Overleg:Vakantie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Hallo,

Ik ben webmaster van een vakantie- en reizensite http://holidayz.nl. Ik zou graag een bijdrage leveren. Kan iemand mij vertellen hoe dat moet? Reacties graag op max@holidayz.nl

Groet, Marcel Nieuwenhuis

Hallo Marcel, maak een account aan en help ons met de encyclopedie! Maar: reclame maken is niet toegestaan, je kunt dus meewerken als individu, maar niet uit naam van je website... lees je eerst eens in in de wikiregels (Wikipedia:Wat Wikipedia niet is bijvoorbeeld). Vriendelijke groet, ɘVe Roept u maar! 8 jun 2006 09:50 (CEST)

Vakantie en verlof[bewerken]

Dit heb ik ergens gelezen: vakantie is een periode dat men niet naar school hoeft of niet moet werken. Verlof zou betekenen dat men wegens omstandigheden niet gaat werken. Voorbeelden zijn ziekteverlof (enkele dagen of weken niet werken wegens ziekte) en zwangerschapsverlof. In Vlaanderen worden deze termen door elkaar gebruikt en hebben beide woorden voor veel mensen dezelfde betekenis. --81.165.145.202 25 jul 2009 21:55 (CEST)

Graag redactie/objectivering[bewerken]

Zojuist kom ik op dit artikel en vooral onder het kopje "Vakantiestress" valt me de weinig feitelijke tekst op. Dit lijkt geschreven door een iemand die zeer kritisch tegen vakantie aankijkt en dingen wel erg negatief ziet.
Het gedeelte ervoor is wel wat beter, maar het ziet er niet echt samenhangend uit en ook de opsomming van soorten vakanties lijkt me erg lang. Ook mis ik een bron bij de zin "Strikt genomen verstaat men onder vakantie een verblijf gedurende een periode van vijf of meer dagen met ten minste vier opeenvolgende overnachtingen niet in de eigen woning doorgebracht voor recreatieve doelen."VanuitVoorburg (overleg) 7 nov 2017 15:47 (CET)

Helemaal mee eens. Geldt in meer of mindere mate voor het gehele artikel. Maar ja, hoe pakken we dit aan? Vinvlugt (overleg) 7 nov 2017 15:53 (CET)
Bedankt voor je reactie Vinvlugt, op zich heb ik inmiddels wel wat ervaring opgedaan met grondige redactie-werkzaamheden hoor, dus wil me best wel over dit artikel buigen. Natuurlijk mag jij het ook doen of zouden we het samen kunnen doen. Denk wel dat ik eerst even in ieder geval nu de pagina Gotthardpas verder ga verbeteren, dat is ook een redelijk grote klus. Zie je reactie eventueel graag weer tegemoet en anders ga ik hier gewoon over niet al te lange tijd mee beginnen.VanuitVoorburg (overleg) 18 nov 2017 19:11 (CET)
Hallo maar weer, na de nodige overwegingen heb ik besloten als onderdeel van al mijn grondige redactie-activiteiten ook deze tekst te verwijderen
:::Seksvakantie 
Personen, veelal mannen, gaan op vakantie om ongestoord van seks te kunnen genieten. Een bekende bestemming daarvoor is Thailand. Dit gaat in het algemeen gepaard met misbruik, uitbuiting en minachting voor andere culturen.
Begrijp dat Wikipedia om zoveel mogelijk informatie gaat, maar sowieso stond dit verhaal nogal misplaatst tussen andere in principe sociaal en wettelijk acceptabele vormen van vakanties en ook elders in dit artikel lijkt het me niet voldoende relevant/representatief. Dan kunnen we wel op alle pagina's over de negatieve uitwassen gaan berichten en dan zouden op deze pagina bijvoorbeeld ook nog comazuip-vakanties en drugsvakanties naar Amsterdam moeten worden vermeld.VanuitVoorburg (overleg) 30 nov 2017 12:30 (CET)
De 'seksvakantie' is een heuse vakantievorm waarvoor diverse bronnen zijn te vinden. Ik vind het jammer dat deze uit het artikel verwijderd is.
Ook de 'werkvakantie' stond er naar mijn mening terecht in. Er zijn verschillende landen waarvoor je als jong-volwassene een speciaal 'werkvisum' kunt krijgen, op voorwaarde dat je je reis en een vakantie combineert. Je mag dan als beloning voor het (vaak seizoens-)werk dat je doet langer in het land blijven. Ook het vrijwilligerswerk dat je op deze basis in sommige derdewereldlanden tegenkomt en dat de afgelopen 2 jaar meer onder de loep ligt omdat men zich afvraagt of het wel goed is om tekorten op deze manier aan te vullen, is zo'n werkvakantie. Ciell 30 nov 2017 15:51 (CET)
Het artikel werd ook naar mijn mening teveel uitgekleed. Bovendien werd het erg gericht op Nederland en België. Ik heb de oude lijst teruggeplaatst met een aantal van de recente aanvullingen. Het artikel blijft een subjectieve momentopname (dat was de eerste versie, waar ik vrees ik veel aan bijgedragen heb). Ik ben dus voor verbeteringen, maar niet voor zoveel schrappen. Een voorbeeld van zoiets subjectief staat bij thuisvakantie: Vaak worden tijdens een thuisvakantie uitstapjes gemaakt binnen het eigen land. Hoe zo is dat een thuisvakantie? Hoe vaak doet "men" dat dan? Er missen bronnen voor zulke tekstdelen. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 30 nov 2017 16:13 (CET)
Ik ben hier net nog 1 uur mee bezig geweest om het meer logisch op te bouwen en nu worden zelfs mijn voorlaatste bewerkingen ongedaan gemaakt, dit vind ik wel erg teleurstellend/demotiverend (al klopte mijn punt van seksvakantie dan zag ik later niet helemaal, drugstoerisme naar Amsterdam staat er wel in). Had liever gehad dat jullie eerst even zouden overleggen en mijn verdere werk af zouden wachten, alvorens in te grijpen.VanuitVoorburg (overleg) 30 nov 2017 16:43 (CET)
Je kan eenvoudig hier zien wat ik juist verwijderd heb. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Vakantie&type=revision&diff=50461193&oldid=50460897. En goede stukken terugzetten (hetgeen ik al grotendeels gedaan heb, wat naar mijn mening een verbetering was). Ik hoop dat je begrijpt dat jij zelf ook fors geschrapt hebt in werk dat anderen aan dit artikel hebben gedaan. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 30 nov 2017 16:53 (CET)
Ja, maar ik was er nog druk mee bezig en de eerdere bewerkers zo te merken niet. Had het trouwens net over jullie, maar zie nu dat jij alleen de veranderingen heb aangebracht. De waslijst die er nu staat en het halve werk van mij erboven over verblijf lijken me iig niet de bedoeling. Daarbij had ik nog duidelijk willen maken dat ik nu net nog een half uur bezig was met allerlei informatie toe te voegen en vervolgens stuitten op een bewerkingsconflict. Dat is natuurlijk ook mijn stommiteit om niet tussentijds op te slaan, maar toch wel extra teleurstellend. Maar goed, laat dit artikel ga nu maar even mijn best doen dit artikel los te laten. VanuitVoorburg (overleg) 30 nov 2017 17:00 (CET)

