Overleg gebruiker:ARVER/Voetbalgrafieken

Voetbalgrafieken

Beste Arver,

Ten eerste: zoals in de Kroeg ook al geschreven, mijn tirade tegen grafieken is niet specifiek op dit soort voetbalgrafieken gericht. Ze zijn niet perfect, maar vergeleken met andere grafieken op Wikipedia, nog best ok. Daarnaast heb jij ook alleen maar het werk van anderen gereproduceerd op amateurlemma's, dus voel je niet te veel aangesproken.

Daarnaast ben ik het met je eens dat (goede) grafieken van seizoensresultaten toegevoegde waarde bieden. Het sluit goed aan bij het betoog van Wikiklaas (een kopje hoger in de Kroeg) om niet alleen te focussen op de huidige situatie maar ook het verleden te beschrijven. Hieronder heb ik de tabel van SV Zwolle overgenomen en zal ik mijn problemen bij die tabel aangeven. (De enige reden dat ik voor die tabel koos, is omdat het Paul2's voorbeeld is):

8 4H	11 4H	12 4H		9 4H	10 4H	12 4H		2 4H	3 4H	2 4H	1 4H	4 3B	7 3B	1 3B	3 3B	3 3B	10 3B	4 4H	10 4H	6 4H	9 4H	6 4H	1 4H	12 3B	4 4H	4 4H	8 4H	7 4H	2 4G	1 4H	3 3B	2 3B	9 2J	12 2J	9 3B	9 3B	11 3B	3 4H	5 4H
76	77	78	79	80	81	82	83	84	85	86	87	88	89	90	91	92	93	94	95	96	97	98	99	00	01	02	03	04	05	06	07	08	09	10	11	12	13	14	15

Tweede klasse	Derde klasse
Vierde klasse

Ik heb met dit soort voetbalgrafieken twee problemen:
1) Jij en andere 'insiders' op voetballemma's kunnen deze grafieken goed lezen, want jullie weten precies wat alles voor moet stellen. De bezoeker (misschien wel een Zwollenaar met veel interesse voor Zwolse zaken maar slechts marginale interesse voor voetbal) mogelijk niet. Voor hem/haar moet het ook duidelijk zijn. De kleuren van de staven wordt via de legende uitgelegd, dus dat zit goed. In elke staaf van het staafdiagram staan nog twee waarden: een getal (bijv. "8" in '76) en een 'code' (bijv. '4H' in hetzelfde jaar). Dat dit respectievelijk de eindnotering in de ranglijst en de klasse/district (of hoe het maar heet) waarin het team dat jaar speelde zijn, is niet direct duidelijk en zou ook in de legende vermeld moeten worden. Waarom er twee jaren zonder staaf zijn, wordt ook nergens duidelijk gemaakt: heeft het team dat jaar niet gespeeld, speelde het in een andere competitie, of zijn de gegevens onbekend?
2) Een grafiek dient om op een snelle manier cijfermateriaal inzichtelijk te maken. Een van de eisen die bij een (staaf)diagram gelden is dat "hoger betekent meer": zo is er in de jaren 2003/04/05/06 een stijgend patroon te zien in de grafiek, dat overeenkomt met een stijging in de klassering (van 8 naar 7 naar 2 naar 1 in klasse 4H). Echter, het jaar daarna daalt de grafiek naar 3, en twee jaar later keldert de grafiek naar 9. De hoogte van de grafiek in '09 suggereert dat dat jaar de teamprestatie de slechtste in jaren was. Dit is echter niet zo: een positie in de 2e klasse is niet op dezelfde schaal te tekenen als een positie in de 3e of 4e klasse. Je zit nu appels en peren te vergelijken en dat kan echt niet - zelfs niet als je verschillende kleurtjes gebruikt. Dit probleem speelt met alle voetbalteams die niet hun 'leven' lang in dezelfde competitie gespeeld hebben (en dat zijn maar enkele teams. Ik vermoed dat dat ook een van de hoofdredenen is waarom de Engelse Wikipedia (die nòg uitgebreider is met voetballemma's) deze gegevens in een tabel weergeeft, en niet in een grafiek. Het voordeel van zo'n tabel (zie hier voor een voorbeeld) is dat je daar ook meer informatie in kwijt kan dan alleen de eindklassering.

Ik denk dat probleem 1) vrij makkelijk op te lossen is door de legende uit te breiden. Probleem 2) is lastiger op te lossen.

Groet, CaAl (overleg) 12 aug 2015 10:18 (CEST)

Reactie op 1a

Het klopt inderdaad dat het gaat om de eindnotering en om de competitie waar ze in zaten. In het sportcafé is toen afgesproken dat indien er op het zelfde niveau maar 1 competitie is dit niet in de staaf te vermelden, maar zodra er meerdere competities zijn word dit wel vermeld. Echter, ook doordat bronnen het niet vermelden, worden er geen districten vermeld in de staaf (eigenlijk zou dit wel moeten). Dus iemand die aan de grafiek hier ziet dat SV Zwolle in competitie 3B heeft gespeeld in 2007, kan niet zien of dat nou district Noord, Oost, Zuid I, Zuid II, West I of West II is.

Daarbij hou ik echter wel rekening mee zodra een club van de zondag-afdeling naar de zaterdag-afdeling verhuisd, komt er een 2e grafiek. Zoals bijvoorbeeld hier te zien is.

Ik twijfel een klein beetje of een uitleg van zo'n staaf specifiek bij de legenda vermeld zou moeten worden bij elke grafiek, omdat we over meer dan 3000 grafieken spreken bij alleen de (ex-)amateurclubs. En daarbij sommige clubs meerdere grafieken bevatten omdat sommige voorgangers van die clubs er ook bij vermeld staan.

Reactie op 1b

De lege staven zijn inderdaad onbekende resultaten, ik vermoed in dit geval dat de club een niveau lager speelde bij een onderafdeling van de KNVB. In een enkel geval kan een lege staaf ook betekenen dat een club dat seizoen niet gespeeld heeft of vroegtijdig de competitie heeft verlaten of eruit gezet is geworden. Ik zou voor deze gevallen wel een note bij de legende kunnen plaatsen.

Reactie op 2

Ik heb serieus over dat probleem nagedacht over de keuze tussen een tabel of grafiek. Echter nadeel van een tabel ten opzichte van een grafiek is dat dit niet vluchtig een snel overzicht geeft en het maakt een artikel ook minder aantrekkelijk. Als je bij wijze van spreke deze grafiek omzet naar een tabel, dan ben je even aan het scrollen door de tabel. Ook is het risico dat er teveel in een tabel gezet gaat worden met het gevolg dat de E-waarde van een tabel zakt. Daarnaast denk ik dat dat soort tabellen oftewel seizoens-eindstanden beter thuis horen op seizoenspagina's van de competitie. Echter dan moeten we weer de vraag stellen in hoe verre is een seizoenspagina van de 6e klasse (laagste amateurniveau van afgelopen seizoen) met 6 eindstanden E-waardig?

De andere optie om een duidelijkere grafiek van te maken zou zijn de staven te verlengen. Echter in sommige gevallen krijg je dan staven die misschien wel 12 (niveau's) x20 punten hoog kunnen worden (huidige staaf voor een nr 1 positie is 20 punten hoog). Dus daar zit je ook niet op te wachten.

Daarom heb ik ook bewust gekozen voor de kleurtjes en deze (tot op heden 17 stuks) van elkaar te laten afwijken, zodat er geen 1 dezelfde kleur hergebruikt word. ARVER (overleg) 12 aug 2015 11:06 (CEST)

Bedankt voor de (gedeeltelijke reactie). Tabellen zijn inderdaad ook niet ideaal. Ik vraag me af of er daadwerkelijk veel teams zijn die op 12 niveau's gespeeld hebben. Als je naar de NL profclubs kijkt, heeft het gros van de teams alleen in de ere- een eerste divisie gespeeld. Dan is een grafiek met 2x20 niveaus een optie. (Hier is zeker ook een kanttekening bij te maken: heeft een team dat 18e werd in de eredivisie daadwerkelijk beter gespeeld dan een team dat 1e werd in de eerste divisie?). Stel we hebben een fictief team met achtereenvolgens de volgende posities: eredivisie 8, 13, 17 / eerste divisie 7, 2 / eredivisie 14. Dan valt dat op een paar manieren in een grafiek te zetten (voor het gemak sla ik de legendes even over en gebruik ik rood en groen voor de divisie-kleuren):

Huidige manier:

8	13	17	7	2	14
1	2	3	4	5	6

Deze heeft het nadeel dat ik zojuist beschreven heb.

