Overleg:Ziel (filosofie)

Ouch! Dit is meer dan een beetje niet-neutraal. Wat doen we hiermee? Andre Engels 7 aug 2003 16:03 (CEST)[reageer]

We kunnen er natuurlijk de kreet 'filosofisch' bijzetten. Mijns inziens is het wel een onderwerp welke niet ontbreken mag. Roel 7 aug 2003 16:07 (CEST)[reageer]

Pfff als het vaag wordt dan noemen we het maar "filosofisch"... Maar goed... Hoe dan ook, ik heb er een stukje bij (tussen) gevoegd wat ik ben vergeten te vermelden in de samenvattingsregel. Het betreft dus het stukje over de voorchristelijke klassieke ziel Josh 2 dec 2003 17:21 (CEST)[reageer]

Met de locatie heb ik het wat moeilijk, bron? Verder werd ik niet te opstandig :) Willem 7 aug 2003 16:11 (CEST)[reageer]

Uiteraard geen bezwaar tegen het onderwerp, wel tegen deze tekst. Fransvannes 7 aug 2003 16:16 (CEST)[reageer]

Tweede poging. Meer indicatief omdat het eenmaal geen tastbaar iets is. Ook de locatie is verwijderd; het was iets wat ik ergens heb gehoord en fascinerend vond. Kan immers weer worden toegevoegd bij vinden van referenties. Indien tekst bezwaarlijk is kan je dan aangeven wat de gevoelige snaar is? Roel 10 aug 2003 03:08 (CEST)[reageer]

Ik hoef de tekst niet eens helemaal te lezen, om dat aan te geven: een tekst die een betoog wil zijn, hoort hier gewoon niet thuis. Fransvannes 10 aug 2003 10:25 (CEST)[reageer]

Ik heb enkele etymologische feiten toegevoegd Ropo 23 mei 2006 11:00

Ten behoeve van de ziel in religie: De leer van onsterfelijkheid is afkomstig van de Griekse Filosofie: De New Encyclodedia Britannica zet uiteen: Vanaf het midden van de 2e eeuw begonnen christenen die enige opleiding in de Griekse Filosofie hadden genoten er behoefte aan te voelen hun geloof in termen van de filosofie uit te drukken, einde aanhaling. De New Catholic Encyclopedia geeft ruiterlijk toe dat de leerstelling van de ziel, veel verschuldigd is aan het neoplatonisme oftewel de late filosofen in de periode 3e eeuw na christus.

Echter de logica geeft ons geen andere ruimte: Genisis 2:7 "de mens werd een levende ziel" Als God de mens heeft gemaakt en hen duidelijk maakt dat ongehoorzaamheid tot de dood, oftewel het niet-leven, zal lijden is het dan aannemelijk dat hij hen dan toch zal verder laten leven in een of ander geestenrijk.

Psalm 146: 4 geeft ons hierin een afdoend antwoord: waarlijk op die dag vergaan zijn gedachten.

Niet-bestaand medium?[brontekst bewerken]

Ik heb eerder vandaag "(Niet-bestaand medium)" aan de titel toegevoegd, echter dit is weer verwijderd. Mijns inziens hoort dit er wel degelijk bij, aangezien de ziel dus niet bestaat...Discuss Japa 29 jul 2007 22:13 (CEST)[reageer]

Titel wijzigen?[brontekst bewerken]

Ik stel voor om de titel te wijzigen in Ziel (metafysica) of Ziel (metafysisch) omdat dit een 'bredere' paraplu is dan Ziel (filosofie). Ziel in religieuze zin past ook niet zo goed bij filosofie. Bezwaren, of betere voorstellen? Julien Grandgagnage (overleg) 9 jan 2017 15:09 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Ziel (filosofie). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 09:11 (CEST)[reageer]

Bewerking 10Guillot[brontekst bewerken]

@10Guillot: Er is geen lezer die de relevantie zal begrijpen van de door jou toegevoegde alinea aan het tekstdeel De ziel in de klassieke oudheid. Ik kan ook binnen de context van een artikel over de ziel als filosofisch begrip er geen enkele relevantie in zien. Het gaat om de alinea De Romeinse schrijver Apuleius vertelt …...... maakte later een beeld van Amor en Psyche in neoclassicistische stijl. Ik stel voor die alinea te schrappen. Renevs (overleg) 29 aug 2019 22:54 (CEST)[reageer]

Het zou me verbazen als 'geen lezer de relevantie zal begrijpen'. Is dat heus? Apuleius, een klassieke schrijver, schrijft over de Ziel (psyche), 'sterfelijke ziel', in een beroemde, allegorische mythe en brengt haar in verband met de liefdesgod Amor, de 'onsterfelijke, goddelijke ziel'. Pas als de sterfelijke ziel (de psyche) zich verbindt met de onsterfelijke ziel (Amor) kan er sprake zijn van 'geluk', 'bevrijding', 'verlichting'. Hetzelfde thema zien we in menig sprookje, waaronder het Russische sprookje Finist, de heldere valk. Zijn er meer collega's die een probleem hebben met deze alinea? 10Guillot (overleg) 29 aug 2019 23:18 (CEST)[reageer]

Je kan toch niet serieus menen, dat lezers uit de tekst van de door jouw toegevoegde alinea zouden kunnen halen, dat het echte thema van de vertelling de verbinding tussen de sterfelijke en onsterfelijke ziel zou zijn. Over het verhaal van De Gouden Ezel en de vertelling van Amor en Psyche daarin bestaan tientallen interpretaties. Er zijn inderdaad interpretaties van een allegorie. Er zijn in de vakliteratuur daarnaast minstens net zoveel interpretaties die die van een allegorie categorisch verwerpen.

Er wordt in de vertelling ook een dochter geboren uit de relatie tussen Amor en Psyche. Dat is Voluptas, de godin van de wellust, het seksuele plezier. Ik vind dat moeilijk te rijmen met veronderstelde platonische noties over de terugkeer van een sterfelijke ziel naar de goddelijke werkelijkheid. De door jou toegevoegde tekst is nu wezensvreemd aan de rest van het tekstdeel.

Op welke bron uit de vakliteratuur baseer jij verder dat deze vertelling invloed heeft gehad op sprookjes zoals bijvoorbeeld het door jou genoemde Assepoester? Renevs (overleg) 2 sep 2019 22:48 (CEST)[reageer]

De Romeinen en Grieken ontleenden Amor en Psyche natuurlijk aan de hindoeïstische Kamadeva en zijn wederhelft Rati (liefdesplezier, seksuele passie, vleselijke begeerte, lust). Kamadeva werd verbrand en Rati ging wanhopig naar hem op zoek. Ze werd in een volgend leven Mayavati (meesteres van illusie) en 'keukenmeid' ('Assepoester') in het huis van de demon Sambara. Ze werd eerst de voedster, daarna de vrouw van de herboren Kamadeva-Pradyumna, de zoon van Krishna. Door Kamadeva's liefdespijlen had Shiva zich met zijn vrouw Parvati verenigd en werd Skanda (Karttikeya) geboren, die als enige de demon Tarakasura kon verslaan. Maar Shiva keek geërgerd naar Kamadeva en verbrandde hem met zijn blik. Opmerkelijk genoeg lijken Karttikeya en Kamadeva erg op elkaar, met pijl en boog en zittend op een vogel.

De zoon van Kamadeva en Rati was Harsha (plezier). Het is wel duidelijk dat de Grieken en Romeinen het kind van Amor en Psyche, Voluptas vooral op Rati lieten lijken. Psyche is de dierlijke, sterfelijke ziel, ('the animate soul', 'anima' van de neoplatonist Plotinus). De Grieken en Romeinen hebben Psyche een beetje gekuist, en hun dochter de kenmerken van de originele Psyche (Rati) gegeven. Kijk voor Rati op [1]] en voor de relatie tussen de mythe en sprookjes, alsmede voor vakliteratuur hier. Kamadeva (god van de liefde) schiet met pijlen van suikerriet. Wie was eerder: Kamadeva of Amor? Of lijken de verhalen toevallig zo op elkaar? Het lijkt me moeilijk te bewijzen dat ze niets met elkaar te maken hebben.

