Overleg Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Resultaten

Datum/tijd achter nieuw item in de lijst

Hoi! Ik heb net een paar items verplaatst Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Resultaten 2023 naar Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Resultaten, omdat de datum/tijd die achter de toegevoegde items in 2024 viel. Maar ze zijn daarnet terugverplaatst. Ik had de indruk dat die datum/tijd sloeg op het moment dat de nieuwe pagina gepubliceerd was, maar het is natuurlijk een handtekening met automatische datum/tijd van het moment dat het item aan de lijst is toegevoegd... Sorry voor de verwarring, misschien moet die hele verplaatsing dan ongedaan gemaakt worden. Zelf vind ik het mooi om datum/tijd van publiceren erachter te zetten, maar dat is wel meer werk... Laurier (xij/die) (overleg) 3 jan 2024 12:37 (CET)

Ik vul de lijst meestal aan als ik weer een aantal artikelen heb geplaatst. In de regel zet ik dan alleen mijn volle handtekening bij het laatstgenoemde artikel (zoals hier). Als iemand er graag bij wil zetten wanneer elk artikel precies is geschreven... be my guest. Gr. RONN (overleg) 3 jan 2024 21:55 (CET)

Ja, gelijk heb je! :-) Ik laat het maar zo, ik ga het zelf niet terugdraaien, hopelijk weten mensen zelf nog wat bij 2023 hoort en wat bij 2024... Laurier (xij/die) (overleg) 3 jan 2024 23:17 (CET)

Ik had het ook opgemerkt. Meestal laat ik de tijdnotatie weg bij de resultatenlijst als het artikel later ingevuld wordt om verwarring zoals nu te vermijden. Het belangrijkste is natuurlijk dat het artikel in de lijst staat dus maak ik me ook niet te veel druk over de tijdnotatie. DirkVE overleg 4 jan 2024 10:57 (CET)

Ik ben soms wat laat met aanvullen. Maar die artikelen waren idd in 2023 aangemaakt. Ik had ook de totalen in de tabel aangepast. Zo ding ik nog mee met de boekenbon voor 2023 ;-). Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 4 jan 2024 14:35 (CET)

Voorstel voor nieuwe opzet resultatenlijst

De huidige resultatenlijst is wel oké, maar ietwat spartaans. Zo is er geen geschikte ruimte voor foto's en moeten die ofwel rommelig ernaast dan wel in een galerij. Ook is het mijns inziens allemaal wat onoverzichtelijk. Mijn voorstel is daarom om de lijst te vervangen door een tabel, waardoor er meer overzicht is en ook ruimte voor een foto naast ieder artikel. Ook kan er gesorteerd worden, bijvoorbeeld de aanleiding (zoals #100wikiwomen). En het kost nauwelijks meer tijd/moeite om een artikel toe te voegen dan in de huidige opzet.

Ik heb hier een voorbeeld van de nieuwe opzet gemaakt: Gebruiker:Mondo/GendergapResultatenOpzet Laat me weten wat jullie vinden! 🙂

P.S.: mocht mijn voorstel doorgang vinden, dan wil ik wel alles overzetten naar de nieuwe opzet en ook de pagina aanpassen. Dan is dat werk in ieder geval uit handen genomen. Mondo (overleg) 6 jan 2024 17:53 (CET)

Ik ben niet zo dol op tabellen, maar als dit het wordt, dan ben ik voor een aparte kolom voor het ontweesd-symbooltje:   Kennelijk begrijpt nog niet iedereen wat daarvan de bedoeling is; dat zou door het kopje boven de kolom wellicht duidelijker zijn. Kattiel (overleg) 6 jan 2024 21:57 (CET)

Ik zat daar ook nog over te denken, maar ik wist niet zeker of dat gewenst was. Maar naar aanleiding van jouw idee voeg ik een tweede opzet toe met ontweesd-kolom. 🙂 Mondo (overleg) 6 jan 2024 21:59 (CET)

@DirkVE, wat denk jij ervan? Mondo (overleg) 8 jan 2024 19:51 (CET)

Oh griezels, nee. Houd je er rekening mee dat er ook mensen meeschrijven, die minder wikivaardig zijn? Die tabellen maken de bewerkbaarheid voor (te) veel van hen een stuk minder eenvoudig. Esthetisch gezien vind ik een keurige rij afbeeldingen langs de kant (weet niet waarom die opeens weg moest) een stuk minder rommelig dan een genummerde galerij of tabellen met verschillende breedtes. Praktisch gezien zie ik niet in waarom je zou willen sorteren en zie ik geen toegevoegde waarde in de voorgestelde opzet. RONN (overleg) 8 jan 2024 20:59 (CET)