"Gestapelde" manier, optie A:

8	13	17	7	2	14
1	2	3	4	5	6

"Gestapelde" manier, optie B:

eredivisie	8	13	17			14
	1	2	3	4	5	6

eerste				7	2
	1	2	3	4	5	6

Optie A heeft als nadeel dat de stafen voor posities in de eredivisie lelijk lang worden. Optie B heeft dat niet. (Er is vast wel een mooie CSS-truuk om het label op de verticale as ("eredivisie"/"eerste divisie") 90 graden te draaien. M.i. is zo'n lay-out mooier en mijn gok (maar ik ben totaal niet thuis in amateurteams) is dat er niet veel teams zijn die dan enorm veel grafieken krijgen. CaAl (overleg) 12 aug 2015 12:25 (CEST) (PS: ik weet niet waarom bij optie B niet beide tabellen precies even breed zijn, maar ook dat is natuurlijk een detail dat iemand die handig met grafieken is goed kan zetten.)

Reactie op jouw reactie op 1a: (ik had 'competitie' en 'district' verward. SV Zwolle speelt, zo te zien, altijd in hetzelfde district, dus daar wordt terecht geen pixel aan vuil gemaakt in de grafiek.) Als je ergens in de legende zet "In elke staaf staat de competitie waarin dat jaar gespeeld wordt en de eindnotering die behaald is", is het probleem van onduidelijkheid opgelost. CaAl (overleg) 12 aug 2015 13:20 (CEST)

Optie B streep ik in 1 keer door. Ik ben een enkele club tegen gekomen die inderdaad op 8 verschillende niveau's heeft gespeeld. Waarvan in een enkele maar 1 jaar. Dus dan krijg je 1 staafje. Doe je het dan met optie A, dan krijg je een staaf van 160 punten hoog. Waar ik ook mee zit is het feit dat er steeds weer nieuwe niveau's komen. Tot en met komend seizoen is de Topklasse het 3e voetbalniveau in Nederland en de Hoofdklasse het 4e niveau. Vanaf 2016/17 is de Topklasse het 4e niveau en de Hoofdklasse het 5e niveau. Terwijl voor 2010 de Topklasse niet eens bestond en dus de Hoofdklasse het 3e niveau was. Het is daarom eigenlijk gewoon heel lastig omdat in type A mee te nemen. Daarnaast voor de oorlog waren er naast de KNVB nog een aantal bonden, die een andere opzet met bijvoorbeeld kleinere competities, of overgangsklasses hadden. En om zo'n amateurclubartikel compleet te maken lijkt mij het handigste als deze resultaten ook gewoon vermeld kunnen worden in de grafieken. Het is dus inderdaad een ingewikkeld iets.

Dat de ene grafiek wat breder is dan de ander komt doordat in de ene grafiek 2 getallen naast elkaar staan en in de ander maar 1.

Betreft 1a is voor SV Zwolle geen probleem, maar bijvoorbeeld clubs uit de regio Ede/Veenendaal en zo richting Amersfoort heb je wel het geval dat er (regelmatig) districtswisselingen zijn. Maar zal qua uitleg over die vermelding even nadenken hoe ik dat het beste doe. Wil nadat de 1e speelronde in de lagere amateurcompetities is geweest (ergens in begin september) al die grafieken weer aanpassen op komend seizoen. Dus kan ik dat direct meenemen. ARVER (overleg) 12 aug 2015 13:33 (CEST)

Is het misschien een idee om de hoogte van de grafiek wat anders te schalen als er extreem lange staven zouden voorkomen? De staaflengte kun je namelijk niet alleen als geheel getal maar ook met decimalen opgeven. Je krijgt dan zoiets als dit:

"Gestapelde" manier, optie A2 (schaalfactor 2):

8	13	17	7	2	14
1	2	3	4	5	6

"Gestapelde" manier, optie A4 (schaalfactor 4):

8	13	17	7	2	14
1	2	3	4	5	6

Als je de schaalfactor zo kiest dat de totale hoogte van de grafiek binnen de perken blijft, dan is er toch geen probleem? Dan kun je ook diagrammen met staven van 160 punten nog overzichtelijk presenteren, door bijvoorbeeld schaalfactor 8 te kiezen (dan wordt de effectieve hoogte gereduceerd tot 20). Mvg, Trewal 13 aug 2015 10:44 (CEST)

Ik heb hier even een bestaande grafiek omgezet naar schaal met afronding. ARVER (overleg) 13 aug 2015 11:00 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekende tip. Die nieuwe schaalgrafiek ziet er enorm veel beter uit! Ik neem aan dat het relatief eenvoudig is om die schaling per team apart te doen? Een team dat in 8 lagen van de competitie gespeeld heeft, moet de 160 "pixels" verdelen over de hoogte van de grafiek; een team dat alleen maar 1e divisie speelde, heeft er maar 20 te verdelen. De eerste indruk van de bovenste grafiek is dat het team rond 86 - 97 redelijk stabiel voetbalde: de posities zaten allen tussen 1 en 7 en je hebt de kleuren nodig om de grafiek goed te duiden. De tweede grafiek laat echter juist direct zien dat het team in een fantastische stijgende lijn zat. (Ik weet niet welk team het is, maar drie promoties in zo'n korte periode lijkt me een prachtige prestatie.) CaAl (overleg) 13 aug 2015 11:08 (CEST)

Kun je dit ook doen zonder afronding, dus met 1, 2 of 3 decimalen als je schaalfactor 2, 4 of 8 gebruikt? Dat geeft denk ik een beter beeld, ook al is het verschil in hoogte maar klein. Bij de afronding schijnt er hier ook ergens wat mis gegaan te zijn, want 2002 en 2003 zijn niet gelijk in hoogte als 2010 terwijl er wel dezelfde klassering 9 werd behaald. Mvg, Trewal 13 aug 2015 11:10 (CEST)

@CaAl, bovenste grafiek is normale grafiek (sorry voor de onduidelijkheid), onderste grafiek is de bovenste grafiek alleen dan in schaal. Dus het gaat in beide gevallen om de club ONR. ARVER (overleg) 13 aug 2015 11:16 (CEST)

Ik heb hier die geschaalde grafiek met niet afgeronde waardes toegevoegd (sorry dat ik jouw kladblok daarvoor gebruik!). Per klasse heb ik steeds een hoogte van 20 genomen en dat met factor 4 geschaald. Ik ben geen voetbalkenner, dus weet niet of de klassegrootte van 20 wel correct is. Zo niet dan kan dit natuurlijk aangepast worden. Voor mij ziet deze niet-afgeronde versie er beter uit dan de afgeronde, omdat zo twee verschillende standen nooit twee gelijke hoogtes krijgen, hoe miniem het verschil ook mag zijn. Beter zo? Mvg, Trewal 13 aug 2015 16:09 (CEST)

Geen ramp dat je het er voor gebruikt. Dat ik 20 punten hanteer is vanwege het feit dat de grootste competitie (eerste divisie) uit 20 clubs bestond (seizoen 2014/15). En ik denk dat dat ook maar de standaard moet zijn om aan te houden bij elke competitie. Want de competitie grootte is in de lagere klasses eigenlijk zelden gelijk. Ik vind overigens niet afgerond inderdaad wel net even mooier. ARVER (overleg) 13 aug 2015 16:46 (CEST)

Nu ik een nachtje over nagedacht heb, zie ik dit idee van die staven aanpassen wel zitten, alleen blijven bij een vraag over.