Het mag duidelijk zijn dat de term 'Voluptas' (wellust), niets aan de platonische filosofie van Apuleius afdoet. Het laat te meer zien hoe men in die kringen over de menselijke Psyche dacht. De dochter Voluptas (Hedone) van Amor en Psyche is sprekend (de combinatie van) de hindoeïstische Rati (vleselijke begeerte, lust, passie, seksueel plezier) en haar zoon Harsha (plezier).

De mythe van Amor en Psyche past wel degelijk in het hoofdstuk over Psyche in de Oudheid, vooral omdat het thema al ten minste sinds de vierde eeuw v. Chr. wordt uitgebeeld in de kunst. De interpretatie van het thema in sterfelijke en onsterfelijke ziel heb ik slechts in dit overleg genoemd. Ik verwacht niet dat lezers die betekenis uit de tekst opmaken. Ook zonder die uitleg is het thema belangrijk genoeg om vermeld te worden. Het verbaasde me juist dat het niet werd genoemd en heb het daarom geplaatst. 10Guillot (overleg) 3 sep 2019 00:09 (CEST)[reageer]

In Boek IV, 30 zegt de godin Venus: '(..) moet ik met een sterfelijk meisje de eer delen van mijn majesteit, en mijn naam die in de hemel thuis is laten ontwijden door het vuil der aarde?' (dus Psyche is sterfelijk en wordt door Venus, Amors moeder, als 'vuil der aarde' beschouwd). In boek VI, 23 reikt Jupiter een beker ambrozijn aan Psyche met de woorden: 'Neem Psyche, en wees onsterfelijk. Nooit zal Cupido zich uit zijn verbintenis met jou losmaken, maar dit huwelijk zal eeuwigdurend zijn.' (dus trouwt de onsterfelijke god met een sterfelijke ziel. Onsterfelijk en sterfelijk verenigen zich in een eeuwigdurend verbond en dat huwelijk maakt de sterfelijke ziel onsterfelijk. Kan dit verhaal dan iets anders zijn dan een allegorie van de vereniging van de onsterfelijke en sterfelijke ziel? 10Guillot (overleg) 3 sep 2019 01:09 (CEST)[reageer]

Ik probeer het nog een keer.

1. Het betreffende tekstdeel bevat opvattingen, beschrijvingen over de aard van de ziel. Er zijn ten aanzien van de door jou toegevoegde alinea twee mogelijkheden. De eerste is dat je die tekst wijzigt en een opvatting over de ziel beschrijft waarvan in de vakliteratuur beschreven wordt dat die ontleend is aan de vertelling van Amor en Psyche. Als dat onmogelijk is, blijft jouw alinea een wezensvreemd element in dat tekstdeel en zou imo opvatting verwijderd moeten worden.

2. Er zijn vele volksverhalen in Europa en Azië die elementen bevatten als mysterieuze bruidegoms, kwaadwillende zusters, opgelegde onmogelijk uit voeren taken en opdrachten, reizen naar de onderwereld, etc. Het kan best zijn dat sommige verhalen van elkaar wat elementen geleend hebben en voor een deel navertellingen zijn. Maar het gaat natuurlijk veel te ver om in het feit, dat Assepoester ook zaden moest scheiden een vorm van rechtstreekse invloed van het werk van Apuleius te zien. Ik ken bijvoorbeeld ook een verhaal uit de Tibetaanse literatuur waar in zaden gescheiden moesten worden. Dat kan natuurlijk nooit van Apuleius afkomstig zijn.

Ik wijs er tot slot op, dat het verhaal van Amor en Psyche welhaast tot een soort containerbegrip gemaakt is, waarin iedereen zijn/haar eigen bevestiging kan vinden van al reeds bij hem/haar bestaande denkbeelden en opvattingen. Naast de allogorische benadering zijn er ook opvattingen dat het een vorm van entertainment was, geschreven voor een publiek dat vooral vermaakt wenste te worden, het is een parodie genoemd waarin Apuleius vooral zijn eigen eruditie wenste te etaleren. Er zijn opvattingen waarin het werk verbonden wordt met gnostische noties en waarbij dus alleen ingewijden de tekst echt konden begrijpen, met mysteriecultussen, adepten van Jung probeerden de vertelling in te passen in opvattingen over archetypen, er zijn horden feministische auteurs die de vertelling zien als een psychologische ontwikkeling van de vrouw naar een zelfstandige intellectuele identiteit naast de man, etc. Je moet dus heel voorzichtig zijn met het lezen van je eigen denkbeelden in het verhaal.

Ik zou op de eerste twee punten graag een antwoord en reactie hebben. Deze keer graag zonder weer opnieuw geconfronteerd te worden met eerst alinea’s vol met je eigen speculaties. Renevs (overleg) 3 sep 2019 21:31 (CEST)[reageer]

Wat er 'wezensvreemd' aan mijn bijdrage aan 'Psyche in de Oudheid' is, ontgaat mij. Er bestaat een artikel Psyche (mythologie), waaruit duidelijk blijkt dat Psyche tot de klassieke mythologie behoort. Daarbij komt dat het thema ten minste zeshonderd jaar is doorgegeven en uitgebeeld en niet door Apuleius om welke reden dan ook is verzonnen. Je gaat niet in op wat op de engelstalige versie te lezen is betreffende Amor en Psyche in verband met Assepoester. Het verband met India sla je liever helemaal over, wat ik enkel er bij sleepte om 'Voluptas' te verklaren. Daarmee dacht je immers Apuleius' platonische bedoelingen onderuit te halen. Wat je 'punt 2' betreft, ik zie Apuleius niet als 'bron', maar als 'vertegenwoordiger' van een eeuwenoude wijsheidstraditie. Het 'schiften van zaden' in de Tibetaanse traditie zal dus niet van Apuleius komen, maar van een 'oertraditie'. Maar het is anders met sprookjes uit de westelijke cultuur. Die kunnen zeker verhalen uit de klassieke oudheid als grondslag hebben. Het is bewezen dat Assepoesters oudste versie die van Rhodopis in Egypte is.

Ook bij de neoplatonische Plotinus in zijn Enneaden is de 'nietredenerende-ziel', in tegenstelling tot de 'redenerende ziel', het principe van het dierlijke leven, met het kenmerk van 'vleselijke lust' en vertegenwoordigt het in de mens de laagste kracht van de goddelijkheid, op de materiële vorm van het lichaam na. Dit lijkt imo op een beschrijving van Rati (de hindoeïstische Psyche).

Ik stel voor de mening van collega's in dezen af te wachten. Mochten er meer geschokt zijn om de 'wezensvreemde' aanwezigheid van de 'mythologische Psyche' in dit artikel over Psyche, dan zie ik hun argumentatie graag tegemoet. Zoals gezegd, ik zie je probleem niet en ik zou de discussie hierbij willen laten. 10Guillot (overleg) 4 sep 2019 11:06 (CEST)[reageer]

Nogmaals: Het artikel en het betreffende tekstdeel handelt over filosofische opvattingen inzake de aard van de ziel. Ik heb nu meermalen aan je gevraagd duidelijk te maken welke opvatting over de aard van de ziel ontleend kan worden aan de vertelling van Amor en Psyche en in welke vakliteratuur dat dan te vinden zou zijn. Dat zou kunnen leiden tot een wellicht aanvaardbare wijziging van de tekst die wel een waardevolle aanvulling zou zijn.

