST)
PS Ter info: de enige bij de NCC/Picarta aangesloten bibliotheek die een exemplaar van het genoemde boek in bezit heeft is Bibliotheek Arnhem. Theobald Tiger (overleg) 3 jun 2013 12:15 (CEST)
Ik merk op dat vanaf het begin er bij de totstandkoming van dit lemma geen of nagenoeg geen onjuistheden of andere ongeregeldheden zijn vermeld die voldoen aan de omschrijving "regelmatig slecht onderbouwde en speculatieve verhalen". Gouwenaar liep vooral te hoop tegen het 'roddel en achterklap'-gehalte en zowel hij als u doen daarbij denigrerend over het plaatselijke sufferdje en het boek. Ik sta ook niet achter het boek, maar heb het wel gelezen. Er staan feiten in het boek, onderbouwd met foto's en oorspronkelijke documentatie, die belanghebbend voor het Ronde Huis zijn. We kunnen dan wel blijven hangen bij Wodan's penis (overigens voor het eerst hier op dit lemma door u ter sprake gebracht)en complottheorieen, maar op dit lemma zelf is daar altijd zorgvuldig mee omgegaan. Lees de verschillende versies er maar op na! En de gevraagde onderbouwing is in voorzien. Wat betreft de publicaties, mogelijk wordt daar binnenkort ook hier nog op teruggekomen, ik weet dat daar volop aan wordt gewerkt door diverse onderzoekers Oogstweg (overleg) 3 jun 2013 13:22 (CEST)
Dag Oogstweg, Ik zie in dit verband het verschil niet tussen slecht onderbouwde en speculatieve verhalen enerzijds en roddel en achterklap anderzijds. Ook dat regelmatig hangt niet in de lucht, zie alleen al de gedachtewisseling onder het eerste kopje op deze overlegpagina. Ik gebruikte wel de enigszins denigrerende uitdrukking sufferdje voor het lokale nieuwsblad, maar denigrerend deed ik er eigenlijk niet over; ik gebruikte twee citaten uit dergelijke bladen om te adstrueren dat het boek voor een encyclopedist weinig aanlokkelijk is. Ten slotte: zolang onderzoekers nog bezig zijn met hun onderzoek en zolang de resultaten van hun inspanningen niet in fatsoenlijke uitgaven gepubliceerd zijn, is het naar mijn oordeel nog te vroeg om deze resultaten in een Wikipedia-artikel te vermelden. Theobald Tiger (overleg) 3 jun 2013 13:50 (CEST)
PS Ik zie dat Oogstweg inmiddels bevestigd heeft dat bij een aantal IP-nummers dezelfde persoon hoort als bij gebruiker Oogstweg. Oogstweg vroeg zich daarbij af of dit een probleem vormt. Dit vormt op zichzelf geen probleem, maar het is wel zeer wenselijk dat het tijdens een gedachtewisseling helder is voor alle betrokkenen met wie er van gedachten wordt gewisseld. Dat was niet steeds het geval en dat is wel een bron van ongemak voor de gesprekspartners en het roept ook ergernis op die gemakkelijk voorkomen kan worden door duidelijkheid te verschaffen, het liefst door in te loggen of anders door er geen misverstand over te laten bestaan met welke gebruiker het IP-adres overeenkomt. Theobald Tiger (overleg) 3 jun 2013 14:24 (CEST)

Wat mij betreft is deze discussie wel afgerond. Zolang Oogstweg niet met een echt betrouwbare bron - in de betekenis die daar op Wikipedia aan wordt gehecht - op de proppen komt is er geen reden om dit artikel op dit punt te wijzigen. Lokale huis-aan-huisbladen en een publicatie van een lokale werkgroep (die zelfs niet bij de KB beschikbaar is) behoren daar niet toe, waarmee mijnerzijds niets denigrerends is gezegd over noch het huis-aan-huisblad noch de plaatselijke werkgroep. Gouwenaar (overleg) 3 jun 2013 15:16 (CEST)

onzin, bronnen was bij het kopje "landgoed Nieuw Nunspeet" het probleem niet, en dat weet u ook wel, Gouwenaar! De discussie over bronnenwas on alinea 1 al opgelost. Het gaat hier gewoon om de poot stijf te willen houden, dat geldt ook voor mij, want hierboven heb ik luid en duidelijk aangegeven me onheus behandeld te voelen hier77.175.70.67 3 jun 2013 18:48 (CEST)