PS: zie ook hierboven dat Vinvlugt mij oook motiveerde om het artikel grondig aan te passen!VanuitVoorburg (overleg) 30 nov 2017 17:02 (CET)

mijn voorstel is dat je wat ik hebt gedaan terugdraait (weet je hoe dat moet?) En vervolgens doorgaat met jouw versie. Zet er dan sjabloon wiu2 op. Dan ziet iedereen dat je nog bezig bent. Ik hoop dat je dan de opmerkingen hierboven meeneemt. Met vriendelijke groet, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 30 nov 2017 17:52 (CET)
Hallo Elly, dat lijkt me een goed voorstel. Bedankt, voor de medewerking!
Volgens mij kom ik er ook wel uit, ga dan denk ik eerst het sjabloon erboven zetten en dan hoop ik wel binnen enkele dagen, maar niet heel snel hoeven te werken, anders komen andere activiteiten en echt ontspanning bij mij in de verdrukking, wat natuurlijk ook niet de bedoeling kan zijn.
Heb wel nog wat doorgedacht over: deze discussie, mijn iets te snelle onderzoek wbt seksvakantie, over wat jullie aangeven en over waar het artikel sowieso over gaat/zou moeten gaan (iig wat mij betreft). Graag merk ik daar nog kort over op:
-Werkvakantie, voor zover een bestaand woord, is feitelijk vind ik geen vakantie als je de definitie in dit artikel zelf volgt. Het is een langer verblijf elders in combinatie met reizen.
-Ook thuisvakantie is de definitie van het artikel zelf volgend een raar woord. Vakantie is een aantal vrije dagen en mogelijk op of met vakantie gaan. Als je thuis blijft heb je dus vakantie en geniet je thuis van je vrije tijd. Zoals je zelf al aangeeft is verder niet sluitend te omschrijven wat je dan doet, dat kan namelijk van alles zijn. Daarom haalde ik zoveel mogelijk uit de tekst beschrijvingen van wat je allemaal kan doen. Cliché's liggen volgens mij dan op de loer en die moeten vind ik juist niet ook op Wikipedia te vinden zijn.
-Aansluitend herken ik mezelf ook helemaal niet in dat ik België en Nederland vooral zou beschrijven. De tekst in België en Nederland en/of Europa kan misschien iets minder vaak terugkomen, maar ik schrijf dat omdat het dan denk ik te weten echt vooral voor onze landen speelt. Maar ik vind juist dat op Wikipedia onderwerpen zoveel mogelijk wereldwijd beschreven moeten worden en juist daarom geef ik soms aan dat iets wel voor hier geldt (en dus niet voor bijvoorbeeld Azië, Afrika...)VanuitVoorburg (overleg) 1 dec 2017 10:57 (CET)
Bij uitblijven van reactie(s), heb ik nu maar voor alle volledigheid (en ook na te hebben gezien dat thuisvakantie een nogal algemeen begrip is) de werkvakantie en thuisvakantie weer in het artikel vermeld. VanuitVoorburg (overleg) 4 dec 2017 13:37 (CET)
Bij toeval kom ik op dit artikel en ik schrik ervan. M.i. dient er een forse redactieslag plaats te vinden. Ik heb enige aanzetten gegeven, maar weet niet of ik de puf heb verder te gaan. mvg HenriDuvent 19 dec 2017 11:35 (CET)
Daarbij komt bij dat de bronnen ver onder de maat zijn; ik heb wat toegevoegd maar er moet veel meer zijn. mvg HenriDuvent 20 dec 2017 12:10 (CET)

Perspectief op dit onderwerp[bewerken]

Verplaatst van Overleg Wikiklaas
Hallo,
Wat bedoel je hiermee? [1]
Vind het prima als het artikel verder bewerkt wordt, maar nu wordt volgens mij heel veel relevante informatie weggegooid en heb ik ook mijn vraagtekens bij diverse informatie die ervoor in de plaats komt (volgens mij veel minder duidelijk is).
Volgens mij blijft dit artikel trouwens een zorgenkindje in de zin dat het wel een heel breed begrip is, maar dat een artikel waaraan ik nog niet zo lang heel uitgebreid (en in samenwerking met andere Wikipedianen) heb gewerkt, zo snel weer grotendeels verdwijnt vind ik wel opvallend.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 13:48 (CET)