Ik constateer dat je het antwoord op die vraag stelselmatig ontwijkt. Je kan dus geen tekst leveren die in het kader van het tekstdeel/artikel iets zegt over de aard van de ziel die aan de vertelling ontleend kan worden. De door jou toegevoegde alinea blijft daarmee in het kader van het artikel een irrelevante en wezensvreemde tekst. Op opnieuw toch weer nieuwe strikt persoonlijke speculaties ( tekst van Apuleius als eeuwenoude wijsheidstraditie, het Tibetaanse verhaal als oertraditie, etc.) ga ik niet in. Ik zal deze discussie onder de aandacht brengen op Wikipedia:Overleg gewenst alsmede in het Wikipedia:Religie- en filosofiecafé. Renevs (overleg) 4 sep 2019 20:32 (CEST)[reageer]

Hoewel de vrouwelijke hoofdpersoon in het sprookje van Apuleius de naam Psyche draagt, wil daarmee nog niet gezegd worden dat daarmee ook uitspraken worden gedaan over de ziel. Het woord psyche heeft namelijk meerdere betekenissen, o.a. ook vlinder. Waarschijnlijk is dan ook gekozen voor een naam waaraan niet te veel symbolische lading moet worden gegeven. Allegorische duidingen van het sprookje dateren van veel later datum. Zie het artikel over Psyche in Van Achilles tot Zeus. Het is daarom niet zinvol om deze passage op te nemen in een artikel dat gaat over de ziel in filosofische zin. Bovendien ontbreekt in de huidige passage de filosofische duiding van het sprookje die hier op de overlegpagina gegeven wordt. Zo stuur je de lezer sowieso al het bos in. N.B. Dit is geen uitnodiging om die duidelijk omstreden duiding alsnog toe te voegen. Het artikel over Psyche in Der neue Pauly geeft namelijk uitdrukkelijk aan dat het verhaal "bei Apul. weder philos. noch pädagog. oder relig. Charakter [hat]". Met vriendelijke groet, Gasthuis (overleg) 4 sep 2019 21:51 (CEST).[reageer]

In het artikel van dbnl dat Gasthuis aanhaalt staat inderdaad: 'In de humanistische literatuur van de 16e en 17e eeuw verschaft het verhaal vooral een beeld van de 'amor divinus': de tot vereniging met God leidende liefdesband tussen God en de sterfelijke. (..) De beproevingen die Psyche moet ondervinden van de zijde van Aphrodite staan voor de kwellingen die wij aan deze zijde van de dood moeten ondergaan.' Dat wil ik er best bijzetten. Het zou toch 'bevreemdend' zijn dat de alberoemde Psyche van een filosofische schrijver uitgesloten zou worden van een artikel dat het filosofische begrip van Psyche behandelt. Zouden de knappe koppen van het humanisme iets in het verhaal gelezen hebben wat er in de klassieke oudheid niet mee werd bedoeld?

En alleen omdat er collega's zijn, die niet (willen) inzien dat het hele verhaal een filosofische allegorie is en een raamvertelling binnen het filosofische hoofdverhaal, waarin de hoofdpersoon Lucius eerst in een ezel (een dier, 'een dwaas') verandert en na talrijke omzwervingen en kwellingen weer tot een (wijs) mens onttoverd wordt en wel in een dienaar van de tempeldienst ter ere van de Egyptische godin Isis. Dat laatste gedeelte wordt zelfs als autobiografisch opgevat en M.A.Schwartz kenmerkt het in zijn vertaling als 'een zeldzame bron van de kennis van de Isismysteriën'. We hebben het dus niet over zo maar een verhaal. Het mag duidelijk zijn, waarom de moderne tijd wel tot inzicht van 'psychologie' is gekomen, maar de betekenis van 'amorologie' als wetenschap tot op heden heeft gemist. 10Guillot (overleg) 4 sep 2019 23:02 (CEST)[reageer]

Beste 10Guillot, dit is bij mij geen kwestie van niet (willen) inzien. Als de door mij geraadpleegde bronnen aangeven dat het verhaal van Amor en Psyche door Apuleius niet filosofisch bedoeld is, kan ik moeilijk iets anders gaan beweren, zelfs als ik dat zou willen. Belangrijkste vraag is daarom: heeft u betrouwbare bronnen voor de passage die je wilt invoegen? En nogmaals: de huidige passage vertelt het verhaal na, noemt een beeld van Canova (zonder opgave van reden waarom juist hij is uitverkoren onder de vele kunstenaars die zich door het verhaal hebben laten inspireren), maar legt verder geen verband met de opvattingen over de ziel in de klassieke filosofie. Dus zelfs als u bronnen heeft, is er nog werk aan de winkel. Verder lever ik geen bijdrage aan deze discussie voordat er betrouwbare bronnen geleverd worden. Aan onbebronde interpretaties en constructies van allerlei verbanden ga ik mijn tijd niet besteden. Met vriendelijke groet, Gasthuis (overleg) 4 sep 2019 23:39 (CEST).[reageer]

Zelfs al is het verhaal een filosofische allegorie over de ziel, dat betekent niet dat het hier opgenomen hoeft te worden. Dit artikel moet de lezer wijzer maken over het begrip ziel, niet elk verhaal over de ziel vertellen. Zo wordt ook niet elk verhaal dat zich in New York afspeelt genoemd in het artikel over New York. De vraag is dus wat dit bijdraagt aan een beter begrip van hoe de ziel werd beleefd in de oudheid. Dat wordt mij in het geheel niet duidelijk. BoH (overleg) 5 sep 2019 00:21 (CEST)[reageer]

Het ís natuurlijk een filosofische allegorie over de ziel, in het verhaal een 'Milesische vertelling' (IV,32) genoemd en zoals gezegd niet zo maar een verhaal 'als elk verhaal dat zich in New York afspeelt'. Zo ook het beeld van Canova, het is een van de beroemdste afbeeldingen van Amor en Psyche, waarbij Psyche ook nog 'vlindervleugels' heeft. Gasthuis herinnerde er ons aan dat Psyche ook 'vlinder' betekent. Wederom een prachtig symbool van een 'gedaanteverwisseling' (Metamorphosen, gedaanteverwisselingen, is de titel van Apuleius' boek, dat ook De Gouden Ezel wordt genoemd), van (kruipende) rups tot pop tot (vrije) vlinder, verbeeldt de gang die ook de mens moet maken door (in het leven) te sterven en eeuwig (onsterfelijk) te worden.

Renevs dacht dat het sorteren van zaden (door duiven of mieren) de enige overeenkomst is tussen Asspoester en Amor en Psyche. Maar daar zijn de boze stiefmoeder/schoonmoeder in beide verhalen; de jaloerse, boosaardige (stief)zusters; de zussen gaan drie maal naar het paleis van de prins in 'Assepoester' en de twee zussen gaan driemaal naar het gouden paleis van Amor in 'Amor en Psyche'; Psyche verlaat het paleis om middernacht, Amor verlaat Psyche bij ochtendgloren; Assepoesters zusters zijn jaloers en willen met de prins trouwen en worden verminkt aan hun voeten om in het muiltje te passen, Psyche's jaloerse zusters willen met Amor trouwen en springen van de rots, van waar zij eerder in Amors gouden paleis kwamen, en komen om het leven; Venus laat Psyche geselen door Smart en Droefheid, de boze stiefmoeder laat Assepoester kwellen door de twee stiefzussen; In de vertelling van Sprookjes van Moeder de Gans komen Assepoesters mooie kleding van de 'andere wereld', van het graf van haar moeder en een witte vogel in de hazelaar, die er gegroeid is, Psyche heeft haar mooie kleren van Amor, nadat ze ten dode op de rots was geofferd en door Zefier was weggedragen.

Zoals vermeld, kwam Assepoesters 'muiltje' van Rhodopis' sandaal en was assepoesters prins in het originele, Egyptische verhaal niemand minder dan de valkengod Horus, de zoon van Isis (de godin en haar mysteriën, die aan het eind van De Gouden Ezel centraal staan). Dat maakt een overeenkomst tussen Horus en Amor (Eros) waarschijnlijk. Vandaar ook mijn link met Finist, de heldere valk. In dat laatste verhaal komt de vrouwelijke hoofdpersoon bij drie wijze Baba Jaga's, waar Psyche bij de godinnen Demeter, Juno en Venus langsgaat. Er is ook een lange zwerftocht en er worden 'zaken' eigengemaakt, waarmee uiteindelijk het huwelijk doorgang kan vinden. Bij Psyche zijn dat, naast het sorteren van de zaden, de gouden wol van boze schapen, een kristallen urntje met levenswater en een doosje met een slaapmiddel van Proserpina. Dit flesje met levenswater dat door draken wordt beschermd, vinden we precies hetzelfde in 'De Prinses met het Gouden Haar' van Moeder de Gans. Het meisje in Finist, de heldere valk, neemt hostiebroden mee op haar lange tocht, waar Psyche twee honingkoeken meeneemt om aan Kerberos te geven, zodat ze toegang tot Proserpina kan krijgen in het dodenrijk. Ze moet ook met twee munten de heen- naar en terugreis uit het dodenrijk betalen aan Charon, de veerman. Psyche gaat net als Aeneas en Dante levend naar de andere wereld en komt er gelouterd uit tevoorschijn.