Een staaf is 1 punt lang bij de "20e" positie van het laagste niveau dat de club heeft gespeeld. Stel VFC word volgend seizoen van de 2e naar de 5e klasse gezet. Dat betekend in dit geval dat er 99 kolommen aangepast moeten worden omdat die dan allemaal van hoger niveau zijn dan de 5e klasse. Hoe kunnen we dit het beste gaan oplossen? Want dit hoeft niet alleen mee te spelen met wat er nog gaat gebeuren, maar kan ook plaats gaan vinden zodra er bijvoorbeeld weer betrouwbare bronnen uit het verleden opduiken en dus nog lagere niveaus worden aangetroffen. ARVER (overleg) 14 aug 2015 10:55 (CEST)

Opnieuw omrekenen (en het uitrekenen sowieso) is veel werk. Maar dat hoef je eigenlijk niet steeds zelf te doen, want je kunt in plaats van de waarde ook een berekening als parameter van het sjabloon opgeven. Dus in plaats van de formule voor positie 2 in de laagste klasse ((21-2)/4) zelf uit te rekenen en dan 4.75 in te vullen, kun je ook de formule laten staan als ((21-2)/4). Als er dan een nieuwe lagere klasse moet worden toegevoegd, moeten slechts de formules worden aangepast door bij het eerste getal 20 op te tellen, dus ((41-2)/4). Dat is dan een vrij simpele bewerking. Ook als de schaalfactor aangepast moet worden, kan dat eenvoudig gebeuren zonder alles opnieuw uit te hoeven rekenen. Op je kladblok heb ik het voor mijn voorbeeld al omgezet, dus je kant daar even kijken hoe het er dan uitziet in de bewerkingstekst. Het is overigens ook mogelijk om een nieuw sjabloon te maken waarbij je niet de hoogte hoeft op te geven, maar waarbij je slechts de klasse (als nummer) hoeft te specificeren. Het sjabloon kan dat dan zelf omrekenen naar een hoogte. Mvg, Trewal 14 aug 2015 11:30 (CEST)

Ik heb bij VFC het nu doorgevoerd. Ik ga wel de starthoogte naar 41 zetten in plaats van 21. Er is namelijk wanneer er 3 regels tekst in de staaf geplaatst word geen verschil zichtbaar in de staven, tevens is het prettiger bij clubs die maar op 1 niveau hebben gespeeld dat de staven iets langer zijn. Met die formule is het ook fijner werken, scheelt toch weer omrekenwerk. In ieder geval bedankt tot zo ver. Zal vanaf volgende week bij de Topklasseclubs gaan beginnen het om te zetten, mits ook het andere onderdeel van de grafieken (de uitleg van de werking) goedgekeurd is. ARVER (overleg) 17 aug 2015 08:30 (CEST)

Ziet er een stuk beter uit zo! Mvg, Trewal 17 aug 2015 08:53 (CEST)

Complimenten! Nog even in de legende toevoegen waar al dat "3C" enzo op slaat, en al mijn bezwaren zijn weg. :) CaAl (overleg) 17 aug 2015 10:04 (CEST)

@CaAl: ik heb hier de tekst nu staan die in het sjabloon kan. Ik weet alleen niet hoe ik het sjabloon moet maken. ARVER (overleg) 17 aug 2015 13:32 (CEST)

In principe kan je gewoon Sjabloon:Uitleg voetbalgrafiek aanmaken, en daar de tekst die je daar in hebt staan, neerzetten. Als je vervolgens in welk artikel dan ook {{Uitleg voetbalgrafiek}} zet, komt die tekst in dat artikel te staan. Zie Help:Gebruik van sjablonen voor meer details (maar veel daarvan is niet nodig hier).

Het lijkt me mooier als de tekst standaard ingeklapt staat: dan staat het de ervaren lezer niet(/nauwelijks) in de weg. Dat kan door in het sjabloon gebruik te maken van het inklap-sjabloon. Ik heb op Gebruiker:ARVER/Kladblok een voorbeeld daarvan gezet. (Het is trouwens ook mogelijk om de legende in het sjabloon te zetten. De ervaren voetballemmalezer weet waarschijnlijk ook wel welke kleur bij welke divisie hoort.) CaAl (overleg) 17 aug 2015 13:44 (CEST)

Verplaatst uit Gebruiker:ARVER/Kladblok

1. Taalpoets toegepast. (In kladblok/Uitleg grafiek, nog niet in de uitklapbare versie hieronder)

2. Ik vind het zelf altijd vreemd om een competitienummer met een letter aan te duiden ;)

3. Maak ook duidelijk welke aanduidingen je gebruikt voor de Ere-, Eerste en Tweede Divisie, voor de Top- en Hoofdklasse. Ik neem in ieder geval dat deze uitleg universeel dient te zijn (voor Nederland?).

4. Wat het jaartal betreft, sommige landen hebben een zomercompetitie of draaien de wintercompetitie binnen een kalenderjaar af (zuidelijk halfrond).

5a. Wat bedoel je met hogere amateurniveau? Kan een voetbalclub alleen in de reserveklassen uitkomen, alleen in de jeugd- en/of veteranencompetitie?

5b. Ik zou het niet verkeerd vinden als er een onderscheid wordt gemaakt tussen 'niet bekend' en de drie andere oorzaken, dat voorkomt dat mensen opnieuw gaan zoeken naar iets dat al bekend is. Een asterisk zou bijvoorbeeld de gebruiker erop kunnen wijzen dat er iets bekend is, dat dan vast in de tekst is terug te vinden. Daarmee zou je ook wat kunnen als een competitie opeens afgebroken wordt, bijvoorbeeld bij een oorlogsituatie in een land.

6. De opmerking over districten vanaf de 1e klasse is heel erg op Nederland gericht. Dit kan in andere landen heel anders georganiseerd zijn, zie bijvoorbeeld Voetbal in Polen.

7. Hopelijk kunnen we de tekst met zijn allen nog iets scherper krijgen.

8. Hoeveel onderafdelingen zijn er geweest? Wellicht is het handiger om ze allemaal op te nemen binnen deze tekst, dan hoeft er niet bij iedere vereniging die ermee te maken gehad heeft aan gedacht te worden. Zijn het er meer, dan zou er misschien een genest uitklapbaar sjabloon gebruikt kunnen worden. In ieder geval lijkt het me wenselijk om ergens een lijst te hebben met alle onderafdelingen en hun aanduiding, zodat er uniforme aanduidingen gebruikt worden voor de verschillende onderafdelingen.

9. In de grafiek hierboven staat bij de 'dvb'-jaren geen competitieaanduiding, alleen een onderafdeling. Althans, zo lijkt het, aangezien 'dvb' meer op 'gvb' lijkt dan op '4D'.

10. Zoals ik het verhaal over de onderafdelingen lees, komt het mij over dat je geen duidelijkheid schept aan de lezer. Stel dat een club in één onderafdeling heeft gespeeld, hoe zie ik dan in de grafiek in welke jaren dat was?

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 aug 2015 14:56 (CEST)

Reactie overige

Ik heb je vragen even benummerd, zodat het voor mij ook duidelijk is waar ik antwoord op geef. En een paar vragen even omgedraaid i.v.m. mijn antwoordsectie.

X., 4. en 6. Dit is specifiek bedoeld voor Nederlandse clubs, zowel amateurs als profs, en denk dat ook bij de dames dit van toepassing kan zijn. Ik heb het officiële sjabloon nog niet aangemaakt. Dus de naamgeving kan nog aangepast worden.

2. Er word gebruik gemaakt van de officiële benummering van de KNVB om verwarring te voorkomen. De KNVB maakt al jaar en dag bij de amateurs gebruik van letters als competitienummer. Dat is bijvoorbeeld ook hier te vinden. Zoals je op die website kan zien word daar dus ook gebruikt gemaakt van 3A, 4D en noem het maar op.

3. Er word gebruik gemaakt van kleuren in de staven met een legenda er onder welk niveau de kleuren betekenen. Het lijkt mij zeer overbodig en verwarrend om dit in een staaf apart te gaan vermelden als er slechts 1 competitie is van dat niveau. Dus Ere-, Eerste en Tweede Divisie is dat gewoon overbodig. Ondanks dat er een zaterdag en zondagafdeling zijn bij de Topklasse word hier ook geen vermelding gegeven. De club krijgt namelijk 1 grafiek per speeldag. Dus speelt het 1e elftal alleen op zaterdag, dan staat dat op meerdere plekken in het artikel en kan je vanuit gaan dat het de zaterdag-Topklasse mee bedoeld word. Sommige amateurclubs hebben twee 1e elftallen, oftewel 1 op zaterdag en 1 op zondag, dan krijgt de club 2 grafieken op de pagina en is dit in de titel van de grafiek vermeld. Zoals bij Amicitia_VMC. Bij de Hoofdklasse word alleen de competitienummer gebruikt, dus A, B en C.

5a. Met hogere amateurniveau bedoel ik dat wanneer een club in de reserveklasse speelde dit niet vermeld word in de grafiek, en de grafiek draait alleen specifiek om het/de 1e elftal(len) van de club. De overige teams zijn ook voor amateurclubpagina's NE.

5b. Ik heb er over gedacht over het wel of niet vermelden bij de grafiek van een gebeurtenis bij een lege staaf, maar dat maakt de grafiek in mijn ogen alleen maar onoverzichtelijk. De beste plek daarvoor is een vermelding in het artikel zelf, wanneer een club een jaar niet heeft meegedaan. Bij de artikels die ik ben tegen gekomen waarbij een club vroegtijdig de competitie heeft verlaten / uit gezet is geworden staat dit ook keurig in de tekst vermeld.

