Overleg:Turkije

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling

Nuvola filesystems folder.png
Archief-1

Godsdienst[bewerken]

Ik heb de recente wijzigingen teruggedraaid, omdat het mijns inziens onjuist, subjectief dan wel niet NE is. Er zijn ingrijpende veranderingen gemaakt, dat bij een revert, naar een consensus moet worden gezocht op de overlegpagina. Gebruiker: Randam

Dat heb ik weer hersteld. Uw versie is juist te subjectief. Ik zag dat u ook al subjectieve wijzigingen had gemaakt op de lemma 'Grijze Wolven'/'MHP'. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)

Het eerste punt is dat Turkije door een gebruiker wordt beschreven als "de jure laïcistische rechtsstaat", maar "door de aanwezigheid van Diyanet, er geen scheiding van kerk en staat bestaat en dus de facto een islamitische republiek is.(of een andere vorm van theocratie)" Deze uitspraak is storend, omdat Turkije door geen enkele instantie betiteld wordt als een (de facto) islamitische republiek en verschillen toont met andere islamitische republieken. Zoals de hoofddoekenverbod in Turkije. Ook is het bijvoorbeeld wettelijk verboden dat een islamitische politieke partij de macht krijgt. Hoe kan je een land, waar onder andere zulke gebeurtenissen plaatsvinden, een islamitische republiek noemen? Dit zijn maatregelen die je niet eens hebt in seculiere landen (bv Duitsland, Japan). Wanneer je stap verder gaat dan secularisme, oftewel waarbij de staat de kerk min of meer domineert, noem je het laïcisme. Er is een nuance die je moet maken wat betreft "laïcisme" en "scheiding van kerk en staat". Gebruiker: Randam

Er werd nergens beweerd dat Turkije een 'islamitische republiek' of 'theocratie' is. Wel dat door de aanwezigheid van een Turkse Directoraat van Godsdienstzaken (lees: Ministerie van Godsdienstzaken) er in de praktijk geen sprake is van een scheiding van Staat en religie. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Je zegt dat er in Turkije de scheiding van kerk en staat niet bestaat. Heel vaak is zo een land dan een theocratie of dergelijke. Maar als Turkije geen seculiere land is, kan je dan vertellen wat het wel is? Tot nu toe heb je gezegd wat het niet is. Wat is het dan wel? Gebruiker: Randam
Het Turks overheidsstandpunt is dat er een scheiding is van Staat en religie. In de praktijk is daar echter geen sprake van: er worden overheidsgelden gebudgetteerd voor een orgaan -de Diyanet- dat de soennitische islam in Turkije verder moet vorm geven. Alle betrekkingen (moefti's, imaams etc.) zijn officieel overheidsambtenaar. Alleen daardoor al is er geen scheiding van staat en religie. Op papier dus wel (dat is wat Turkije de wereld voorhoudt), maar in de praktijk dus niet. Dit onderscheid is op de lemma nu juist weergeven. Er zijn nog meer voorbeelden te bedenken waarom er in Turkije geen sprake is van een scheiding van staat en religie. Zo hebben minderheden geen godsdienstvrijheid, d.w.z. niet in de mate en manier die zij willen (bronnen mensenrechtenorganisaties, verenigde naties, Europese Commissie e.d. zijn voorhanden). In een land waar er een scheiding is tussen staat en religie bemoeit de overheid zich niet met de religie van het volk en heeft iedereen volledige godsdienstvrijheid. Daar is in Turkije dus geen sprake van, omdat (1) de religie (lees: de soennitische islam) via de Diyanet wordt vormgegeven en gewaarborgd en (2) minderheden niet hun religie kunnen uiten zoals ze dat zelf willen. Daarbij moet wel gezegd worden dat er de afgelopen jaren door internationale druk verbeteringen zijn te bespeuren in de godsdienstvrijheid van minderheden. Cewerox 2 dec 2009 10:30 (CET)
Ik vraag het nog een keer. Wat is het dan wel? Hoe noem je een land, waarbij (in de praktijk) geen scheiding van kerk en staat plaatsvindt? Gebruiker: Randam
Ik wilde me graag bij de discussie houden en geen zijpaden bewandelen. Het door mij boven verwoorde standpunt lijkt me vrij duidelijk. Zie ook beneden s.v.p. Cewerox 5 dec 2009 15:51 (CET)
Dit is een cruciale onderdeel van de discussie. U bent al begonnen met het bewandelen van het "zijpad", door te zeggen dat de scheiding kerk-staat niet bestaat (zoals het boven verwoord is). Mensen gaan dan al snel denken in de richting van een theocratie. U zegt dan dat u het niet hebt over een theocratie. Hierbij geeft u een interessante mening. In plaats van dat u "appel" zegt, zegt u "geen peer" en "geen citroen". Ik vraag alleen om wat het wel is, zonder dat u een ontkenning gebruikt in uw bewoordingen. Welke term? Gebruiker: Randam

En Diyanet is geen ministerie, of een deel van een ministerie, dus de term "Directoraat" is onjuist. Regelrechte vertaling van "Diyanet İşleri Başkanlığı" is als volgt: Voorzitterschap van Religieuze Zaken. Het is een instituut die mensen helpt met religieuze zaken, zoals informatie verstrekken en georganiseerde (lees: goedkopere) tochtjes regelen naar Mekka. Misschien dat het ontstaan van de Diyanet u meer overtuigt. De voorganger van Diyanet is Şeyhülislam. Dit werd destijds (samen met de bijhorende ministerie) afgeschaft, omdat toen ook de kalifaat werd afgeschaft. En nadat de kalifaat afgeschaft werd, kwam de Diyanet in plaats ervan, die geheel binnen de kaders van scheiding tussen kerk en staat moest functioneren. Oftewel, de Diyanet is geen overheidsorgaan. Gebruiker: Randam

