Overleg:Watermantijdperk

Aanvullingen ongedaan gemaakt

De volgende informatie poogde ik vandaag toe te voegen aan het artikel:

Het tijdperk zou een transformatie naar een verhoogde frequentie of energieniveau betekenen, waarin men een hogere staat van bewustzijn bereikt. Het Watermantijdperk staat in het teken van onder andere liefde, eenheid, waarheid, acceptatie, bewustzijn en spiritualiteit, waarnaar de mensheid zou terugkeren. Door sommigen wordt het tijdperk de vijfde dimensie genoemd.

Niet lang daarna werden mijn wijzigingen teruggedraaid met de reden: blogs en sites met commerciële doeleinden zijn geen fatsoenlijke bronnen. Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Websites die ik heb gebruikt over bijvoorbeeld meditatie, yoga, mindfulness, reiki, coaching, healing, new age, e.d. weten als geen ander hoe de wereld van de spiritualiteit in elkaar steekt. Esoterie betaat uit onderwerpen die niet door de bètawetenschap bevestigd of ontkracht kunnen worden, dus hoe kun je verwachten dat bij deze pagina betrouwbare, wetenschappelijke bronnen zijn gebruikt? Overigens kan ik in het hele artikel, zoals het nu is, geen énkele bron vinden. Dit vind ik wel frappant. Graag reactie. S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 12:58 (CEST)

Zie voor bronvermelding en ernstige referenties Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Verder: er is geen probleem met refereren aan het werk van iemand als (bijvoorbeeld) Karen Hamaker die op gebied van publicaties over astrologie een gerespecteerd auteur is. Websites met betaalde aanbiedingen en blogs met zweverige inhoud zijn gewoon te onbetrouwbaar. Er zijn sinds het laatste kwart van de 20e eeuw overigens heel wat academische studies over westerse esoterie verschenen. Zie de bronnen aldaar. Of zoek wat op in JStor en degelijke encyclopedieën zoals Britannica. Aan wetenschappelijke bronnen is er dus geen gebrek, en voor de rest zijn we aangewezen op bekende en gerespecteerde auteurs over esoterische onderwerpen. Ik ben er zeker van dat u zelf in staat bent om dat onderscheid te maken. 2A02:1810:8C0F:A900:783B:8AA:A2C5:A57D 15 apr 2022 13:18 (CEST)

Over dit onderwerp heb ik geen (wetenschappelijke) studies kunnen vinden. Ik check de betrouwbaarheid vaak door tientallen, soms zelfs honderden, websites met elkaar te vergelijken. Alle informatie die overeenkomt met alle andere informatie, beschouw ik dan als betrouwbaar. De hoofdbronnen zet ik dan in de bronvermelding van het artikel, waaruit ik de zinnen heb geformuleerd. Zo is de bron van iedere zin toegankelijk voor iedereen en kan iedereen een oordeel vellen over de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van iedere bron. Wetenschappers maken overigens ook fouten, dus wat maakt of iets wel of niet wetenschappelijk bewezen is, is dan mijn vraag. En in deze tijden van nepnieuws (denk aan propaganda, framing, demonisering, angstzaaierij, etc.) is het sowieso heel moeilijk om te achterhalen welke informatie je wel en niet kan vertrouwen. Dus mijn conclusie is: hoe meer informatie uit meerdere onafhankelijke bronnen met elkaar overeenkomt, hoe betrouwbaarder de informatie is. En bij dit artikel komt alles wat iedereen (die zich een beetje verdiept heeft in spiritualiteit) zegt met elkaar overheen. Maar dat is mijn filosofie. S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 13:40 (CEST)

De aangevoerde bronnen (blogs en webshops met wervende teksten) heb ik een voor een weer verwijderd, ditmaal met commentaar. De zweverige, essayistische teksten zijn typisch een excuus om bezoekers naar een aan te kopen product te leiden en zijn door de eigenzinnige (persoonlijke) benadering en interpretatie niet erg interessant voor een encyclopedisch artikel.

Iedereen is vrij om het nogmaals te controleren, maar geen ervan voldoet aan wat we in een encyclopedie mogen verwachten van een referentie.