Reactie onderafdelingen

8. Er zijn tussen 1940 en 1996 20 onderafdelingen geweest. De legenda die bij de grafieken geplaatst word geeft keurig aan om welke onderafdeling het gaat. In de grafiek zal een maximaal 3 letterige afkorting voor worden gebruikt. In veel gevallen zal het gaan om de officiële afkorting, maar in sommige gevallen zal het gaan om een onofficiële. In de legenda staat ook een link naar het artikel hier op Wikipedia over de desbetreffende onderafdeling. Deze artikels ben ik overigens aan het aanmaken, alleen de laatste paar gaan wat minder wegens beperkte bronnen. Bij het plaatsen van de legenda is het alleen verstandig om de voorkomende niveau's te gebruiken in de grafiek en niet de overbodige. Anders raakt men het overzicht kwijt en verliest de grafiek aan waarde. De kleurenpatroon boven aan mijn kladblok is op dit moment het gangbare.

9. Bij de onderafdelingen (dit waren overigens voor 1940 deels zelfstandige voetbalbonden in Nederland) werd per onderafdeling verschillend van elkaar geregeld. Zo kende bijvoorbeeld de Friesche en de Noordhollansche een hoofdklasse als hoogste niveau, terwijl de Groninger en de Drentse de 1e klasse als hoogste niveau hadden. Terwijl eigenlijk de hoogste niveau's gelijk aan elkaar waren. De ene bond had in het hoogste niveau 2 competities en de ander maar 1. En de voorkeur gaat uit om de staven als het kan zo leeg mogelijk te houden, dus omdat de Drentse voetbalbond in zowel de 1e als 2e klasse maar 1 competitie had, hoeft het niet vermeld te worden.

10. Voorbeeld

 Opmerking Ik zag je aanpassingen met het idee om bij de Eredivisie e.d. letters te gaan vermelden. Ik vind dat een zeer onverstandig idee. Het maakt het effect van de kleuren overbodig, tevens lijd het teveel af. En zoals ook bij punt 9. vermeld hierboven: de staven moeten als het kan zo leeg mogelijk blijven. Als het aan mij had gelegen had ik gvb, dvb e.d. ook niet geplaatst, maar nadeel daarvan is dat ik dan een hele hoop nieuwe kleuren zou moeten verzinnen (lees minstens 80 (20 x 4) kleuren). En dan krijg je weer een rommelig overzicht. Tevens is vorig jaar in het Sportcafé ook overeengekomen om het op deze manier te doen zoals het nu al is vermeld. ARVER (overleg) 17 aug 2015 19:13 (CEST)

Bedankt voor je uitvoerige antwoorden!

Volgens mij wordt het al duidelijker. En prima dat je dit (vooralsnog) alleen voor de Nederlandse clubs wil opzetten. Dan kunnen we inderdaad wat puntjes weglaten, en in het achterhoofd houden voor de buitenlandse variant(en).

ad 2.: Maar noemt de KNVB 4A een competitienummer? Op de door jou aangehaalde pagina zie ik wel al die aanduidingen, maar niets dat op nummer duidt.

Het streven naar zo weinig mogelijk tekst in de grafiek bekoort mij wel. Je wil alleen de klasse aangeven, als er meerdere competities naast elkaar bestonden op hetzelfde niveau. Dus bij de Eredivisie volstaat de kleur, net als bij de Hoofdklasse van de Friesche Voetbalbond op zondag. Bij de vierde klasse is wel een aanduiding wenselijk, maar zou in theorie de letter volstaan (het niveau blijkt al uit de kleur).

Zo is het ook niet nodig om voor een club die alleen onder de Friesche Voetbalbond (en de KNVB) is uitgekomen duidelijk te maken om welke bond het ging. Is een club toevallig een keertje ingedeeld bij de Drentse of Groningse buren, dan is onderscheid wel nodig. Dat kan dan met een tekstje in de balk, of door gebruik van een derde variant op de kleuren. Ik weet niet of er clubs onder drie onderbonden zijn uitgekomen. Is 2 het maximum, dan hoef je geen 20 sets kleuren aan te maken voor alle onderbonden, maar heb je de KNVB-kleuren, de daarvan afgeleide onderbondkleuren die je nu gebruikt en een nog iets donkerder tint die je kan gebruiken bij de clubs die toevallig in twee onderbonden zijn uitgekomen. (zie hier).

Het voorbeeld van Wispolia zet mensen overigens wel aan het denken. Zowel in 1968 als in 1995 speelde deze club in de eerste klasse van de FVB. In het eerste jaar staat wel een klasseaanduiding (1B), in het andere jaar niet. Pas met achtergrond uit het FVB-artikel begrijp ik dat dat geen omissie is (bijvoorbeeld door ontbrekende gegevens), maar dat dat voortkomt uit het feit dat er inmiddels nog maar 1 competitie op dat niveau was (op zondag). Soms is het zoeken naar een goede balans tussen zo weinig mogelijk gegevens en een compleet beeld lastig...

Puntje van aandacht: niet iedereen is even goed in het onderscheiden van kleuren.

ad 3. Is het een terechte aanname dat er ook twee grafieken komen als een club in de loop der tijd is geswitcht van zaterdag naar zondag of vice versa?

ad 5a. Duidelijk

ad 5b. Altijd lastig. Een grafiek hoort eigenlijk voor zichzelf te spreken. Dat je voor uitleg verwijst naar het artikel, daar kan ik prima inkomen. Maar er zonder meer vanuit gaan dat de grafiekbekijker ook het artikel leest, en dat de artikelschrijver alles beschreven heeft, mag volgens mij niet. Zo zal niet bij iedere club staan dat er in WOII niet altijd gespeeld werd. Toch geef je daar precies hetzelfde weer als bij een club die opeens uit een competitie werd gehaald of die een jaartje geen team op dat niveau op de been kon brengen

Voor de code voor de legenda gebruik je volgens mij een overdreven ingewikkelde code. Kijk eens hier, hoe het ook kan. Ik heb de breedte (width) alleen bij de eerste regel vermeld, omdat de andere rijen die toch van de bovenliggende cellen erven. Maar als je ergens één blok tekst heb waar je ze allemaal uit haalt, dan is het niet echt fout om het te herhalen (mits je dezelfde waarde gebruikt). Als je uitleg wil bij de gebruikte code, dan hoor ik dat graag. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 aug 2015 01:55 (CEST)

2. Ik moet nu even eerlijk zijn dat ik het op de KNVB website, zelf volgens mij nog nooit gezien heb, of anders misschien overheen heb gelezen. Daar en tegen kranten en andere bronnen die ik tegen kom vermelden de competitie als 3A of 3e Klasse A.

Er zijn meerdere clubs die in 3 verschillende onderafdelingen hebben gezeten. Er is zelfs een club bekend die in 5 verschillende heeft gezeten (club kwam ergens uit de Randstad). Omdat voor 1940 ook nog andere voetbalbonden waren wil ik wel proberen kleurtinten nog zoveel mogelijk te beperken, zodat ik eventueel deze tinten kan gaan gebruiken als blijkt dat er bij een andere bond (die niet aangesloten was bij de KNVB) hetzelfde niveau was.

Ik kan me er iets bij voorstellen over dat probleem bij Wispolia dat dit verwarrend kan zijn. Echter die voetbalbonden is op dit moment voor mij nog een grote puzzel die ik in elkaar probeer te zetten en probeer de informatie die ik kan vinden zoveel te vermelden. Maar het grote probleem is nog de gebrekkige informatie die ik er over kan vinden.

3. Dat klopt helemaal, als voorbeeld: SC Feyenoord.

5b. Er is een punt van grenzen trekken. In hoeverre moet de grafiek alles vermeldend zijn? Het competitieresultaat is bij een club die door de oorlog niet in actie kwam hetzelfde als dat een club die uit de competitie is gezet. In beide gevallen namelijk 0. Het officiële doel van een grafiek is eigenlijk dat het de bijbehorende tekst verduidelijkt en niet extra weergeeft wat niet in de tekst vermeld staat.

Qua code heb ik het overgenomen van een bestaande grafiek bij een Nederlandse profclub. En dat heb ik dus overal geplaatst.