Het gaat er niet om hoe Turkije deze instantie noemt en wat wij vervolgens op basis daarvan moeten maken of overnemen. Het gaat erom dat we een waarheidsgetrouwe omschrijving van deze instantie geven. En dan zie je dat het de kenmerken heeft van een ministerie. In het jaarlijks Turks begrotingsproces wordt er zelfs een overheidsbudget (vergelijkbaar met die van andere ministeries) voor dit orgaan gebudgetteerd. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Het begint met het noemen van de naam. Al zou de Diyanet lijken op een directoraat, mag je het niet een directoraat noemen. Het is niet de taak van Wikipediagebruikers om namen van organisaties te veranderen in wat zij meer "waarheidsgetrouwe omschrijving" vinden. Ik vind dat (als quasi-voorbeeld) de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, niet echt een volkspartij. Geeft dat dan mij het recht om op Wiki de VVD Partij voor Vrijheid en Democratie (of iets anders) te noemen? Nee!
Ik ben bewust van het feit dat Diyanet geld krijgt van de staat. Maar dat is niet voldoende om het een directoraat te noemen. De overheid geeft aan allerlei organisaties geld. Zoiets heet subsidie. Organisaties die subsidie ontvangen zijn niet per direct onderdeel van de staat. Als de politiek wilt, kunnen ze de subsidie stop zetten, en kan de Diyanet gewoon door gaan. Ook als er vergelijkbare kenmerken zijn tussen "Diyanet" en "Ministeries" mag je de term directoraat. Dat is een beetje appels met peren vergelijken. Een zee en een oceaan hebben ook overeenkomstige kenmerken. Dat betekent nog niet dat je ze op dezelfde weegschaal gebruikt mogen worden. Als het aan jou ligt noem je Nederland ook een land zonder scheiding van kerk en staat, vanwege de aanwezigheid van 39f-omroepen. Gebruiker: Randam
De Diyanet heeft de kenmerken van een ministerie, hetgeen in de lemma als zodanig is verwoord. Jaarlijks krijgt alleen het Turks leger en het onderwijssysteem meer gelden gebudgetteerd. Alle medewerkers zijn bovendien officieel ambtenaar. Ofwel, met een vereniging of een subsidie heeft dit niets te maken.Cewerox 2 dec 2009 10:30 (CET)
Ik vind je opvattingen over scheiding van kerk en staat twijfelachtig. Ik denk dat je de scheiding te letterlijk neemt. Wat je over Diyanet zegt, kan je ook over de 39f-omroepen zeggen. Is volgens uw opvattingen Nederland dan een seculiere land (met de 39f-omroepen)? Waarom wel/niet? Gebruiker: Randam
Het gaat er mij niet om of de Diyanet enkele kenmerken vertoont van een ministerie of van welk andere organisatie dan ook. U bent vrij in het opschrijven van al die kenmerken. Het gaat er mij om dat je de naam van een organisatie niet kan veranderen, in wat je beter vindt passen. Dat probeerde ik duidelijk te maken met mijn VVD-voorbeeldje. De term directoraat is daarom verkeerd. Gebruiker: Randam
De Turks Diyanet is een overheidsorgaan. Dit wordt zelfs door de Turkse overheid erkend: The Diyanet is a public institution: It is, structurally, part of the state mechanism and the bureaucratic system. (Bron: http://www.diyanet.gov.tr/). Als je dit orgaan vervolgens analyseert in termen van staatskundige kenmerken kom je uit bij een ministerie. Zo zouden wij dat in Nederland noemen. In Turkije heeft men het of over een directoraat of over een presidium. Maar beide dekken de lading niet. Een directoraat is namelijk te omschrijven als een onderdeel van een ministerie en een presidium als een college van voorzitter(s). Daar is geen sprake van. Vandaar de omschrijving op het lemma dat dit overheidsorgaan is te vergelijken met andere ministeries (zonder de Turkse naam onrecht aan te doen), getuige het budget alleen al dat hiervoor wordt gebudgetteerd (alleen het Turks leger en het onderwijssysteem krijgen meer gelden toebedeeld). U houdt toch zo graag van vergelijkingen, hierbij dan mijn voorbeeld: Stel dat er in Nederland een overheidsorgaan was, laten we dit gemakshalve het 'Agentschap van Godsdienstzaken' noemen. Het Agentschap van Godsdienszaken heeft een budget groter dan die van Binnenlandse Zaken, VROM en Rijkswaterstaat bij elkaar. Dit agentschap telt duizenden overheidsambtenaren en heeft als doel de christelijk-katholieke idealen en waarden zoveel mogelijk te verspreiden, bijv. door katholiek onderwijs overal verplicht te stellen en zoveel mogelijk katholieke kerken te financieren en overal neer te zetten. Alle andere stromingen wordt strict in de gaten gehouden en worden slechts sporadisch geaccepteerd. Vervang het 'Agentschap van Godsdienstzaken' door de Diyanet en je begrijpt waarom er in Turkije (in de praktijk) geen sprake kan zijn van een scheiding van Staat en religie. Cewerox 5 dec 2009 15:51 (CET)
Als er in Nederland een 'Agentschap van Godsdienstzaken' zou bestaan, zouden we het op Wikipedia noemen als Agentschap van Godsdienstzaken. Vervolgens zouden we de functie (en kenmerken) erbij opschrijven. Ik begrijp uw bezwaren heel goed. Nogmaals, het is niet onze taak om de officiële namen van organisaties en landen te veranderen, naar onze mening. Want dan wordt het een kwestie van smaak en kleur tussen verschillende Wikipedianen. Gebruiker: Randam
Daar is geen sprake van. De naam 'Diyanet' is juist verwoord op het lemma. Dat het daarnaast op het lemma gekarakteriseerd wordt als een ministerie is niet meer dan logisch gezien de daarmee samenhangende kenmerken van dit overheidsorgaan. Vele bronnen karakteriseren de Diyanet dan ook terecht als een ministerie, dit gebeurt al jaren. Zie bijv. de Trouw van 9 december 2006 [[1]]. Gezien dit feit is het van belang dat dit op het lemma ook als zodanig verwoord wordt. Ook het Turkije Instituut Den Haag omschrijft: Turkije kent een staatsislam en de Diyanet, het Presidium voor Religieuze Zaken, is het staatsorgaan dat is belast met de zorg voor het religieuze leven. De activiteiten zijn in principe gericht op de hele bevolking, want de islam wordt gezien als een belangrijk element van de gemeenschappelijke Turkse identiteit.. Voorts concludeert het Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid: De formele scheiding tussen religie en staat...nemen niet weg...dat de Turkse staat de facto een stevige controle op de godsdienstuitoefening heeft (Erik-Jan Zürcher, De Europese Unie, Turkije en de islam, Amsterdam University Press, 2004). Uw standpunten dat de Diyanet geen overheidsorgaan is, dat er in Turkije sprake is van een scheiding van Staat en religie, evenals dat dit orgaan niet als een ministerie kan worden gekarakteriseerd, houden daarmee geen stand. Cewerox 6 dec 2009 12:54 (CET)
Als we toch uw bovenstaande bron gaan aannemen als de waarheid, gaat u dan stoppen met het benadrukken van de 'soennitische missie' van de Diyanet? Want in de volgende alinea staat: The Diyanet is not a Sunni organization, since it has a public character representing all Muslims with different religious backgrounds and practices. It does not follow a policy towards spreading the Sunni interpretation of Islam either. It embraces a policy to provide Muslims with a true knowledge of Islam. Of is dit ook een de jure/de facto-gevalletje? Gebruiker: Randam
Absoluut, symboolpolitiek. Ook hier is er weer een discrepantie tussen wat men op papier predikt en wat er in de praktijk gebeurt. De Diyanet is een staatsorgaan/ministerie dat vooral de soennitische islam waarborgt en afspiegelt. De Diyanet kan wel zeggen dat men alle godsdiensten in Turkije representeert, maar daar is geen sprake van. Het is wel degelijk geschoeid op enkel soennitische idealen. Dit heeft een historische reden: met de oprichting van de Turkse staat is de Ottomaanse (soennitische) islam via de Diyanet gereguleerd en verder vormgegeven. Het Turkije Instituut Den Haag en andere bronnen, zoals van mensenrechtenorganisaties, bevestigen dit. Ook het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft Turkije hierop op de vingers getikt, zie [[2]]. Ook hier moeten we dus degelijk een onderscheid maken tussen wat de Turken ter wille van de internationale symboolpolitiek op papier verkondigen en in de praktijk uitvoeren. Ook hier gaan uw standpunten niet op, ofwel het klakkeloos overnemen van de standpunten van de Diyanet en de Turkse overheid i.p.v. het aanhalen van externe (wetenschappelijke of journalistieke) bronnen, hetgeen bijdraagt aan een beeld van Turkije niet strokend met de praktijk. Cewerox 6 dec 2009 12:54 (CET)



Het tweede punt gaat over deze tekst: "Turkije is thans te karakteriseren als een islamitisch land." Dit wordt onderbouwd met de volgende zinnen: "(1)Dit uit zich in het feit dat het grootste deel van de bevolking de soennitische vorm van islam aanhangt." Dat het grootste deel van de bevolking moslim is betekent niet dat het land een islamitische land is. Dat is niet de definitie ervan. Een islamitische land is een land waar de wetten/regels van de islam gelden. Gebruiker: Randam

U gaat me toch niet vertellen dat Turkije geen islamitisch land is? Nog sterker, in termen van religie ga je me toch niet vertellen dat Turkije geen islamitisch land is? Bovendien ligt de nuancering in het woordje 'karakteriseren'. We hebben het over het onderdeel religie en dan moeten we het wel hebben over het (soennitisch) islamitisch karakter van Turkije. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Al bestaat een land voor 99% uit moslims, dat betekent niet dat het een islamitische land is. Ook niet in termen van religie. Dat is begripsverwarring. Je kan wel zeggen een moslimland (alhoewel dat ook dubieus is), een land met moslims. IMO de fout die je maakt is wanneer je zegt dat "We hebben het over het onderdeel religie en dan moeten we het wel hebben over het islamitisch karakter van Turkije". Je hebt het niet over het "islamitisch karakter van Turkije", maar over het "islamitisch karakter van de Turkse bevolking". Daar ligt onze interpretatieverschil. Jij ziet (waarschijnlijk naar mijn mening) die twee dingen als hetzelfde ding. Wanneer je het hebt over een religieuze karakter van een land, dan vertel je bijvoorbeeld welke religies toegestaan zijn, welke religies de hoofdstromen in het land zijn, dat een kalifaat is afgeschaft etc. Kijk naar andere landenpagina's voor voorbeelden. Gebruiker: Randam
Als de bevolking van een land overwegend de islam aanhangt, mag je dat land karakteriseren als een islamitisch land. Dit is als zodanig neergezet in de lemma onder het kopje religie. Cewerox 2 dec 2009 10:30 (CET)
Het is niet de taak van Wikipedia om te "karakteriseren". Je moet alleen feiten en cijfertjes opschrijven. Vervolgens bepaalt de lezer zelf wat die betekenen. Gebruiker: Randam
Van mij mag je daar gerust bij zetten dat de Turkse overheid 98% van de bevolking waarmerkt/beschouwt als 'moslim'. Ofwel, kom je alsnog uit op het islamitisch karakter van Turkije, c.q. een islamitisch land. Mede vanwege het islamitisch profilerend karakter van de overheid, zie o.a. de Diyanet, en de grote rol van religie in het dagelijks leven, kunnen we hier gewoon niet omheen. Cewerox 5 dec 2009 15:51 (CET)
Als toch al duidelijk is dat 98% van de bevolking moslim is, is het dan niet dubbelop/onnodig om het een islamitisch land te noemen? (Wilt u ook reageren op mijn andere opmerkingen zoals over de ISN) Gebruiker: Randam


Turkije is een parlementaire democratie. "(2)De islam is een belangrijk onderdeel van het dagelijks leven." Dit is subjectief. "(3)Zo kent Turkije de meeste moskeeën ter wereld en nationale feestdagen zijn gebaseerd op belangrijke islamitische dagen." Het aantal moskeeën bepaalt ook niet of een land islamitisch is of niet. In Nederland heb je ook moskeeën. Is Nederland nu een islamitisch land? "(4)Besnijdenissen zijn vaak feestelijke gebeurtenissen."Ja, dat klopt, maar wat heeft dit met Turkije te maken? Het zegt meer over moslims. Gebruiker: Randam

Al deze dagelijkse aspecten geven een waarheidsgetrouw beeld van het islamitisch karakter van Turkije en is daarmee een encyclopedische weergave. Uw versie hield hier geen rekening mee. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Waarheid is ook subjectief. Voor de rest is alle door u toegevoegde informatie terug te vinden in het lemma, behalve dat er "veel moskeeën zijn in Turkije" (dat lijkt mij nogal logisch in een land waar moslims wonen) en dat "besnijdenissen vaak feestelijke gebeurtenissen zijn" (dit hoort thuis in lemma van besnijdenissen) Gebruiker: Randam

"(5)Daarnaast worden Turkse burgers automatisch als 'moslim' geadministreerd op hun identiteitskaart." Een bronvermelding is bij deze uitspraak zeer gewenst. Gebruiker: Randam

