Overleg:Zr.Ms. Adder (1875)

Mars et Historia

http://www.marsethistoria.nl/pdf/Jaargang%2042/Mars%202008-3-4.pdf

Een erg interessante tekst, juist vanwege de onbeantwoorde vragen, maar ook vanwege het gebruik van de Leeuwarder Courant als primaire bron, geen zoekplaats die voor de hand ligt. De reden is natuurlijk het befaamde elektronische archief van die krant. bertux 9 sep 2012 00:31 (CEST)

Eerste indienststelling

De tekst en de infobox verschillen over de eerste indienststelling. Alles wijst op 1875, maar in de tekst staat ook: "Bij Koninklijk Besluit van 30 mei 1882 werden de rammonitors Adder en Haai op 1 juli respectievelijk te Amsterdam en te Hellevoetsluis in dienst gesteld". Nu vermoed ik dat het daar om een marsorder gaat. Stunteltje (overleg) 24 nov 2015 09:44 (CET)

Hier staat dezelfde zin over het KB, maar misschien kende je die tekst al. Op de website van Delpher kan je goed zoeken naar oude krantenberichten, misschien geeft dat meer helderheid. Elly (overleg) 24 nov 2015 10:01 (CET)

Ik kwam hier toch ook juni 1882 tegen. Ik zoek verder, waar komt toch 1875 vandaan? Stunteltje (overleg) 24 nov 2015 12:29 (CET)

In datzelfde stuk staat namelijk ook: "Evenals in 1880 werden in 1881 weder op de » Adder" geplaatst 2 gewone vuurstokers en 8 miliciens." en ook: "De eerste eigenaardigheid is door het aanbrengen van een centraalkiel en van een stoom-stuurinrichting bedwongen. De commandant, die in 1881 het bevel over de "Adder" heeft gevoerd, rapporteerde over het sturen:" enz. Dat moet dan vóór de indienstelling geweest zijn, want - ik heb het in het document gevonden: "Het door den Minister gegeven schriftelijk bevel betreffende de samenstelling van de bemanning van Zr. Ms. rammonitor » Adder", dd. Juni 1882. luidde aldus: enz. en iets verderop: "Zr.Ms. rammonitor » Adder" is daarna op 1 Juli in dienst gesteld.".

Maar ik denk dat ik er uit ben. Gezien de details van [1] lijkt het er sterk op dat het schip op die datum door de werf is opgeleverd, maar pas later in dienst is gesteld. "De rammonitor 2c klasse Adder werd op 31 december 1870 op de rijkswerf te Amsterdam op stapel gezet en op 28 september 1871 te water gelaten. Het schip was gebouwd van ijzer en de kosten bij eerste uitrusting bedroegen ƒ 755.955.-. Op 24 oktober 1873 vond op het IJ de proefvaart plaats.

Het schip was bestemd voor de binnenlandse wateren. Het kreeg als taak de verdediging van de Zuiderzee. Op 16 mei 1875 werd Zr. Ms. Adder in dienst gesteld door luitenant ter zee der Ie klasse F. Luteyn. lengte 59,56 meter breedte 13,6 diepgang 2.715 meter waterverplaatsing 1.566 ton machines 2 horizontaal, direct werkend, elk met 2 cilinders machinevermogen 700 pk schroeven 2 Griftlths snelheid 8 knopen bemanning 113 koppen.

Opgeleverd: 16 mei 1875 en formeel in dienst gesteld: 1 Juli 1882. Ik zal later de titel aanpassen, misschien heeft iemand nog een beter argument. Dit lijkt in elk geval op het hier verfoeide "eigen onderzoek". Stunteltje (overleg) 24 nov 2015 13:09 (CET) Ik houd het er nu op dat 1 Juli 1882 een marsorder betreft. Stunteltje (overleg) 29 nov 2015 20:50 (CET)

Locatie gedenksteen

De steen in Huisduinen

Beste,

De gedenksteen staat volgens het artikel in Den Haag, wat een vreemde locatie is omdat Den Haag niet aan zee licht (Scheveningen wel). En wat nog vreemder is omdat ik gisteren een exact gelijke steen in Huisduinen tegen ben gekomen. De steen is daar al eens door iemand anders gefotografeerd in 2015. De locatie is overigens op het oude deel van de begraafplaats, vlakbij een ander monument voor de bemanning van een ander gezonken schip. Kan iemand nagaan of Den Haag wel klopt? Moet het niet Den Helder (gemeente) of Huisduinen (dorp) zijn? Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2017 19:16 (CET)

Stunteltje, weet jij als scheepsexpert misschien meer hierover? De foto's die ik heb gemaakt staan overigens hier op Commons. Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2017 21:52 (CET)