De legenda ga ik overigens bij sommige clubs wel een beetje aanpassen ook naar mate de lengte van de grafiek, zodat het overzichtelijker word. Maar dat doe ik allemaal in het update-rondje over een paar weken, wanneer 100% duidelijk is welke clubs er echt meespelen. ARVER (overleg) 18 aug 2015 10:12 (CEST)

ad 2.: Kunnen we het dan op competitieaanduiding houden?

ad 3.: Prima!

ad 5b.:Laten we de uitvallers voorlopig maar even zitten.

ad Wispolia: Het is zelfs nog erger, de oude Eerste Klasse is een niveau hoger dan de latere Eerste Klasse, want per 1990/91 is er een Hoofdklasse bijgekomen op regionaal niveau ;) Maar voor dit moment kan het volstaan, laat de lezer zich er ook maar een beetje in verdiepen.

ad Onderbonden: Als het er inderdaad zoveel zijn, laten we dan maar bij de huidige constructie blijven: KNVB en onderbond(en), met zo nodig een aanduiding in letters. Hoe wil je dit in de legenda doen, waar je (bij Wispolia) verwijst naar een specifieke onderbond? In de kleur geen verwijzing en de onderbonden apart noemen, met link? En erg fijn als de ene bond een andere indeling hanteert dan de andere.

Je sjabloon werkt goed. Ik hoop dat je nog wel naar een recentere tekstversie wil kijken.

Als je de zaken gaat bijwerken, hoop ik dat je nog eens naar de compactere code voor de klassen wil kijken.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 aug 2015 13:21 (CEST)

2. Ik laat 3A e.d. gewoon staan. Het is bij de mensen een veel bekendere term. Deze titel zegt denk ik ook genoeg.

Wispolia: Er zijn vaker verschuivingen qua hoogte van de competities. Bij de KNVB was de Hoofdklasse tot en met 2009/10 het 3e niveau van Nederland. Vanaf volgend seizoen het 5e niveau. Aan dat soort dingen moet je gewoon je handen niet aan branden.

Onderbonden: Voorbeeld is te zien bij ONR. ARVER (overleg) 18 aug 2015 14:24 (CEST)

---

De tekst hoeft natuurlijk niet generiek te gelden voor alle clubs. Het is prima om een grafiek-toelichtings-sjabloon {{Uitleg voetbalgrafiek Nederland}} te hebben en {{Uitleg voetbalgrafiek Polen}}, of {{Uitleg voetbalgrafiek niet-Nederland}}, {{Uitleg voetbalgrafiek amateurclub Nederland}}, of wat maar handig is. Daar heeft ARVER ongetwijfeld meer zicht op dan ik. CaAl (overleg) 17 aug 2015 16:40 (CEST)

Dat vind ik een prima oplossing, als we maar bij de naamgeving kiezen voor een blijvende naam. {{Uitleg voetbalgrafiek}} klinkt alsof het universeel is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 aug 2015 16:47 (CEST)

Update

Inmiddels heb ik een sjabloon aangemaakt onder de titel {{Uitleg Nederlandse voetbalgrafiek}}. Deze heb ik nu als proefopstelling bij VFC geplaatst. De tekst die ik hiervoor heb gebruikt is deze versie, met een kleine verandering in de titelbalk. De staven van de grafiek heb ik ook verhoogt naar startwaarde 41. ARVER (overleg) 18 aug 2015 10:44 (CEST)

Hier het plaatje van de ingedrukte like-button. CaAl (overleg) 18 aug 2015 11:34 (CEST)

De beschikbaarheid van de uitleg is een duidelijke vooruitgang. Al vind ik het jammer dat je voor de tekst een versie gekozen hebt waar nog steeds gesproken wordt over competitienummer. En voor de vindbaarheid van het sjabloon is Uitleg voetbalgrafiek Nederland (Naast 'Uitleg voetbalgrafiek België', 'Uitleg voetbalgrafiek Engeland', 'Uitleg voetbalgrafiek Polen') handiger dan Uitleg Nederlandse voetbalgrafiek (Uitleg Belgische voetbalgrafiek, Uitleg Engelse voetbalgrafiek, Uitleg Poolse voetbalgrafiek). Het verbindende is voetbal, niet het land. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2015 09:14 (CEST)

Ruwe schets voor een (nieuw) ontwerp van de Nederlandse voetbalgrafieken

Op Gebruiker:Dinosaur918/Nederlandse voetbalgrafiek had ik even kort geschetst hoe de werking van de Nederlandse voetbalgrafieken er volgens mij beter en eenvoudiger uit zouden kunnen zien. Is het mogelijk de pagina even te bekijken en (hier of op mijn overleg) feedback achter te laten? Ik hoop dat ik alles wat duidelijk heb uitgelegd, maar als je er niet uitkomt hoor ik het wel. Als je wil mag je trouwens ook de pagina bewerken. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 23 aug 2015 20:22 (CEST)

Als ik heel eerlijk mag zijn, als ik het zo bekijk dan zie ik de nut er niet van in om een apart sjabloon van te maken. Als ik zie dat anderen ook simpelweg de grafiekonderdelen kopieren vanuit het ene plaatje naar het andere en de juiste gegevens voor die nieuwe club invullen. En ik zie er dan geen fouten in. Ook al snap ik wel dat zodra er een wijziging in het sjabloon een voordeel heeft dat direct bij alle grafieken de wijziging optreed, maar dat lijkt mij bij deze grafieken niet echt nodig, hooguit inhoudelijk (bijvoorbeeld de kleuren e.d.). En dat kan je niet doen via een sjabloon. Daarnaast moet sowieso de uitleg apart, want die gaat niet onder elke grafiek, maar 1 keer per artikel. Zoals bij FC Presikhaaf zou het zwaar overdreven zijn om 5 keer een uitleg te geven over de werking van de grafiek. ARVER (overleg) 24 aug 2015 08:16 (CEST)

Aangezien dergelijke grafieken op heel wat artikelen (meer dan 1000 vertelde jij mij eerder) terugkomen, mét een redelijk ingewikkelde code, is het vaak handiger om met sjablonen te werken. Wat de uitleg betreft is dat geen probleem. Op mijn sjabloonontwerp is het voorzien dat de uitleg (en zelfs ook de legenda) maar één keer moet worden geplaatst, want deze maakt deel uit van een afzonderlijk sjabloon. Natuurlijk is het vanzelfsprekend niet de bedoeling om zo'n dergelijke uitleg meerdere keren aan het artikel toe te voegen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 24 aug 2015 10:32 (CEST)

De vraag of de nieuw voorgestelde reeks sjabloon daadwerkelijk eenvoudiger is dan de huidige code is niet een-twee-drie beantwoord. Probeer daarbij uit te gaan van een nieuwkomer, niet overdreven handig met computers, code en andere zaken. Gaat die in de wirwar van een uit allerlei elementen samengesteld sjablonencomplex zijn weg vinden? Er zijn er genoeg die al struikelen over het gebruik van een (relatief eenvoudige) infobox.

Daarnaast is er geen reden om tussen alle sjablonen de gebruiker opeens '<div/>' in te laten vullen, dit kan in het einde-sjabloon. En het onderdrukken van de uitleg kan met een parameter geregeld worden, dat is eenduidig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2015 10:51 (CEST)

Ik vrees echter dat voor nieuwe gebruikers de (telkens op iedere afzonderlijke pagina geplaatste) tabellen ingewikkelder zijn dan de sjablonen. Die gebruiker moet voor het toevoegen van zo'n tabel dan eerst nog een artikel vinden waar diezelfde code nog ergens staat, hij of zij moet dan nog kijken of die code daar wel volledig is en dan moet alles (zonder fouten of verschillen natuurlijk) volledig gekopieerd worden. Als er dan toch fouten of verschillen zouden opduiken, dan kan dat ten koste gaan van de uniformiteit, iets wat sjablonen tegen kunnen gaan. Het gebruik van verschillende sjablonen om eigenlijk uiteindelijk één iets te creëren, wordt hier reeds vaker al op verschillende dingen toegepast. Ik zie daar dan ook geen problemen opduiken, mits er natuurlijk een handleiding toegevoegd wordt, maar dat is normaal overal het geval.
De tabel sluiten kan ook perfect in een sjabloon gestoken worden. En ook is het mogelijk om dingen de verbergen met een extra parameter. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 24 aug 2015 11:15 (CEST)