Hier is eigenlijk geen bronvermelding nodig, omdat iedereen dit direct kan nagaan. Zie de id van elke Turkse burger. Daar staat dit duidelijk op vermeld. Ook uw versie met de stelling dat er in Turkije geen religie wordt geadministreerd klopt daarmee niet. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Ten eerste, ik ben niet in staat om de ID van elke Turkse burger in te zien. Ten tweede, het lijkt mij logisch dat je heel vaak 'moslim' zal aantreffen in een land met meer dan 95% moslims. Desalniettemin, wil ik graag een bronvermelding waaruit blijkt dat het "automatisch" is. Wat betreft het administreren van religie, heeft u gelijk. Er valt geen speld tussen te krijgen. Gebruiker: Randam
Ik heb dit onderdeel geactualiseerd met de meest recente ontwikkelingen en een bronvermelding. Cewerox 2 dec 2009 10:30 (CET)
Uw actualisering klopt, maar u gaat niet in op mijn opmerking. Hoe komt u erop dat je in Turkije "automatisch als moslim" wordt/werd geregistreerd door de overheid. Want hiermee suggesteert u dat ook Turkse Christenen "automatisch als moslim" werden geregistreerd. (In de bijhorende bronvermeldingen kon ik het namelijk niet vinden. Wellicht dat u dat aanwijst) Gebruiker: Randam

Ook de reden/intentie ervan. Het kan ingevoerd zijn om bijvoorbeeld administratieve werk te besparen ipv religieuze redenen. Gebruiker: Randam

Dus wordt het volgens u toch wel geadministreerd? Het 'waarom' laat ik juist achterwege omdat ik daar geen uitspraken over kan doen. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)

Het waarom is niet noodzakelijk, zolang het "automatisch als moslim" zijn bewezen wordt met bronnen. Gebruiker: Randam

"(6)Politieke partijen met een islamitisch-rechts signatuur doen het goed bij verkiezingen." Dit is een uiterst dubieuze zin. Ten eerste omdat het foutief is om de prestaties van islamitische partijen te gebruiken om aan te tonen of een land islamitisch is. Dit zijn twee onafhankelijke zaken. Ten tweede, het is zeer subjectief om te zeggen dat die partijen in de verkiezingen het "goed" doen. Wat verstaat u onder goed? Iedere mens bepaalt zelf wat goed is. Ten derde, het zegt eigenlijk niks. Dat partij A het beter doet in de verkiezingen dan partij B en partij C, kan verschillende oorzaken hebben. Het "succes" hoeft niet alleen afhankelijk te zijn van de desbetreffende ideologie. Het volk kan bijvoorbeeld op partij A stemmen, omdat ze partijen B en C corrupt vinden, of omdat de partijleiders ervan niet sterk zijn, of omdat de economische situatie in hoog conjunctuur bevindt, of omdat partij A een betere (laster)campagne heeft gevoerd, etc. Ten vierde, partijen en ideologieën veranderen steeds (elke verkiezing) van aanhang. Hoe verklaart u bijvoorbeeld dat drie verkiezingen eerder de DSP (Democratische Linkse Partij) als winnaar in Turkije uit de stembus kwam? Net als in Nederland wisselen links en rechts elkaar steeds van macht. Ten vijfde, ik heb het vermoeden dat met "partijen met een islamitisch-rechts signatuur" de AK-Partij ermee bedoelt wordt. De AKP is geen islamitische partij. Ze zijn conservatief. En veel liberalen en EU-gezinden stemmen op deze partij. Als je de partij wel islamitsch vindt, kan je dat dan bewijzen (waarop partijleden zeggen dat ze islamitisch zijn)? Gebruiker: Randam

Dit is allemaal uw subjectieve mening. Zo ver ga ik helemaal niet in mijn beweringen. Dat is NE. Ik geef alleen maar aan dat op islamitisch geschoeide Turkse partijen het goed doen bij verkiezingen en dit het islamitisch karakter van Turkije nog eens aangeeft. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Wil je aangeven wat er subjectief aan is? Welke partijen zijn volgens u islamitisch-rechts van signatuur? Waarom zijn die partijen volgens u islamitisch-rechts? Kunt u andere voorbeelden van islamitisch-rechtse partijen geven die het ook goed deden in de voorgaande verkiezingen? Wat verstaat u onder "goed"? En is deze term volgens u subjectief, en waarom? Gebruiker: Randam
Bronvermeldingen zijn toegevoegd. De huidige AKP wordt als een rechtse partij beschouwd en daarnaast ook nog eens als een partij waarvan de idealen zijn geschoeid op islamitische uitgangspunten. Cewerox 2 dec 2009 10:30 (CET)
Door wie worden ze zo beschouwd? En wat zeggen de partijleden zelf? U laat enkele vragen boven onbeantwoord. Zoals wat u onder "goed" verstaat, want dat is een teken van subjectiviteit. Gebruiker: Randam
Dit onderdeel kan inderdaad nog beter geconcretiseerd worden, bijv. door aan te geven in hoeverre door de bevolking op de islamitische AKP is gestemd. Cewerox 5 dec 2009 15:51 (CET)
Nog belangrijker is waarop u bewijst dat AKP islamitisch is. Gebruiker: Randam

Het derde punt gaat over deze tekst: "Tot 1923 was de islam de officiële staatsgodsdienst van het toenmalige Ottomaanse Rijk. Met de oprichting van de Turkse republiek in 1923 werden Staat en religie van elkaar gescheiden en de islam als officiële godsdienst afgeschaft. De Diyanet heeft ook buitenlandse takken, waarmee invloed en zeggenschap wordt uitgeoefend op de in het buitenland wonende moslims. De Nederlandse Diyanet staat bekend als de Islamitische Stichting Nederland" Dit klopt niet. Ook na 1923 was de islam de officiële staatsgodsdienst. Zie artikel 2: grondwet Turkije 1924. Gebruiker: Randam

En tot welk jaar? (Dus toch wel een officiele godsdient, uw versie gaf juist aan dat Turkije geen officiele staatsgodsdienst had?). Dan kan dat als zodanig aangepast worden. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Turkije heeft de staatsgodsdienst paar jaar later na de oprichting afgeschaft. Waardoor het klopt wanneer ik zeg dat Turkije (van nu, 2009) geen staatsgodsdienst heeft. Gebruiker: Randam
Op papier dus. Zie boven. De soennitische islam wordt via de eigen overheidsorganen (o.a. de Diyanet) dus gewaarborgd. Cewerox 2 dec 2009 10:30 (CET)

Wat betreft de Islamitische Stichting Nederland. Kunt u een bron vermelden waaruit blijkt dat de ISN bekend staat als de Nederlandse Diyanet. Gebruiker: Randam

Zie alleen al www.diyanet.nl. Andere bronvermeldingen zijn ook mogelijk indien gewenst. Cewerox 1 dec 2009 10:40 (CET)
Zegt u nou dat ISN de Nederlandse tak is van Diyanet Isleri Baskanligi? Het klinkt wel een beetje op die manier, wanneer het geschreven wordt na de zin "De Diyanet heeft ook buitenlandse takken..." Gebruiker: Randam

Ook gebruikt u < ref > op een foute manier. Mvg Randam 1 dec 2009 05:02 (CET)

Turkije, religie[bewerken]

<verplaatst van overleg gebruiker>

Dag Randam, ik zag dat je weer eens aan de Turkije-pagina, onderdeel religie, wijzigingen hebt zitten maken. Hier bestaat aardig consensus over, dus gelieve dit niet te veranderen. Religie is een belangrijk onderdeel van Turkije, het lijkt me dan ook niet zinnig dit gedeelte in te korten. Cewerox 3 mrt 2010 09:15 (CET)

Met wie heb jij een 'aardig' consensus bereikt? Niet met mij in ieder geval. Dat u religie een belangrijk onderdeel vindt, betekent het niet dat het voor anderen ook belangrijk is. Ook al zou het belangrijk zijn voor iedereen, het gaat erom dat bij een landenlemma alles beknopt moet staan. Al het andere kan in het desbetreffende hoofdartikel van het onderwerp. De lemma wordt anders te groot. Ik ben namelijk ook van plan om andere informatie toe te voegen zoals over defensie en milieu. In geen enkele landenlemma staat er zoveel gedetailleerde informatie over religie als in het artikel Turkije. Mvg Randam 6 mrt 2010 23:57 (CET)
Dag Randam, de bewerkingsgeschiedenis toont aan dat jij de enige bent die continue reverts zit te maken over dit onderdeel. En dat terwijl het onderdeel helemaal herzien is. Daar zijn nog aanpassingen van anderen bijgekomen, dus er bestaat aardig consensus over. De initiele versie van jou klopt gewoon niet. Hier ben ik ook met jou in discussie getreden op de overlegpagina. Dat heb ik met externe bronnen onderbouwd. Het blijkt dat je je hier niets van aantrekt, gezien het feit dat je dit weer op de hoofdpagina hersteld hebt. Een typisch gevalletje van iemand met een Turks-islamitische achtergrond en die vanuit zijn eigen soennitische zienswijze POV-definieert. Dit komt de kwalitatieve waarde van Wikipedia niet ten goede. Ik vind ook niet dat de huidige omschrijving weg mag op de Turkije-pagina. jij vindt het lang, maar daar ben ik het niet mee eens. Religie is eenmaal een heel belangrijk onderdeel van Turkije en dat dient ook als zodanig omschreven te worden. Anders zal ik een moderator verzoeken jouw een waarschuwing te geven, want zo te zien komen we er samen niet uit. Cewerox 7 mrt 2010 12:35 (CET)