Afsluitend: Gelieve a.u.b. geen verdiensites en blogs met fouten meer op te geven als bron. 2A02:1810:8C0F:A900:783B:8AA:A2C5:A57D 15 apr 2022 14:00 (CEST)

Ik zie dat u alle bronnen hebt weggehaald om een statement te maken. U schrijft:

Oké, een voor een dan:'Lieve Laura' schrijft een zweverig essay over onder meer het liedje 'Age of Aquarius'... Mag weg zeker? Nummer twee dan: Mariska schrijft een blog over hoe spiritualiteit haar leven veranderde en verkoopt eigen ebooks. Veel geblaat, weinig wol. Mag weg zeker? Nummer drie: Madelon verkoopt op haar site groepslessen van slechts €247 zonder BTW. Mag weg zeker? Nummer vier: Femke weet niet eens dat het sterrenbeeld niet 'de vis' maar Vissen is en associeert het foutief met leiderschap, macht enz. Mag weg zeker? De volgende: "Sofia" maakt op haar site reclame voor 'Sofia healing'... en linkt door naar haar uitgeverij. Niet meteen encyclopedisch materiaal. Mag weg. De volgende: Tamara's site is weer zo'n typische zweverige site over esoterie met een heel aanbod om je geld aan te besteden. Geen encyclopedische waarde. Geen verrassing: alweer een webshop met enkele wervende teksten. Geen encyclopedische relevantie.

Ziet u niet in dat dit allemaal irrelevante informatie is? Naar mijn idee gaat het over de inhoud van de tekst en iemands eigenschappen, kwaliteiten en ervaringen, niet per se om wat de persoon is, waar hij werkt, welke (typ)foutjes hij maakt, wat hij verkoopt of wat hij in zijn vrije tijd doet. Alle zaken die u benoemd gaan niet over de inhoud van de tekst, maar over de persoon zelf, terwijl de inhoud beoordeeld zou moeten worden, mijns inziens. Heeft u alle teksten gelezen? Hoe denkt u erover? Wat vindt u ervan? Hoe staat u überhaupt in het leven? Wat is uw levensbeschouwing en hoe kijkt u aan tegen zingeving? Voor mijn gevoel bent u hier in uw vrije tijd totaal niet mee bezig, klopt dat? Waarom bent u dan bezig met het aanpassen van artikels over esoterische onderwerpen die u toch niet interesseren? S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 14:04 (CEST)

Iemand die het astrologische sterrenbeeld Vissen associeert met 'Macht' en 'Leiderschap', 'Zelfredzaamheid' en 'Individualisme', eigenschappen die zowat het tegenovergestelde inhouden van Vissen, die mag mij niet verwijten niets af te weten van esoterie... :)

Tja, voor de rest: uw argumenten zijn natuurlijk naast de kwestie. Op Wikipedia wordt zelden gelinkt naar persoonlijke blogs, laat staan naar sites met commerciële doeleinden. Als u zich benadeeld voelt en uw gelijk wil halen, kan u altijd een moderator aanspreken of reacties van andere medewerkers afwachten. 2A02:1810:8C0F:A900:783B:8AA:A2C5:A57D 15 apr 2022 14:43 (CEST)

Het sterrenbeeld Vissen gaat inderdaad o.a. over macht, leiderschap, zelfredzaamheid en individualisme. Maar dan zit u volgens mij op de verkeerde pagina en kijkt u verkeerd, want hier gaat het over het sterrenbeeld Waterman, die inderdaad ongeveer het tegenovergestelde van Vissen is. Vanavond zal ik weleens wat wetenschappelijkere bronnen zoeken die mijn toegevoegde informatie bevestigen! :-) S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 14:55 (CEST)

Succes daarmee. In iedere astrologiecursus voor beginners vind je de associaties per sterrenbeeld (de twaalf principes van de dierenriem/westerse astrologie). Wat je daar bij Vissen opsomt hoort eerder bij Ram...