Afrondend: Ik heb nog even mijn laptop erbij gepakt en daarop gegoogled op "Landgoed Nieuw Nunspeet". Ik krijg 1530 resultaten, waarmee deze discussie wat mij betreft overduidelijk beeindigd kan worden. De naam "landgoed Nieuw Nunspeet" is nog steeds zeer gangbaar, het begrip "landgoed" staat niet ter discussie, ik pas daarom het aan op de pagina en neem aan dat ieder het hiermee eens is.77.175.70.67 3 jun 2013 21:16 (CEST)

Google dan maar eens op "landgoed Nieuw Nunspeet" -wikipedia, dan blijft er niet veel van over, nl. 14 hits van niet al te beste kwaliteit, zoals Leny's Weblog, de bosheks (tien van de veertien hebben kennelijk dezelfde herkomst). Overigens blijven er van de zogenaamde 1530 resultaten van jouw zoekopdracht er maar 25 over als je doorklikt naar de volgende pagina's. En ook van die 25 zijn er duidelijk nogal wat die dezelfde herkomst hebben en van dubieuze kwaliteit zijn, zoals The dark side of Dutroux. Zoeken is ook een kunst, Oogstweg.Gouwenaar (overleg) 3 jun 2013 21:31 (CEST)
Met het opnieuw terugdraaien van mijn wijziging terwijl de discussie nog gaande lijkt u een bewerkingsoorlog uit te lokken, maar daar trap ik niet in...77.175.70.67 3 jun 2013 21:57 (CEST)
Als eerste opvoerder van de Google-resultaten wil ik hier toch wel mijn verbijstering over uitspreken. En nu ga ik maar weer iets zinvols doen. Goedenavond. JanB (overleg) 3 jun 2013 22:12 (CEST)

Bewerkingen Oogstweg 4 september 2013[bewerken]

Bij deze bewerkingen van Oogstweg heb ik een aantal bedenkingen:

  • Wat doet de biografie van Frank van Vloten in dit lemma. Daar kan beter een afzonderlijk lemma van gemaakt worden.
  • De toevoegingen bevatten ook een speculatie die is gebaseerd op een lokale krant. Ik ben daar niet erg gelukkig mee.
  • Op welke bron zijn de toevoegingen gebaseerd?
  • Worden hier geen resultaten van origineel onderzoek van de Werkgroep Het Ronde Huis in een Wikipedia-artikel gepubliceerd?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 sep 2013 12:55 (CEST)