Zie open deur en ronde archief. Mvg, Trewal 19 dec 2017 13:55 (CET)
De informatie die je daar toevoegde betrof geen beschrijving van het begrip vakantie uit een gezaghebbend werk, maar wat je zelf meent te weten over dat begrip. Je presenteerde daarmee een enorme hoeveelheid open deuren aan de lezer, en die wordt daar geen zier wijzer van. Oh, dus een weekendje weg is geen vakantie. Zozo. En als er een paar vrije dagen aan een weekend worden vastgeplakt, dan noemen we dat een "lang weekend". Toe maar. En een "bepaalde groep werknemers" zijn in principe verplicht om in een vastgelegde periode vakantie te hebben, met als voorbeeld een docent die alleen in de schoolvakanties zijn vakantie kan opnemen. 't Is niet waar. Onder vakantie wordt vaak verstaan dat er een reis wordt gemaakt, dit wordt dan benoemd als op of met vakantie gaan (of zijn). Echt waar? Tel daarbij op dat je bijdrage slecht geschreven was, met veel fouten en wezelwoorden (ik heb hierboven twee voorbeelden onderstreept), en dan is volgens mij wel duidelijk dat dit geen tekst was om te behouden.
Er was onlangs door drie medewerkers flink in het artikel gesnoeid. Dat was niet bedoeld als uitnodiging om er nu weer van alles aan toe te voegen wat de lezer al wist, en vooral wat niet is gebaseerd op goede literatuur over het onderwerp. Ik hoop op je begrip. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 14:08 (CET)
Met deze ironie wordt mijn begrip er moet ik zeggen niet groter op en verder is vakantie hoogstwaarschijnlijk één grote open deur en vraag ik me af of er ergens ook maar enige informatie te vinden is die sluitend stelt wat vakantie nu precies wel en wat het niet is. Sowieso wie zoekt vakantie op Wikipedia op? Volgens mij iemand die nog niet precies weet wat vakantie is en dan kan er gesteld worden ik open deuren beschrijf, maar voor iemand die het fenomeen niet kent (die niet uit België of Nederland komt), zijn die open deuren misschien toch nieuw?
Anders kunnen we beter besluiten het hele artikel te laten vervallen.
Dat er onlangs in het artikel "gesnoeid" was klopt in ieder geval niet, ik heb teruggebladerd in de geschiedenis en voor ik hiermee begon was er een half jaar niets aan het artikel gedaan.
Laat ik dit onderwerp nu verder maar loslaten, maar erg jammer dat mijn uren en dagen werk grotendeels verloren gaan terwijl misschien toch mensen daar wat aan hadden kunnen hebben.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 14:29 (CET)
Ik geloof werkelijk dat het beter is als er niet in het artikel staat dat een vakantiereis begint met een heenreis en eindigt met een terugreis, ook niet "voor de volledigheid". WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 14:34 (CET)
Als dat alleen was verwijderd, had ik me daar niet druk over gemaakt, het was trouwens 8 maanden dat er niets aan het artikel gedaan was voor ik kwam. Verder verwijs ik je graag ook nog naar de overlegpagina van dit veel ter discussie staande artikel. (Maar lees dan ook dat ik uiteindelijk wel graag wil samenwerken.) Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 14:36 (CET)
Het betrof slechts het vijfde voorbeeld van een verschrikkelijke open deur. Waaruit uw tekst dus in mijn optiek zo goed als volledig bestond. Maar als er nou één ding is dat zou moeten blijven hangen, dan lijkt het me dat deze encyclopedie het doel heeft om kennis te delen, en dat kennis over een onderwerp iets anders is dan wat iedereen al meent te weten, maar wat erover wordt beweerd door deskundigen.
Een beschrijving van "vakantie", gebaseerd op een verhaal door een of meer deskundigen, zou niet uitleggen dat een vakantieganger op de plaats van bestemming een toerist is (dat is zes), maar bijvoorbeeld schetsen hoe het gebruik is ontstaan, de ontwikkeling ervan door de tijd, en het percentage van een bevolking, of van de wereldbevolking, dat eraan mee kan doen. Uw "beschrijving" van vakantie betrof uitsluitend de manier waarop een Nederlander of Vlaming met een gemiddeld inkomen vakantie beleeft. Laten onze lezers nou net die mensen zijn, die dus in die informatie helemaal niets nieuws lazen. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 14:49 (CET)
Tja, ik begrijp de hoofddoelstelling, maar begrijp dan niet dat er zo weinig aan die doelstelling op deze pagina wordt gedaan (door mij niet, maar ook voor en na mijn bewerkingen voor zover ik heb gezien niet). Maar goed, heel graag ga ik zo snel mogelijk maar weer verder met andere pagina's opbouwen, waar hopelijk dan weer minder discussie over is. Wel wil ik nog kwijt dat mijn beschrijving van vakantie juist niet uitsluitend de manier betrof waarop een Nederlander of Vlaming met een gemiddeld inkomen vakantie beleeft, maar juist een zo'n breed mogelijk beeld gaf van vakantie wereldwijd.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 15:04 (CET)