@Ronn Maar dan moeten tabellen in andere artikelen toch ook een probleem voor ze vormen? Er staan tig en tig artikelen op Wikipedia die voorzien zijn van tabellen.
Sorteren kan nuttig zijn als je bijvoorbeeld artikelen van een bepaalde gebruiker wilt zien of als je alfabetisch wilt sorteren op artikelnamen. Of meteen wilt zien welke artikelen nog ontweesd zijn. Mondo (overleg) 8 jan 2024 21:04 (CET)

Ja, dat vormen ze ook, vandaar mijn opmerking. Helaas hebben we er (nog) geen goed alternatief voor. Het gaat vaak genoeg fout met tabellen en ik weet van schrijfbijeenkomsten dat sommige mensen er niet eens aan durven beginnen. Als je iemands artikelen in de resultatenlijst wilt zien werkt Ctrl+F prima, en ook het groene vinkje is m.i. heel duidelijk.

Dat je ergens meer inzicht wilt krijgen, snap ik an sich wel. (Ik houd een Excel-bestand bij met door mij gestarte artikelen, waarin ik snel kan zien wat bijvoorbeeld mijn percentage aan biografieën (64%) is t.o.v. diverse onderwerpen en lijsten, hoeveel van mijn biografieën over vrouwen (25%) gaan en hoe mijn bijdragen zijn verdeeld over de verschillende taalversies. Gewoon omdat ik dat leuk vind. ) Ik ben niet per definitie tegen een verandering van de opzet van de resultatenlijst, maar zie vooral voor de minder ervaren schrijvers die we met dit project aantrekken eerder het nadeel dan voordeel van de voorgestelde wijziging. Gr. RONN (overleg) 8 jan 2024 21:44 (CET)

@Ronn Ik weet niet hoe een tabel in de visuele bewerker werkt, maar in de broncodebewerker is een tabel doodeenvoudig van opzet.
----
Ctrl+F werkt tot op zekere hoogte, maar dan moet je wél zeker weten dat iemands gebruikersnaam geen speciale tekens of emoji's bevat, anders wordt het lastig invoeren. Daardoor wordt het zoeken dus een stuk moeilijker.
----
Bovendien: nu is de lijst nog kort, maar na de zomer is de lijst zó lang dat zelfs mijn toch behoorlijk goed gespecte pc moeite heeft om de lijst te laden. Ctrl+F duurt veel te lang voordat ie het eerste resultaat markeert omdat de pagina dan zó traag is. Bovendien vind ik het zonder tabel erg onoverzichtelijk ogen. Mondo (overleg) 8 jan 2024 21:50 (CET)

Wat afbeeldingen betreft: in de eerste twee jaar zetten we hier enkel de afbeeldingen neer die ook daadwerkelijk dankzij de inzet van het Wikiproject Gendergap-nl (met of zonder hulp van WMNL) waren toegevoegd. Daar lijkt in de afgelopen jaren nogal een wildgroei in te zijn (of heb ik afbeeldingsdonaties gemist in andere communicaties?). Afbeeldingen zijn 'zwaarder' dan wikitekst dus daar weer paal en perk aan stellen zou ook kunnen helpen. (Het ORES-sjabloon zal trouwens ook wat extra belasten, maar mensen die deze optie niet aan hebben staan zouden daar ook nniks van merken moeten.) Verder ook eens met Ronn om het eenvoudig te houden. Ciell need me? ping me! 8 jan 2024 21:58 (CET)

Hoi Mondo, als we er een tabel van maken wordt de code van de pagina alleen maar verder uitgebreid, dus dat zou de laadtijd niet verlagen, toch? Ik vind sorteren erg fijn, maar ben gevoeliger voor het argument van Ronn: het is voor veel mensen al ingewikkeld genoeg om een pagina toe te voegen aan de lijst. Ik vind het vooral lastig dat veel mensen een nieuwe pagina toevoegen door 'copy-pasten' van de vorige toevoeging, inclusief 'ontweesd'-symbooltje, terwijl de pagina's vaak helemaal niet ontweesd zijn. Kunnen we dat niet beter controleren samen? En hoeveel links vanuit een hoofdnaamruimte-pagina vinden we voldoende om de pagina als 'ontweesd' te bestempelen? Laurier (xij/die) (overleg) 9 jan 2024 08:10 (CET)

Ik heb in 2015 geruime tijd besteed aan het ontwezen van de pagina's in de resultatenlijst. Indertijd heb ik na overleg drie links als criterium aangehouden. Het criterium voor toevoegen van afbeeldingen was mij niet bekend, de wildgroei is dus waarschijnlijk mijn schuld. Kattiel (overleg) 9 jan 2024 12:22 (CET)