  1. Het artikel in Wikipedia over Frank van Vloten is tweemaal verwijderd geweest. Het artikel is besproken in twee rondes en vervolgens door de behandelend moderator verwijderd vanwege twijfel aan de encyclopedische relevantie, teveel trivia en gebaseerd op origineel onderzoek. Na verwijdering werd een poging gedaan om het artikel opnieuw te plaatsen. Die poging is door een andere moderator ongedaan gemaakt (zie hier). Dan is niet gepast om via een omweg een biografietje over deze persoon alsnog toe te voegen.
  2. De toevoeging: "Mogelijk vanwege de functie die Van Vloten beklede bij de Nederlandse Heidemaatschappij, zijn rol als lid van de commissie tot toezicht op landbouw-proefvelden in Gelderland en Drente en zijn rol als toezichthouder bij een instelling voor landbouwonderwijs in 1903[4] experimenteerde hij met verschillende bosbouwmethoden om de droge zandgronden te bebossen" is kennelijk een vorm van eigen speculatie en hoort hier dus niet thuis. De desbetreffende krant, die als bron wordt genoemd, vermeldt slechts dat Van Vloten deel uitmaakte van een commissie van toezicht voor een landbouwcursus in Nunspeet waaraan "16 jongelieden" deelnamen (zie onderaan pagina 2 en doorlezen bovenaan pagina 3. Gouwenaar (overleg) 4 sep 2013 20:29 (CEST)
De eerdere nominaties van Frank van Vloten waren mij ontgaan of ontschoten en ik had tevens verzuimd deze op te zoeken. Dat afzonderlijke lemma kan er uiteraard alleen dan komen als er (i) voldoende goede literatuur beschikbaar is waarop de tekst wordt gebaseerd, en als (ii) de encyclopedische relevantie met hulp daarvan kan worden aangetoond. De biografische passage in het huidige lemma is daarvoor zeker ongeschikt. Dank. Theobald Tiger (overleg) 4 sep 2013 20:53 (CEST)
Het ging er mij vooral om, dat het ongepast is om na verwijdering van een biografisch artikel, via een omweg, deze gegevens alsnog te plaatsen in een bestaand artikel. Oogstweg kende de gevoerde discussie en de uitkomst ervan. Dit wekt bij mij de indruk dat via een achterdeur geprobeerd wordt om alsnog [de inhoud van] het verwijderde artikel geheel of gedeeltelijk geplaatst te krijgen. Zelfs de naam van Frank van Vloten is in dit artikel vet gemaakt om te accentueren dat hij mede het onderwerp van dit lemma is. Nmm zou deze toevoeging teruggedraaid moeten worden. Gouwenaar (overleg) 4 sep 2013 21:39 (CEST)
Er wordt de suggestie gewekt dat hier sprake is van een slinkse manier om informatie koste wat kost te plaatsen. Dat is geenzins het geval, hetgeen ik hieronder heb toegelicht. Het oorspronkelijke lemma is niet door mij aangemaakt, ik heb slechts geholpen dit lemma te verbeteren. Dat het om diverse redenen uiteindelijk is verwijderd heb ik, op grond van het argument NE, geaccepteerd. Dat iemand getracht heeft het opnieuw te plaatsen weet ik zo niet te herinneren, maar ik kan me niet voorstellen dat ik dat was. Ik denk dat ik dat niet eens zou kunnen. Ik merk alleen dat behoefte bestaat het verhaal rondom het Ronde Huis compleet te hebben, en een NE-Frank van Vloten hoort daar bij. U kunt ook zelf vaststellen dat de behoefte bestaat, aangezien dit Wiki-lemma vele keren wordt geraadpleegd en zelfs wordt gequote in tijdschriften over dit onderwerp.Oogstweg 4 sep 2013 22:28 (CEST)

reactie Oogstweg op vragen Theobald Tiger 4 september 2013[bewerken]

Daar gaan we weer. Ik volg het advies op van de arbitragecommissie en vat het niet persoonlijk op dat jullie me gelijk weer in de tang nemen samen. Maar handig vind ik het niet dat jullie er gelijk weer samen boven op duiken. Tenzij jullie natuurlijk graag willen dat ik weer de fout in ga en opnieuw een blokkade aan mijn broek krijg. Maar zo doorzichtig zijn jullie vast niet. Ik begrijp de oorspronkelijke vragen van Theobald Tiger, deze zijn wat mij betreft valide, en ik zal daar netjes op reageren. De opmerkingen die in de tussentijd gemaakt zijn laat ik even buiten beschouwing.

Vraag 1 Wat doet de biografie van Frank van Vloten in dit lemma. Daar kan beter een afzonderlijk lemma van gemaakt worden.

Er is een afzonderlijk lemma geweest over deze man, maar deze is destijds verwijderd, onder andere omdat het NE was. In eerste instantie was er ook heel veel anders mis, maar na een hele discussie en een hoop aanpassingen bleef hoofdzakelijk het argument NE over. Er is grote samenhang tussen het merkwaardige gebouw Het Ronde Huis en de excentrieke bouwer Frank van Vloten. Er zijn op diverse terreinen veel vragen over deze combinatie, en behoefte aan informatie. Dat blijkt onder andere uit het feit dat diverse tijdschriften deze zomer aandacht geven aan dit onderwerp, en ook uit het feit dat het Forum over dit onderwerp inmiddels meer dan 300.000 views heeft. Dat is dus meer dan een plaatselijke belangstelling. Door alleen een stuk over HRH te hebben op Wiki ontbreekt een essentieel onderdeel. Omdat besloten is dat Frank van Vloten op zichzelf NE is, zal het dus in dit lemma verwerkt moeten worden. Er is geen sprake van een achterdeur, er is gewoon behoefte aan complete informatie over dit onderwerp, en daar hoort de excentrieke bouwer die er allemaal mee gestart is bij.


Vraag 2 De toevoegingen bevatten ook een speculatie die is gebaseerd op een lokale krant. Ik ben daar niet erg gelukkig mee.