Nieuwe gebruikers vermijden in eerste instantie sjablonen juist. Want onbekend maakt onbemind. Ik gebruik ook nauwelijks sjablonen. De belangrijkste reden: weet ik veel welke er wel en niet bestaan en hoe ze dan werken? En handleidingen lezen? Dat verjaagt alleen maar mensen. Een bepaald iets kopiëren gaat veel makkelijker. En dat bepaald iets moet in 1 keer kunnen. En sorry dat ik het zeg, maar ik krijg met dit sjabloon het gevoel dat er teveel vanuit het IT oogpunt gekeken word en niet vanuit een gebruikers oogpunt (en ja ik weet zelf als IT-er dat het voor een IT-er moeilijk is). Daarnaast heb ik het idee de grafieken die al staan, die staan al goed waarom zou dat nog aangepast moeten worden aan een sjabloon? ARVER (overleg) 24 aug 2015 13:25 (CEST)

@Ronnie, die legenda aanpassen is op zich wel beter. Echter heb ik 1 nadeel ondervonden. Zoals hier bij de Legenda kan zien word de balkjes even groot gemaakt wanneer er in de regel een balkje is met 2 regels tekst. Bij de andere balkjes met 1 regel tekst komt de tekst in het midden te staan. Mijn voorkeur heeft echter (ook vanwege de opvallendheid) dat de balkjes alleen net zo groot worden als de tekst zelf, zoals ook boven op de pagina te zien is bij Kleurpatronen resultaatgrafiek voetbalclubs. (Hopelijk begrijp je wat ik bedoel) ARVER (overleg) 24 aug 2015 13:25 (CEST)

Dat nieuwe gebruikers sjablonen (proberen) vermijden, is niet altijd correct. Ik heb al genoeg voorbeelden gezien van nieuwe gebruikers die sjablonen toevoegen (of zelfs bewerken) met soms minder positieve gevolgen. Handleidingen hoeven daarnaast niet ingewikkeld te zijn. Maar ze moeten natuurlijk wél duidelijk én zeker aanwezig zijn, want het is de bedoeling dat het voor iedereen mogelijk (en liefst ook makkelijk) moet zijn om dergelijke grafieken toe te voegen of te bewerken. Nogmaals, dergelijke werkwijzes worden reeds eerder gebruikt en dat levert normaal weinig tot geen problemen op.
Hoe dan ook, als er geen sjabloon voor deze functie voorzien wordt of zou worden, lijkt het mij wel mooi meegenomen om een hulppagina aan te maken. Ik ben er namelijk wel van overtuigd dat er vraag is voor een pagina (bijvoorbeeld: Wikipedia:Nederlandse voetbalgrafieken of Help:Nederlandse voetbalgrafieken) die aangeeft hoe, wanneer en waar dergelijke grafieken en tabellen moeten gebruikt worden, en hoe men ze kan opbouwen. Eventueel kan je dan de uitleg op de artikelen zelf weghalen en deze verplaatsen naar die pagina. Wil je de uitleg toch behouden, zou ik wel opteren om daarbij een link naar die pagina te vermelden. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 24 aug 2015 13:59 (CEST)

Dat er uitleg direct bij de grafiek kwam was al afgesproken in de kroeg, want het was ook mijn voorkeur om het op een algemene plek te hebben. Dus daarom is dat uitleg sjabloon er ook gekomen. En ik wilde in ieder geval op de grafiekenpagina binnen mijn gebruikersnaam ook een uitleg geven over het bewerken in verband met de vernieuwde opzet. ARVER (overleg) 24 aug 2015 14:13 (CEST)

Dat in de gebruikersnaamruimte is al positief, maar zou achteraf eigenlijk ook in de help- of Wikipedia-naamruimte moeten komen. Op die manier is het dan toegankelijker en beter vindbaar voor alle gebruikers. Best wordt dan ook op de artikelen met zo'n grafieken een link geplaatst naar die pagina. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 24 aug 2015 14:42 (CEST)

Ondertussen heb ik ook ontdekt dat voor andere dingen mbt voetbal ook sjablonen op een dergelijke manier gebouwd worden, zoals op RKC Waalwijk in het seizoen 2015/16 te zien is. De bovenste tabel werkt eigenlijk op dezelfde manier als het ontwerp dat ik maakte voor de grafieken. En ook bij deze tabellen hier merk ik niet op dat er problemen zouden zijn. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 aug 2015 23:18 (CEST)

Algemene hulppagina voor de voetbalgrafieken

Ik heb zonet enkele bewerkingen doorgevoerd op Sjabloon:Uitleg Nederlandse voetbalgrafiek. Echter mis ik daar nog een link naar een algemene hulp- of Wikipedia-pagina. Mijn voorstel is dan ook om de inhoud van Gebruiker:ARVER/Voetbalgrafieken (wat m.i. wel een goed uitgelegde en duidelijke hulppagina voor deze dingen is) te verplaatsen naar bijvoorbeeld Help:Nederlandse voetbalgrafieken of Wikipedia:Nederlandse voetbalgrafieken (mijn persoonlijke voorkeur gaat hier wel uit naar de tweede). De reden hiervoor is eigenlijk omdat (nieuwe) gebruikers vaak niet snel of duidelijk kunnen zien waar deze info ergens staat. In iemands gebruikersnaamruimte is die namelijk niet zo toegankelijk of vindbaar dan in de Wikipedia- of Help-naamruimte. De bedoeling is dan ook om een link naar die pagina achter te laten in het Sjabloon:Uitleg Nederlandse voetbalgrafiek. Ben je het daarmee eens? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 3 okt 2015 22:27 (CEST)

Ik ben het er wel mee eens, alleen het moet niet zichtbaar zijn in het sjabloon zelf. Maar mag wel vermeld worden in artikel van het sjabloon, maar dus niet zichtbaar worden op de artikels die een grafiek hebben. Misschien is het handig als ik die pagina aanmaak, zodat ik ook automatisch een melding krijg wanneer die bewerkt word. Aangezien bijvoorbeeld de kleurpatroon nog lang niet klaar is en nog verder uitgebreid moet worden. - Gaat om aanvullingen van andere Nederlandse voetbalbonden van voor 1940 (en dat waren er een hoop: Zie), maar is nog een enorme klus om uit te zoeken hoe dat in elkaar zit. - En ik denk dat het waarschijnlijker handiger is dat de pagina Wikipedia:Voetbalgrafieken gaat heten. Zodat ook eventuele grafieken uit andere landen ook vermeld kunnen worden. ARVER (overleg) 5 okt 2015 07:57 (CEST)

Tussenliggende reactie verplaatst naar kopje Kleurpatronen

Normaal gezien hoef je de pagina niet zelf aangemaakt te hebben om daar meldingen voor te krijgen. Je kan de pagina nadat ze aangemaakt is (ervoor kan ook) op je volglijst zetten, zodat je alsnog een melding krijgt wanneer die bewerkt is. Ongeacht of je de pagina in kwestie al dan niet zelf hebt aangemaakt. Wat de titel betreft, lijkt mij dan WIkipedia:Voetbalgrafiek beter, in het enkelvoud dus. Je hebt natuurlijk gelijk dat die "Nederlandse" daar overbodig is, want dat laat enkel de indruk wekken dat dergelijke grafieken alleen maar voor Nederlands voetbal zouden mogen zijn, wat natuurlijk niet zo is. Persoonlijk heb ik wel nog steeds de voorkeur om een link naar de pagina te vermelden op het uitlegsjabloon. Misschien is op zo'n manier linken naar dergelijke pagina's niet zo gebruikelijk, maar uniek is het zeker niet. Natuurlijk hoeft dat niet zo zeer in het oog te springen (het kan bijvoorbeeld kleiner weergegeven worden) maar het lijkt mij bijvoorbeeld wel handig om snel en eenvoudig (zonder al te veel omwegen) naar die pagina te kunnen gaan. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 5 okt 2015 22:40 (CEST)

Elke pagina waar ik iets aan verander komt automatisch op m'n volglijst. (En dat heb ik bewust zo gedaan) En eens in de zoveel tijd verschoon ik die lijst weer eens. Dus kan het een keer voorkomen dat die ene pagina van de lijst afvalt. Daarnaast heb ik ingesteld dat elke wijziging die gedaan word aan een pagina die ik heb aangemaakt ik een melding van krijg. Wat voor mij dus veel handiger is. En tsja ik blijf er geen voorstander van om het erbij te vermelden, omdat het in mijn ogen pagina bederf is omdat ook mensen die het niet willen zien en wel bijvoorbeeld te boel willen uitprinten het te zien krijgen. ARVER (overleg) 7 okt 2015 19:44 (CEST)

Je kan een pagina of artikel ook zonder dat je daarop een bewerking hebt gedaan, toevoegen aan je volglijst. Bedoel je daarnaast niet met die melding van een bewerking op een pagina die jij hebt aangemaakt, de meldingen bij het toevoegen van een link naar een artikel dat je hebt aangemaakt? Ik heb namelijk nog niet gehoord over dergelijke meldingen die jij aangeeft, waarmee ik natuurlijk niet zeg dat deze niet bestaan of mogelijk zijn.
Wat het afdrukken betreft: er bestaat hier een code voor die ervoor zorgt dat alles wat daarin valt, niet afgedrukt wordt. (<span class="noprint">NIET AF TE DRUKKEN TEKST</span>) Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 7 okt 2015 23:19 (CEST)

Natuurlijk is het ook mogelijk om zo'n link in de tekst te verwerken, zonder gewoon een link achter te laten in het sjabloon. Bijvoorbeeld in de titelkop: "Uitleg van de voetbalgrafiek(en)". Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 7 okt 2015 23:22 (CEST)

Sorry voor mijn late reactie het was er even helemaal door heen geschoten, omdat ik even druk bezig was om de achterstand van de anoniemencontrole weer weg te werken. Je hebt gelijk met die linken. Zoveel pagina's heb ik nog niet aangemaakt en zijn na loop van tijd ook nauwelijks meer bewerkt dus denk dat ik daardoor in de war raakte.