Hoi @Laurier, ik heb niet het idee dat tabellen de pagina trager maken dan nu al het geval is. In elk geval maakt het het zoeken een stuk minder traag.
Ik denk dat je wel gelijk hebt dat het beter is als we het ontwezen standaard weglaten en laten controleren door iemand. Er is vast wel iemand die dat wil doen. En er tijd voor heeft, want op een gemiddelde dag komen er geen 20 artikelen bij op de lijst. Mondo (overleg) 9 jan 2024 12:36 (CET)

Wat trouwens een compromis zou kunnen zijn, om toch een tabel te hebben: misschien kunnen we op de overlegpagina een lijst bijhouden en dat de ontweescontroleur de pagina's toevoegt aan de tabel?
Voordelen:
-Mooie, handige, overzichtelijke tabel;
-Meteen duidelijk welke pagina's nog moeten worden nagekeken op wezen, voordat ze in de tabel worden geplaatst;
-Makkelijker toe te voegen voor mensen die moeite hebben, want ze hoeven dan alleen maar een linkje achter te laten en niet heel die code met ORES en zo over te zetten, zoals nu (of zoals met mijn voorstel, zonder compromis).
Nadelen:
-Iets meer rompslomp. Mondo (overleg) 9 jan 2024 12:36 (CET)

Ben geen voorstander maar ook geen tegenstander. We kunnen misschien dit jaar zoals jij voorstelde, beginnen met dit in tabellen te "gieten" en kunnen dan op het einde van het jaar evolueren of dit al of niet handiger was. DirkVE overleg 9 jan 2024 12:59 (CET)

Hoi Mondo, Oh, ja, dat lijkt me heel goed! Ik wil wel helpen hoor, met checken op weespagina's, eventueel ontwezen en in tabel zetten. Misschien kan dan ook degene die de pagina in de tabel zet de publicatiedatum in de hoofdnaamruimte erin zetten, dan is de verwarring over 'datum handtekening' versus 'datum publicatie' meteen ook opgelost. Laurier (xij/die) (overleg) 9 jan 2024 13:00 (CET)

Hoi @Laurier, top dat je wilt meehelpen! 🙂 Ik wil uiteraard ook helpen, dan zijn er in elk geval twee “ontwees- en tabelcoördinators”. En inderdaad is de publicatiedatum eigenlijk beter dan de handtekeningdatum.
@DirkVE Zo'n evaluatie is ook een goed idee! 🙂 Mondo (overleg) 9 jan 2024 13:06 (CET)

Ik zal alvast beginnen met de tabel op mijn pagina verder aan te vullen. Ik zit alleen nog even met die foto's. Er werd hierboven gezegd dat het eigenlijk niet de bedoeling was om allerhande foto's te plaatsen, maar alleen foto's die direct betrekking hebben op het project (dus speciaal gemaakt voor). Wat spreken we over die foto's af: allerhande toestaan of toch terug naar de ‘oude’ werkwijze? Mondo (overleg) 9 jan 2024 14:36 (CET)

Beetje spaarzaam in elk geval, die afbeeldingen... Zal ik 'minimaal drie links vanuit een hoofdnaamruimte-pagina is voldoende om de pagina als 'ontweesd' te bestempelen' toevoegen op de pagina? Dan is dat ten minste duidelijk, en beginnen we 2024 met heldere richtlijnen. Laurier (xij/die) (overleg) 9 jan 2024 15:02 (CET)

@Laurier: Ik haalde de links weg naar #100wikiwomen omdat m.i. een link in de lijst wel voldoende was, maar als je vind dat ze beter allemaal blijven staan, is het voor mij ook in orde. DirkVE overleg 9 jan 2024 17:28 (CET)

Dat lijkt me een prima insteek. Maar ik wil de hoofdpagina sowieso nog wat herschrijven, zodat duidelijker is wat de nieuwe opzet is, hoe je iets kunt toevoegen, waar je terechtkan als het niet lukt om iets aan de tabel toe te voegen, etc. Mondo (overleg) 9 jan 2024 17:25 (CET)

Voor ontwezen kun je verder gewoon de uitgangspunten van het Wikiproject Ontwezing aanhouden. Er is geen minimum voor het aantal links, in principe is een pagina met 1 link vanuit een ander artikel in de hoofdnaamruimte geen wees meer. Ciell need me? ping me! 9 jan 2024 17:25 (CET)