<einde verplaatsing>

U blijft doorgaan met het trekken van bizarre conclusies. Al zou ik de enige zijn, zoals je zegt, die reverts maakt, betekent het niet dat ik ongelijk heb en u gelijk. Daarnaast zeg je dat je een consensus hebt bereikt (waarbij je nog steeds niet hebt gezegd met wie) waarvan je uitgaat dat zo een "consensus" je een vrijbrief geeft om wijzigingen van anderen per direct terug te draaien. Al heb jij een "consensus" bereikt, Wikipedia-gebruikers hebben de vrijheid een artikel te wijzigingen naar hun eigen wil, zolang het binnen de richtlijnen van Wikipedia blijft. Overleggen met u heeft niet echt zin, omdat u heel vaak niet ingaat op mijn vragen en opmerkingen (zoals hierboven). Het is niet waar dat ik niets aantrekt van uw betoog. In mijn wijzigingen bij het lemma is heel duidelijk te zien dat er veranderingen zijn gemaakt ten opzichte van de oorspronkelijke tekst, zoals over de Diyanet. Of heeft u de wijzigingen niet opgemerkt? Helaas heeft u onze gesprek op een benarde positie gebracht, door op mensen een etiket te plakken. Zoals u mij in een hokje wilt plaatsen, ben ik niet een soennitisch Turk. Zo kunnen we niet overleggen. Want hoe moet ik hierop een antwoord geven, moet ik vervolgens zeggen dat u last heeft van een tunnelvisie ofzo? U zegt dat mijn wijzigingen POV zijn en dat het "de kwalitatieve waarde van Wikipedia niet ten goede komt". Sinds wanneer bepaalt u wat kwaliteit is? Is het niet juist POV om te beslissen wat de kwalitatieve waarde van Wikipedia is?
U zegt dat ik een "soennitische POV" heb. Ik heb niet eens mijn eigen woorden gebruikt. Mijn tekst is een kopie van het officiële rapport van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Volgens u heeft BuZa dus een soennitische POV?
Ik zeg "waar baseert u op dat religie een belangrijk onderdeel is van Turkije?", u geeft als antwoord "Religie is eenmaal een heel belangrijk onderdeel van Turkije." Randam 6 mrt 2010
Dag Randam, in het dagelijks leven van Turkije neemt religie (lees: de islam) een hele belangrijke plaats in. Het is een belangrijk onderdeel van de Turkse identiteit. De rol van religie is in Turkije veel groter dan bijv. een westers land als Nederland. Het is dan ook belangrijk dat dit onderdeel goed op het lemma is omschreven. Enkele feiten:
  • Nagenoeg de helft van de bevolking stemt op een partij, die een islamitische partijsignatuur uitdraagt (zoals op de islamitische AKP en de volksnationalistische MHP).
  • Er zijn staatsorganen, zoals de Diyanet (lees: ministerie van Godsdienstzaken), die de soennitische islam bevorderen en uidragen. De Diyanet leidt zelfs op tot geestelijken. Dit impliceert dat Turkije geen scheiding kent van Staat en religie.
  • Er is sprake van verplicht (soennitisch) godsdienstonderwijs in Turkije.
  • Er zijn continue spanningen in het Turks politiek bestel tussen seculieren (vaak Turks links, het leger, Turks Constitutioneel Hof) en anti-seculieren (vaak Turks rechts).
  • Turkije is een van de weinige landen die de religie op de identiteitskaart vastlegt. Vooral in het verleden.
  • Nationale feestdagen zijn o.a. gebaseerd op islamitische feesdagen.
  • Islamitische gebruiken als besnijdenissen, moskeebezoek, vasten e.d. spelen een grote rol in het dagelijks leven van de meeste Turken.
  • Het Europese Hof voor de mensenrechten heeft Turkije meerdere malen veroordeeld betreffende het schenden van de rechten van minderheden, die hun eigen (niet-islamitische, dan wel niet-soennitische) religie willen uiten en naleven. Zeker niet onbelangrijk om te vermelden op het onderdeel religie.
Al deze zaken zijn kenmerkend voor Turkije en zijn dan ook op het lemma opgenomen. Waar nodig zijn ze onderbouwd met externe bronnen. Dat jij vindt dat Turkije geen islamitisch land is, dat er in Turkije wel een scheiding is van Staat en religie, dat in Turkije de minderheden niet worden onderdrukt...is dan ook puur je eigen mening (en die van de Turkse overheid), want het strookt niet met de feiten. Het gaat erom dat we een waarheidsgetrouwe afspiegeling van deze feiten op het lemma verwoorden. Cewerox 9 mrt 2010 11:53 (CET)
  • (1) In Turkije zijn islamitische regeringspartijen verboden. Dus het is uw eigen mening (dus NE) dat de AKP islamitisch is.
  • (2) In mijn versie is dit ook aangegeven. U neemt de zin "scheiding van kerk en staat" te letterlijk op. "Scheiding van kerk en staat" geeft aan dat religie niet de staat controleert. Dit is het geval in Turkije. Eventuele afwijkingen (zoals de Diyanet) is voldoende aangegeven in mijn versie. Of zegt u dat de ministerie van Buitenlandse Zaken een foutieve opvatting heeft?
  • (3) Dit klopt
  • (4) Politieke spanningen horen bij het onderdeel politiek. Tevens is het een foute analyse om te zeggen dat er spanningen zijn tussen (linkse) seculieren en (rechtse) anti-seculieren. In Turkije heb je een spanning tussen laicisten en anti-laicisten. Dat is een groot verschil, want anti-seculieren zijn meestal mensen die streven naar een theocratie.
  • (5) Dit klopt. Dit is ook aangegeven in mijn versie.
  • (6) Dit klopt. Dit is al aangegeven onder het kopje "Feest- en gedenkdagen".
  • (7) Het lijkt mij nogal overduidelijk dat moslims een moskee bezoeken en ramadan-vasten. Dit is niet noemenswaardig op de pagina van Turkije. Eerder op de pagina van Islam of Moslims.
  • (8) Dit klopt. Dit is ook aangegeven in mijn versie. Ik noemde bijvoorbeeld het verbod rondom de missionering. In de hoofdartikel "Religie in Turkije" kunt u hier verder gedetailleerd op in. Ik vind het onwenselijk van u, dat u woorden in mijn woorden legt die niet kloppen. Ik heb nooit gezegd dat minderheden niet worden onderdrukt. Randam 31 mrt 2010 19:49 (CEST)