Dit leest u verkeerd. De lokale krant is onderbouwing voor het feit dat Van Vloten een rol als toezichthouder had. De speculatie bestaat hieruit dat zijn aantoonbare betrokkenheid bij landbouwprojecten/heidemij/landbouwonderwijs en zijn aantoonbare activiteiten op zijn eigen landgoed (het experimenteren met bosbouwmethoden) samenhangen. Het lijkt me niet zo’n gewaagde speculatie, maar omdat niet uitgesloten is dat beide zaken in geen enkel verband met elkaar staan is de toevoeging “mogelijk” opgenomen

Vraag 3 Op welke bron zijn de toevoegingen gebaseerd?

De toevoegingen zijn:
  • 1 de levensloop van Van VLoten (opleiding, betrekkingen) hadden opgenomen moeten worden onder verwijzing naar het boek Vloten, W.A. van; Vloten, Th.J. van. Het geslacht van Vloten. Wageningen 1995 ISBN 90-9008716-8. Dit is abusievelijk weggevallen bij het toevoegen van de tekst, ik zal het alsnog toevoegen.
  • 2 dat Van Vloten bestuurslid bij de heidemij was blijkt uit: [1]
  • 3 dat Saxenheim en Mosterdveen thans Samoza heten blijkt uit [2]
  • 4 het verhaal over de Rheinbote/V4 bom: los van het feit dat dit staat in diverse boeken staat dit o.a. ook op [3]. Indien gewenst kan ik hier nog een rijtje aan toevoegen.
  • 5 Frank, Willem en zijn vrouw hadden een vennootschap opgericht met als doel de gronden te beheren. Deze vennootschap noemden zij Nieuw Nunspeet, zoals blijkt uit meerdere advertenties die werden geplaatst voor de verkoop van hakhout. Op [4] post 65 is een transcriptie opgenomen van de actes, zoals aanwezig bij Het Gelders Archief Aan de hand hiervan is de als minder betrouwbare bron "De Geschiedenis van Het Ronde Huis" gecheckt
  • 6 het opheffen van het kamp voor associalen in 1960 staat in diverse boeken en wordt in 1959 ook aangekondigd [5].
  • 7 De start van Boshaven 1961 blijkt uit: [6]. Uit [7] blijkt dat het 5-jarig huurcontract in 1966 stopt.

Vraag 4 Worden hier geen resultaten van origineel onderzoek van de Werkgroep Het Ronde Huis in een Wikipedia-artikel gepubliceerd?

Zo te zien niet, aangezien alle feiten op basis van openbare bronnen zijn te raadplegen. Voor de volledigheid: ik maak geen deel uit van deze werkgroep en heb ik ook geen enkel belang bij deze werkgroep. Ik volg de discussies vanaf de zijlijn, maar heb inderdaad wel belangstelling in dit onderwerp.

Oogstweg 4 sep 2013 22:19 (CEST)

Of voor de duidelijkheid en in reactie op de reactie van TT op 9 september: nee, hier is geen sprake van oorspronkelijk onderzoek, slechts bestudering van openbare literatuur uit betrouwbare bronnen, zoals voor Wikipedia vereist. Voor zover sprake kan zijn van mogelijke twijfel aan bepaalde bronnen is aanvullend bewijs gezocht in andere secundaire bronnen, deze staan hier duidelijk toegelicht. NB: Kranten zullen in bepaalde situaties twijfelachtige bronnen kunnen zijn, maar dat wil toch niet zeggen dat een krant in geen geval een goede secundaire bron kan zijn. Ik heb legio artikelen in binnen- en buitenland gezien waarin krantenberichten als bronnen zijn aangehaald. Oogstweg 9 sep 2013 22:49 (CEST)
Omdat ik tijd vermorst heb met het schrijven van een reactie op dit gedrein, zal ik pas later reageren op de hierboven gegeven antwoorden. Theobald Tiger (overleg) 5 sep 2013 09:59 (CEST)
Reacties op de antwoorden:
  • Ad 1. Ik ken de behoeften van degenen die een Wikipedia-artikel raadplegen niet. Wel heb ik een vrij gedetailleerde voorstelling van de eisen die aan een encyclopedisch artikel moeten worden gesteld. Ik ondersteun het voorstel van Gouwenaar onder het kopje Tekstvoorstel.
  • Ad 2. Ook zelfverzonnen, niet-gewaagde speculaties horen niet in een encyclopedisch artikel thuis.
  • Ad 3. Dank voor de antwoorden. Sommige van de opgegeven informatiebronnen zijn geschikter om aan de hand daarvan informatie te checken of te dubbelchecken dan om daarop een artikeltekst te baseren. Het wordt anders heel gauw origineel onderzoek. Kranten zijn twijfelachtige informatiebronnen.
  • Ad 4. Het gegeven antwoord ("Zo te zien niet") klinkt me ontwijkend in de oren; een ondubbelzinnig 'Nee' lees ik er niet in.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 sep 2013 15:09 (CEST)