Vraagje... wordt het niet te techneuterig met een tabel? Ik denk dat een tabel heel lastig is voor niet ingewijden namelijk. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 jan 2024 18:12 (CET)

Nee. Zoals ik al zei ga ik zorgen voor een heldere uitleg en Laurier en ik gaan helpen met invullen als iemand er niet uitkomt. Ook daar zal ik helder naar verwijzen. 🙂 Mondo (overleg) 9 jan 2024 18:15 (CET)

Maar mensen kunnen het nu zonder hulp - ik ben ook nog niet overtuigd van het nut. Ciell need me? ping me! 9 jan 2024 19:50 (CET)

De meeste mensen gaan het in de nieuwe opzet ook zonder hulp kunnen. En de enkeling die dat niet kan, krijgt hulp (dat is nu overigens niet anders - ik heb ook al enkele keren correcties uitgevoerd). Mondo (overleg) 9 jan 2024 19:51 (CET)

Maar dat ga je eerst als voorstel voorleggen aan ons, nadat je het hebt uitgewerkt lijkt me? Ciell need me? ping me! 9 jan 2024 19:54 (CET)

Ja, dat heb ik hierboven toch ook aangegeven? Mondo (overleg) 9 jan 2024 19:57 (CET)

Jullie gaan hier zo snel in het overleg en besluiten dat ik het even wilde checken, vooral wanneer je het hebt over het "herschrijven van de hoofdpagina" en de "heldere uitleg". Ciell need me? ping me! 9 jan 2024 20:49 (CET)

Ja, maar ik ga toch niet in mijn eentje de huidige hoofdpagina op zijn kop gooien? Ik heb niet voor niets een opzet op mijn gebruikerspagina gemaakt en hier overleg gezocht, en zelfs mensen als DirkVE gepingd, de coördinator. Alles gaat in goed overleg. 🙂 Mondo (overleg) 9 jan 2024 21:05 (CET)

Met alle respect voor het werk van DirkVE, maar deze pagina is een subpagina van het Wikiproject Gendergap, waarvan je hier de deelnemers kunt zien. Aan dit project wordt zowel voor als achter de schermen gewerkt en ook nu al voorbereid voor activiteiten die de komende maanden op de rol staan. Ik ben een beetje bang dat je nogal onbezonnen hieraan begint waardoor het ons meer energie kost dan nodig, vandaar dat ik je tot voorzichtigheid maan. Ik ben er ook nog steeds niet achter wat je met "hoofdpagina" bedoelt: de resultatenpagina, de landingspagina van ons Wikiproject of misschien toch de algemene hoofdpagina (ook alweer 8 jaar oud, als ik me niet vergis) - maar die laatste zou je vast niet hier bespreken.. Ciell need me? ping me! 9 jan 2024 21:38 (CET)

O, nou ja, ik dacht DirkVE coördinator was, omdat hij vaak de communicatie verricht en ook allerlei dingen opzet.
Ik begin hier zeker niet onbezonnen aan, het is in goed overleg gegaan. En met hoofdpagina bedoel ik de pagina waarop staat uitgelegd hoe je iets aan de lijst (straks: tabel) toevoegt. Mondo (overleg) 9 jan 2024 21:41 (CET)

Heb een beetje vertrouwen in me, s.v.p. 🙂 Mondo (overleg) 9 jan 2024 21:46 (CET)

Ja inderdaad ben ik geen coördinator van het project, ik help alleen een beetje bij de opzet van de #100wikiwomen-challenge. Ik heb enkel mijn mening gegeven maar Ciell heeft wel gelijk dat er misschien best anderen hierover mee beslissen. DirkVE overleg 10 jan 2024 10:11 (CET)

Excuses, @DirkVE, dan had ik jouw rol even verkeerd begrepen. Mondo (overleg) 10 jan 2024 11:07 (CET)