Wie niet wil inzien dat al deze verhalen te maken hebben met de moeilijke zoektocht van de menselijke psyche naar vereniging met het goddelijke in zichzelf en al de kwellingen die zij heeft uit te staan en toetsen waar ze voor moet slagen gedurende haar levenspad, zelfs als levende het dodenrijk moet bezoeken, is horende doof en heeft schijnbaar nooit van 'mysterieverhalen' en 'mysteriescholen' in de oudheid gehoord.

Er is in literatuur over Pythagoras, Plato en Plotinus vast genoeg te vinden over de irrationele en rationele en zelfs het 'intellect-principe van de ziel', ofwel de meervoudigheid van 'zielen' in de mens. Psyche is onschuldig en naïef, luistert naar haar boze zusters (tegenstrevende beginselen in haar eigen persoonlijkheid), dus is in het begin een 'irrationele ziel', die luistert naar haar dierlijke natuur en lage lusten, ondanks de meerdere waarschuwingen van de hogere ziel voor haar 'zusters'. In Finist, de heldere valk plaatsen de zusters messen in het venster waar Finist elke nacht door naar binnen komt in de slaapkamer van het hoofdpersonage. Ook Finist wordt gewond, net als Amor door brandende olie of Kamadeva door Shiva's blik. daardoor trekt de hogere ziel zich terug en kan slechts met de grootste moeite worden teruggewonnen. De humanisten hadden wel door dat dit verhaal van Amor en Psyche dan ook in het kader van deze platonische literatuur moest worden beschouwd. Meermaals heb ik op de lange traditie van de mythe gewezen, Apuleius schreef in de 2e eeuw en afbeeldingen zijn er al uit de 4e eeuw v. Chr. Er was dus sprake van een traditie over Amor en Psyche in de klassieke oudheid. Niet zo maar een verhaal dus, zoals Boh voorstelt. Het is dus een goed idee Amor en Psyche te noemen, en ideeën uit platonische hoek over psyche zullen ongetwijfeld in de loop der tijd nog aan het artikel worden toegevoegd. Tot die tijd staat er een mooi begin. Dus gewoon laten staan en niet optreden als 'boze stiefzusters', die de 'amor divinus' niet willen herkennen. 10Guillot (overleg) 5 sep 2019 09:33 (CEST)[reageer]

Na herlezing van 'Ziel in de Oudheid' blijkt het gedeelte van Apuleius naadloos aan te sluiten bij de eerder genoemde ideeën van Homerus, Plato en Aristoteles. Pas de problème. 10Guillot (overleg) 5 sep 2019 10:14 (CEST)[reageer]

In het artikel wordt ziel met 'saiwala' en 'Aeolus', de bewaarder van de winden in verband gebracht. Een van de winden, Zefier brengt Psyche bij Amor en later tot driemaal toe de boze zusters bij Psyche. 10Guillot (overleg) 5 sep 2019 10:20 (CEST)[reageer]

Zephyros is de westenwind. In het westen lag het rijk van Osiris, god van de onderwereld (het land van de ondergaande zon) en de vader van Horus. Psyche was ten dode opgeschreven en werd geofferd, omdat ze geen man kon vinden en Apollo, de zonnegod, dat offer had voorgeschreven, maar in plaats van te sterven bracht de westenwind haar naar Amor (Horus). 10Guillot (overleg) 5 sep 2019 10:32 (CEST)[reageer]

Het stuk over Apuleius lijkt mij totaal overbodig. Ten eerste staat al aangegeven dat het is gebaseerd op wat Plato zegt. Alle andere alinea's gaan over de ziel. Het stuk onder Apuleius gaat over een verhaal, niet over het begrip 'ziel'. Nietanoniem (overleg) 5 sep 2019 10:43 (CEST)[reageer]

10Guillot, of het stuk over Apuleius wel of niet over de ziel gaat, maakt niet zoveel uit als het niets extra's vertelt over het begrip ziel. Ik zal het binnenkort dan ook verwijderen als je dat zelf niet doet. BoH (overleg) 5 sep 2019 14:25 (CEST)[reageer]

Dat is geen argumentatie. Psyche wordt in verband gebracht met Amor (Liefde), wat toch zeker iets 'extra's vertelt'. Daardoor wordt er direct verband gelegd met Amor, gezoogd door Venus; Horus gezoogd door Isis; Jezus gezoogd door Maria. Amor vertelt iets extra over de ziel.

Een historisch perspectief van filosofen in de klassieke oudheid lijkt me uitstekend. Ik wil binnenkort nog iets over Pythagoras en Plotinus toevoegen. Of zeggen zij ook 'niets extra's'? Apuleius' alinea gaat wel degelijk over de ziel, dus Nietanoniems argument snijdt geen hout. Geef andere wikipedianen wat tijd om te reageren. 10Guillot (overleg) 5 sep 2019 17:53 (CEST)[reageer]

Je komt weer met je gewoonlijk uitweidingen, maar wat Apuleius nu toevoegt aan een beter begrip van de ziel in de oudheid is mij volstrekt onduidelijk. BoH (overleg) 5 sep 2019 20:31 (CEST)[reageer]

10Guillot, Ook na je wijzigingen van vandaag staat er in jouw tekst nog niets over een opvatting van Apuleius in dit werk dat handelt over de ziel in filosofische zin. En ik vind dat je daar nu echt voldoende gelegenheid voor hebt gehad. Het feit, dat je je standpunt moet verdedigen met de zin Daardoor wordt er direct verband gelegd met Amor, gezoogd door Venus; Horus gezoogd door Isis; Jezus gezoogd door Maria. Amor vertelt iets extra over de ziel zegt genoeg.

Ik constateer dat er inmiddels naast mij nog drie andere collega’s zijn die jouw tekst niet vinden passen in het artikel en ook voor verwijdering daarvan zijn. Je kan natuurlijk best iets schrijven over de opvattingen van Plotinus en Pythagoras over de aard van de ziel in filosofische zin. Wij zien dan wel weer. Dat is echter geen enkele belemmering om de tekst over Apuleius te verwijderen. Als BoH ( zie zijn bijdrage van vandaag 14.25) daartoe geen gelegenheid heeft, zal ik dat dus uiterlijk morgen doen. Renevs (overleg) 5 sep 2019 21:37 (CEST) PS. Ik zie nu pas dat een anonieme gebruiker jouw tekst al verwijderd had. Het zou wellicht passend geweest zijn als hij/zij dat naast de opmerking van de bewerkingssamenvatting dit ook nog even op deze pagina had gemotiveerd, maar ik stel voor het zomaar te laten. Renevs (overleg) 5 sep 2019 21:45 (CEST)[reageer]

Dit is natuurlijk geen juiste gang van zaken.

Met m'n bijdrage van Plotinus laat ik zien dat niet alleen Psyche symbool staat voor de Ziel, maar ook Amor, en wel als 'Intellectuele Ziel', die uit de Al-Ziel afkomstig is. Dat betekent dat we Kamadeva, Horus, Amor en Christus kunnen beschouwen als de onsterfelijke, immateriële ziel in onszelf, gezoogd door de Al-Ziel (Satarupa-Lakshmi, Isis, Venus, Maria). Tegelijkertijd wordt duidelijk waarom Jezus een bijzondere relatie moest hebben met Maria Magdalena van de zeven zonden, die een rol vervulde als de 'christelijke Psyche' en 'hetaere' Rhodopis.