Dag Randam, Jouw punten 1 en 2 kloppen niet. Je verwart 'partijsignatuur' met vastomlijnde islamitische partijbeginselen. In Turkije hebben de meeste rechtse partijen een islamitische partijsignatuur. Zoals de huidige AKP, maar ook de ultra-volksnationalistische grijze wolven partijen als de MHP of BBP. D.w.z. dat ze o.a. de islam en islamitische uitgangspunten als basis hebben voor hun doelstellingen (zo zijn ze voor de Diyanet en voor verplicht islamitisch godsdienstonderwijs: dit impliceert dat ze niet uitgaan van een scheiding van staat en religie). Dat geeft ze een islamitische signatuur en maakt ze (zij het deels) islamitisch. De islamitische signatuur hoeft niet perse als zondanig te zijn omschreven in de partijprogramma's. Dat heeft een historische reden, in het verleden zijn de islamitische partijen hierop namelijk nogal aangepakt. De voorganger van de huidige AKP, de islamitische Refah-partij, is o.a. vanwege deze partijbeginselen door het Turks Hooggerechtshof in 1998 gesloten (Trouw, 17 jan. 1998). Ofwel, de AKP is islamitisch en islamitische regeringspartijen zijn niet verboden (wel is een islamitische theocratie, de sharia, verboden). Ik kan het dan ook niet eens zijn met je standpunten en je vorige (Turks gepropagandeerde) versie Cewerox 2 apr 2010 12:05 (CEST)
<Je hoeft niet te reageren op de tekst die ik heb geschreven binnen de streepjeslijn. Mijn doel is hierbij jou alleen te informeren.>
-----------------------------------------------------------------------------------
Ik heb opzettelijk de termen partijsignatuur en partijbeginselen niet gebruikt, omdat het voor de rechters niets uitmaakt. De rechters kijken naar beiden aspecten. Dus al heb je je partijbeginselen 'in orde', je kan als nog een verbod krijgen voor de handelingen die je verricht. Dus ook als je geen islamitische partijprogramma hebt, mag je volgens Turkse wetten geen islamitische signatuur uitdragen. Dit is in strijd met het Kemalisme. Je maakt ook naar mijn mening een omgekeerde redenatie wat betreft het karakteriseren van politiek partijen. Jij kijkt naar wat de partijen niet hebben gedaan i.p.v. wat ze wel hebben gedaan. Je schuift bijvoorbeeld de Diyanet naar voren. De Diyanet bestond al voor dat de AKP werd opgericht. Je vraagt je nu vast, waarom schrapt AKP de Diyanet dan niet weg? Het is maar de vraag of er een meerderheid binnen de AKP is die tegen de Diyenet is. Politiek is een strategisch spelletje. Een minister-president moet constant een meerderheid proberen te krijgen om zijn maatregelen door te voeren. Daarvoor is het belangrijk om prioriteiten op te stellen en te beginnen met die onderwerpen die leiden tot weinig verlies aan partijsteun. Dus we moeten kijken wat de partijen wel hebben bereikt. In het geval van AKP zien we dat de rechten van religeuze minderheden groter zijn geworden. Dit zijn enkele voorbeelden ervan: Kerknet, 10 maart 2010, Katholieknieuwsblad, 26 maart 2010, Asianews, 28 feb. 2008, Turktime, 26 maart 2010
Het zinsgedeelte "De voorganger van de huidige AKP, de islamitische Refah-partij" is foutief. Ik zal het uitleggen. Ten eerste, als enkele politici van een partij naar een andere nieuwe partij vertrekken, betekent het niet meteen dat die nieuwe partij is 'voort gekomen' van de oude partij. In politiek, vooral de Turkse politiek, is het gebruikelijk om van partij te veranderen. Ten tweede, de AKP verschilt te veel van de islamitische Welvaartspartij(RP) en de Faziletpartij (FP) om te kunnen spreken van een verlengstuk. Als eerste zal ik de verschillen in de aanhang laten zien. Nog nooit heeft een islamitische partij boven de 21% van de stemmen kunnen halen. De aanhang voor islamitische politiek is niet zo groot in het seculiere Turkije. De AKP daarentegen heeft 47% van de stemmen gehaald. Hoe valt deze enorme verschil in stemmen te verklaren?
Deze stemmen komen van de liberale en conservatieve partijen ANAP en DYP. Als je de stemmen van ANAP, DYP, en Erdogans vorige partij de RP van de jaren '90-verkiezingen bijelkaar optelt, kom je uit op 50%. Dit betekent en bevestigt het ook dat AKP een massapartij is. De AKP is dus eigenlijk een 'fusie' van die 3 voormalige partijen, die door de komst van AKP weggevaagd zijn. Een andere verschil is dat een groot deel van de AKP uit politici bestaat die niet uit de RP-FP-traditie komen, zoals Köksal Toptan en Nimet Çubukçu. Je geeft dan een verkeerde indruk als je zegt dat de AKP opvolger is van een islamitische partij. De AKP is, zoals Erdogan zelf zegt, een democratisch-conservatieve partij, en dat ze niet voort gekomen zijn uit, of een verlengstuk is, van welke partij dan ook. Dat het een nieuw partij is dat bestaat uit nieuwe politici en oude politici. Bron uitspraken:[1].
Ten derde, er is al een partij die de opvolger is van de partijen RP en FP. Dat is de SP (opg. 2001).
-----------------------------------------------------------------------------------
Ik denk dat we een consensus kunnen bereiken door punt 1 en punt 2 weg te laten. Je hebt al een aantal factoren opgenoemd waardoor je "Turkije kan karakteriseren als een islamitisch land", ik denk dat niemand dood zal gaan als we de zin "Politieke partijen met een islamitisch-rechtse signatuur doen het goed bij verkiezingen" weglaten. En we kunnen ook termen zoals "secularisme" weglaten en alleen de situatie opschrijven, waarna de lezer zelf mag bepalen wat voor waardeoordeel eraan gegeven moet worden. Randam 3 apr 2010 06:47 (CEST)
Dag Randam, je hoeft mij niet te informeren met je Turkse propaganda. Kom eerder met feiten waarom je denkt dat de AKP niet islamitisch is? Je probeert een verklaring te geven waarom volgens jou de AKP niet islamitisch is. Maar uit het bovenstaande valt dat niet op te maken. De door jouw aangehaalde Turkse bron kan ik bovendien niet als referentie nemen aangezien dat in het Turks is en deze taal op de Nederlandse wikipedia geen open debat mogelijk maakt. Bovendien bezig je een aantal drogredenen en leg je een aatal feiten naast je neer. Zo heeft de AKP wel degelijk wortels in de politieke islam en komt het voort uit de verboden Welvaartspartij (Refah) (Bron: Turkije Instituut Den Haag). Tevens ontken je het feit dat vele Turkse intellectuele critici de AKP slechts als een islamitische partij zien die op de lange termijn een verborgen islamitische agenda erop na houdt. De inmiddels in het verleden gemaakte bekende uitspraken van de AKP-leider Erdogan ("De moskeeën zijn onze kazernes, de moskee-koepels onze helmen, de gelovigen onze soldaten en de minaretten onze bajonetten") staan bovendien in contrast met zijn latere uitspraken en de door jouw aangehaalde uitspraken. De rechten van de alevitische en christelijke minderheden zijn bovendien nog steeds niet volgens de westerse maatstaven en van een volledige godsdienstvrijheid is nog steeds geen sprake (bijv. de bouw van moskeeën in alevitische dorpen duidt op een islamitische assimilatiepolitiek). Mede dankzij partijen als de AKP die de beslissingen ten gunste van deze minderheden in het politiek bestel met hun meerderheidspositie tegenhouden. Ik kan me dan ook niet vinden in jouw niet-waarheidsgetrouwe beeld en omschrijvenissen van dit lemma. Ik denk dat we hier ook niet uitkomen, aangezien je niet ingaat op feiten. Cewerox 3 apr 2010 14:37 (CEST)
Ik heb steeds het gevoel dat je niet ingaat op mijn punten, en het direct wegschuift als een "drogreden", zonder uitleg erbij. Daarom ga ik vanaf nu mijn punten nummeren, zodat jij de nummering over kan nemen, elke nummer apart kan aangeven en bekritiseren. Dit zal het overleg verbeteren. (1) Om aan te tonen dat AKP de opvolger is van de Welvaartspartij (RP) gebruik jij een citaat van "Turkije Instituut". Dus alles wat de Turkije Instituut vertelt is waar? Of ben je nog van plan om argumenten erbij te gebruiken? (2) Hetzelfde geldt ook voor de zogenaamde "Turkse intellectuele critici". Alles wat zij vinden is ook waar? En wie zegt dat de mensen die jij een "intellectueel" vindt, voor mij ook een intellectueel is? Is dit niet een drogreden? (3) Als de AKP een verborgen agenda heeft, hoe weet jullie dit? Het is immers verborgen. Zijn er harde bewijzen ervoor, of zijn het maar speculaties/laster? (4) De AKP is geen eenmanspartij. De AKP bestaat uit 300 parlementariërs en duizenden andere partijmensen. Dus waarom gebruik je de persoonlijke uitspraken van Erdogan om aan te geven dat de hele AKP dezelfde mening deelt? (5) Ja het klopt, een handjevol uitspraken van Erdogan zijn tegenstrijdig met zijn latere uitspraken. Maar het is toch heel normaal dat een mens zich ontwikkelt en van mening kan veranderen? Het belangrijkste is wat een persoon hedendaags denkt, toch? Waarom gebruik jij een citaat van 13 jaar geleden om een impressie te geven van een persoon, en niet een recente citaat? Vindt u ook niet dat mensen een verkeerde indruk krijgen van sterk verouderde citaten? Als we te werk gaan met uw denkwijze, dan is meneer Wilders dus ook een liefhebber van de Islam. Want Wilders zei in 2001 bij het programma B&vD: "De islam daar is niets mis mee, het is een te respecteren godsdienst. Ik heb niets tegen de islam." Tegenwoordig zegt meneer Wilders precies het omgekeerde. Met dit voorbeeld heb ik hopelijk duidelijk kunnen maken dat mensen van mening kunnen veranderen, en dat mensen een verkeerde indruk kunnen krijgen van hele oude citaten, vooral een citaat van 13 jaar geleden! Dus wilt u voor de volgende keer bij het beargumenteren van uw beweringen recentere voorbeelden geven. (6) Ik heb nooit gezegd dat de godsdienstvrijheid in Turkije gelijk is aan Westerse maatstaven. Ik zeg alleen dat de godsdienstvrijheid in Turkije steeds groter wordt. Met de tijd zal dit gelijk worden aan Westerse maatstaven. (7) Je zegt dat "AKP beslissingen ten gunste van deze minderheden tegenhoudt". De term "tegenhouden" impliceert dat er een partij is die deze beslissing in het parlement heeft voorgesteld en dat de AKP er tegen heeft gestemd. Dat betekent "tegenhouden". Zover ik mij kan herinneren is er nooit een wetsvoorstel ten gunste van religieuze minderheden ingediend in het parlement, die niet door de AKP is gesteund. Zo ja, kunt u voorbeelden ervan geven. (8) Dat AKP of een andere politiek partij nog steeds niet ervoor gezorgd hebben dat bepaalde maatregelen niet zijn genomen (zoals het afschrappen van de Diyanet) betekent niet gelijk dat een partij voorstander ervan is. Zoals ik al eerder zei politiek draait om strategie en timing. Een voorbeeld. AKP heeft pas in 2009 de Koerdische staatszender TRT-6 geopend. Dit zou niet mogelijk zijn geweest in de Turkije van 2002-2005, want de Koerdische kwestie was destijds een taboe en zeer gevoelig. Wat ik wil zeggen is dat je niet alles zomaar in een keer kan veranderen. Sommige gevoelige kwesties hebben tijd nodig. Daarom moeten we kijken naar wat de partijen wel hebben gedaan, en niet naar wat ze niet hebben gedaan. (9) Graag wil ik ook een antwoord op mijn bovenste bericht. Het gedeelte dat begint met "Ik denk dat we een consensus ... gegeven moet worden". Randam 3 apr 2010 22:37 (CEST)
Dag Randam, ik heb inmiddels al je 'punten' ontkracht (middels feiten en bronnen die het tegendeel bewijzen). Gezien bovenstaande AKP en islamitische propaganda kan ik niets anders dan concluderen dat een verdere discussie geen zin heeft. Tevens bezig je een warboel van misvergelijkingen (zoals het aanhalen van Wilders en de koerdische kwestie). Je gaat teveel uit van de versie van de islamitische AKP, en probeert de handelwijze van de Turkse-islam teveel goed te praten. Dit maakt je niet objectief. Ik vind dan ook niet dat we hier een consesus hebben over dit onderdeel. Ik wilde zelfs voorstellen de zindsdeel 'thans is Turkije te karakteriseren als een islamitisch land' te veranderen in 'Turkije is een islamitisch land, aangezien het merendeel van de bevolking de (soennitische) islam aanhangt'. Graag verneem ik hiervoor ook de meningen van andere gebruikers. Cewerox 4 apr 2010 13:21 (CEST)
ik onderschrijf de visie in deze van Cewerox.--Kalsermar 5 apr 2010 16:23 (CEST)
Helaas heb je niet op elke afzonderlijke punt gereageerd ik had verzocht. Kan je dan tenminste antwoord geven op punt 7? Mijns inziens zal dat veel helpen om bij een consensus te komen. Randam 5 apr 2010 18:10 (CEST)
Los van wat er geschreven staat. Het kopje religie is veels te lang. Zoals ik al eerder zei, ik ben bezig het lemma uit te breiden met nieuwe onderdelen. Het lemma wordt anders te lang, voor bepaalde computers. Er moet dus een samenvatting komen over de algemene informatie. Gedetailleerde informatie hoort in het desbetreffende hoofdartikel. Mvg Randam 8 mrt 2010 02:31 (CET)
Dag Randam, het kopje religie (9/3/10: 773 woorden) staat in verhouding tot de andere onderdelen. Het is zelfs korter dan het onderdeel Geschiedenis of de onderdelen klimaat&landschap en flora&fauna samen. Samen met het feit dat de revert die je hebt gemaakt inhoudelijk niet klopt en je dat blijft doorzetten, maakt je hoogst dubieus. Wel staan er veel grote foto's bij het onderdeel religie wat dit gedeelte groot doet lijken. Maar die kun je in de grootte aanpassen.
Dat het te lang wordt voor 'bepaalde computers' mag ook geen reden zijn artikelen in te korten (er zijn langere artikelen dan het artikel-Turkije). Ik wou je tevens wijzen op de mobiele versie van Wikipedia mocht je met deze versie problemen ondervinden. Cewerox 9 mrt 2010 11:53 (CET)
Je bent weer lekker bezig. Je moet niet kijken naar het aantal woorden, maar naar het aantal tekens. Daarnaast moet je het aantal tekens tellen gedurende de "bewerken-mode", zodat ook referenties, wikilinks en dergelijke ook opgeteld worden. Daaruit blijkt dit onderdeel "Religie" de grootste te zijn, op onderdeel "Geschiedenis" na. Dat onderdeel "geschiedenis" groot is lijkt mij ook overduidelijk. Immers geschiedenis gaat continu door.
Met bepaalde computers doelde ik op de sterk verouderde webbrowsers. Deze ondervinden problemen bij lange artikels. Randam 31 mrt 2010 19:49 (CEST)
Het gedeelte hierover is niet te lang en de problemen met oudere browsers is zowat de wereld uit. Vele artikelen zijn te lang volgens die oude criteria. Lekker laten staan zou ik zeggen.--Kalsermar 5 apr 2010 16:23 (CEST)
  1. Uitspraken van de partijleider toen de AKP pas opgericht was, 2002

