Overleg gebruiker:Kwaremont

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Hallo Kwaremont, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia! Vlag van Verenigd Koninkrijk Welcome message in English
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!
De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 1.970.138 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.
Crystal Clear app lassist.png De vijf pijlers van Wikipedia
Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
Gtk-dialog-info.svg Portaal:Hulp en beheer
Algemene handleiding van Wikipedia
Crystal Clear app Startup Wizard.png Snelcursus
Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
Crystal Clear app kedit.svg Zandbak
Voor het experimenteren met bewerken
Cicero.PNG Tips voor het schrijven van een goed artikel
Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
Crystal Clear action apply.png Helpdesk
Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
Nuvola apps important yellow.svg Dingen die je beter niet kunt doen
Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
Nuvola apps ksirc.png Veelgestelde vragen
Antwoorden op de meest gehoorde vragen
Crystal Clear app file-manager.png Conventies en relevantie
Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
Nuvola apps edu languages.svg Coachingsprogramma
Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia
Signature button.png

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Succes, Gertjan R 3 mrt 2012 22:10 (CET)

Beste Kwaremont[bewerken]

Je kan - als je je gebruikersnaam niet meer rood wil hebben, het beste iets toevoegen aan je gebruikerspagina. Zoals: wie je bent, of wie je niet bent. Of wat dan ook. Ik ben Kwaremont is al voldoende om de pagina blauw te maken. Met vriendelijke groeten en de beste wensen voor je verblijf op Wikipedia! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 mrt 2012 18:58 (CET) PS: Ik heb een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij je toevoegingen op het lemma Germanisering. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 mrt 2012 22:14 (CET)

Hochsprache[bewerken]

Waar je de informatie vandaan haalt, weet ik niet maar de duitse versie van het ABN heet Hochdeutsch, dat pas met Maarten Luther (bijbelvertaling) en Konrad Duden (woordenboek) echt opkwam. De elite sprak gewoonlijk ofwel de landstaal, ofwel frans (zb. Frederik de Grote), voor zover ik weet. Van Hochsprache heb ik nog nooit gehoord. Kleuske (overleg) 28 jul 2012 12:01 (CEST)

Helemaal gelijk. Hochsprache bestaat niet en moet Hochdeutsch zijn. Bedankt. Kwaremont Maar bij nader inzien niet helemaal gelijk. De tekstuele verbetering staat! Maar ik ben toch gaan zoeken want ik begon te twijfelen aan mijn meegaandheid t.o.v. het niet bestaan van Hochsprache. Ik heb het woord immers niet zelf bedacht, het komt uit mijn geheugen. En zie, o.a. bij Th,. Frings, Grundlegung einer Geschichte der deutschen Sprache, Halle 1948, blz 28-34. Hochsprache is wel een bestaande term voor de cultuur- en schrijftaal. In de middeleeuwen was die in vele regionale varianten in gebruik aan hoven en in stadsregeringen en kloosters. In de 16de en 17de eeuw vond een proces plaats waarin één Hochsprache de functie de andere zou gaan overnemen. In de Nederlanden werd dat uiteindelijk het ABN. In de Duitse landen Hochdeutsch. Dit Hoogduits nam ook de functie over van de Nederduitse Hochsprachen in het noorden van Duitsland. Vandaar dat uiteindelijk, in de moderne tijd, de staatsgrenzen ook taalgrenzen tussen de Nederlande en Duitse standaardtalen zou gaan worden. Wat eerst alleen 'hoch' was, is nu algemeen en standaard geworden. Dat de elite Frans als omgangstaal sprak was alleen in de 18de eeuw enige tijd het geval maar alleen bij bij de hoogste feodale lagen: hertogen en koningen. De lagere adel en de burgerlijke elite spraken zeker geen Frans als dagelijkjse omgangstaal. Onder hun was in die eeuw het Hoogduits allang de gewoonlijke taal, waarbij velen ook de wat u noemt landstaal met hun personeel spraken. K.