Ik zal komende week de pagina Wikipedia:Voetbalgrafiek aanmaken en dan moeten we gewoon maar even wat testen, want misschien vind ik het achteraf toch wel iets hebben, of toch helemaal niet met die vermelding. ARVER (overleg) 11 okt 2015 09:40 (CEST)

Beste collega, ik heb inmiddels de pagina aangemaakt, zal hem nog wat verder bewerken. Uiteraard mag jij (en ook anderen) het nog aanpassen zodat het een mooie hulppagina word. ARVER (overleg) 15 okt 2015 15:53 (CEST)

Bedankt voor het aanmaken van die pagina. Dat lijkt mij voor gebruikers van deze sjablonen en grafieken wel handig om te weten hoe ze deze moeten maken en opbouwen. En geen probleem dat je het even vergeten was, soms gebeurt het ook wel eens dat ik iets uit het oog verlies. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 okt 2015 20:51 (CEST)

Kleurpatronen

(Reactie verplaatst uit Algemene hulppagina)

(ik 'breek' hiereven tussen; als directe reactie op bovenstaande t.a.v. 'kleurpatroon die nog lang niet klaar is'. Begrijp ik het goed dat je voor elke onderbond en van elk nivo binnen zo'n bond een aparte kleur wilt? Volgens mij kun voor de "onderbonden" (dus voor alle -FVB, GVB, DVB, etc.-) beter dezelfde vier kleuren gebruiken (Hoofdklasse, 1e klasse, 2e klasse, 3e klasse). Voor eventuele "grensclubs" die in 2 (of meerdere) onderbonden heeft gespeeld kun je dit specifiek (in grafiek) vermelden. [Op projectpag. zie ik nu, dat je dat al doet] Dus is 'puzzelen' met meer kleuren -naar mijn inziens- niet (meer) nodig. P.S. Als ik jou was zou ik het (t.a.v. grafieken) alleen tot de KNVB-competities c.q. KNVB-afdelingscompetities beperken. (Vanaf 1940 is dit al alleen KNVB; van voor 1940 is het zo 'onoverzichtelijk' dat de nivo's van de verschillende niet-knvb bonden bijna niet te vergelijken valt om in een nivo-grafiek te plaatsen. (Dit is enkel mijn idee hierover, misschien kun je er wat mee.) Pucky (overleg) 14 okt 2015 12:23 (CEST)

Ik gebruik voor elke onderbond dezelfde kleuren, alleen let ik wel op wat het hoogste niveau is geweest van de onderbond. Oftewel in Friesland is de Hoofdklasse het hoogste niveau geweest, terwijl in Drente de 1e klasse het hoogste niveau is geweest. Dus krijgen de clubs uit de Hoofdklasse Friesland en 1e klasse Drente dezelfde kleur. En de 1e klasse van Friesland krijgt weer een andere kleur. Het is alleen nog even uitzoeken met de andere bonden waarvan ik nog niet van weet wat het hoogste niveau is.

Het probleem van voor 1940 heb ik me ook gerealiseerd, niet alleen de andere bonden, maar ook een paar "onderbonden" maken het wat lastiger (verhaal Arnhem en Nijmegen met Gelderland bijvoorbeeld). Maar ik wil toch zoveel mogelijk als het kan de resultaten gaan vermelden. Het geeft dan toch meer een vollediger beeld. Alleen dan moet ik nog uitzoeken hoe of wat. Overigens heb ik slechts van 1 club (VV Gemert) tot op heden resultaten van voor 1940 terwijl die bij een andere bond zat. Ik heb deze resultaten op dit moment wel in de grafiek gezet, maar dan verborgen. Omdat ik me nog niet verdiept heb in de bonden van deze club. ARVER (overleg) 14 okt 2015 14:28 (CEST)

Betreffende hoofdklasse FVB (versus 1e klasse DVB, zoals in voorbeeld); deze bestond enkel voor 7 seizoenen in de zondagafd. (89/90-95/96) en maar 5 in de zaterdagafd. (91/92-95/96). Om nu alle voorgaande seizoenen 1e klasse -en dat zijn er heel wat (meer)- "gelijk te kleuren" met de 2e klasse van de andere onderbonden.... tja, ik weet niet.... (zelf had ik het niet gedaan). Maar het is jou project, ik gaf het enkel aan ter overweging. Pucky (overleg) 14 okt 2015 20:15 (CEST)

Mening over kleur resultaatgrafiek

Gekopieerd uit de Help:Helpdesk#Mening over kleur resultaatgrafiek

Ik wil graag even de mening van een paar willekeurige collega's over of de inhoud van een paar bepaalde staven van een voetbalresultaatgrafiek wel goed te lezen valt. Ik twijfel zelf namelijk een beetje. Het gaat om de Derde klasse NHVB op deze pagina. De jaartallen die erbij horen zijn 91 t/m 96. Met groet, ARVER (overleg) 17 dec 2015 09:33 (CET)

Het is te lezen, maar ik merk dat mijn ogen die donkerpaarse kleur niet echt prettig vinden met van die kleine letters erin. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 17 dec 2015 09:42 (CET)

In de staven is het goed te lezen, maar de kleurcombi in de legenda is niet fijn. Nietanoniem (overleg) 17 dec 2015 10:24 (CET)

Dank jullie wel. Ik heb de tekstkleur van deze Derde klasse in de legenda nu zwart gemaakt, maar daarbij de link naar het onderliggende artikel laten bestaan. ARVER (overleg) 18 dec 2015 09:27 (CET)

Er worden veel te felle kleuren gebruikt. LeeGer 19 dec 2015 10:33 (CET)

Dat kan ik me voorstellen als je alleen deze grafiek bekijkt, maar deze onderbondkleuren zijn afgeleide van het zelfde niveau die ze bij de KNVB zouden hebben. En het is geen eenvoudige keuze om de juiste kleuren te vinden waarbij de inhoud goed te lezen valt en kleuren niet teveel op elkaar lijken. De volledige kleurdiagram die ik gebruik voor al deze grafieken is hier te vinden. ARVER (overleg) 19 dec 2015 11:03 (CET)

Ik kijk niet alleen deze grafieken, ik vergelijk simpelweg met andere voetbalverenigingen: VV Helvoirt, AVV Columbia, VV de Noormannen en HVV de Zebra's hebben allen in een derde klasse gespeeld, allen in andere regio's. Maar ik kom toch bij allen voor een derde klasse steeds dezelfde zeer lichte kleur tegen. Alleen bij jouw kleuren op VV Nieuwe Niedorp is die kleur ineens veel donkerder. Het lijkt me dat competities van eenzelfde niveau gewoon ook beter dezelfde kleur aanhouden. En dat we geen felle kleuren moeten gebruiken is ook de algemene consensus op Wikipedia. LeeGer 19 dec 2015 12:27 (CET)

Er is een klein verschilletje, de Derde klasse op de door jouw genoemde pagina's is de Derde klasse van de KNVB oftewel nu het 5e amateurniveau. De Derde klasse van Nieuwe Niedorp is de Derde klasse van de NHVB (Noordhollandsche Voetbalbond). De Derde klasse van de NHVB stond gelijk aan de Achtste klasse van de KNVB, oftewel als dat nu nog had bestaan was dat het 10e niveau. En om wel de duidelijkheid te geven dat er een omzetting plaats oftewel dat de NHVB ophield met te bestaan is een kleine maar duidelijke tint verschil in de kleur tussen de Derde klasse NHVB en de Achtste klasse KNVB zoals je kan zien bij Nieuwe Niedorp tussen 1996 en 1997. ARVER (overleg) 19 dec 2015 13:40 (CET)