VS-gegevens van de Ethnologue: Languages ​​of the World organisatie PA St. Andrews - ten opzichte van 2001

Etnische afkomst in Turkije:

86,21% van de Turkse

Koerdische 08:36%

Circassian 2,14%

Arabische 1,63%

Zaza 0,53%

Economie[bewerken]

Er mag meer worden verteld aangaande de indrukwekkende economische vooruitgang van Turkije. Tijdens de afgelopen economische crises was het land erg sterk gebleken, en kreeg het als weinige verhogingen van ratings door Moodys en Standard en Poors. Het is nu de 17e grootste economie in de wereld. Economische voorspellingen voor Turkije zijn gunstig omdat het land een opkomende economie is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.87.199.18 (overleg · bijdragen) 4 jun 2010 21:35 (CEST) SUGGESTIE (artikel is beveiligd) check de link naar CIA factbook bij de bewering dat Turkije een van de 34 advanced economies is: in de link https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/appendix/appendix-b.html#D staan (nu) 33 landen, waaronder geen Turkije: kan iemand dat aanpassen aan het einde van de inleiding? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.209.143.59 (overleg · bijdragen) 19 mrt 2017 21:10‎

Herstel artikel[bewerken]

In deze bewerking beweert Randam "Meer informatie geschreven bij defensie, economie, politiek, religie en toerisme". Curieus genoeg is er ook veel informatie verloren geegaan, informatie die Randam waarschijnlijk liever niet in dit artikel ziet staan. Informatie met bronvermelding ook. Daar Randam eerder al heeft laten zien Turkse lemmata naar zijn POV te willen omvormen en minder fraaie gegevens placht te laten verdwijnen en Randam ook bij "Gebruikers in de gaten houden" staat neem ik het zekere voor het onzekere en herstel ik dit artikel in de oudere staat. Het verzwijgen van verwijderingen in de bewerkingssamenvatting voorspelt ook weinig goeds en dat maakt assume good faith wel erg moeilijk. Excuses aan Neoretro wiens bewerking ook verloren is gegaan. Ik zal trachten dit voor zover mogelijk te herstellen.--Kalsermar 29 nov 2010 18:50 (CET)

Er zaten wel verbeteringen in de bijdrage van Randam, bijvoorbeeld de verkleining van het hoofdstuk religie met een verwijzing naar een subartikel. Ik zou Kalsermar willen vragen om hier aan te geven wat hij aan Randams toevoeging niet goed vond. Dan kan dat eventueel veranderd/verwijderd worden. De hele bijdrage zomaar terugdraaien vind ik niet constructief.

Druifkes 29 nov 2010 19:27 (CET)

Voor een land als Turkije waar religie een zo grote rol speelt, dunkt me dat juist religie goed op de hoofdpagina wordt beschreven en er bovendien niet zomaar zaken over minderheden en hun religies worden weggehaald en overgeheveld naar een ander artikel. Wat probeert Randam te verbergen? Ik hoop dat het kwartje valt... Cewerox 30 nov 2010 17:17 (CET)

@ Cewerox, dit artikel is een overzichtsartikel over Turkije. Dat betekent dat niet alles over religie in Turkije hier beschreven hoeft te worden. Zeker niet als er een verwijzing naar een subartikel is. Het moet een samenvatting zijn dat alle belangrijke zaken weergeeft, zie bijvoorbeeld het hoofdstuk op de Engelstalige artikel dat in de etalage staat. Het stuk dat Randam plaatste vond ik beter omdat het een soort samenvatting was. Wat mij wel tegenviel was dat Randam wel selectief was met het maken van die samenvatting. Een oorspronkelijke zin was: In de 20e eeuw liep dat aantal (Christenen) sterk terug, enerzijds doordat het Ottomaanse Rijk in de Balkanoorlogen (1912-1913) grondgebied verloor waar veel christenen wonen en anderzijds door verbanning, emigratie, volkerenmoord en vervolging. dat werd veranderd naar In de 20e eeuw liep dat aantal sterk terug onder andere doordat het Ottomaanse Rijk in de Balkanoorlogen (1912-1913) grondgebied verloor waar veel christenen wonen. Dus over het verkleinen van het hoofdstuk ben ik een positief, over de inhoud negatief. groet Druifkes 30 nov 2010 17:54 (CET)
@ Druifkes, wat er nu al staat is al een goede samenvatting an sich. Daarnaast is de versie van Randam al vaak weerlegd, zie het archief en de discussies. Daar bestaat absoluut geen consensus over. Tenzij je vindt dat iedereen in Turkije zonder problemen zijn/haar geloof kan uiten, er in Turkije volledige godsdienstvrijheid bestaat, er een scheiding is in Turkije van Staat en religie, er in Turkije geen verplichte godsdienstlessen zijn, de religie in Turkije niet geadministreerd wordt etc. etc. Tja, dan moeten jullie zeker de versie van Randam neerzetten. Maar encyclopedisch is het dan niet meer, omdat het geen waarheidsgetrouw beeld meer is van de werkelijkheid. Cewerox 30 nov 2010 21:14 (CET)
Kalsemar, je zet jezelf weer voor aap. Ga eens voor de verandering lezen wat er geschreven wordt. Noem 1 ding dat ik heb verwijderd (op "de jure laïcistische" na) en ik zal jou een miljoen euro geven. Randam 29 nov 2010 19:43 (CET)
@Druifkes, zoals ik al zei, ik neem het zekere voor het onzekere (zie dit en gebruiker's archief OP), zeker in acht nemend de BWS die misleidend is. De toevoegingen die goed zijn kunnen teruggeplaatst worden maar ik heb de tijd noch de zin om zijn bijdrage uit te pluizen wat wel en niet goed is, dat moet hij zelf maar doen.
@Randam: Ik zet me wel vaker voor aap en soms zelfs voor varken of mensaap. Dat gezegd hebbende, je vraagt "(n)oem 1 ding...", wel, ik kan "In Turkije worden door de christelijke en alevitische minderheden vaak problemen ervaren bij het uitoefenen van hun geloof en is er een streven naar gelijkheid en mensenrechten" in jouw versie niet meer terugvinden, noch het gedeelte "...en anderzijds door verbanning, emigratie, volkerenmoord en vervolging" dat vlak na het nog wel aanwezige "grondgebied verloor waar veel christenen wonen..." stond, ook mis ik het stuk over de Slag bij Mantziker in jouw versie, en dan is er de invloed van de Diyanet, en..... oops, je vroeg om 1 ding he? Ok, ik houd nu op.
Stuur mij een prive emailtje met wat basisgegevens en jouw ID en zo zodat ik weet met wie ik van doen heb en dan geef ik je instructies om die 1 miljoen euro op te sturen. Mag ik ook verzoeken het geld naar een goed doel over te maken? Nee, niet alles, 50-50, deal?--Kalsermar 29 nov 2010 20:02 (CET)
Ach gossie, moet ik jou uitleggen wat het verschil is tussen verwijderen en verplaatsen. Ik heb het - woord voor woord - verplaatst naar de nieuwe pagina Religie in Turkije. Want, ja hoor daar komt-ie ... ik heb "Meer informatie geschreven bij defensie, economie, politiek, religie en toerisme." Maar ja, ik neem het jou niet kwalijk. Je draait dingen terug zonder het goed te begrijpen. Dat is nu eenmaal hoe je bent. Zoals je hebt kunnen lezen, ziet Druifkes het wel dat ik een nieuw hoofdartikel heb aangemaakt. Aan jou de eer om mijn bijdrage terug te zetten. -- Randam 29 nov 2010 20:21 (CET)
Tja, dat krijg je als je baggage uit je wiki-verleden hebt. Als men gegevens naar een hoofdlemma verplaatst verplaatst men meestal niet alleen selecte delen zoals je in één van de door mij aangehaalde passages midden in een zin deed. Ook is het pertinent niet de bedoeling alleen de mooie gedeeltes te laten staan en de minder fraaie zaken naar een apart lemma over te hevelen. --Kalsermar 29 nov 2010 20:42 (CET)
Nee, niet waar. Ik heb genoeg "minder fraaie" zaken laten staan. Bijvoorbeeld de zin "Turkije behoort tot de landen die missionering belemmeren".
Wat betreft mijn bagage, je vergeeft mij of je vergeeft mij niet. Maar je kan dat niet steeds als excuses gebruiken om al mijn andere bijdragen terug te draaien. Randam 29 nov 2010 21:31 (CET)
Om maar iets te noemen: Je noemt de G20 de meest belangrijke economieën i.p.v. de grootste, laatstgenoemde is juist, jouw versie (belangrijkste) niet. Je houding is trouwens ook behoorlijk contraproductief, er gelijk maar invliegen met "je zet jezelf weer voor aap. Ga eens voor de verandering lezen wat er geschreven wordt". Wij gaan op Wikipedia uit van goede wil, graag meenemen. Mvg, Fontes 29 nov 2010 22:26 (CET)
@Randam, ik had al aangegeven dat ik niet de tijd heb om je hele bijdragen uit te pluizen. Het enige dat ik zie is dat je delen verwijderd, soms midden in een zin iets afkapt en naar een apart artikel overhevelt. Naar mijn idee doe je dat selectief. Dat, gekoppeld aan wat ik op je overleg zie en de oproep op "edits bewaken" deden bij mij wat rode lichtjes branden. Je hebt de schijn dan, zoals ze het zeggen, helaas tegen bij voorbaat. Niet eerlijk wellicht maar zo is het nu eenmaal. Helaas gaan er dan wel eens goede bewerkingen verloren maar met nuttig overleg is dat vrij snel opgelost. Daarnaast reageer jij slecht op mij en ik op jou en dan gaat het overleg ook al stroef (zonder dat ik daarbij de schuldige aanwijs). Gelukkig hebben anderen nu ook hier hun aandacht op gevestigd en met zijn allen komen we er dan vast uit. Met vr. gr. --Kalsermar 29 nov 2010 22:41 (CET)