Tekstvoorstel[bewerken]

Ik stel concreet voor om de biografische paragraaf over Frank van Vloten te verwijderen. De inhoud van deze passage heeft voor het overgrote deel geen relatie met het onderwerp van dit lemma. Ook de links naar geboortedata en overlijdensdata van Van Vloten (in de paragraaf geschiedenis) passen niet in een lemma over het Ronde Huis (zie Wanneer is een link functioneel?). Wat wel zinvol is is de vermelding van de participatie van zijn broer Willem in Nieuw Nunspeet met een link naar Willem van Vloten. Verder zou de paragraaf "Landgoed" nmm ontdaan moeten worden van speculatieve opmerkingen, zoals hierboven aangegeven. Dat geldt in ieder geval voor de gissingen naar de reden van de experimenten van Van Vloten. Maar ook het slot van deze paragraaf is in encyclopedische zin hoogst merkwaardig: "Vele jaren wordt al gespeculeerd over de achtergrond van de op het eerste gezicht merkwaardige grondwerken.[5] Sommigen zien er de aanleg van een reusachtig Wodanfiguur in, maar een aantal veranderingen in het landschap lijken eenvoudig te verklaren vanuit de bosbouwtechniek". Ook dit soort speculatieve opmerkingen horen hier nmm niet thuis evenmin als het opvoeren van niet nader genoemde sommigen die iets al dan niet zien. Tenslotte bij de zie ookverwijzingen wordt een boek over het geslacht van Vloten vermeld. Dat lijkt mij niet de juiste plaats. Deze sectie is bedoeld om te linken naar interessante informatie in relatie tot dit artikel op Wikipedia. Literatuur over het Ronde Huis kan vermeld worden in een afzonderlijke paragraaf. Gouwenaar (overleg) 8 sep 2013 22:43 (CEST)

  • Voor Voor eens met alle suggesties. Enige informatie over Van Vloten en familie is hier op zijn plek, maar biografische data als geboortedatum en -plaats hoort hier niet. Overigens lijkt me de persoon wel degelijk E, maar ik begrijp dat dit niet de reden van verwijdering was. Verder: hoe vergezochter de hypothese, des te beter de bron hoort te zijn. Het verhaal over de Wodanfiguur hoort echt beter onderbouwd te worden. Mensen die >20 jaar in Nunspeet gewoond hebben heb ik hiernaar gevraagd en hoewel bijna iedereen (de ruïnes van) het Ronde Huis kent, hoorde men voor het eerst van de Wodanfiguur. Voor extra inlichtingen werd me aangeraden contact op te nemen met de plaatselijke heemkundige vereniging "Nuwenspete". Het boek kan genoemd worden, maar de conventie is dat onder de externe (literatuur)verwijzingen te doen, niet onder "zie ook". Woudloper overleg 9 sep 2013 03:46 (CEST)
    • we zijn discussies meerdere keren aan het over doen. Even ter aanvulling op de reactie van Woudloper: De verwijdering van het Lemma Frank van Vloten ging uiteindelijk echt over de wikiwaardigheid. Zie ook [[8]]. Ik ben ook voorstander deze persoonsinformatie in een apart lemma op te nemen. Aangezien dat niet mogelijk was en omdat de persoon in relatie tot het Ronde Huis van groot belang is, is hij nu dit in dit lemma opgenomen. Met betrekking tot het wodanfiguur is de tekst naar mijn mening afgewogen. Ik dacht ook dat die discussie al lang en breed afgekaart was hierboven en wil niet in herhaling vallen. Het boek kan wat mij betreft als literatuur worden opgenomen, goed idee.
    • Korte reactie op Gouwenaar tenslotte: De relevantie van Frank van Vloten in relatie tot het Ronde Huis lijkt me evidenter dan die van Willem van Vloten. In het licht van het Ronde Huis is de persoon van uiterst grote betekenis, dus negeren van zijn bestaan, door het weglaten van biografische gegevens geeft een onvolledig beeld. Eventuele speculatie kan geherformuleerd worden. Verwijzing naar het boek over de familie Van Vloten is een bron voor Frank van Vloten, en is geplaatst op verzoek van Theobald Tiger.Oogstweg 9 sep 2013 22:35 (CEST)
      • Ik was zojuist bezig om op basis van de overlegbijdragen de tekst van het artikel aan te passen. Nadat ik de tekst had opgeslagen zag ik deze laatste bijdrage, dat heeft elkaar dus gekruist. Ik heb de onnodige biografische details verwijderd, die hebben geen relatie met het onderwerp van dit artikel. Er is geen sprake van het negeren van het bestaan van Van Vloten. Hij wordt - compleet met geboorte- en overlijdensjaar - vermeld als opdrachtgever voor de bouw en als eigenaar van het Ronde Huis. Wat betreft de rol van zijn broer heb ik slechts gezegd dat het zinvol is om diens rol te noemen en te linken naar zijn artikel. De speculatieve onderdelen in het artikel heb ik verwijderd. Gouwenaar (overleg) 9 sep 2013 23:03 (CEST)
Prima aanpassing. Opmerking over bosbouwactiviteiten toegevoegd. --JanB (overleg) 10 sep 2013 08:47 (CEST)