Sint-Thomaskerk (Waaxens)[bewerken]

Beste Kwaremont, er is geen reden om de naam van deze kerk te wijzigen, omdat zeer recente bronnen als Karstkarel de naam nog steeds gebruiken. Natuurlijk kan de twijfel die in 1983 werd uitgesproken door Van den Berg (hoewel een ietwat gedateerd bron inmiddels) in het artikel genoemd worden, maar dan wel met vermelding wie die twijfels heeft geuit. Maar wat je in geen geval moet doen is de bestandsnamen van afbeeldingen wijzigen, daarmee gaat immers de link naar de desbetreffende afbeelding verloren en wordt die afbeelding niet meer getoond in het artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 16 sep 2012 15:45 (CEST)

Santenkraam[bewerken]

Beste Gouwenaar, naamgeving, tenzij door gewoonte ingeburgerd en alom bekend en gebruikt, behoort niet door een of andere externe deskundige eenzijdig verordonneerd te worden. Het gaat hier om objecten die in gebruik en eigendom zijn van een organisatie c.q. groep mensen. Het is dan toch een zaak van fatsoen om hun te vragen hoe zij hun gebouwen van samenkomst (willen) noemen en deze naam de voorrang te geven. Een oudere historische naam kan altijd secundair worden vermeld, zoals in dit geval een middeleeuwse patronage-naam (bijv. 'oorspronkelijk gewijd aan ....'). Maar buitenstaanders gaan hun boekje toch echt te buiten wanneer zij op grond van hun historisch onderzoek menen dat ze plompverloren een tot dusver ter plaatse onbekende (en in dit geval ook nog niet eens zekere) naam als vanzelfsprekend af kunnen kondigen. Dat is onnodig en irritant. Niet vanwege dit geval, dat ik toevallig tegenkwam, maar juist door de toename in veel andere gevallen, wilde ik reageren. De naamsvermelding met weglating van het exclusief katholieke Sint lijkt mij een poging tot een redelijk compromis. Het handhaafd de historische verbinding en voorkomt misverstand. Groet van Kwaremont (overleg) 18 sep 2012

Zie hier voor een uitgebreidere reactie. We baseren ons bij het schrijven van artikelen in Wikipedia op betrouwbare en verifieerbare bronnen. Werken als die Van Karstkarel en Stenvert zijn betrouwbare naslagwerken. Dat jij andere opvattingen hebt over het al dan niet gebruik maken van Sint bij de naam van kerken is je goed recht, maar vormt een onvoldoende basis om wijzigingen op te baseren. Temeer omdat door de aangebrachte wijzigingen ook nog eens de link met de afbeelding verloren ging. Dat het gebruik van Sint zou wijzen op een exclusief katholieke opvatting is zo'n voorbeeld van een particuliere mening, die lang niet in alle gevallen in de praktijk wordt bevestigd. Zo worden bijvoorbeeld de namen Sint-Jacobskerk in Den Haag en Sint-Janskerk in Gouda door zowel protestanten als katholieken al sinds mensenheugenis voor deze kerken gebruikt. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven. Ook diverse standaardwerken vermelden deze namen op deze manier. Kortom als er standaardwerken zijn die deze naam gebruiken dan is er geen enkele reden om hiervan, op basis van persoonlijke opvattingen, van af te wijken. Op mijn overlegpagina gaf ik aan dat zelfs de Nieuwe Dockumer Courant en de Leeuwarder Courant de kerk respectievelijk Sint-Thomaskerk en St.Thomaskerk noemen. Tot slot betrokkenen gaan niet over de wijze waarop zij beschreven worden op Wikipedia, dat zet de deur open voor vormen van origineel onderzoek waarbij subjectieve zaken een belangrijker rol dreigen te gaan spelen, dan betrouwbare en verifieerbare bronnen. Gouwenaar (overleg) 18 sep 2012 14:27 (CEST)

Waarvan acte[bewerken]