Voor alle volledigheid verwijs ik je toch ook nog even door naar mijn overlegpagina waarop ik reageer op HenriDuvent.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 16:54 (CET)
Pieter, wellicht handig om wat serieuze literatuur hiervoor te gebruiken, zoals The Delicious History of the Holiday of On Holiday. A History of Vacationing. BoH (overleg) 19 dec 2017 16:40 (CET)
Wikiklaas en ik lijken een voorliefde voor een cultuurhistorische benadering van een onderwerp als dit te delen. Glimlach Die benadering ontbreekt inderdaad volledig in het onderhavige lemma. Deze constatering is overigens geen verwijt aan wie dan ook – je moet maar net in de gelegenheid zijn om een dergelijke, waarschijnlijk toch wat meer tijd vergende bijdrage te leveren. Een heel simpel voorbeeld van zo'n historische benadering van het fenomeen vakantie is hier te vinden, halverwege de pagina, onder het kopje "Het recht om niet te hoeven werken". Hier en hier zijn nog twee aardige voorbeelden te vinden. Als iemand zin heeft het lemma in die geest uit te breiden, lijkt me dat een verrijking. De literatuur die BoH inmiddels gaf, kan daarbij wellicht als uitgangspunt dienen. In de gauwigheid vond ik in de catalogus van het IISG daarnaast nog deze twee al wat oudere Nederlandse studies, die misschien ook interessant kunnen zijn bij het aanvullen van het lemma. Matroos Vos (overleg) 19 dec 2017 19:58 (CET)
Een cultuurhistorische benadering van het onderwerp lijkt me een zinnige. Wat ik in geen geval een zinnige benadering vind is om aan een Nederlander of Vlaming van nu uit de doeken te doen hoe een Nederlander of Vlaming van nu het begrip vakantie beleeft. Daarmee laat je weg dat er nog onnoemelijk veel mensen zijn die nooit vakantie vieren, en ook dat het pas sinds heel recent is dat wij met z'n allen een of zelfs meer keer per jaar op vakantie gaan. De cultuurhistorische benadering is misschien niet de enig mogelijke, maar met al mijn beperkingen zie ik zo snel geen andere zinvolle. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 20:29 (CET)
Bovendien zou het lemma "Vakantie" zich eigenlijk moeten onderscheiden van het lemma "Toerisme". Dat kan denk ik door in het eerstgenoemde lemma bijvoorbeeld de nadruk te leggen op de sociaal-economische aspecten van het fenomeen vakantie – zo was ik verrast dat het recht op vakantie pas in 1966 wettelijk vastgelegd is in Nederland. Het recht op een werkvrije periode is natuurlijk heel wat anders dan het daadwerkelijk op reis gaan. Je kunt ook vakantie hebben zonder op vakantie te gaan. Op het eerste zou wellicht wat meer nadruk moeten liggen in het lemma over vakantie, op het tweede wellicht wat meer in het lemma over toerisme. Matroos Vos (overleg) 19 dec 2017 21:17 (CET)
De grootste makke van het artikel is, dat het zich richt op de uitingsvorm van het fenomeen vakantie en daarmee de context verwaarloost. Toch is ook over de uitingsvorm voldoende te zeggen: wie heeft vakantie en wie niet? Wat zegt de wet erover en sinds wanneer? Wat is er aan statistieken over? Je hoeft zeker geen kostbare en gespecialiseerde naslagwerken onder handbereik te hebben; het CBS heeft een weelde aan statistieken en zijn pendanten in België en Suriname (ruwweg ons taalgebied) en de rest van de wereld kunnen ook afgegraasd worden. Wat mij betreft mag het gerust gaan over zaken die we globaal wel weten, maar dan gepreciseerd aan de hand van bronnen. Persoonlijk ga ik ervan uit, dat Wikipedia ook een informatiebron voor toekomstige lezers moet zijn, dus de artikelen mogen gerust deuren intrappen die voor ons open zijn. Op termijn van honderden jaren zal Wikipedia niet van waarde zijn om zijn beschrijving van de Sixtijnse Kapel, maar om een nauwkeurige beschrijving van wat voor ons banaal is: wc-papier, kleermakerskrijt en inderdaad vakantie. De gemiddelde archeoloog haalt zijn schouders op over een gouden munt, maar springt een gat in de lucht bij de vondst van een prehistorisch pincet.
Tegelijk ben ik het met Wikiklaas eens, dat een cultuurhistorische benadering voor de hedendaagse, West-Europese lezer boeiender is. Het huidige artikel bevat zelfs geen kiem daarvan, terwijl er genoeg laaghangend fruit te plukken is. Op Etymologiebank.nl lees ik, dat de term in het Nederlands taalgebied al in de vijftiende eeuw gebruikt werd, als aanduiding voor de periode waarin geen rechtszittingen plaatsvonden. Ook zullen sommige lezers er van opkijken, dat de huidige zomervakanties van de scholen hun oorsprong vinden in de noodzaak van kinderarbeid in de oogsttijd. Die tijd ligt nog niet ver achter ons: ikzelf werd in de jaren zeventig als 14- à 15-jarige onder druk gezet om meer uren te maken, hoewel ik al zes dagen per week van zes uur 's morgens tot vijf uur in de middag (en soms ook nog 's avonds) aardbeien plukte. En nog een aardig aspect: het zou interessant zijn om te vermelden, dat leerkrachten en onderwijspedagogen een schoolvrije periode van meer dan een maand zeer ongewenst vinden, omdat verworven kennis en zelfs inzicht in die tijd weer wegsijpelt. Daar zijn studies en krantenartikelen over, die met handig Googelen wel vindbaar moeten zijn.