Je zou competities van hetzelfde niveau juist beter dezelfde kleur geven in plaats van alle niveaus van alle competities weer andere kleuren. Zo ziet men door de bomen het bos niet meer. En zoals ik al zei, is de consensus op Wikipedia om geen felle kleuren te gebruiken. LeeGer 19 dec 2015 19:11 (CET)

Als ik alle competities van hetzelfde niveau dezelfde kleur ga geven ga je juist door de bomen het bos niet meer zien. Want jij ziet toevallig het verschil tussen de KNVB en de NHVB niet. Maar een ander gaat straks raar denken waarom er 3B in de ene staaf staat en de staaf erna 8A. En die gaat denken dat er fouten in de grafiek staan. Uit de legenda valt op die manier dan niet meer te achterhalen dat er wel degelijk een bepaald verschil was. Je zou het dan in de staaf kunnen vermelden. Maar dat is weer onwenselijk vanwege dat je dan teveel info in de staaf krijgt. En door juist wel kleurverschil te geven is te zien dat er verschil is tussen de KNVB en de NHVB. En doordat de hoogtes van de staven gelijk zijn, kan je zien dat het dezelfde niveau is.

De felle kleuren heb ik ook zoveel mogelijk geprobeerd te vermijden, maar ik zag in dit geval geen andere mogelijkheid om toch redelijk dezelfde kleur te gebruiken met een duidelijke tint verschil zonder dat het eventueel conflicteert met andere kleurstaven. En om eerlijk te zijn vind ik deze kleuren niet zo fel. Wat tevens ook meespeelt dat ik bijvoorbeeld geen totaal andere kleur heb gebruikt is dat ik mogelijk nog veel meer kleuren nodig ga hebben voor resultaten van voor 1940. Toen waren er namelijk veel meer voetbalbonden in Nederland, en ook al zullen ze waarschijnlijk niet allemaal vermeld worden, de belangrijkste paar (vooral landelijke bonden) moeten zeker wel vermeld worden in die grafieken en zullen qua staven totaal andere kleur gaan krijgen. Het is echt niet dat ik deze kleuren binnen 1 minuut heb bedacht en direct heb toegepast. Ik heb ze goed vooraf gewogen om te kijken of het niet conflicteert en het geen enorme kleurensoep gaat worden waar je gek van word omdat er net toevallig een paar kleuren naast elkaar komen te staan die met grote afstand wel prima werken, maar direct naast elkaar misselijk makend zijn. ARVER (overleg) 19 dec 2015 20:01 (CET)

Dan kun je beter helemaal stoppen met het gebruiken van kleuren. Het gebruik van kleuren moet men alleen gebruiken als ze iets zouden kunnen verduidelijken. Dat is zo allang niet meer het geval. Beter is het dan om te zoeken naar een manier om wel duidelijk te laten zien welk niveau een club speelde. Bijvoorbeeld door voor de verschillende bonden ook verschillende tabellen te gebruiken. Met straks misschien wel 50 verschillende kleuren ga je echt helemaal niets meer duidelijker maken, het kan dan alleen maar onduidelijker worden. LeeGer 19 dec 2015 20:50 (CET)

Einde kopieergedeelte

De kans dat er 50 verschillende kleuren gebruikt gaan worden in 1 grafiek acht ik zelf zeer klein tot 0. In het ergste geval ga ik uit van 20 kleuren bij 1 club. Maar dat zal maar een enkeling zijn, want het gros van de clubs is van na 1940. En de vraag is in hoe verre vallen de resultaten nog te achterhalen van voor 1940? Dus op zich zie ik het nu nog niet als een probleem dat er teveel verschillende kleuren in 1 grafiek belanden. De gedachtegang om andere bonden in andere grafieken te gaan gebruiken is wel nog een optie ook in verband met andere opzet van de competities. Maar daar ben ik nog over aan het nadenken want daar zitten veel voor-, maar ook heel veel nadelen aan. ARVER (overleg) 19 dec 2015 21:33 (CET)

Als ik met "informatica-ogen" maar als voetballeek kijk naar het artikel, dan valt mij op:

• De kleurtoelichting heeft de volgorde "4, 5, 6, 1, 2, 8, 3, nood". Waarom niet "1, 2, 3, 4, 6, 8, nood"?
• In de balken staat o.a. zoiets als 4A, met voor "4" de betekenis 4e klasse. Tevens heeft de balk de kleur 4e klasse. Dat is dubbel, de kleur zou kunnen verdwijnen.
• In de uitgeklapte toelichting vind ik niets over de betekenis van de hoogte van de balken.

Ik zou het logischer vinden als de jaren regels waren i.p.v. kolommen (balken). Per regel kun je dan nog een aantal kolommen hebben. Door die kolommen sorteerbaar te maken, heb je nog een aantal analysemogelijkheden die in de huidige presentatiewijze niet aanwezig zijn. FredTC (overleg) 20 dec 2015 07:04 (CET)

• De volgorde heb ik aangehouden waarbij het hoogste niveau als eerste komt en de lagere niveaus daarna. En waarbij ik de KNVB niveau weer voorrang krijgt op de onderbond niveaus. Het zou misschien inderdaad anders kunnen en daar is voor alles wat van te zeggen. Maar uiteindelijk krijg je 20 verschillende meningen over de volgorde en dan ga ik helemaal gek worden omdat iedereen het allemaal anders wilt.
  • Vanwege het geen waarde hebben van de noodcompetitie is die automatisch op het eind. Eigenlijk ben ik van mening dat er voor deze Noodcompetitie nog een apart artikel zou moeten komen. Maar omdat ik nog niet 100% zeker ben van het verhaaltje wat ik er voor ogen heb en ook nog iets een keer ergens gelezen heb dat er nog eerdere noodcompetitie is geweest maar totaal geen idee meer heb waar die precies betrekking op heeft heb ik daar nog niets over geschreven.
• Die competitienummers inclusief getal zijn puur vanwege de benaming ook in de media e.d. Als ik de kleuren weg zou halen kan er tevens verwarring ontstaan. Behalve dat de ene 2A de andere 2A niet is, zoals je bijvoorbeeld bij VV Gemert kan zien bij 1915 en vanaf 1956, heb je ook dat er soms maar 1 competitie van het niveau was en het jaar daarop meerdere waardoor er genummerd werd. En die benummering gebeurde door middel van letters. Dus kleuren weghalen is geen enkel optie.
• Die toelichting is aan de hand van een oproep afgelopen zomer in de Kroeg gekomen waarbij tevens de staven een veranderlijke hoogte kregen. Het liefst wil ik de toelichting niet te uitgebreid maken, want dan heb je straks meer toelichting dan grafiek. Maar ik ben in dit geval ook weer niet 100% afwijzend tegenover dit voorstel om het er aan toe te voegen.
• Regels maken in plaats van kolommen is geen optie. Je moet bedenken dat er clubs zijn met resultaten uit 1892 die vandaag de dag nog steeds bestaan dus dan krijg je tegen de 125 regels en vrees dat je dan het overzicht helemaal verliest. Wat ik bij sommige clubs wel ben tegen gekomen is dat behalve een grafiek ook een tabel is gemaakt. In deze tabel staan behalve de eindnoteringen ook de aantal gespeelde wedstrijden, overwinningen, verliespartijen en noem het maar op wat je ook in de reguliere ranglijst op teletekst kan vinden. Ik ga hier zelf niet aan beginnen behalve dat ik dan 10 paar handen nodig heb en 7 dagen in 24 uur moet proppen is de toegankelijkheid en de betrouwbaarheid van sommige bronnen niet hoog te noemen. Dus dat laat ik met alle plezier over aan de fans van de clubs zelf.

Verder lijken deze grafieken eenvoudig voor een leek, maar de hele achtergrond is redelijk specialistisch te noemen waarbij ook sommige voetbalfanaten geen verstand van hebben. En zelfs ik leer weer wekelijks dingen bij over de geschiedenis van deze resultaten.

En om het voor een echte leek dit helemaal begrijpbaar te maken zou er simpelweg een artikel moeten komen over de Geschiedenis van het Nederlands voetbal. En dat zou dan geen klein artikeltje worden. ARVER (overleg) 20 dec 2015 10:44 (CET)