U schrijft, beste Gouwenaar, dat "betrokkenen niet gaan over de wijze waarop zij beschreven worden op Wikipedia". Als dat een absolute regel is met als motivatie betrouwbaarheid en verifieerbaarheid, zegt Wikipedia dat zij dus geen boodschap heeft aan fatsoenlijke omgangsvormen en zorgvuldigheid. Deskundigen en hun vrije (objectieve?) onderzoek staan dan tegenover "subjectieve zaken" van de mensen die het direct betreft en die er een objectief belang bij kunnen hebben hoe zij en hun zaken officieel worden betiteld. Nogmaals, de aanduiding 'Sint' verwijst naar een Roomskatholieke kerkwijding waarin het gebouw ooit werd opgedragen aan een heilige als kerkpatroon. Na de reformatie werden volgens de katholieke opvatting, neergelegd in het Roomse kerkelijk recht, deze kerken ontwijd en mocht de katholieke eredienst er niet langer in plaatsvinden, dan pas ná een nieuwe reinigende wijding. Soms gingen, bijvoorbeeld in Brabant, na 1800 kerken van protestantse weer in katholieke handen over. Zij moesten dan, na eeuwenlang 'misbruik', door de bisschop van het diocees waaronder zij ressorteerden opnieuw ingewijd worden. opdat zij met recht weer 'Sint' mochten heten. Echt objectieve deskundigen zijn hiervan op de hoogte. Maar de goegemeente kent dit soort tradities en onderscheiden niet meer, zoals ook het verschil tussen pastoor en dominee velen onbekend geworden is, en het hun worst zal zijn wat een heilige patroon en een inwijding van een kerk in zijn naam betekenen. Maar die goegemeente vindt katholieke opsmuk altijd wel romantischer en dat kan zich uiten in een voorliefde om kerknamen te versinten. Dit geeft u, Gouwenaar, dan het grootste gelijk van deze tijd. O tempera o mores! Maar stel niet de deskundige die hierin mee- of zelfs voorgaat als objectief tegenover de subjectieve beleving en belangen. U lost een probleem vaak maar niet altijd op met de machtsspreuk van een deskundige die het in een boek heeft neergelegd, dat vervolgens als onweerlegbare bron gaat gelden. U zegt dat de protestanten in Gouda sinds jaar en hun middeleeuwse kerk 'Sint-Janskerk' noemen. Ik dacht van Janskerk, zoals de Laurenskerk, de Jakobskerk en de Pieterskerk in de naburige Zuidhollandse steden, maar u zult dat beter weten dan ik. Wellicht zijn ze - maar dan in recente tijd - allemaal ook versint. Ik vraag me in dat geval wel af hoe ter plaatse dan nog het naamsonderscheid wordt aangegeven met de later door de katholieke parochie, ter vervanging van hun verloren oude kerk, opgerichte - gelijknamige - kerk. En ik blijf benieuwd naar overduidelijk roomskatholieke namen bij protestantse kerken zoals in het geval van een Onze-Lieve- Vrouwekerk, een Sint-Pancratiuskerk, een Sint-Franciscuskerk, een Sint-Lidwinakerk, allemaal met titels en naamgevers die echt en alleen door Rome als heilig erkend en verklaard zijn. Het mag een klein probleem lijken maar het verdient toch serieuzer behandeling dan afgedaan te worden op basis van het gezag van moderne deskundigen, die de traditie van de afgelopen 500 jaar kennelijk irrelevant vinden. Een naam geeft identiteit.

Groet van Kwaremont (overleg) 19 sep 2012

De beeldenstorm vond in de Nederlanden plaats in 1566, maar het lijkt erop dat u bijna 450 jaar na dato alle 'paapse' elementen wenst te verwijderen uit artikelen over deze voormalige rooms-katholieke kerken. Overigens ik ben noch protestant, noch katholiek, maar slechts vanuit een cultuur-historische invalshoek geïnteresseerd in dit soort fenomenen. Wat de Sint-Janskerk betreft, Gouda was altijd vrij liberaal in haar opvattingen, dat zal wellicht een rol mee hebben gespeeld om de Sint-Janskerk toch te blijven betitelen als Sint-Janskerk. Toen van katholieke zijde een nieuwe statie gewijd aan Johannes de Doper werd opgericht is er wel sprake geweest om de oude kerk te betitelen als de Grote Kerk, maar die naam heeft toch niet echt opgang gemaakt. De nieuwe kerk werd wel de kleine Sint-Janskerk genoemd. Ook in de literatuur en de geschiedschrijving wordt de oude kerk hoofdzakelijk met Sint aangeduid en dat is echt niet alleen van de laatste tijd. Zo schreef Johannes van der Klos in 1773 al zijn "Uitlegginge van de wyd-beroemde en vermaarde glazen, binnen de voortreffelyke en vermaarde St. Jans Kerk te Gouda". En dit is maar één van de vele voorbeelden. Het uitgangspunt van Wikipedia is dat we ons baseren op betrouwbare en verifieerbare bronnen. Dat geeft beperkingen, maar behoedt ons aan de andere kant voor zinloze discussies over het ene gelijk ten opzichte van het andere gelijk. Wat de kerk in Waaxens betreft vind ik dat er al een aardige relatievering is aangebracht door het gebruik van het woordje zou in de passage, dat ze bij haar oprichting gewijd zou zijn aan de heilige Thomas (overigens vermeldt ook Van der Aa in 1849 in zijn Aardrijkskundig Woordenboek dit gegeven). Daarbij wordt in het artikel ook nog gewezen op de kanttekening van Herma van den Berg, dat het randschrift van de klok uit 1441 verwijst naar Johannes de Doper. Waarbij de vraag onbeantwoord blijft of deze klok altijd in de kerk van Waaxens heeft gehangen. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2012 16:20 (CEST)

slot[bewerken]