Herstel artikel 2[bewerken]

Ik zag dat gebruiker 'Randam' aan het artikel Turkije wijzigingen heeft aangebracht waar door de meesten consensus over bestond.
Ik onderschrijf hierbij volledig de standpunten van Kalsemar. Goed dat het artikel hersteld is. Randam heeft in het verleden meerdere malen zijn POV-standpunten betreffende Turkije en religies proberen door te zetten. Daarbij worden telkens beschrijvenissen aangaande de minderbedeelde situatie van minderheden (cristenen, koerden, armeniers, alevieten e.d.) geschrapt.
Dit is de zoveelste poging. Ik zie dat het nieuw door hem opgestarte artikel 'Religie in Turkije' bovendien een kopie is van vele andere wiki's en barst van de POV. Bijv. zijn sectie Alevieten strookt geenszins overeen met het lemma Alevitisme. In het verleden was een dergelijk artikel (ook door Randam in elkaar gezet) al op de lijst met te verwijderen artikelen geplaatst.
Ik ben geen moderator, maar naar het doen en laten van de m.i. islamitisch en nationalistisch Turks-georienteerde Randam zou serieus een keer naar moeten worden gekeken, want het ziet ernaar uit dat deze persoon Turkije via dit artikel telkens beter en mooier probeert voor te stellen als het is. Het valt me op dat men dezelfde standpunten als die van de Turkse overheid telkens propageert, hetgeen het artikel niet meer encyclopedisch en objectief maakt. Cewerox 30 nov 2010 16:35 (CET)


Ik heb er een dubbel gevoel bij. Aan de ene kant vind ik dat het lemma best wel uitgebreid mag zijn, maar aan de andere kant zie ik ook dat Turkije een van de grootste landenpagina's is geworden. Hierdoor is er natuurlijk veel meer informatie over etnische en religieuze minderheden, en ook politieke schandalen of vraagstukken, dan te vinden is in de lemma's van andere landen. Ik snap dus zeker Randam's drang om een nieuw lemma over religie in Turkije te maken en dank hem daar ook voor. Natuurlijk heeft hij een andere visie dan anderen op Wikipedia, ook dan mij, maar dat betekend niet dat we zijn bijdragen onbeoordeeld moeten verwijderen. Er zitten wel degelijk constructieve stukken bij. Het doel van Wikipedia is dat wij elkaar helpen om de informatie helder, objectief te brengen. Men kan dus ook niet verwachten dat een nieuw lemma dat volledig door 1 persoon is geschreven/vertaald direct als subjectief bestempeld dient te worden en moet worden verwijderd. Bij constatering van subjectiviteit moet je juist proberen een tussenweg te vinden tussen wat is geschreven en wat jij zelf vind, hoe meer mensen dit doen, hoe objectiever het word. Van gebruikers moet ook verwacht worden dat zij zelf kijken hoeveel verschillende mensen hebben bijgedragen aan een lemma en wat voor discussies hebben bijgedragen aan het tot stand komen ervan. NeoRetro 30 nov 2010 19:10 (CET)
Het gaat er niet zozeer om dat het lemma uitgebreid is, maar dat er reverts aan het artikel worden gemaakt die het artikel POV en niet encyclopedisch maken. Daar is in het verleden al een aardige discussie over geweest, die hier niet nog eens herhaald hoeft te worden. Volgens de versie van Randam bestaat er zoiets als een scheiding van Staat en Religie in Turkije. Dacht het niet, gezien de vervlechting van de rijksgebutteerde Diyanet in het dagelijks leven en het verplicht godsdienstig onderwijs. Bronnen toegevoegd. En zo zijn er meer fouten in de versie van Randam. Datgene wat hier op dit lemma staat is al een soort van korte samenvatting over de religie van Turkije. Het is verstandiger dit zo te laten, aangezien dit een zeer goed encyclopedisch beeld van Turkije geeft, en dit waar nodig aan te vullen in het nieuwe artikel (die daarvoor wel herschreven dient te worden). Nu is het gewoon ordinair jatwerk van her en der. Cewerox 30 nov 2010 21:07 (CET)
Beste Cewerox, u heeft nooit een consensus gevormd. Niet ik. Het was u die als eerst grote wijzigingen maakte, waarbij ik die heb teruggedraaid. En nu wilt u dat stuk, zonder dat u met mij een consensus hebt bereikt, terug zetten.
Ik ben de beroerdste niet, daarom heb ik zoals u kunt zien, enkele punten veranderd om u tegemoet te komen aan u wensen. Gelieve ook geen wijzigingen meer aan het artikel aan te brengen zonder een consensus, anders blijven we maar reverten. Randam 1 dec 2010 15:57 (CET)
Jatwerk (lees: vertaling) van een andere Wikipedia, met referentie, is gewoon legaal en word zelfs aangemoedigd. Ik ben het eens dat het niet klopt dat in Turkije de kerk en staat volledig gescheiden zijn. Turkije is ook geen seculier land, maar een laicistisch land. De kerk is ondergeschikt aan de staat. Alle macht is dus van de kerk afgenomen, en het is niet gebruikelijk dat de betreffende religieuze en politieke voormannen op elkaars terrein komen. Ik denk dat de stellingen van jullie echter te ver van elkaar af liggen. Er zijn tenslotte ook EU lidstaten met een 'minister van kerkzaken', die wel beweren seculier te zijn. De informatie over Diyanet moet als eerst uitgebreid worden, ook met recente bronnen trouwens want er zijn nogal wat veranderingen geweest. Ik weet niet zo veel van de geschiedenis van Diyanet dus daarbij kan ik niet helpen helaas.82.171.81.187 1 dec 2010 17:53 (CET)

[Dit] artikel en het [bijbehorend onderzoek] zou uitsluitsel moeten geven over Diyanet en haar invloed en drijfveren. De hoofdconclusie van het onderzoek van de VU en de UU is dat onder de AKP Diyanet de Islam niet meer promoot dan voorheen. Wel is de organisatie meer progressief geworden, assertiever en gedecentraliseerd. Diyanet Nederland zou de-facto onafhankelijk opereren van de Turkse moederorganisatie en zich toespitsen op de problemen van Nederlandse Turken. NeoRetro (overleg) 27 jan 2011 20:58 (CET)

Embleem/wapen van Turkije[bewerken]

Turkije heeft geen officieel wapen of nationaal embleem. Waarom dit bestand op Wikipedia als het wapen van Turkije wordt afgebeeld is mij een raadsel. Dat bestand/logo wordt alleen gebruikt door het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken. Sterker nog, het wordt ook niet meer gebruikt door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Turkse BuZa heeft sinds kort een nieuwe logo.[3] Welke logo je ook wilt gebruikten het zijn allemaal even irrelevant.