Boeken[bewerken]

Beste Theobald Tiger, wil je ophouden zonder enig commentaar de tekst aan te passen. Zich losjes baseren is geen Nederlands. Almar Otten publiceerde in 2014 een misdaadroman geschreven getiteld evenmin. De tekst die er stond is misschien niet jouw smaak maar het is een prima tekst die volledig voldoet aan de eisen van Wikipedia. Deze encyclopedie is geen privé project van jou. Gerhardius ( Overleg) 3 feb 2014 22:35 (CET)

Ik vind mijn versie beter, maar ik zal het oordeel daarover aan anderen overlaten. Theobald Tiger (overleg) 3 feb 2014 22:46 (CET)
PS dat woordje 'geschreven' in mijn tekst is uiteraard een domme fout. 'Zich losjes baseren' is uitstekend Nederlands, en de eindeloze herhaling van die bespottelijke Werkgroep-publicatie waarmee je al twee jaar aan het pushen bent, vind ik mateloos irritant. Theobald Tiger (overleg) 3 feb 2014 22:57 (CET)
Ik push helemaal niets, ik heb daar ook geen enkel belang bij. Waar ik wel belang bij heb is dat de juiste informatie over dit onderwerp in deze encyclopedie te vinden is. Ik weet dat er nog 2 boeken onderweg zijn (nee, evenmin daarin heb ik belang) en daarom zal er behoefte zijn aan juiste informatie. Gerhardius ( Overleg) 3 feb 2014 23:07 (CET)
Het lijkt mij dat de nu geplaatste tekst juist niet voldoet aan de eisen van Wikipedia. Hoewel het voor de hand ligt dat de schrijver zich heeft laten inspireren door de publiciteit in de afgelopen tijd wordt hier heel specifiek vermeld dat door de belangstelling o.a. door de publiciteit op internetforums het boek geschreven zou zijn. Uit welke bron blijkt dat dan? Nog afgezien van het feit dat boeken niet door belangstelling geschreven kunnen worden, zoals hier letterlijk staat. De tekst van Theobald was feitelijker en bevatte geen eigen speculatie. Dus mijn voorkeur gaat uit naar die tekst, waarbij wmb "losjes" weggelaten kan worden. Hoewel zich losjes baseren prima Nederlands is. In de tweede zin kan "geschreven" verwijderd worden. Gouwenaar (overleg) 3 feb 2014 23:12 (CET)
Almar Otten heeft het op zijn website letterlijk over het legendarische landhuis. Dat is een directe link met de publiciteit die aan het Ronde Huis is gegeven sinds 1976. De geruchten over Prins Hendrik zijn in de latere artikelen maar met name de internetforums verspreid Gerhardius ( Overleg) 3 feb 2014 23:32 (CET)
Je hoeft niet te schreeuwen (=vette letters gebruiken). Als Otten niet expliciet aangeeft dat zijn boek gebaseerd is op de verhalen op internetforums dan kan zo'n veronderstelling opzichzelf logisch zijn, maar het vermelden daarvan is strijdig met de richtlijnen van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2014 09:59 (CET)
mijn tekst was als gevolg van diverse publicaties in de pers en op internetforums. In het boek op pagina 343 geeft Otten aan dat het voor hem begon met het artikel in de Stentor (september 2012) en het boek van de werkgroep. De betreffende journalist was zelf zeer actief op o.a. het forum Fok! en verwijst ook concreet aan deze sociale media in zijn artikel (Stentor 26/9/2012) Gerhardius ( Overleg) 4 feb 2014 19:21 (CET)