Ik weet wel iets van schepen, maar voornamelijk van binnenschepen en ben geen maritiem historicus en al helemaal niet van de geschiedenis van oorlogsschepen. Daar leerde ik veel van in Wikipedia bij het opzoeken van de gegevens voor het hernoemen van de schepen. Maar wat ik zal doen is het op mijn "te doen" lijstje zetten voor het maken van foto's. Ik kom vaak in Den Haag en kan kijken of ik iets kan vinden. Stunteltje (overleg) 16 mrt 2017 23:29 (CET)

Ik kom ook vaak in Den Haag, uit mijn hoofd misschien wel al de 25e, maar dan moet ik dus een begraafplaats weten te vinden waar deze steen mogelijk staat en dat staat niet bij de oude foto vermeld. Weet je anders iemand die hier wel meer van weet? Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2017 09:39 (CET)

Probeer eens Alan Lemmers, Dr. A.A. Lemmers Nederlands Instituut voor Militaire Historie Bezoekadres: Frederikkazerne, Van Alkemadelaan 786, 2597 BC Den Haag Postadres: Postbus 90701, 2509 LS Den Haag (MPC 58A) tel 070 316 3097; fax 070 316 5851 aa.lemmers-at-mindef.nl www.defensie.nl/nimh Stunteltje (overleg) 17 mrt 2017 10:13 (CET)

IK heb van bovengenoemde medewerker van het NIMH de link naar de website dodenakkers.nl gekregen. Daar staat maar één monument beschreven. Om die reden zal ik ook hier alles aanpassen. Dqfn13 (overleg) 19 apr 2017 12:53 (CEST)

Wat moeten we hiermee?

Dit lemma is een eenvrouwsproject geworden, bijna alle bewerkingen, vele honderden, zijn van User:Abigaïl47. Het wordt me te veel om na te gaan wat ze allemaal heeft bewerkt, maar het is lang niet allemaal goed. Zo lees ik dat kaboutertjes schade hebben aangericht en dat er in de 19e eeuw al semafoons bestonden. Wat moeten we ermee? Volledige revert? Handige Harrie (overleg) 15 jul 2020 12:27 (CEST)

Ongeveer 900 bewerkingen die niet allemaal even coherent zijn, en ook nog eens gesteld in slecht Nederlands. Het beste lijkt om het artikel terug te zetten naar de versie van 15 augustus 2019. Vysotsky (overleg) 15 jul 2020 13:06 (CEST)

Om de gedachten wat makkelijker te kunnen bepalen: het gaat om deze bewerkingen. Zo op het eerste gezicht zijn dat (kuch) zeker niet allemaal verbeteringen. Wat is bijvoorbeeld een clandestiene ondergang, moet semafoon niet semafoor zijn en wat doet het ertoe dat Escher die woensdagochtend in IJmuiden was? het artikel lijkt nu meer fictie dan non-fictie. Ik sluit me aan bij Vysotsky's voorstel: al die wijzigingen redigeren gaat te veel tijd kosten. Terugzetten. Wutsje 15 jul 2020 13:40 (CEST)

Abigaïl47 (overleg) 15 jul 2020 16:07 (CEST)Abigaïl47Abigaïl47 (overleg) 15 jul 2020 16:07 (CEST)Beste, ik doe mijn best om uit te leggen hoe het komt dat de Adder zonk. De oude pagina er weer op zetten doet de waarheid geen recht. Hierin lijkt het alsof de Adder zonk door het weer, maar dan benoem je niet de oorzaken van de ramp.

Ik heb er tussentijds nog wel een keer naar gekeken, maar heb het daarna opgegeven om de vele wijzigingen op mijn volglijst bij te houden en door te kijken. Het zou in ieder geval fijn zijn als Abigaïl47 eerst passages op een kladblok uitwerkt en dan in overzichtelijke delen doorvoert, al dan niet na controle door anderen. Encycloon (overleg) 15 jul 2020 16:32 (CEST)

Gelukkig heb jij nog geloof in de mensheid, Encycloon. Ik zit er iets anders in: ik kan iemand die klabouters in een artikel over een scheepsramp inbrengt, niet heel serieus meer nemen. (Het heeft er letterlijk gestaan: "In dat geval was de roerstoombeweging afgekoppeld (vermoedelijk door een klabouter, die zag je vroeger vaker dan tegenwoordig aan boord van schepen)." Ik vrees dat dat kladblok wat mij betreft een kladblok blijft. Vysotsky (overleg) 15 jul 2020 17:02 (CEST)