(Antwoord aan gebruiker:Kalsermar) Wat betreft de info die ik heb verwijderd, kan ik heel kort wat over zeggen. Iets wat 10 jaar geleden (2001) is gebeurd, past niet meer onder het kopje "Actuele ontwikkelingen". Ik heb geen probleem met de tekst; het staat al sinds 2003 op het lemma. Ik zou alleen niet weten waar de info anders geplaatst kan worden behalve het niet-bestaand artikel Economische geschiedenis van Turkije. Mvg Randam (overleg) 9 jul 2011 20:08 (CEST)

Als Turkije inderdaad geen officieel wapen heeft dan verwijder je het maar plaats dan niet het toerisme logo ervoor in de plaats. Wat betreft de info, volgens mij is 2001 nog best recent genoeg maar anders kan je een subkopje aanmaken voor oudere info of pas je het subkopje actuele ontwikkelingen aan in iets in de trant van "Turkije in de 21e eeuw" oid.--Kalsermar (overleg) 12 jul 2011 16:49 (CEST)

Turkije, een Europees land?[bewerken]

"Toch wordt de republiek vaak geheel tot Europa gerekend, vanwege culturele redenen," is de tweede zin van het lemma. Dat is, eenvoudigweg, niet waar: Turkije wordt *niet* "vaak geheel" tot Europa gerekend, sterker: het tegendeel is waar. Turkije maakt geen deel uit van de Europese cultuur, net zomin als bijvoorbeeld de VS, Brazilië, Israël of Japan daar deel van uitmaken. Sinds wanneer zou een land a.h.w. automatisch tot Europa gerekend moeten worden als het "een democratische rechtsstaat en een parlementaire republiek met een president" is? Ik zou die tweede zin van het lemma dus graag geschrapt zien. (Die overigens in zekere zin aansluit bij de eerste, ik bedoel de zinsnede "een transcontinentale staat, die zowel in Azië als in Europa ligt". Ook dát vind ik minder gelukkig. Ik zou zelfs willen beweren dat het, op het niveau van het alledaagse taalgebruik, niet waar is: Turkije is géén transcontinentale staat op dezelfde manier als bijvoorbeeld Rusland dat duidelijk wél is. Turkije is veeleer in het geval van Spanje: een zeer klein deel van beider grondgebied, resp. 3 en 1,5%, ligt in een ander continent. Bij Spanje is dat Afrika -- maar geen mens zou toch willen volhouden dat Spanje een 'transcontinentale staat' is, die 'zowel in Europa als in Afrika ligt'? Eigenlijk zou ook die eerste zin dus herschreven moeten worden, tot iets als: "Turkije, officieel de Republiek Turkije ( Türkiye Cumhuriyeti (info·uitleg)), is een staat in Zuidwest-Azië (zij het met een kleine exclave, 'Europees Turkije' geheten, die in Zuidoost-Europa ligt).")

In de derde alinea heet het nog: "Het land ligt voor het grootste deel in Azië (...), maar om politieke, geschiedkundige en culturele redenen wordt het dikwijls tot Europa gerekend." Alweer: dat lijkt me domweg onwaar. Wélke "politieke, geschiedkundige en culturele redenen" dan wel? En "voor het grootste deel": maak daar gerust "zo goed als integraal" van, zou ik zeggen -- of hoe moet je 97% ánders omschrijven? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 109.134.168.43 (overleg · bijdragen) 17 apr 2013 01:42

Beste gebruiker, wat betreft de eerstgenoemde zin ben ik met je eens dat die beter geschrapt kan worden. Turkije wordt vaker niet tot Europa gerekend dan wel. De 'transcontinentale staat' kan wat mij betreft wel blijven staan. Het is inderdaad maar 3%, maar anders dan bij Spanje is het een belangrijk deel van het land wat directer aansluit op het Aziatische deel dan Ceuta en Melilla bij Spanje. Ouddorp (overleg) 17 apr 2013 08:16 (CEST)

Beste Ouddorp, ik bedoelde ook helemaal niet C & M, maar de Canarische Eilanden. Die behoren tot Afrika. Dat Europees Turkije 'een belangrijk deel' van Turkije is zou ik wagen te betwijfelen, maar dat het een deel is 'dat directer aansluit' op de rest van het land (dan de CE doen bij Spanje) is ongetwijfeld waar. Niettemin: dat 'transcontinentaal' blijf ik ongelukkig vinden -- al is het, puur letterlijk, vanzelfsprekend juist. Maar dan zou dat ook bij Spanje vermeld behoren te worden. Wat niemand erg zinnig zou vinden. Wel, dat bedoel ik nu net. Of neem de definitie van Kazachstan, in de Engelstalige Wikipedia: 'Kazakhstan (...), officially the Republic of Kazakhstan, is a country in Central Asia, with a small portion west of the Ural River in Eastern Europe'. Dat lijkt me juister, of op zijn minst nauwkeuriger, dan wat in de Nederlandstalige staat: 'Kazachstan (...), officieel de Republiek Kazachstan, is een land in Azië en Europa dat grenst aan (enz.)'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 109.134.168.43 (overleg · bijdragen) 18 apr 2013 09:37‎

Turkije ligt in zowel Europa als Azie. Dit is feitelijk zeer correct. Vanuit Aziatisch of Amerikaans perspectief hoort het sowieso bij Europa, vanuit Europees perspectief is daar discussie over (in welke mate). Het gaat niet om of wel of niet. Je kan in twijfel trekken wat je wilt, maar in Europees Turkije wonen zo'n 10 miljoen mensen met samen misschien wel 30% van het BNP van heel het land. Het is een van de economisch productiefste regio's van Turkije met eindeloze industrieterreinen.NeoRetro (overleg)

Niet aangemeld = niet kunnen wijzigen spelfout?[bewerken]

Haalt iemand de 3 weg bij de foto van Obama in Actuele ontwikkelingen? En dit kopje mag dan ook weg wat mij betreft.

3Obama ontmoet de ministers van Buitenlandse Zaken van Turkije, Armenië en Zwitserland in Istanboel in 2009


Bij toerisme: "zoals in Saklikent, omdat het zo dicht bij Antalya ligt, is dit een van de weinige plaatsen ter wereld waar men 's ochtends kan skiën en 's middags kan zwemmen." Dit lijkt me een onwaarheid. Er zijn veel skiresorts op geringe afstand van zee of een meer. Graag verwijderen. Dit is een voorbeeld van gebrek aan neutraliteit. Dit lemma leest op veel plekken meer als een brochure dan als een encyclopedie-artikel.

Reclame verwijderen[bewerken]

De link onderaan deze pagina naar een "officiële website om visums te kopen", is gewoon een commerciële website. Kan iemand deze reclame verwijderen? 178.85.139.236 5 sep 2015 23:05 (CEST)

Arameeërs[bewerken]

Er wonen veel Arameeërs in Turkije, dit zie je ook bij de etnische kaart. In het artikel word veel gesproken over ;Assyriërs; dit is hetzelfde volk als de Arameeërs. Het zou een beetje vreemd zijn als er de heletijd over Assyriërs word gesproken maar die niet weergeven zijn op de etnische kaart. Mij lijkt het logischer om 'Assyrisch' overal laten te vervangen. Dit bedoel ik niet wegens discriminatie etc. of iets anders! De geschiedenis van deze mensen is namelijk ook hetzelfde en de genocide is ook gepleegd op de Arameeërs. Het is namelijk 1 volk die zich 'Suryoyo' noemt in het Aramees maar in het Nederlands identificeren ze zichzelf als Arameeërs en soms ook Assyriërs. Ik zou er ook wel bronnen bij plaatsen etc. ervan zodra hier mee akkoord word gegaan!

Zoek een boek over de geschiedenis van Turkije waarin het ook zo genoemd wordt. Woudloper overleg 14 mrt 2016 04:05 (CET)

Dus je wilt dat ik met een boek moet aankomen over de geschiedenis van Turkije waarin Arameeërs ook wel bekend als Syriërs of Suryoye als ik dat goed begrijp? Zodra dat goedgekeurd word mag ik doen wat ik hierboven zei? SuryoyoAlex (overleg)

Ik heb geen idee of het klopt wat je schreef, maar heb je patroon van bewerkingen lang genoeg geobserveerd om vast te stellen dat je methodologie incorrect is. Een encyclopedie beschrijft zaken vanuit algemeen aanvaarde gezichtspunten. Dat is niet wat jij doet: je hebt een bepaald gezichtspunt, dat niet door alle autoriteiten erkend of aangehangen wordt, en probeert dat overal toe te voegen.
Algemeen aanvaarde gezichtspunten kun je vinden in betrouwbare overzichtsliteratuur. Een enkel boek over de geschiedenis van Turkije is nog niet voldoende om aan te tonen dat jouw idee door de autoriteiten gedeeld wordt. Wat je eigenlijk zou moeten doen is een afgewogen selectie van boeken inzien. Maar een enkel boek zou al een goed begin vormen. Woudloper overleg 14 mrt 2016 19:11 (CET)

Arameeërs worden in het Turks Süryani genoemd. Volgens het Turkstalig artikel van de Arameeërs wonen er tussen de 15,000 – 25,100 Arameeërs in Turkije. Uiteraard het vermelden waard, wel met de juiste referenties. Redman19 (overleg) 4 okt 2016 14:31 (CEST)

Regionale macht[bewerken]

Volgens veel wetenschappers is Turkije een regionale macht met veel invloed in Centraal-Azië en Oost-Europa. ref: Turkey and Russia on the Rise (Stratfor, March 17, 2009)

De opgegeven bron is niet plausibel genoeg om dit stukje tekst te kunnen hanteren in het artikel, ik heb het daarom ook weggehaald. Schroom vooral niet om een betere bron te vinden waarin duidelijk wordt vermeld om welke wetenschappers het precies gaat en of er inderdaad een consensus over bestaat. Redman19 (overleg) 4 okt 2016 14:05 (CEST)

Energie import[bewerken]

In de sectie Energie staat dat Turkije gedwongen is zo'n 30% van zijn energie te importeren. Volgens het IEA is het ongeveer 80%. Rwbest (overleg) 15 jul 2017 11:45 (CEST)

Politiek en overheid[bewerken]

Dit stukje is verouderd.Shadow4dark (overleg) 9 jul 2018 23:09 (CEST)