Lastiger zal het zijn om nog dieper te graven dan de cultuurhistorie en de evolutionair-psychologische kant bloot te leggen: hebben alle mensen behoefte aan vakantie? (Ikzelf alvast niet, want ik heb al vakantie als ik met een boekje in een hoekje zit en kan met het grootste gemak mijn taken van mij af laten glijden. In 1995 werd ik zelfs niet in het minst gehinderd door de mededeling dat ik binnen een etmaal wegens wanbetaling uit mijn huis gezet zou worden. Ik liet mij de volgende dag op een terras enkele smakelijke Westmalle Tripels inschenken en bracht de prachtige ochtend in volmaakte rust door. Enkele minuten voor de deadline meldde ik mij ten kantore van de deurwaarder, overhandigde zevenhonderd geleende guldens en keerde terug naar mijn zonbeschenen stekje.) Fundamenteler is de vraag of Homo sapiens van nature behoefte heeft aan wekenlange periodes van rust of herstel. Ik vermoed van wel, op grond van anekdotische ervaring. En geldt dat dan ook voor andere primaten of zelfs voor zoogdieren in het algemeen? En is een vakantie eigenlijk een soort uitgroei van de nachtrust, of heeft deze een heel andere oorsprong?
Schreef ik dat de gerichtheid op de uitingsvorm de makke was? Ik zou nu willen zeggen dat het artikel geen inzicht verschaft. Dat is het gemis.
En waarom er niet vaker aan het artikel gewerkt wordt? Slechts twee handen, twee ogen en twee hersenhelften — bertux 19 dec 2017 22:22 (CET)
Toch mooi dat jij een heel decennium als 14- à 15-jarige hebt doorgebracht. Dat was ook wat waard! WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 22:38 (CET)
In de jaren zeventig, niet gedurende de hele jaren zeventig. En er was niet veel moois aan, de periode van mijn zesde tot mijn vijfendertigste levensjaar was een diep ellendige, die ik voor geen goud over zou doen. „Karaktervormend” zei de man die zelfs in de hel nog wel een gezellig plaatsje vindt — bertux 19 dec 2017 22:50 (CET)
Hoi Bertux, Wikipedia zou inderdaad wel eens een aardige bron voor de cultuurhistorici van de toekomst kunnen zijn. Tegelijkertijd denk ik dat we (en dan bedoel ik de gehele wereldbevolking, niet alleen wij Wikipedianen) het onze navaderen wel verschrikkelijk moeilijk maken, in dit internettijdperk. Waar een geschiedschrijver van de Romeinse tijd het nog kan doen met een redelijk overzichtelijk corpus van teksten, moet een historicus, en zeker een cultuurhistoricus, die zich over een paar honderd jaar over onze tijd buigt een werkelijk krankzinnige hoeveelheid teksten verwerken. Schrijf in 2317 maar eens een fatsoenlijke studie over het sociaal verkeer via de social media – dat wonderlijke, tegen die tijd allang weer uitgestorven fenomeen van een paar eeuwen terug – hoe ga je in godesnaam schiften in die eindeloze brij van gewauwel? Ik heb mijzelve overigens voorgenomen nooit dood te gaan, dus ik ga tegen die tijd wel zien hoe dat prangende probleem opgelost gaat worden. Komt tijd, komt raad. Matroos Vos (overleg) 20 dec 2017 00:57 (CET)
P.S. Ik las hier nu juist eerder vanavond dat het idee dat de huidige zomervakanties van de scholen hun oorsprong vinden in de noodzaak van kinderarbeid in de oogsttijd, inmiddels achterhaald is. Neemt niet weg dat de welhaast middeleeuwse uitbuiting die jij zelf blijkbaar nog maar zo'n veertig jaar geleden hebt moeten meemaken zeer triest is.
Volgens mij is de te grote hoeveelheid informatie al sinds het begin van de mensheid een probleem. Dat in het huidge tijdperk het aantal bronnen voor de Romeinen beperkt lijkt, wil nog niet zeggen dat ook voor hen de hoeveelheid informatie beperkt was. Ik neig ertoe te denken dat de hoeveelheid informatie altijd te groot is (geweest), en dat het juist aan wetenschappers is het kaf van het koren te scheiden, en dat dat al het geval was voor de jaartelling begon, en nu evenzeer. Het enige is dat voor de 'navaderen' het nog moeilijker lijkt niet te verzinken in de aanzwelgende berg aan non-informatie (en dat geldt trouwens ook al voor de huidige wikipedianen). Paul Brussel (overleg) 20 dec 2017 01:17 (CET)
Een "aanzwelgende berg"? Wanneer iemand anders dat zou durven schrijven was Paul's kritiek niet mals geweest.... Laten we dus maar aannemen dat het een grapje is. Robert Prummel (overleg) 20 dec 2017 01:50 (CET)
Verheugt u, o mens in de volmaaktheid, waarvan wij de schoonheid pas gewaar worden door haar tekort. En zeker is Wikipedia een verzwelgende berg in welks midden wij allen verkeren, een vulkaan die ons in haar schatkamers heeft gezogen — bertux 20 dec 2017 10:43 (CET)
Jimbo 47:11, toch? Magere Hein (overleg) 20 dec 2017 11:14 (CET)
einde verplaatste tekst