Beste Gouwenaar, wat mij betreft sluiten we de discussie. Alles is wel gezegd, hoewel niet alle vragen zijn beantwoord. Het spanningsveld in de opvattingen en achterliggende emoties is dan wel 450 jaar geleden ontstaan, maar wel tot heel recent levendig gebleven. Als affiniteit met 'Sinten' voor de een vanzelfsprekend (en dus objectief en neutraal) is, kan reserve daartegenover niet anders dan een subjectieve emotie worden. Maar nogmaals: gebruikers en eigenaren van kerkgebouwen dienen zelf hun naamgeving te bepalen. 'Deskundigen' hebben hun dat niet voor te schrijven. Ik heb het overigens zeer gewaardeerd dat u de discussie wel aanging. We zijn en blijven het oneens maar zijn fatsoenlijk contact niet uit de weg gegaan. Bedankt en groet van Kwaremont (overleg) 20 sep 2012

HRR[bewerken]

Hoi Kwarremont,

Ik heb je tekst op Heilige Roomse Rijk ongedaan gemaakt. Op Overleg:Heilige Roomse Rijk heb ik uitgelegd waarom. Het is niet de bedoeling om mijn tekst koste wathet kost te behouden, verbeteringen kunnen natuurlijk altijd.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 25 sep 2012 15:05 (CEST)

Nog eens HRR[bewerken]

Verehrtester Sir Iain honorabilis,

geen grote bezwaren. Ik had de bedoeling een korte samenvatting vooraf te schrijven om de lezers niet te ontmoedigen verder te gaan. Het begrip HRR is nog al dynamisch d.w.z. in de loop der tijden kreeg het andere inhouden. Ook de letterlijke betekenis van Sacrum Immperium Romanum heeft in de vertaling tot HRR niet aan helderheid gewonnen (Roomse ipv Romeinse, heilige ipv geheiligde nl. door de zegen van de Paus). Uiteindelijk is het dan kortweg het Duitse Rijk geworden maar tegelijk in die betekenis ontkracht tot symboliek. En tenslotte herleefd in de aanspraken van het Wilhelminische Keizerrijk, om niet te spreken van de nationaalsocialisten, als een zogenaamd legitieme voortzetting van de eerbiedwaardige duizend jaar oude titel in een moderne Duitse natiestaat. Maar die continuiteit slaat nergens meer op, al werkte ze wel door in de nationalistische verbeelding. Een rechte lijn van Otto naar Hitler .............. Ik laat het voorlopig hierbij want ik wil het lemma niet gaan herschrijven en had alleen een verhelderende samenvatting als toevoeging voor ogen bij een overigens goede en (te?) gedetailleerde tekst.

Groet, Kwaremont. 25 sept. 2012

Hoi Kwarremont,
Klopt dat er een veel mythevorming en propaganda rond is geweest, wat het allemaal niet makkelijker maakt. Het is dan ook erg lastig om een tekst over het hele Rijk te schrijven die en correct én begrijpelijk is. Ik ben het met je eens dat de inleiding misschien te gedetailleerd is. Als je suggesties heb om tekst te schrapen, graag! Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 25 sep 2012 23:59 (CEST)

Beste Iain, hieronder mijn voorstel voor een inleiding.