De Intellectuele ziel vat liefde op en wordt aangetrokken door de schoonheid van zijn eigen schepping (de Redenerende Ziel), maar loopt gevaar, omdat die Redenerende Ziel nog onder invloed staat van de 'Twee-samen', de boze, jaloerse, oudere zusters (de Niet-redenerende ziel). De twijfelende Redenerende Ziel wordt 'getuchtigd' door Venus (Al-Ziel) om haar geschikt te maken voor de vereniging met de Intellectuele ziel. Zo kunnen de gevangen houdende schakels verbroken worden en de verenigde Zielen terug naar de wereld van het Intellect opstijgen. In een notedop de mythe van Amor en Psyche in neoplatonische context verklaard. 10Guillot (overleg) 6 sep 2019 10:07 (CEST)[reageer]

Je komt weer met je niet-onderbouwde oerreligie door allerlei goden met elkaar te verbinden op basis van wat gedeelde kenmerken, niet op een werkelijk verband. Dat soort speculatie heeft geen plek hier. BoH (overleg) 6 sep 2019 14:25 (CEST)[reageer]

Eens met BoH, en met eerdere opmerkingen van Renevs en Gasthuis. Het vandaag toegevoegde stuk tekst onder het kopje Plotinus (ik zal het dadelijk verwijderen) heeft met een encyclopedisch c.q. wetenschappelijke behandeling van het begrip ziel niets te maken. Het zou uiteraard wel goed zijn om de neoplatoonse conceptie van 'ziel' te vermelden, vooral wat betreft de relatie tot het zich ontwikkelende christendom, maar een esoterische bezwering als die van 10Guillot heeft daar natuurlijk niets mee te maken. Eissink (overleg) 6 sep 2019 14:41 (CEST).[reageer]

BoH was me net voor, waarvoor dank. Ik heb wel nogal wat moeite met de al te stellige aanvangsdefinitie: "De ziel is de niet-materiële, spirituele component van mensen.", maar daar kijk ik later nog wel eens naar. Eissink (overleg) 6 sep 2019 14:46 (CEST).[reageer]

Het hele artikel zou in de revisie moeten met een algemeen werk met specifiek dat onderwerp als grondslag. Dat om te zorgen dat het een samenhangend geheel wordt en niet een losse verzameling anekdotes. BoH (overleg) 6 sep 2019 15:31 (CEST)[reageer]

Plotinus[brontekst bewerken]

Onbegrijpelijk wat hier gebeurd. Boh haalt alles weg wat ik over Plotinus' zieleleer heb toegevoegd onder vermelding: 'Wie zijn Möller en die anderen?' Waar heb je het over? Ik heb de bron van mijn informatie vermeld: The Enneads, vertaald door Stephen MacKenna, in een verkorte versie van John Dillon, 1991, Penguin Classics, met duidelijke vermelding van de pagina's waar de informatie is terug te vinden. Is hier weer iemand iets in het verkeerde keelgat geschoten? Wat is er nu weer mis aan Plotinus' zieleleer? 10Guillot (overleg) 6 sep 2019 15:39 (CEST)[reageer]

Eissink heeft het over een 'esoterische bezwering'? Alle informatie komt uit het boek zelf. Belachelijk en vooral vooringenomen en onterecht om de bijdrage te verwijderen. Het lijkt wel of een eigen standpunt gehandhaafd en gered moet worden, door Plotinus te verwijderen. Met enig respect heeft dit natuurlijk niets te maken. 10Guillot (overleg) 6 sep 2019 15:44 (CEST)[reageer]

De opvattingen van Plotinus passen hier volgens mij zeker wel, maar de samenvatting die je probeerde te geven van een inleiding van een populaire uitgave was nogal warrig (het perspectief lag bijvoorbeeld niet bij de menselijke ziel, maar bij de Al-Ziel), om niet te zeggen onlees- en vooral onhoudbaar (met zinnen als "De ziel is een licht en verlicht het object, dat hij schept door te 'kijken' en dat hem aantrekt door haar schoonheid, en geeft het zo leven." [sic]). Eissink (overleg) 6 sep 2019 17:11 (CEST).[reageer]

'While the Soul (as an eternal, a Divine Being) is at rest - in rest firmly based on Repose, the Absolute - yet, as we may put it, that huge illumination of the Supreme pouring outwards comes at last to the extreme bourne of its light and dwindles to darkness; this darkness, now lying there beneath, the Soul sees and by seeing brings shape; for in the law of things this ultimate depth, neighbouring with soul, may not go void of whatsoever degree of that Reason-Principle it can absorb, the dimmed reason of reality at its faintest.'(IV,3, p.262)

'Thus all begins with the great light, shining self-centred; in accordance with the reigning plan (that of emanation) this gives forth its brilliance; the later (divine) existents (souls) add their radiation - some of them remaining above, while there are some that are drawn further downward, attracted by the splendour of the object they illuminate.'(IV,3, p.270)

'And the Soul is said to go down, to decline, only in that the object it illuminates lives by its life.'(I,1, p. 13)

Dit zijn de bronnen voor die ene zin. 10Guillot (overleg) 6 sep 2019 17:51 (CEST)[reageer]

Zoals Eissink zegt, je stuk was onleesbaar en kabbelt van alomvattendheid naar nietszeggendheid. Wat echter vooral problematisch is, is dat het artikel zo een dumpplaats wordt van fragmenten die misschien wel over de ziel gaan, maar onderling geen enkele samenhang hebben. Wat was de invloed van Plotinus, wie werd er door deze opvattingen weer beïnvloed? Ook een encyclopedisch artikel heeft een kop en een staart nodig. Dat wil niet zeggen dat als je een interessant stuk leest over de ziel dat je het hier nooit mag plaatsen, maar je moet je wel bedenken hoe je het inpast. Artikelen zijn geen database waarin elk verhaal dat ooit over het onderwerp ging genoemd moeten worden, ze moeten duiding geven en prioriteiten stellen. BoH (overleg) 6 sep 2019 18:38 (CEST)[reageer]

Dit heeft echt te maken met het vermogen om te lezen wat er staat. Eerst wordt verteld hoe de Al-Ziel ontstaat en uit twee delen bestaat, dan hoe de Intellectuele Ziel zich losmaakt uit de Intellectuele sfeer en werkt in de sfeer er onder en een Redenerende Ziel verlicht, vandaar komt de Niet-redenerende Ziel en het stoffelijk lichaam. Dan beïnvloedt de Intellectuele ziel het geheel wat hij regeert op zo'n wijze en leert de persoonlijkheid zich op de Intellectuele Ziel te richten, zodat ten slotte de Intellectuele Ziel kan terugkeren naar zijn oorsprong. Zo is de cirkel toch rond? Kop en staart ineen.

En er is een goede bron. Het feit dat het een 'verkorte versie' is doet niets af aan de vertaling naar het Engels door Stephen MacKenna, zoals boven te lezen is. Er zijn eenvoudig teksten weggelaten. De argumentatie van Boh, Renevs, Eissink en de rest deugt niet. En macht om iets te verwijderen is nog geen recht.

Als men meer wil weten over Plotinus' invloed kijkt men op Plotinus en neoplatonisme. Ongelooflijk onkundig hoe hier nu al voor de tweede keer met het begrip 'Ziel' wordt omgesprongen: eerst in verband met Apuleius' filosofische begrip van 'Amor en Psyche' en nu met Plotinus' zieleleer. Eerst overleg voor je zo veel belangrijke tekst weghaalt. Bronvragen stellen. En als je je nooit in de materie hebt verdiept en er geen touw aan kunt vastknopen (aan de Engelse vertaling wel?) dan moet je niet het lef hebben rüksichtlos in andermans noeste arbeid te snijden. Dan vraag je vriendelijk om verduidelijking. Waardeloze actie! Breng liever de rest van het artikel op hetzelfde niveau! Ik moet nog zien wie er nu iets beters van het artikel maakt. Weleens van een groeiend artikel gehoord? Dat van het een het ander komt? De drie zielen van Plato sluiten toch aan op de drie van Aristoteles en Plotinus? Het verband kúnnen zien, dat is natuurlijk een andere vraag. Misschien moest de ziel maar liever niet door amateurs beschreven worden? Hebben jullie gelijk je zin. Want volgens mij is het júist de inhoud die zorgen baart en wordt ze donders goed begrepen. Ik schrijf toch begrijpelijk Nederlands? 10Guillot (overleg) 6 sep 2019 23:38 (CEST)[reageer]

Om met je laatste vraag te beginnen: nee. Je schrijft wijdlopig zonder duidelijk tot het punt te komen. Daarnaast ga je niet in op de kritiek hoe dit in het grote geheel gezien moet worden. BoH (overleg) 7 sep 2019 00:12 (CEST)[reageer]

Ik stel dan de volgende, nieuwe tekst voor:

===Apuleius===

In het beroemde mythische verhaal van de Romeinse platonische filosoof Apuleius gaat de sterfelijke Psyche (ziel) een verhouding aan met de goddelijke Amor (god van liefde en zoon van Venus). Ze stijgen ten slotte op naar de hemel en zijn voor eeuwig verbonden (getrouwd).