Bouwen[bewerken]

ik heb fors gesaneerd en ga dat misschien nog meer doen. Ik heb inmiddels twee bronnen gevonden die bruikbaar zijn op het lemma tot een lemma te maken. Bovenstaande is ween welkome stimulans, maar help gerust mee, hg HenriDuvent 20 dec 2017 16:00 (CET)

Misschien moet ik jou werk even nog afwachten en wil ik er daarna nog wel graag toch een keer naar gaan kijken.
Hoe dan ook constateer ik dat de precieze inhoud van dit artikel veel stof tot discussie oplevert. Heb alle nieuwe bijdragen (vandaag) op deze pagina grotendeels gelezen en wil denk ik vooral nu weer verder met uitvoering van de redactie van de artikelen zelf.

Toch wil ik wel nogmaals aangeven dat ik in de actuele discussie volgens mij wel een beetje mis voor wie we Wikipedia, in het bijzonder de pagina's over dagelijkse onderwerpen, maken (sorry, als ik eroverheen heb gelezen dat iemand daar toch iets over geschreven heeft)? Zijn dat niet ook mensen die onze cultuur en taal nog niet zo goed kennen en/of mensen die er zeg maar een vrij basaal begrip van hebben (misschien ook kinderen die een spreekbeurt voorbereiden)?
Zelf ben ik er bij mijn eerdere redactie wel een beetje vanuit gegaan dat vooral die groep beter zou willen weten wat "vakantie" nu precies is en ook dan komen de "open deuren" in een ander kader te staan toch?Pieter van Midden (m) (overleg) 20 dec 2017 16:29 (CET)

Ik sluit graag aan bij wat PietervanMid hier schrijft. We weten niet goed wie onze lezers zijn, waar we dit allemaal voor doen. Ik ben zelf van mening dat we Wikipedia schrijven voor allerlei mensen die de Nederlandse taal machtig zijn of die Nederlands willen leren. Dat kunnen ook gloednieuwe Nederlanders zijn, middelbare scholieren, zelfs mensen die nooit op vakantie gaan. Wat mij betreft mogen zaken die voor de gemiddelde witte, hoogopgeleide, wikipediaan (v/m) open deuren zijn, gerust in een artikel staan. Mits het maar juist is (dat wil zeggen verifieerbaar). Natuurlijk is er bijv. ook ruimte voor de historie van vakantie. En voor statistieken in heden en verleden. Goed gebruik van kopjes kan ervoor zorgen dat een lezer snel de informatie vindt die zij of hij zoekt. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 20 dec 2017 17:55 (CET)
Iedereen, en dan bedoel ik ook werkelijk iedereen, in Nederland, Vlaanderen, de Antillen en Suriname, weet wat vakantie is zoals we dat nu met z'n allen beleven. Wettelijk is inmiddels geregeld dat iedereen jaarlijks vakantie heeft. Niet iedereen zal ook zelf op vakantie gaan, maar weet dan toch in elk geval dat veel landgenoten dat wel doen. Het heeft geen enkele zin dat in een artikel allemaal op te gaan schrijven, en al helemaal niet als dat het enige is wat er in het artikel besproken wordt. Wat NIET iedereen weet is waar de term vandaan komt, wanneer het begrip vakantie zoals we dat nu kennen: een bepaalde periode niet werken of naar school, is ontstaan, wanneer het gemeengoed werd, en wanneer de vakantie niet alleen een priode vrij van werk werd maar een periode om te gaan reizen. En dan heb ik het nog alleen maar over West-Europa. En die informatie is overigens ook interessant om te lezen voor Jan Modaal. Het is een enorme onderschatting van Jan Modaal als je denkt dat die slechts wil lezen wat hij al wist. Wikipedia is daarnaast NIET de plek om Nederlands te leren. Wikipedia is een encyclopedie die kennis beschikbaar maakt. Kunnen lezen is daarbij een vereiste. Wij geven geen taalcursussen aan mensen om het ze mogelijk te maken de encyclopedie te lezen. We schrijven de encyclopedie ook niet zo dat mensen die amper kunnen lezen het toch snappen. Dat is een te grote aanslag op de mogelijkheden voor auteurs om zich exact en ook enigszins bondig uit te kunnen drukken. Wikipedia is geen sociaal project. Wikipedia is een plek waar mensen die op zoek zijn naar kennis, de gezochte kennis kunnen vinden zonder betaalmuren, bibliotheeklidmaatschappen, tijdschriftabonnementen of aanschafkosten van boeken. WIKIKLAAS overleg 20 dec 2017 21:40 (CET)