Ter info: Ik heb op Wikipedia:Overleg gewenst een verzoek geplaatst om de 'discussie' alhier te volgen. 2A02:1810:8C0F:A900:783B:8AA:A2C5:A57D 15 apr 2022 15:06 (CEST)

Voorstel Contacteren van medewerkers met kennis ter zake

Het uitnodigen van medewerkers met bewezen domeinkennis, wat je voorstelde op Wikipedia:Overleg gewenst, is een uitstekend idee. Misschien de hoofdauteurs van de etalageartikelen Westerse esoterie en Westerse astrologie contacteren? 2A02:1810:8C0F:A900:783B:8AA:A2C5:A57D 15 apr 2022 15:31 (CEST)

Is goed! Zal ik contact met ze opnemen of doe jij dat? :-) S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 15:59 (CEST)

Aan u de eer, het voorstel komt van u. 2A02:1810:8C0F:A900:5997:8B15:A54:6C6D 15 apr 2022 16:17 (CEST)

Ga ik zometeen doen! Zojuist heb ik overigens vier betrouwbaardere bronnen toegevoegd aan het artikel die vrijwel exact omvatten wat er in de tekst staat! S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 16:32 (CEST)

Update: ik heb zowel de gebruikers 10Guillot, Kiro Vermaas als J.G.G. een bericht gestuurd! S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 16:47 (CEST)

Of het Vissentijdperk dezelfde kenmerken heeft als het sterrenbeeld Vissen, en het Watermantijdperk dezelfde als het sterrenbeeld Waterman, weet ik niet. Wel ben ik geïnteresseerd in nieuwe artikelen over astrologisch tijdperk en Kosmisch Grootjaar. Onder meer Graham Hancock maakte het publiek een beetje bekend met de precessie van de equinox en dat er aan het Vissentijdperk een Ramtijdperk (vandaar zoveel ramsfinxen in Egypte?), een Stiertijdperk (Kreta en de mythe van de minotaurus? Apisstier in Egypte?) tot aan Leeuwtijdperk (Grote Sfinx van Gizeh, ca. 10.500 v.Chr.?) voorafgingen. Had Göbekli Tepe iets met de hemelconstellaties (bijvoorbeeld met Sirius) van doen? En met andere tekens, op pilaar nr. 43 staat bijv. een Schorpioen. Waren zulke oude volken al met de dierenriem bekend? Dat zijn vragen die opkomen als het onderwerp astrologisch tijdperk, ook via Wikipedia, bij een breder publiek bekend wordt. 10Guillot (overleg) 15 apr 2022 21:49 (CEST)

Interessant zeg! Ik ben vooral geïnteresseerd in de relatie tussen grote conjuncties, waarin Jupiter en Saturnus dichter bij elkaar staan aan onze hemel dan normaal, en de daaropvolgende mogelijk voorkomende grote veranderingen op wereldschaal. Volgens mijn theorie heeft iedere grote conjunctie grote invloed op het ontstaan van bezinnings-, verlichtings- en hervormingsideeën bij grote groepen mensen. Zo vond in 1623 bijvoorbeeld een grote conjunctie plaats en legde René Descartes in 1636 de grondtoon van de Verlichting. Op 21 december 2020 stonden de twee reuzenplaneten van ons zonnestelsel dichter bij elkaar aan de nachthemel dan op enig moment in de afgelopen vierhonderd jaar en volgens sommige astrologen is met deze grote conjunctie het Aquariustijdperk begonnen, die het Vissentijdperk opvolgd. In 2020 voorspelde ik een (reeks) wereldwijde burgeropstanden en -oorlogen die binnenkort zouden beginnen in het Westen (o.a. als reactie op de plannen van de Great Reset, grootschalige wereldwijde corruptie, steeds verdere ontwikkeling van een controlestaat en inperking van vrijheden), wat ongeveer zou duren tot het jaar 2050. Daarna zou volgens mijn theorie een nieuwe verlichtingsperiode aanbreken; een soort spirituele, intellectuele en emotionele revolutie. Dit maakt waarom ik zo geïnteresseerd ben in de artikelen die ik start en aanvul! En of esoterische onderwerpen als astrologie bij een breder publiek bekend zullen worden; daar ben ik wel van overtuigd! Al is het niet over 28 jaar, dan is het over 100 jaar, maar die tijd gaat komen, let maar op! :-) S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 23:38 (CEST)

Offtopic: ik heb gelijk een kopje Wikipedia:Gewenste artikelen/Astrologie aangemaakt! Heeft u wellicht nog aanvullingen? Ik vind dit echt reuze-interessant! S. Perquin (overleg) 16 apr 2022 00:07 (CEST)