===Plotinus===

Volgens de neoplatonist Plotinus is de 'Intellectuele Ziel' een deel van de 'Al-Ziel' en heeft hij zijn oorsprong in de wereld van 'het Intellect', die aan de Al-Ziel voorafgaat. Samen met 'Het Ene', vormen Intellect en Al-Ziel een drie-eenheid (de 'goddelijke triade'). Van de Al-Ziel gaat de schepping uit, die leidt tot het waarneembare universum. De Intellectuele Ziel verlaat de sfeer van Intellect om zijn eigen identiteit te realiseren en intellect te brengen naar de donkere, materiële sferen. De Intellectuele Ziel geeft licht en leven aan een menselijk wezen (een verband van een Redenerende- en een Niet-redenerende Ziel) en raakt steeds dieper betrokken bij diens wel en wee. Maar hij herinnert zich bijtijds zijn herkomst in hogere sferen en probeert zich te bevrijden van de banden die hem aan 'het aardse' binden, door in het menselijk wezen belangstelling voor de hogere, geestelijke wereld te ontwikkelen (filosofie). Na zijn bevrijding keert de Intellectuele Ziel terug naar het Intellect.

10Guillot (overleg) 7 sep 2019 17:42 (CEST)[reageer]

Het begint mij te duizelen bij het lezen. 10Guillot, je bent een verhalenverteller, geen encyclopedisch schrijver. Dat heeft tot gevolg dat duiding achterwege blijft. Wat betekent de eeuwige verbinding van Psyche en Amor? Is het werk van Apuleius invloedrijk geweest, of is het juist een uitdrukking van een al lang bestaand idee?

Bij Plotinus ben ik helemaal de weg kwijt. Zowel Schepping als Intellectuele Ziel lijken onderdeel van de Al-Ziel. De Intellectuele Ziel raakt betrokken bij de mensen (uit de Schepping neem ik aan) en lijkt daarbij de band met het Intellect (en daarmee ook de Al-Ziel?) kwijt te raken. Door zich te onttrekken aan de mens kan Intellectuele Ziel weer terugkeren naar het Intellect. Wat kunnen we met deze huwelijksproblematiek? Wat betekende het voor het dagelijks leven in die tijd? Beschikte de mens na de terugkeer helemaal niet meer over een ziel? Of was de individuele ziel onderdeel van de Al-Ziel? BoH (overleg) 7 sep 2019 20:01 (CEST)[reageer]

Beelden van Amor en Psyche werden al 600 jaar vóór Apuleius gemaakt, dus het thema is 'een uitdrukking van een al lang bestaand idee'. Het werk van Apuleius is invloedrijk geweest: 'Vooral dankzij het beroemde sprookje van Amor en Psyche behoort deze grappige, dramatische en bizarre roman inmiddels tot de klassieken van de wereldliteratuur' staat achterop m'n uitgave dat vol met vlinders staat op de voorkant. Dit in verband met Psyche als 'vlinder'.

De Intellectuele Ziel ('Amor') is inderdaad onderdeel van de Al-Ziel (Alle Zielen). De Schepping is een emanatie (uistroming) van de Al-Ziel (en wel van het lagere deel van de Al-Ziel, de 'Lagere Ziel' of 'Generatieve Ziel'). Het hogere deel, de 'Hemelse Ziel' is geheel en al geconcentreerd op de beschouwing van het 'Intellect' (het geheel van alle 'Goddelijke Gedachten', de 'Archetypen' of 'Ideeën). Het Intellect is de tweede 'hypostase', de Al-Ziel de derde hypostase en 'Het Ene' is de eerste hypostase. De drie hypostasen zijn de 'goddelijke triade', de drie-eenheid (later in het christendom Vader-Zoon en Heilige Geest).

De hogere wereld schept telkens de lagere wereld, terwijl het opkijkt naar de wereld er boven. Voor de schepping wordt altijd gekeken naar de 'modellen', die in de 'Ideeën' van het Intellect aanwezig zijn. Maar hoe verder van de oorsprong af en hoe donkerder de sferen raken, hoe onvolmaakter de scheppingen (uitstromingen of uitstralingen) worden. De Intellectuele Ziel werkt mee aan de vormgeving van de wereld aan de uiterste grens van de Al-Ziel. Elke sfeer kan hiërarchisch, van hoog naar laag worden beschouwd, maar ook als een cirkel(sfeer) buiten de sfeer, die er aan vooraf ging. 'Het Ene', waar alles van uit is gestraald, is dus als het ware het middelpunt van 'concentrische' cirkels. De mens is een afspiegeling van de Kosmos en kan binnen in zich datzelfde punt van oorsprong beschouwen. Binnen in zichzelf kan hij van sfeer tot sfeer naar het middelpunt gaan. Als hij het 'innerlijk oog' heeft ontwikkeld, kan hij 'van binnen zien', anders niet. Dat vermogen om te zien ontwikkelt de leerling die de 'weg' gaat naar zijn 'ware identiteit' (de Intellectuele Ziel). Dat doet hij pas als hij inziet dat dáár zijn ware bestemming ligt. Wat hem aantrekt, bindt en weerhoudt (de 'boze, jaloerse zusters') in de 'waarneembare wereld' dient hij te overwinnen om die weg te kunnen gaan.

De Intellectuele Ziel schept of geeft vorm aan de werelden 'onder zich': de sferen van de Redenerende en de Niet-redenerende Ziel en ten slotte het stoffelijke fysieke lichaam. Bij elke 'reïncarnatie' (wederbelichaming) wordt dat proces herhaald: de Intellectuele, eeuwige Ziel 'bekleedt' zich met lichamen tot aan het aardse lichaam toe. Bij het sterven worden die lichamen in omgekeerde volgorde 'als kledingstukken afgelegd'. Maar pas als de Intellectuele ziel tijdens het aardse leven 'bevrijding' heeft gevonden, hoeft de Intellectuele Ziel niet meer te 'incarneren'. Tot die tijd blijft hij gebonden aan het proces opnieuw op aarde een 'persoonlijkheid' ('Psyche') te bezielen. Elke persoonlijkheid kent zijn dieptepunt in het hele proces van levens en zal daarna steeds meer ('op het Pad') vergeestelijken en uiteindelijk toestaan, dat de Intellectuele Ziel vrij is. Dat gebeurt op het moment dat de 'Persoonlijke mens' (Psyche) zich innig heeft verbonden met zijn geestelijke, 'ware identiteit' (Amor, 'Liefde', de Intellectuele Ziel). Dan wordt de 'sterfelijke mens' 'onsterfelijk'. Dat is het hele streven naar 'onsterfelijkheid'. Het 'levenselixer' is de 'godendrank' uit de geestelijke wereld, waardoor de sterfelijke mens onsterfelijk wordt. Dat is natuurlijk de 'invloed', die de Intellectuele ziel uitgiet in de persoonlijke mens (als de persoonlijke mens zich als een 'vat' opstelt, dus ontvankelijk is).

Wat het betekende voor die tijd is niet anders dan het voor deze tijd betekent. Pythagoras, vereerd door Plato, wilde een (aristocratische) staat van wijze politici die de staat zo organiseerden dat elk mens als deel van het geheel z'n plek en werkzaamheden kon hebben. En het doel van de staat als geheel, was net als bij de 'individuele mens' de 'eigen, ware identiteit' te ontwikkelen. Aristocraten gingen bij een filosoof in de leer en staken er wat op voor hun toekomstige carrière in de politiek. Inzicht in de ware aard van zichzelf én de wereld kon niets anders tot gevolg hebben dat beleid werd afgestemd op de wil van de 'geestelijke wereld'. Die wil te kennen kon slechts door contact met die geestelijke wereld. En dat contact kon slechts goed verwezenlijkt worden via de Intellectuele Ziel, die altijd verbonden bleef met zijn oorsprong, het Intellect (de wereld van de Goddelijke Ideeën of Archetypen). Dat schetst een beetje de betekenis van filosofie toen en nu.