Zeker, ook ik wil graag schrijven voor een breed publiek. Wikipedia draagt juist bij aan kennisoverdracht en moet door leken gelezen kunnen worden. Maar dit artikel stond zo vol open deuren, zie voorbeelden boven, dat het juist helemaal niet meer informatief was. Ook de gekozen stijl en het gebrek an structuur leidden af. Zakelijkheid, overzichtelijkheid en begrijpelijkheid kunnen m.i. prima samengaan en ook nog eens een prettig geschreven informatief arikel opleveren. Maar het niveau aanpassen aan leerlingen van groep 3 of 4 van de basisschool gaat denk ik veel te ver. mvg HenriDuvent 20 dec 2017 21:48 (CET)
Er is inderdaad een groot verschil tussen helder en toegankelijk schrijven enerzijds, en op je hurken gaan zitten anderzijds. Dat eerste moet Wikipedia zeker wel doen, dat laatste zeker niet. Voor kinderen die nog niet toe zijn aan Wikipedia is er nu juist WikiKids, dat ook een lemma over vakantie heeft.
En wat betreft de nieuwkomers die het Nederlands nog nauwelijks machtig zijn: ik heb zelf in mijn studententijd nog een tijdje als vrijwilliger taallessen gegeven aan zogeheten 'nieuwe Nederlanders', maar dat was in een tijd dat de digitale educatie nog in de kinderschoenen stond. Hoe het nu gaat weet ik niet, maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat je tegenwoordig als docent die nieuwkomers eerst adviseert om hun kennis op te doen via WikiKids (het lemma aldaar over vakantie lijkt me in al zijn eenvoud prima geschikt om inburgerende asielzoekers te leren hoe de gemiddelde Nederlander zijn vakantie invult), om ze vervolgens zo snel als mogelijk klaar te stomen voor het volwassen niveau van Wikipedia.
Je maakt mensen slimmer door ze net even op hun tenen te laten staan, niet door het ze al te gemakkelijk te maken. Daarom waren die goeie ouwe sociaaldemocraten ook zo tegen de 'vertrossing': je hielp de gewone arbeider nu juist verder door de wereldliteratuur voor hem toegankelijk te maken, niet door hem dom te houden met brood en spelen. Matroos Vos (overleg) 21 dec 2017 05:05 (CET)
Goed denk ik dat er nog iets meer verduidelijkt wordt hierboven (meer direct duidelijke informatie voor mij, dan gisteren moet ik zeggen), ga al deze input meenemen, al herken ik mezelf op dit moment nog steeds niet in de zin dat ik dacht dat ik heel erg uitputtende beschrijvingen maakte en mijn bedoeling is zeker ook niet neerbuigend te zijn naar welke lezer dan ook. Daarbij vond ik de versie van dit artikel dd 28-03-2017 (tm 25-11-2017, zie evt. [2]) juist ongestructureerd en geen goede informatie geven, dat was de enige reden voor mij om aan dit werk te beginnen. (zie evt. ook het eerste overleg bijna helemaal bovenaan deze pagina onder het kopje Graag redactie/objectivering)
Maar goed ik ga de versie zoals ik die het laatst gemaakt had nog eens (zelf)kritisch doorlezen.Pieter van Midden (m) (overleg) 21 dec 2017 11:17 (CET)
Hoi Pieter, wat ik hierboven schreef was niet bedoeld als kritiek op jouw bijdragen aan dit lemma. Ik heb eerlijk gezegd niet eens gekeken wie precies wat toegevoegd heeft. Ik reageerde meer op de algemene opmerkingen van Elly en jou, dat Wikipedia ook begrijpelijk zou moeten zijn voor kinderen en voor mensen die nog nauwelijks Nederlands spreken. Dat lijkt me een misvatting, hoe nobel die gedachte op zich ook is. Zoals gezegd, voor die groepen is er nu juist WikiKids. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 dec 2017 15:47 (CET)
Ik heb het niet over kinderen gehad dacht ik. Wel over middelbare scholieren. Pieter had het over spreekbeurten voorbereiden. Anderen hebben het over basisschool 3 en 4 gehad. Die kunnen inderdaad nog nauwelijks begrijpend lezen. Een ander had het over op de hurken zitten. Ik ben zelf van mening dat in elk geval de eerste paar alinea's van een artikel begrijpelijk moeten zijn voor 15 jarigen. Dat is 4e klas van het VO. Dat is ook het niveau dat helaas veel volwassenen niet overstijgen. Misschien ben ik ouderwets als nog denk aan "verheffing ", maar wie zou anders zoeken naar vakantie op Google? Ik niet. Ik zou specifieker zoeken. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 21 dec 2017 16:51 (CET)
Bedankt beiden voor de verdere verduidelijkingen:)