Hancock doet interessant onderzoek. Hij bracht Jonge Dryas-impacthypothese in het vizier over een komeet, die rond 10.500 v.Chr. een ramp kan hebben aangericht (denk aan Phaëton). Daarmee begon Jonge Dryas, werd het 1200 jaar lang koud, en kwam er weer een ramp aan het einde van Jonge Dryas, mogelijk de vloed die Poseidonis, het laatste eiland van Atlantis, ten zuiden van de Canarische eilanden volgens mij, in 9564 v.Chr. ten onder deed gaan. Hancock richt zich alleen op 10.500 v.Chr., terwijl theosofie een wijder tijdsbestek geeft en in Atlantis komen ook de vloeden van 850.000 en 270.000 jaar geleden (Daitya) in beeld. Ook laat Hancock de vloed in Centraal Azië, zoals bijvoorbeeld de Altaj vloed, buiten beeld, die volgens Blavatsky invloed had op de vloedverhalen van de Soemeriërs en Joden. Was er ook een Gobi-vloed, een Taklamakan-vloed, Tarim-vloed of Lop Nor-vloed? Allemaal woestijnen, waar ooit meren kunnen zijn geweest. De Chinese mythologie heeft het over het heilige Kunlungebergte in Centraal-Azië en over vloeden aan het begin van hun mythische geschiedenis. Yu de Grote met zijn mythische Xia-dynastie was een 'stromentemmer' en maakte een einde aan de vloed. Maar over welke tijd hebben we het dan? Wellicht deden zich rond 10.500 v.Chr. tegelijk meerdere vloeden voor: in de Atlantische Oceaan, maar ook in Centraal-Azië. Modern onderzoek moet ons verder brengen. Je hebt interesse in grote conjuncties. Je kan eens kijken naar die verre data en ook wat er toen met de ijskappen is gebeurd, net als dat die smolten bij het einde van de Laatste IJstijd. Als er vloeden waren, zullen ijskappen voor die tijd gesmolten zijn. Hancock bepaalt zich tot de Laatste IJstijd, dat is een goede 'stepping stone', van waaruit verder gekeken kan worden in de geschiedenis. De Voetafdrukken van Happisburgh worden in verband met Doggersland zonder dralen tot 900.000 jaar geleden gedateerd. Maar in Amerika, waar door het stijgen van de zeespiegel (100 meter) net zo enorme stukken land onder water moeten zijn verdwenen, is men huiverig met tienduizenden of honderdduizenden jaren te rekenen. En dan hebben we over Lemurië nog niet gesproken. Groeten, 10Guillot (overleg) 16 apr 2022 08:22 (CEST)

Een woordje over astrologische principes

Even jullie aandacht: een Wikipedia-artikel hoort informatie weer te geven die juist is en niet te sterk afwijkt van wat in de bekende literatuur ter zake bestaat. Door te beweren dat Waterman wordt geassocieerd met "liefde" en "mededogen" en "geduld" (kenmerken die bij Vissen horen!) geeft u een bijzonder marginale / eigenzinnige opvatting weer die het gros van teksten over Waterman en Watermantijdperk tegenspreken. Of het nu gaat om mundaanastrologie, geboortehoroscopie of synastrie: de principes van de astrologie worden consequent toegepast en dat was hier niet het geval. Ik heb dus de tekst aangepast door een eerdere versie op te vissen, zodat die terug de traditionele en gebruikelijke opvattingen over dit onderwerp weergeeft. 2A02:1810:8C0F:A900:AC21:424:5407:56C8 16 apr 2022 12:14 (CEST)