De mens bestaat niet meer als de Intellectuele Ziel zich terugtrekt in zijn oorsprong, het Intellect. Aan het eind van zijn laatste leven van de eindeloze serie incarnaties is er geen noodzaak om terug te keren. Er is dus niets zoiets als een mens zonder Intellectuele Ziel, als de Intellectuele Ziel zich bevrijd heeft. Alle ervaring is opgedaan, al het 'karma' (wet van oorzaak en gevolg) is uitgewerkt, al wat mogelijk is is in de aardse sferen vergeestelijkt in de persoonlijkheid. 'Het werk is gedaan'. De Individuele (Intellectuele) Ziel is onderdeel van de Al-Ziel, de Al-Ziel komt voort uit het Intellect en het Intellect is de sfeer waar de Intellectuele Ziel naar terugkeert. Dit is wat ik er van begrijp, want het is complexe materie. Plotinus zag zichzelf als platonist en niet als de verkondiger van een 'nieuwe' (neoplatonische) leer. Maar Plato was niet altijd duidelijk in zijn nagelaten geschriften, waardoor filosofen interpretaties moesten geven van wat Plato bedoeld kon hebben. En Plato was bewust onduidelijk, omdat het nooit zijn bedoeling was alles te zeggen. Zijn Academie was een 'mysterieschool' en alleen de verst gevorderden kon hij meer vertellen. Zodat minder gevorderden niet opgezadeld werden met kennis, waar ze door onervarenheid enkel schade van zouden ondervinden. Kennis moest ook beschermd worden en mocht niet in verkeerde handen vallen (zoals natuurlijk toch is gebeurd, omdat leerlingen zich niet aan hun zwijgplicht hielden).

Omdat ik echt niet wist, dat dit niet eerder duidelijk was, heb ik de vrijheid genomen een uitgebreide toelichting te geven. Ik hoop dat de 'theorie' zo meer begrijpelijk is. 10Guillot (overleg) 7 sep 2019 23:09 (CEST)[reageer]

Het spijt mij heel erg, het is niet dat het niet opgenomen mag worden in dit artikel, maar het moet echt bondiger en duidelijker, al is het complexe materie. Ik zal eens kijken wat ik kan vinden. BoH (overleg) 8 sep 2019 01:13 (CEST)[reageer]

Gnosticisme en theosofie[brontekst bewerken]

Plotinus was een 'gematigd dualist' en nam het op tegen de 'Gnostici, die de wereld in Goed en Kwaad verdeelden (dualisme). De gnostici zagen de waarneembare wereld als het rijk van het kwaad. Ook Plotinus zag kwaad als eenvoudig gevolg van de materie, dat de uiterste grens was van de wereld van het licht. De menselijke, sterfelijke zielen vergisten zich door hun onwetendheid in deze materiële wereld en verloren de raad van hun Intellectuele Ziel. Zo ontstond, volgens Plotinus, kwaad.

De gnostici hadden hun dualisme van de Perzen: daar kenden ze Ahuramazda (goed) tegenover Ahriman (kwaad). Volgens de gnostici kwamen de Onsterfelijke Zielen onder leiding van de Licht-Mens naar de wereld en was de stoffelijke wereld het werk van de Demiurg, Jaldabaoth (zoon van chaos), de blinde (jaloerse, wraakzuchtige) god (van het jodendom). Van 'Sofia' (Wijsheid, Al-Ziel) kwam, volgens de gnostici, 'Sofia Achamoth' (de Lagere Ziel of Generatieve Ziel, het lagere deel van de Al-Ziel van de neoplatonisten). Zonder het 'Intellect' er in te kennen ('zonder haar paargenoot') wilde Sofia scheppen en Sophia Achamoth baarde Ialdabaoth en schiep samen met hem de stoffelijke wereld, ínclusief de stoffelijke mens. Ialdabaoth, de schepper van de stoffelijke wereld, werd bij de gnostici het symbool van het kwaad.

Volgens de theosofie waren de eerste mensen (het eerste 'wortelras') de uitgestraalde 'schaduwen' van de Maanvoorouders (Prajapati's), zelf de verst gevorderde 'mensheid' van een eerdere 'Ronde' (wereldcyclus). Tijdens het wereldtijdperk van 'Lemurië' (het derde 'wortelras' waren de Lemuriërs) kwam de 'Lichtbrenger' (Lucifer, lichtbrenger in het Latijn, Lux-ferre), als leider of vertegenwoordiger van de 'agnishwatta's' of 'manasaputra's' (zonen van het denken) naar deze wereld, om het scheppingswerk te voltooien. De Onsterfelijke (Intellectuele) Zielen (de manasaputra's) namen hun intrek in de door de maanvoorouders voorbereidde 'huizen' (menselijke, sterfelijke, uit 'lagen' samengestelde persoonlijkheden). Zo konden de mensen, nu met een onsterfelijke ziel, terugkeren tot de wereld van het Licht.

Christenen lagen met de gnostici overhoop, want de God van de christenen was de (jaloerse, wraakzuchtige) schepper van de waarneembare wereld, terwijl die juist het symbool van het kwaad was bij de gnostici. Daarbij was de Licht-Mens van de gnostici in de ogen van de christenen 'de Duivel'.

Jezus werd bij de christenen de Zoon in de drie-eenheid (het Intellect van de neoplatonici) en één met de Vader (dus Jezus werd God) en zijn moeder Maria werd 'Moeder van de Zoon' (Moeder van God, ofwel de neoplatonische Al-Ziel). De 'Heilige Geest' (van de christelijke drie-eenheid) wordt gesymboliseerd door de duif, het klassieke symbool van de godin Venus, moeder van Amor (Liefde, de Intellectuele Ziel in de mens).

En 'Het Ene' (de Vader) van het neoplatonisme werd vereenzelvigd met (verlaagd tot) de (jaloerse, wraakzuchtige) schepper van de zichtbare wereld, die het 'eerste mensenpaar' uit het Paradijs had gejaagd, omdat ze van de 'appel' hadden geproefd, die volgens Lucifer hen het vermogen zou geven 'onderscheid tussen goed en kwaad) te kunnen maken. De eerste mensen zouden straks ook nog kunnen gaan eten van de 'boom van onsterfelijkheid' en dat wilde 'God' vooral voorkomen.

Volgens de christenen had de mens een leven en stond de mens aan het einde der tijden op in het fysieke lichaam, dat hij in dat ene leven had gedragen. De 'gevallen engelen' (Onsterfelijke, Intellectuele Zielen van het neoplatonisme, die in de materiële vormenwereld neerdaalden en er bijna aan ten onder gingen) werden in het christendom 'duivels' van het kwaad.

Stof genoeg, lijkt mij, om het artikel Ziel (filosofie) ook uit te breiden met hoofdstukken over 'gnosticisme' en 'theosofie'. 10Guillot (overleg) 8 sep 2019 09:40 (CEST)[reageer]

De Joden hebben nog een andere traditie dan Jehova en dat is het 'tiental' van de sefirotboom van de Kabbalah. daar is de eerste drie-eenheid: Kether (kroon) - Chochmah (Wijsheid, mannelijk) - Binah (Begrip, wijsheid, vrouwelijk).

De Egyptenaren kenden hun Enneade (negental) met als eerste drie-eenheid: Atoem - Sjoe (licht) - Tefnut (vocht, 'oermaterie'). Dan volgt Noet (sterrenhemel) (de Generatieve Ziel of Lagere Ziel van de neoplatonisten en Sofia Achamoth van de gnostici, zou je denken, want), haar zoon is de boze god van de chaos Seth, de moordenaar van Osiris (Seths broer), en de tegenstander van Osiris' zoon Horus. Men zou wellicht gaan denken dat Seth model stond voor de christelijke 'Satan' en de gnostische, blinde schepper Ialdabaoth (Karabtanos, Ariël), de tegenstander van de Licht-Mens ('Osiris').