Elly verwoord het denk ik heel goed, ik kan me daar volgens mij grotendeels bij aansluiten. Daarbij geef ik graag nog aan dat ik terechte kritiek graag wil accepteren. Dat wil natuurlijk zeggen dat niemand volgens mij het direct heel leuk vindt om te bekritiseerd te worden, maar je hebt het wel nodig om van te leren.Pieter van Midden (m) (overleg) 22 dec 2017 09:30 (CET)

Ik heb het artikel inmiddels zeer grondig herschreven. De ordening is anders, de zinnen zijn zakelijker geworden, er zijn thema's bijgekomen en het aantal bronnen is verrijkt. Ik heb geprobeerd alle informatie die het lemma bevatte, te behouden (ik geloof dat alleen de dierenasiels zijn verdwenen). Het verwerken van informatie uit studies naar de oorsprong en betekenis van vakantie zou het artikel verbeteren, maar deze had ik niet tot mijn beschikking, afgezien van enkele lijvige studies van instanties als het PBL. De terechte vraag van Elly is of iemand op een lemma over vakantie zit te wachten...... mvg HenriDuvent 22 dec 2017 15:06 (CET)
Ik heb een taalpoets losgelaten op je werk en ik ben één ding tegengekomen dat ik niet begrijp: wat is "verpretting van bosgebieden"? Groet, Magere Hein (overleg) 22 dec 2017 19:34 (CET)
Dank je, MH, dat je de bijdragen van mij en anderen hebt verbeterd. Verpretting is een term die in de ruimtelijke ordening, cultuursector en in het natuurbeheer wel wordt gebruikt om aan te geven dat er meer leuke dingen voor de mensen moeten komen. Voor bossen betekent dat bijvoorbeeld meer picknicktafeltjes, pannenkoekenhuizen, surviveltochten, speelbossen, plukweiden, mountainbikeroutes, boomkroonpaden, knuffelbomen, wildobservatiehutten, houthakkerscursussen, hardloopwedstrijden, culturele festivals, bigfive-excursies en zo. Tracy Metz heeft het verschijnsel in 2002 min of meer op de agenda gezet. [pret]. Is het te veel jargon? hg HenriDuvent 22 dec 2017 20:41 (CET)
Dank voor de uitleg - ik vermoedde al zoiets, het is de eerste keer dat ik het woord lees. Ik vind trouwens dat Tracy Metz goed en oorspronkelijk schrijft - een plezier om te lezen. Of het woord verpretting te veel jargon is kan ik niet zo goed zeggen. Ik ben wat conservatief in mijn schrijftaalgebruik, maar dat is geen goede reden neologismen in Wikipedia-artikels af te wijzen, zolang we ze maar niet introduceren. Groet, Magere Hein (overleg) 22 dec 2017 21:06 (CET)
Er zijn verschillende varianten van dit begrip. Zelf vind ik de iets oudere variant "verpretparkisering" de mooiste. Het woord "verpretten" zou voor het eerst gebruikt zijn in een een hoofdcommentaar in de NRC van 17 juni 2000. De schrijver van dat stuk zou heel goed Tracy Metz geweest kunnen zijn. Matroos Vos (overleg) 22 dec 2017 21:45 (CET)
Een neologisme met enige anciënniteit, zo blijkt. Dank hiervoor, mijn favoriete Wikipediazeeman (als dat geen seksistische observatie is), en groet. Magere Hein (overleg) 22 dec 2017 23:18 (CET)
Hmmm, 't is op het randje. #MatroosToo. Grijns Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 dec 2017 13:13 (CET)
Ook dank namens mij, ik vond dankzij MV's speurwerk inderdaad vrij vlot een setje verwante termen ( [[3]]). Iets anders, In het artikel stond iets over vakantiestress. Ik heb het gehandhaafd en er wat aan toegevoegd. Ik ben er niet zeker van hoe serieus en modieus deze stress is. Idee? hg HenriDuvent 23 dec 2017 00:20 (CET)
Een boeiende stoet zondaars bij Sanders. Niet allemaal blijvertjes, zo te zien. Wat betreft vakantiestress: dat is een kwaal waaraan ik niet lijd, maar die ik in verschillende vormen wel in reisgenoten heb waargenomen, zowel bij het plannenmaken als bij de uitvoering. Niet iedereen deelt mijn idee van een ontspannen vakantiereis: 's ochtends bedenken waar je 's avonds aanlegt. De oplossing voor het artikel is simpel: volg de bronnen, niet mij. Magere Hein (overleg) 23 dec 2017 01:10 (CET)
Ik stelde de vraag niet duidelijk genoeg. Ik weet niet helemaal zeker of de door mij gebruikte bronnen voldoende betrouwbaar zijn. En, zeker heb ik ook van nabij meegemaakt dat reisgenoten vrij ernstige verschijnselen van vakantiestress vertonen. mvg `HenriDuvent
Het lijken mijn prima bronnen, zijn er speciale waar je aan twijfelt? EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 23 dec 2017 12:59 (CET)
Ok, dank, laat ik het even zo, hg HenriDuvent 23 dec 2017 18:48 (CET)
Mag ik nog even terugkomen op verpretting, dat viel mij gisteren namelijk ook al op en ik wilde daar ook nog navraag naar doen. Het begrip is mij ook niet duidelijk, dus verduidelijking (iig via bronvermeldingen) zou daar denk ik wel goed zijn. Sowieso vind ik de zin

Verhalen over de aantasting van ongerepte kusten, de verpretting van bosgebieden, ontwrichting van culturen en uitbundige (openbare) dronkenschap zijn legio niet objectief: wat is legio en wat betekent hier ontwrichting van culturen en waarom is verpretting van bosgebieden per definitie negatief. Ook gaat het hier over verhalen, dat zijn dan toch meningen en dus geen objectieve informatie?Pieter van Midden (m) (overleg) 23 dec 2017 14:03 (CET)

Dank je, heb het wat aangepast, mvg HenriDuvent 23 dec 2017 18:48 (CET)

Fijnslijpen[bewerken]

Start maar weer even met een nieuw kopje voor de overzichtelijkheid. Met een kleine knipoog sluit dit kopje volgens mij ook aan bij de volgende fase van het artikel, met dank aan Henri voor zijn laatste bewerking nog!
Het volgende zinnetje dat me opvalt: Vakanties leggen een groot beslag op de ruimte door accomodaties en infrastructuur. Er is bijvoorbeeld een aanhoudende uitbreiding van weginfrastructuur. Het vakantieverkeer was mede aanleiding voor de Zwitserse Gotthard-wegtunnel en de Gotthard-basistunnel. Rond het Franse Montpellier en tussen Bologna en Florence in Italië werden nieuwe wegen gebouwd.
Op zich is deze tekst wel duidelijk en informatief, maar hoort het ook te worden opgesomd onder "Enkele problemen die zich voordoen:". Tunnels en nieuwe wegen kunnen toch ook juist gezien worden als oplossingen voor problemen?
Misschien kan ipv problemen boven de opsomming effecten staan, al gaat het verder mijns inziens wel over problemen, maar ook dat is misschien subjectief?Pieter van Midden (m) (overleg) 24 dec 2017 15:25 (CET)

Dank je, is aangepast, mvg HenriDuvent 24 dec 2017 15:43 (CET)
Ja maar nu heb je het zo aangepast dat toch het nadeel wordt genoemd en dat niet de innovatieve ontwikkelingen in Frankrijk, Italië en Zwitserland meer worden vermeld, daarmee wordt het artikel volgens mij minder volledig.Pieter van Midden (m) (overleg) 24 dec 2017 16:17 (CET)
Klopt, dat element zou eventueel bij econonomie ingevoegd kunnen worden, als het tenmiste waar is dat in deze gevallen de vankatieontwikkelingen tot innovatie en economische impulsen leidden, mvg HenriDuvent 24 dec 2017 17:53 (CET)
Dat staat nu in ieder geval toch in het artikel met: Er is bijvoorbeeld een aanhoudende uitbreiding van weginfrastructuur. .Pieter van Midden (m) (overleg) 24 dec 2017 23:42 (CET)
Heb nu net nog voor alle volledigheid wat brononderzoek gedaan en het volgens mij op de meest logische plek ingevoegd.Pieter van Midden (m) (overleg) 25 dec 2017 11:36 (CET)