Hoe kan het dan zo zijn dat volgens diverse - in mijn ogen betrouwbare - bronnen het Aquariustijdperk volgens de new age-beweging wel wordt geassocieerd met deze eigenschappen? U heeft inderdaad gelijk over dat deze kenmerken niet bij Waterman horen, maar ze horen volgens al die bronnen wel tot het Watermantijdperk. Er zijn wellicht verschillen tussen Waterman en Watermantijdperk? Wellicht neemt een tijdperk de kenmerken van het zonneteken van het vorige tijdperk over? Zo ging het Vissentijdperk vooraf aan het Watermantijdperk en het Ramtijdperk vooraf aan het Vissentijdperk. En het Vissentijdperk heeft kenmerken van de Ram en het Watermantijdperk kenmerken van Vissen. Ik heb geen idee hoe het precies zit, maar de bronnen zijn er duidelijk over. Is er iemand uit de new age-beweging die hier meer over weet en duidelijkheid kan verschaffen? S. Perquin (overleg) 16 apr 2022 12:32 (CEST)

De verschillende disciplines binnen de westerse astrologie gaan steeds uit van de twaalf basisprincipes (de bouwstenen): De twaalf tekens van de dierenriem symboliseren de twaalf astrologische principes. Als je die goed onder de knie hebt, kun je veel sneller een analyse maken, ongeacht of je nu een geboortehoroscoop, gebeurtenishoroscoop of mundaanhoroscoop maakt.

Er bestaat immers een zekere overeenkomst in betekenis tussen planeten en tekens, omdat van elk teken wordt gezegd dat het wordt geregeerd door een bepaalde planeet (de 'heerser' van het teken). Ook de betekenis van de huizen van de horoscoop is hieraan verwant (bijvoorbeeld: Huis 5 geeft aanwijzingen over creativiteit, kinderen en plezier, analoog aan de betekenis van Zon en Leeuw). Daardoor valt het wel mee om die principes te leren. Een goede kennis van de twaalf tekens van de dierenriem maakt het dus gemakkelijker om de betekenis van de planeten en huizen te begrijpen. Het goede nieuws is dat zelfs de populaire beschrijvingen van de sterrenbeelden meestal uitstekend zijn.

Enkele gebruikelijke sleutelwoorden bij elk principe

1. Mars-Ram-Huis 1: Initiator, daadkracht, streven, leiderschap
2. Venus-Stier-Huis 2: Harmonie en schoonheid, bezit
3. Mercurius-Tweelingen-Huis 3: Communicatie, mentale activiteit
4. Maan-Kreeft-Huis 4: Ziel, instinct, zorg, familie
5. Zon-Leeuw-Huis 5: Ego, levenskracht, streven, gerichtheid op creativiteit
6. Mercurius-Maagd-Huis 6: Intellect, werk, dienstbaarheid
7. Venus-Weegschaal-Huis 7: Harmonie en schoonheid, relaties
8. Mars en Pluto/Schorpioen-Huis 8: Intensiteit, onbewuste krachten
9. Jupiter-Boogschutter-Huis 9: Recht, religie, leren, reizen
10. Saturnus-Steenbok-Huis 10: Remming, concentratie, ambitie, carrière
11. Uranus en Saturnus-Waterman-Huis 11: Origineel, onconventioneel, vernieuwend
12. Neptunus en Jupiter-Vissen-Huis 12: Ontvankelijk, dromerig, empathisch

Er bestaat dus, met andere woorden, tussen elk huis/heerser van het teken/astrologisch teken een bindend principe. Als je daarvan afwijkt ben je bezig met het uit de duim zuigen van een eigen systeem, en dat is vreselijk verwarrend voor de argeloze lezer die wat van astrologie wil opsteken. Een encyclopedisch artikel moet zoals gezegd in de eerste plaats weergeven wat traditioneel en gebruikelijk is. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt waarom ik de tekst van het artikel heb gewijzigd. Desgewenst kan ik ingaan op de toepassing van deze principes op de mundaanastrologie, al hoort dit eerder thuis in dat specifieke artikel. 2A02:1810:8C0F:A900:AC21:424:5407:56C8 16 apr 2022 12:55 (CEST)

Dank voor uw uitgebreide reactie! Ik zou graag willen weten wat de toepassing van deze principes ìs op de mundaanastrologie! Zou je dit willen uitleggen? :-) Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) 16 apr 2022 13:39 (CEST)

'Even uitleggen' van mundaanastrologie, daar zal deze overlegpagina te zeer van opzwellen, vrees ik. Maar jullie kunnen al wel een idee krijgen door op Skyscript het artikel Ingresses, An Introduction to Mundane Astrology te lezen. Verder kan ik de boeken van de Nicholas Campion aanraden. Meer specifiek voor deze discussie over het Watermantijdperk is op Archive.com The Aquarian Age van (Dr.) Elsa M.Glover te vinden.