De zwarte duivel[bewerken]

Is er een goede bron die de in de titel van de roman van Jakob Vis gebruikte bijnaam van Van Vloten, "De zwarte duivel", heeft gedocumenteerd? De bijnaam heeft een sensationele, fictieve klank en ik vind vooralsnog alleen maar sensatieverhalen in lokale kranten (Ton Biesemaat) waarin deze bijnaam voorkomt. (Ik heb overigens geen bezwaar tegen het gebruik dat Vis van die bijnaam heeft gemaakt in zijn boek. Wat ik over Vis lees, maakt me wel nieuwsgierig naar het boek.) Ten slotte: dat Vis zijn verhaal "losjes gebaseerd heeft" op de verhalen die over Het Ronde Huis verteld worden, wordt - lijkt mij - wel bevestigd door deze opmerking in het met hem gehouden interview: "Het schrijven van twee verhaallijnen met honderd jaar tussenruimte is me prima bevallen. Dat Ronde Huis is zo omgeven door allerlei geheimzinnigheden waar niemand het fijne van weet dat je als schrijver veel vrijheid hebt om er iets van te maken." Theobald Tiger (overleg) 6 feb 2014 10:10 (CET)

Leidsche Courant 25 juli 1969 pagina 7, Johan Montenberg, de bron van alle wilde verhalen. Aaron-Tripel (overleg) 6 feb 2014 11:04 (CET)
In het bewuste artikel van de Leidse courant wordt overigens gesproken over "zwarte duvel" Saschaporsche (overleg) 6 feb 2014 11:18 (CET)
Inderdaad, maar ik kan de zin niet helemaal lezen. Wie noemde hem nu zo? "Ze noemde", staat er, dus geen meervoud. Ook voor het overige lijkt me dit een uiterst hachelijke bron. Theobald Tiger (overleg) 6 feb 2014 11:25 (CET)
hmmm, vervelend, want het bewuste stukje is inderdaad weggevallen! Ook op pag 6 van de krant is het rechts nog te zien, maar daar zie je het ontbrekende stukje ook niet.....Saschaporsche (overleg) 6 feb 2014 11:35 (CET)
ik kan de discussie niet volgen. Jacob Vis noemt zijn boek zo, en daarbij verwijst hij nadrukkelijk naar Frank van Vloten. Wat hij daar voor bron voor heeft gebruikt is zijn zaak toch? Hij had het boek ook Theobald Tiger kunnen noemen. Gerhardius ( Overleg) 7 feb 2014 00:08 (CET)
Deze overlegpagina barst uit zijn voegen van dit onbegrip, maar OK, ik heb de tekst in het artikel aangepast. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2014 08:29 (CET)
Kranteartikel van gisteren: 'Ontnuchterend' boek over Ronde Huis Nunspeet. Weer Montenberg als bron voor alle verhalen rond de het Ronde Huis. Een door TT gevraagde historisch verantwoorde, betrouwbare bron ter ondersteuning van de Zwarte Duivel uit Nunspeetse volksverhalen zal nooit gevonden worden. In een artikel uit het oude Deventer of Zutphense Dagblad werd ook kritiekloos "Zwarte Duivel" door journalisten uit Montenbergs mond opgetekend: "1996_02_05 Erfenis Montenberg goed onder dak". Kopie in mijn bezit, géén online exemplaar bekend. Aaron-Tripel (overleg) 8 feb 2014 18:49 (CET)