 Steun voor het voorstel van Vysotsky. Dit is geen encyclopedisch artikel meer dat bijv. voldoet aan de eisen mbt geen origineel onderzoek. Er wordt selectief geput uit processen-verbaal en die eigen selectie wordt hier gepresenteerd. Opvallend is dat daarnaast overwegend gebruik is gemaakt van oude, zeer gedateerde, krantenverslagen, waarvan de betrouwbaarheid discutabel is. Voorts tref ik merkwaardige bronverwijzingen aan als "Delpher" (welke van de Ruim 14 miljoen Nederlandstalige krantenpagina’s wordt hier bedoeld, of welke andere verzameling?), Regionaal Archief Alkmaar, Dodenakkers enz. Terugzetten naar de versie van 15 augustus 2019 is dan de enig werkbare optie. De huidige versie is te gekleurd en te veel gebaseerd op selectief verzamelde informatie. Verbeteringen kunnen natuurlijk daarna plaatsvinden, maar dan graag zonder een eindeloze stroom van bewerkingen. Gouwenaar (overleg) 15 jul 2020 17:21 (CEST)

Ook eens. (Voor die laatste zin noemde ik dus het kladblok als optie.) Encycloon (overleg) 15 jul 2020 17:25 (CEST)

Abigaïl47 (overleg)Abigaïl47Abigaïl47 (overleg)ik zal verder alles op het kladblok schrijven en eerst laten controleren door Encycloon, als hij het hier ook mee eens is, alvorens het op Wikipedia te plaatsen.

Ik zie dat User:The Banner en User:Encycloon besloten hebben er mee te gaan werken, waarmee de totale revert eigenlijk niet goed meer kan. Nou, dan doe ik zelf ook wat.

Semafoon moest natuurlijk semafoor zijn, dat is de optische telegraaf van Chappe. Ik heb er telegraaf van gemaakt. Communicatie met een schip was onmogelijk (behalve visueel) want de draadloze telegraaf was niet niet bedacht. Handige Harrie (overleg) 15 jul 2020 18:25 (CEST)

Ik heb een duidelijk fout gecorrigeerd. Meer doe ik er ook niet aan. The Banner Overleg 15 jul 2020 19:29 (CEST)

@Handige Harrie, dat lijkt me geen reden om het voorstel van Vysotsky niet uit te voeren. In deze vorm is het artikel nmm niet te handhaven. Gouwenaar (overleg) 15 jul 2020 22:21 (CEST)

@Gouwenaar ik voelde ook wel voor een superrevert, maar User:The Banner en User:Encycloon doorkruisten dat. Overigens vind ik dat er veel te veel in te lezen is waarvan ik me afvraag of het ook niet ergens anders staat. Handige Harrie (overleg) 15 jul 2020 22:26 (CEST)

Ik vrees dat de relatief kleine wijzigingen van mij en The Banner de (m.i. terechte) bezwaren van Gouwenaar nog niet hebben opgelost. Ook ik ben niet van plan het hele huidige artikel verder uitputtend onder de loep te gaan nemen. Encycloon (overleg) 15 jul 2020 22:35 (CEST)

Idem. The Banner Overleg 15 jul 2020 22:50 (CEST)

• Goed, ik hak de knoop door: dit artikel kunnen we vanwege de al gesignaleerde verregaande gebrekkigheid de lezer in deze vorm niet met goed fatsoen voorzetten en het gaat daarom terug naar de versie van Bitbotje van 15 aug 2019 15:19 (CEST) (link). Wutsje 16 jul 2020 00:38 (CEST)

Ik blijf mijn twijfels houden, ook bij deze versie van het artikel. Het maakt op mij de indruk van bijelkaar gesprokkelde informatie uit oude krantenverslagen, waarvan de betrouwbaarheid niet vanzelfsprekend is. Gouwenaar (overleg) 16 jul 2020 21:47 (CEST)

Ja, dat is waar, maar dat was hier oorspronkelijk niet de kwestie. Het lijkt me (ook al gezien de reputatie van de aanmaakster) een goede reden om dit artikel op de beoordelingslijst te plaatsen. Wutsje 17 jul 2020 01:02 (CEST)

Dat artikel is kennelijk indertijd (2016) slechts marginaal beoordeeld door Stunteltje, die toen opmerkte: "Teveel details om allemaal uit te zoeken. Op het eerste gezicht, gezien de bronnen, klopt het". Daar zou ik echter niet zo zeker van zijn. Gouwenaar (overleg) 17 jul 2020 14:37 (CEST)

---

Ruim anderhalf jaar later. Het zit me nog altijd niet lekker. Het artikel geeft nog altijd de indruk een samenraapsel van feitjes te zijn, niet zelden afkomstig uit bronnen waarvan de betrouwbaarheid onduidelijk blijft. Wutsje 1 feb 2022 07:57 (CET)