Als ik tijd heb, zal ik het artikel Mundane astrologie aanvullen met typische technieken voor deze oudste astrologische discipline. Te denken valt aan het concept van de planetaire cycli en hun interpretatie, het gebruik van huizen en tekens en hun associatie met naties, interpretatie van zons- en maansverduisteringen al naargelang de locatie van waarneming enz. Teveel om op te sommen eigenlijk, maar heel interessant eens je je erin onderdompelt. 2A02:1810:8C0F:A900:AC21:424:5407:56C8 16 apr 2022 13:57 (CEST)

Wouw, wat ontzettend interessant allemaal! Mocht je het artikel over mundane astrologie aan hebben gevuld, stuur me dan alstublieft een berichtje op mijn overlegpagina! Ik ben benieuwd! S. Perquin (overleg) 16 apr 2022 14:34 (CEST)

Twijfel-sjabloon

Ik heb een Twijfel-sjaboon geplaatst bij het gedeelte dat Waterman associeert met eigenschappen die bij Vissen horen. Van de toevoeger van de volgende bronnen die deze bewering zouden ondersteunen vraag ik nu om de juiste pagina bij elke bron op te geven waar de informatie bevestigd wordt, en eventueel woordelijk dat gedeelte hier voor te leggen.

Het gaat om volgende referenties:

• (en) David H. Lane, The Phenomenon of Teilhard: Prophet for a New Age (pagina...). Mercer University Press (1996). ISBN 9780865544987.
• Marcel Messing, Worden Wij Wakker? pagina...). Piramidions (2021). ISBN 9789081304719.

Of deze referenties ernstig te nemen zijn (van bekende auteurs met autoriteit op gebied van astrologie), dat is weer een andere zaak. Maar laten we beginnen met een nauwkeuriger verwijzing zodat lezers als ik de informatie kunnen terugvinden. 2A02:1810:8C0F:A900:AC21:424:5407:56C8 16 apr 2022 14:36 (CEST)

Aanvullend: ik heb zelf dat googleboek online doorzocht van Marcel Messing en dat gaat helemaal niet over astrologie! Zoek zelf maar Waterman, astrologie, Aquarius enz. Het gaat eerder over complotdenken en verborgen krachten in de samenleving. Verzoek aan S. Perquin om die referenties wat ernstiger te nemen, want dit lijkt sterk op een bedrieglijke voorstelling van zaken. Die 'bron' voor de betwiste bewering verwijder ik natuurlijk al. Benieuwd wat die tweede ondersteunende bron (David H. Lane) oplevert. Ik verwacht er niet veel van. 2A02:1810:8C0F:A900:AC21:424:5407:56C8 16 apr 2022 15:59 (CEST)

Ik kan even niet meer vinden waar ik de informatie heb gevonden, maar ik kan me goed herinneren dat ik wel ergens in de tekst van het boek een zin vond die de informatie in het artikel bevestigde... Mijn excuses als ik de informatie wellicht verkeerd geïnterpreteerd zou hebben; dat kan natuurlijk ook zo zijn. S. Perquin (overleg) 16 apr 2022 16:17 (CEST)

Ook de tweede bron "David H. Lane, The Phenomenon of Teilhard: Prophet for a New Age" ondersteunt geenszins die foute interpretatie van het Watermantijdperk als geassocieerd met "liefde" en "mededogen" en "geduld". Of het moest (not by any stretch of the imagination!) het fragment zijn waarin een katholieke priester zegt dat er geen tegenspraak is tussen the new Age of Aquarius en the age of Christ... Conclusie: een referentie die er maar is bijgeplakt, maar niets te maken heeft met de betwiste zin in het artikel. Dit is niet meer ernstig. De tekst wordt uiteraard terug aangepast. 2A02:1810:8C0F:A900:AC21:424:5407:56C8 16 apr 2022 16:20 (CEST)

De informatie uit de laatstgenoemde bron heb ik dan per ongeluk verkeerd geïnterpreteerd; sorry daarvoor! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) 16 apr 2022 16:29 (CEST)