We zien dus de neoplatonische goddelijke triade 'Het Ene - Intellect - Al-ziel' mogelijk in verschillende andere drie-eenheden terug: Vader - Zoon - Heilige Geest; Atoem - Shu - Tefnut; Kether - Chochmah - Binah. 10Guillot (overleg) 8 sep 2019 12:08 (CEST)[reageer]

Ik heb het idee dat ik tegen een muur praat. BoH (overleg) 8 sep 2019 14:19 (CEST)[reageer]

Vanaf een plaats met slechte verbinding en alleen een heel klein scherm. Ik hou het dus kort. De bijdrage van 10Guillot bevat veel onjuistheden. Los daarvan, dit artikel handelt over de ziel in filosofische zin. De gnostici hadden geen filosofische opvatting over de ziel.Gnostici hadden ook heel weinig behoefte aan filosofie in het algemeen. Dat past dust helemaal niet in het artikel.Een voorstel om opvattingen uit de theosofie in het artikel op te nemen is zo absurd dat ik er maar niet op reageer.Ik reageer over ruim een week als ik weer thuis ben wel uitgebreider. Renevs (overleg) 8 sep 2019 17:35 (CEST)[reageer]

Apuleius hoort ook niet in dit artikel. Dat is nu al ruimschoots besproken. Als er al een tekst over Plotinus in moet, dan dient dit een heel andere tekst te zijn dan de nu door 10Guillot voorgestelde die veel begrijpelijker is.Renevs (overleg) 8 sep 2019 17:50 (CEST)[reageer]

Boh, eerst zeg je dat het je niet duidelijk is wat Apuleius' in zijn mythe 'Amor en Psyche' vertelt over de Ziel als filosofisch begrip. Dat heb ik omstandig uit proberen te leggen. Dan schrijf ik over Plotinus, omdat Plotinus als neoplatonist een theorie uiteenzet over de Ziel, dat een kader biedt voor de mythe van de platonische Apuleius. Die tekst komt niet over, je schrapt hem en ik formuleer een nieuwe, korte tekst. Die doet je 'duizelen', wat mij verbaast en doet concluderen: 'hij begrijpt het echt niet' en daarom schrijf ik een lange toelichting. Resultaat: nul op het rekest. Wie spreekt er dan tegen dovemansoren?

Het idee over de schepping van de mens van Plotinus, dat de Individuele Ziel het menselijk wezen schept, wordt door de gnostici anders geduid. Dat is interessant, omdat in Plotinus' Enneaden een traktaat 'tegen de gnostici' staat. Waar Plotinus geen melding maakt van een boosaardige schepper van het materiële universum en de materiële mens, doen de gnostici dat wel: ze formuleren een 'dualistische wereldvisie' (wel degelijk een geconstrueerde en samenvattende filosofie met kosmologie, dit in tegenstelling tot Renevs vreemde mededeling als zouden de gnostici geen filosofie hebben gehad) met goed tegenover kwaad. In dit kader, van schepping van het menselijk wezen (wie schept wat in de samengestelde mens), past de theosofie met haar visie: verschillende 'voorouders' zijn verantwoordelijk voor de schepping van verschillende 'delen' van het menselijk wezen. Let wel: het gaat allemaal over de Ziel, z'n plaats in het universum en z'n opdracht.

Waarom zou het 'absurd' zijn (zoals Renevs schrijft) als de zielenleer van de theosofie in dit artikel wordt genoemd? Ik begrijp dat dan het hoofdstuk over 'New Age' ook liever was weggelaten, want New Age noemt weleens Blavatsky als inspiratiebron.

Om het joden niet kwalijk te nemen dat de christenen de 'jaloerse, wraakzuchtige god' van hen hebben overgenomen, laat ik weten dat ze ook een andere 'filosofie' kennen, de kabbalistische filosofie. Of zou dat net als het gnosticisme ook geen filosofie (wijsheidsliefde) zijn? De kabbala zet met zijn emanaties (sefirot, uitstromingen) gelijk het neoplatonische idee van goddelijke triade en emanaties in een breed perspectief. Andere triaden van culturen uit de directe omgeving helpen een breed beeld te vormen, om specifieke filosofieën (zoals het neoplatonisme) beter te begrijpen. In de ijdele hoop m'n denk- en handelswijze hiermee enigszins te hebben verduidelijkt, 10Guillot (overleg) 8 sep 2019 23:07 (CEST)[reageer]

Het is inderdaad een goed idee om ook het tekstdeel New Age te verwijderen.Renevs (overleg) 9 sep 2019 00:04 (CEST)[reageer]

10Guillot, Wikipedia wil de lezer niet de visie van 10Guillot geven, maar de gangbare in de academische literatuur. Het is je al zeker honderd maal vertelt, maar je blijft doorgaan op diezelfde weg. BoH (overleg) 9 sep 2019 01:51 (CEST)[reageer]

Boh, prima. De 'academische literatuur' heeft vast een eenduidige definitie van de ziel in de filosofie. Was m'n bescheiden bijdrage over notabene 'Psyche' niet verwijderd, dan was ik niet op Plotinus, gnostici en theosofie gekomen. Renevs reactie was natuurlijk te verwachten, een 'schot voor open doel', hij zet graag een streep door andermans werk.

Ga er maar aan staan, alle 'academische literatuur' hierover te raadplegen. Ik hoop dat de professoren de Egyptenaren, de Perzen, de joodse kabbalisten, Apuleius, Plotinus, de gnostici en de theosofen niet over het hoofd zien. Het een en ander is al bekend over het filosofisch begrip van de ziel door artikelen, die zijn geschreven op wikipedia.

Nog een ongewenste toegift vanaf 'm'n weg' (voor mogelijke lezers, die er wel oren voor hebben en in de toekomst bijdragen aan dit artikel aan de hand van toekomstige academische literatuur): de samengesteldheid van het menselijk wezen, wordt vast tot uitdrukking gebracht door de 'vier zonen van Horus'. We zien hen wellicht terug in de middeleeuwse 'vier Heemskinderen' op een en hetzelfde paard (Beiaard, te vergelijken met het boeddhistische Windpaard Lungta en haar vier berijders, de 'vier waardigheden'). Reinout, de grootste en jongste van de broers, bestreed Karel de Grote, wiens gebiedsuitbreiding vergezeld ging van het opleggen van het katholieke geloof aan heidense volkeren. Zou de tegenstrevende partij (in dit geval uit Zuid-Frankrijk) dan geen mythe hebben kunnen ontwikkelen, die de eigen visie op het oorspronkelijke geloof in herinnering hield? Deze uitleg zal dat raadselachtige verhaal wellicht helpen ontsluiten. 10Guillot (overleg) 9 sep 2019 09:39 (CEST)[reageer]

Op de Engelse versie van de vier zonen van Horus staat in de inleiding al: 'Their association with Horus the Elder specifically goes back to the Old Kingdom when they were said not only to be his children but also his souls'. 10Guillot (overleg) 9 sep 2019 09:48 (CEST)[reageer]

Beste 10Guillot, waarom begin je geen blog? Dan heb je geen last meer van mensen die je teksten weghalen omdat zij alleen wensen uit te gaan van de reeds geschreven wetenschappelijke literatuur en niet van de literatuur die nog geschreven zal gaan worden. Horus hoort uiteraard bij mythologie/religie en niet bij filosofie. Tot slot: ik vraag me af of je lange betogen, waarbij je vaak ook alleen met je zelf in gesprek gaat, niet in strijd zijn met de regel dat Wikipedia niet bedoeld is als privé-webruimte. Zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is met name 2.4, 2.5 en 2.8. Nogmaals: ik heb de indruk dat je zeer belezen en intelligent bent, maar je ziet alles zozeer door een theosofische bril waarbij alles onbewezen met alles samenhangt - wat je vaak ook nog eens vergeet uit te leggen, omdat het voor jou blijkbaar evident is - dat je teksten gewoonweg niet bruikbaar zijn. Dat vind ik jammer, want als je je zou richten op de in de wetenschap geaccepteerde opvattingen zou je een zeer waardevolle bijdrager kunnen zijn. Maar als je dat niet wilt: denk dan toch eens aan je eigen blog. Dan heb je geïnteresseerde lezers en hopelijk een hoop minder gedoe. Met vriendelijke groet, Gasthuis (overleg) 9 sep 2019 22:20 (CEST).[reageer]