De Arend[bewerken]

Het initiatief voor een "kamp" in Nunspeet werd voor de Tweede Wereldoorlog genomen door de Rotterdamse instelling voor clubhuiswerk "De Arend". Ik heb indertijd de meeste literatuur over deze organisatie wel gelezen, maar ik heb toen niet de link naar het Ronde Huis gelegd. Of dit "kamp" betiteld zou moeten worden als een "werkkamp" betwijfel ik eerlijk gezegd, maar ik zou daar de literatuur nog eens op na moeten slaan. In de landelijke pers wordt de term "jeugdkamp" gebruikt en ik meen in de literatuur vooral de term "zomerkamp" te zijn tegengekomen. De geschiedenis van deze Rotterdamse organisatie is overigens uitstekend gedocumenteerd. Ik zal binnenkort de desbetreffende gedrukte bronnen nog eens raadplegen om de precieze functie van het kamp in Nunspeet te achterhalen. Het is een subtiel verschil in betekenis, maar aardig genoeg om nog eens naar de feitelijke opzet en de daadwerkelijk uitgevoerde activiteiten te kijken.Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2014 13:02 (CET)

Als ik de berichten lees in de kranten uit die tijd was wel degelijk de bedoeling dat er gewerkt werd door de werkloze jongeren, bijvoorbeeld als bosarbeider. Zodoende was het niet echt een jeugdkamp (lees: vakantiekamp). Jongeren konden hier nuttig werk verrichten, er was ontspanning en een beetje zakgeld. Het ging wel op vrijwillige basis maar er moest gewerkt worden.77.175.94.230 25 mrt 2014 19:18 (CET)
Het is best mogelijk, maar het blijft wat gissen, kranten zijn niet altijd even zorgvuldig in het kiezen van de juiste termen. Maar zoals beloofd, ik zal de publicaties over deze organisatie er nog op naslaan. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2014 19:35 (CET)
Ik ben heel benieuwd, de literatuur zal duidelijkheid brengen. Als je kijkt naar kamp in de nabijheid van Nunspeet kom je overigens heel veel soorten 'kamp' tegen. Al vanaf 1909 werden bijvoorbeeld in Vierhouten zomerkampen georganiseerd door de Gymnasiastenvereniging. De wielrijdersbond hield kampen in de regio en bekend is bijvoorbeeld ook de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC) op Camping De Paasheuvel. Ik ga daar eens verder in rondspeuren de komende tijd. En tenslotte natuurlijk het minder 'vrolijke' kamp voor Joden De Bruine Enk77.175.94.230 25 mrt 2014 19:50 (CET) Gerhardius ( Overleg) 25 mrt 2014 19:52 (CET)
De term werkkamp is correct en spoort met wat daar bijvoorbeeld over geschreven wordt door Jan Oudenaarden in "Met brede vleugelslagen, de geschiedenis van 75 jaar instituut voor de rijpere jeugd" uit 1995. Hij wijdt in het hoofdstuk "De moeilijke jaren dertig" een paragraaf aan het Ronde Huis (blz. 49 t/m 55). Daarin is ook interessant fotomateriaal opgenomen van het huis en de barakken. Begonnen werd met vier barakken rond een pleintje, later werd het geheel uitgebreid met drie leslokalen en een recreatiebarak. Deelname was vrijwillig, men kon zich opgeven bij één van de clubhuizen van De Arend in Rotterdam. Het programma in het kamp was strak geordend. Om zeven uur opstaan en om tien uur naar bed. Er werd per week 40 uur gewerkt en zesenhalf uur lessen gevolgd. Daarnaast was er ruimte voor sport en ontspanning. De werkzaamheden bestonden uit allerlei werk in het bosachtige gebied, zoals spitten, verwijderen leem- en grindlagen, houtkap, aanplant van bomen en de aanleg van fietspaden. Men dacht toen nog dat er op de korte termijn voor vijf à zes jaar werk zou zijn en op de langere termijn voor 20 jaar. Deelname was voor een periode van drie maanden, daarna kwam er een nieuwe groep jongeren ook weer voor drie maanden. Op jaarbasis namen zeshonderd jongeren deel (bron Oudenaarden 1995:49 t/m 55). Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2014 11:55 (CET)