Het project als geheel heeft geen coördinator of centrale leiding. Maar wel wordt het gebruikt via Wikimedia Nederland en op eigen initiatief om startende collega's te stimuleren op Wikipedia te werken - met name mensen die zelf tot de gendergap horen, want de gendergap uit zich ook in het aantal bewerkers. Bij die doelgroep zijn mensen zonder technische opleiding en met weinig computerervaring. Ik zal geen namen noemen, maar ik ken er verschillende inmiddels. Het werken op Wikipedia is al heel moeilijk voor hen. Dat kan je je misschien niet meer voorstellen als je gewend bent aan alle techniek. (Doorgehaald, want dit is - ongewild door mij - als een klap in het gezicht aangekomen, excuus) Ik vertrouw best dat er een toelichting komt, zie ook HELP:Tabel, makkelijk? Neuh... Als je als nieuweling gedwongen wordt om ook nog een tekst door te worstelen hoe je een artikel op de lijst vermelden kan... dan haken ze mogelijk af. Het zou eenvoudig moeten zijn, namelijk # [[Titel]] ~~~~. En geloof me, dat is al moeilijk! Daarnaast, welk doel bereik je met een beter uitziende pagina? Ik zou zeggen, please, laat dit rusten en ga iets anders oppakken. Als ik een suggestie mag doen, de pagina's met overleden personen per maand. Die wordt alleen bewerkt door ervaren Wikipedianen, en ook daar staan de foto's er random in. En die pagina heeft 1000x meer belangstelling dan deze pagina voor intern gebruik, ziue [1] dit. Maar dit is het laatste wat ik erover zeg. Ik ben tegen deze verandering. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 10 jan 2024 11:07 (CET)

Ervarenheid op Wikipedia heeft niks met het wel of niet schrijven van een goede toelichting te maken. Je weet wat voor werk ik buiten Wikipedia toe en bij diverse vertalingen is jip-en-janneketaal van het grootste belang. Daar hebben we het op de wikimeet nota bene nog over gehad. En hoewel ik het nu een stuk minder doe, heb ik vóór de coronacrisis ook jaren mensen die niet zo technisch onderlegd waren geholpen met computerproblemen of die wilden leren werken met de computer, door ze te begeleiden. Dus ik weet echt wel hoe ik voor mensen met weinig ervaring moet schrijven.
Daarbij ga je helaas voorbij aan wat ik hierboven zei over dat Laurier en ik mensen gaan helpen die moeite hebben. Ze hebben nu al moeite en ik help nu ook al mee, dus dat hoeft geen probleem te vormen. Mondo (overleg) 10 jan 2024 11:11 (CET)

Uiteraard mag je je mening hebben en hier op tegen zijn - ik respecteer je mening dat je hier op tegen bent - maar maak het niet persoonlijk door met insinuaties als Dat kan je je misschien niet meer voorstellen als je gewend bent aan alle techniek. te gooien. Dat vind ik nogal een klap in mijn gezicht. Mondo (overleg) 10 jan 2024 11:21 (CET)

Misschien goed als ik voor de duidelijkheid meld dat ik tot nog toe niet heb laten weten of ik een voor- of tegenstander ben van het omzetten van de lijst in een tabel. En dat doe ik nu nog niet: daar ben ik niet uit. Er zijn voor- en nadelen, wat mij betreft. Die zijn allemaal genoemd. Hoe dan ook help ik al met omzetten naar het juiste format als iemand een nieuwe pagina toevoegt, dat zou ik ook doen als het in tabelvorm staat. Het enige waar ik me een beetje 'druk om maakte', zogezegd, was dat ontweesd-vinkje. Goeie opmerking van Ciell daarover: in principe is één link vanuit een pagina in de hoofdnaamruimte voldoende om een pagina geen 'wees' meer te noemen. Ik stel voor dat we het dan formuleren als 'minstens 1, maar liever 3 of meer'. Laurier (xij/die) (overleg) 10 jan 2024 14:04 (CET)

Afbeeldingen

Kijk je even niet, staat de hele overlegpagina vol. Leuk dat jullie allemaal zo betrokken zijn. Ik wilde nog even terugkomen op de opmerking van Ciell over afbeeldingen. Het is natuurlijk niet zo dat we die alleen via contentdonaties krijgen. Als ik een artikel schrijf wil ik ook graag wat kunnen laten zien van de persoon die ik beschrijf en/of haar werk. Ik upload nieuwe afbeeldingen, waaruit ik dan weleens een (zelf)portret of afbeelding kies voor op de resultatenlijst. Ik ben daarin volgens mij niet de enige. Ik vind het nou niet heel aardig om onze bijdragen als wildgroei te bestempelen. Gr. RONN (overleg) 10 jan 2024 20:24 (CET) PS Wat mij betreft héél graag terug naar de weergave van afbeeldingen langs de lijst, maar dat heb ik hierboven al aangegeven.

Ik heb besloten het hierbij te laten. Enige tegenstand is prima, iedereen mag voor of tegen zijn, maar de onterechte persoonlijke insinuatie van @Ellywa hierboven heeft me behoorlijk gedemotiveerd (niet voor Wikipedia, maar wel voor de uitwerking van mijn voorstel hier). Het was een behoorlijk kwetsende opmerking. Bedankt aan allen die op een normale manier reageerden (voor of tegen) en zelfs wilden helpen. Mondo (overleg) 14 jan 2024 22:26 (CET)