Het Heilige Roomse Rijk heette oorspronkelijk in het Latijn: Sacrum Romanum Imperium. In vertaling: Geheiligd Romeins Rijk(namelijk door de kerkelijke zegen en als opvolger van de antieke Romeinse keizerstaat). De incorrecte gangbare vertalingen wijken hier van af en maken van de naam striktgenomen een blasfemie, in het Duits: Heiliges Römisches Reich, in het Italiaans: Sacro Romano Impero). Maar zoals de Kerk van Rome als heilige en heiligende institutie werd beschouwd, was het Rijk een seculiere institutie. Met deze correctieve aantekening houden we in het volgende toch maar de gangbare naam aan. Het Rijk had de pretentie het Karolingische Frankische Rijk, dat vrijwel de gehele toenmalige westerse christenheid omvatte, op te volgen, maar moest zich na zijn verdeling gaan beperken tot het oostelijke deel daarvan: de Duitse landen, inclusief Bohemen (modern: Tsjechië) en de Nederlanden (Nederland en België), en delen van Boergondië en Noord-Italië. De Duitse landen werden binnen het Rijk dan in het bijzonder aangeduid als Regnum Teutonicorum (Duitse Rijk) en het was in deze landen dat het zwaartepunt kwam te liggen. In de 15de eeuw werd daarom aan de titel Heiliges Römisches Reich toegevoegd: deutscher Nation (soms ook wel: deutscher Lande). Dat zou te meer voor de hand liggen toen Boergondië in de 17de eeuw een deel van Frankrijk werd en de Nederlanden, althans de noordelijke, zich staatkundig afscheidden. Het keizerschap was inmiddels erfelijk terechtgekomen in handen van het Habsburgse vorstengeslacht dat zich als kampioen van de Contrareformatie opstelde. De naam het Duitse Rijk als alternatief voor de oudere naam met Heilig en Rooms kreeg daarom na de Reformatie de voorkeur in de protestantse landen waar het keizerschap alleen nog een symbolische waarde behield. Het Rijk was geen staat in de moderne betekenis van het woord, maar een politiek verband van wereldlijke en kerkelijke gebieden die direct of indirect onderworpen waren aan de soevereiniteit van de, door de zogenaamde keurvorsten gekozen, Rooms-koning, die ook tot keizer verheven kon worden.[4]. In 1806 werd de laatste (Habsburgse) Keizer tot het opgeven van zijn titel gedwongen door de zelfbenoemde Keizer van Frankrijk: Napoleon Bonaparte, die er op zijn beurt naar streefde heel Europa in een Frans Keizerrijk onder zijn keizerschap te verenigen.

Groet, Kwaremont, 27 september 2012

Hartelijk dank[bewerken]

Hartelijk dank voor uw bewerkingen op Elzas-Lotharingen. Kukkie (overleg) 23 mrt 2015 13:26 (CET)

En ook dank voor de erkentelijkheid, Kukkie[bewerken]

Overigens de Baltische Duitsers zijn onder handen genomen door anderen en het laatst ook door mij. Het blijkt maar weer dat alleen Engelstalige informatie niet tot een juiste tekst kan leiden. De betrokken groep moet niet alleen maar wel ook aan het woord komen. Ik heb overigens de metropoliet van Moskou uit het rijtje bekende Baltische Duitsers geschrapt. Zijn ene grootmoeder stamde weliswaar uit de Baltische gemeenschap, trouwde een Russsische edelman en zijn beide ouders en hijzelf werden in Rusland en geheel Russisch opgevoed. Kwaremont, 13 april 2015 Kwaremont (overleg) 13 apr 2015 11:26 (CEST)

Genocide[bewerken]

Goedenmiddag Kwaremont, vandaag deed u deze bewerking op het lemma genocide. Ik heb deze bewerking teruggedraaid, omdat er weinig van klopte. U stelt bijvoorbeeld dat "genocides moeilijk af te bakenen [is] van etnische zuiveringen als die laatste op een deel van een op de vlucht gejaagde of gedeporteerde bevolkingsgroep betrekking hebben". Ik zie niet in waarom genocide moeilijker af te bakenen is van etnische zuiveringen, indien etnische zuiveringen zien op een gevluchte of gedeporteerde bevolkingsgroep. Bij etnische zuiveringen gaat het per definitie om het verdrijven/verwijderen van een etnische/raciale/religieuze groep uit een bepaald gebied, wat zich lastig laat indenken zonder vluchtende of gedeporteerde slachtoffers van een bepaalde bevolkingsgroep. Ter vergelijking, bij genocide gaat het om specifieke handelingen die gepleegd worden met het oogmerk om een bepaalde groep te vernietigen. Het is mij dus een raadsel wat het laatste gedeelte over vluchtende bevolkingsgroepen toevoegt. Overigens, dat de begrippen etnische zuiveringen en genocide elkaar niet uitsluiten, betekent niet dat ze (conceptueel) moeilijk af te bakenen zijn. Ik zie ook niet in wat "begripsmatig omschreven handelen" hiermee te maken heeft. Het klinkt zeker heel interessant, maar wat u tracht te zeggen in iets wollig taalgebruik is gewoon dat etnische zuiveringen tevens gepaard kunnen gaan met het plegen van genocide. Idem de "p[r]ocesmatige radicalisering". Daarnaast verliest u de juridische nuances uit het oog: u lijkt uitroeiing te vereenzelvigen met genocide, terwijl deze twee juridisch gezien geen synoniem zijn. De laatste zin van die alinea is al even zo onbegrijpelijk, u zegt "genocide vindt atijd in een historische context plaats en is daarom problematisch voor het internationale rechtsdenken in die zin dat het daders van slachtoffers moet onderscheiden en juridische oordelen onverkort dient te baseren op feiten". Ik zou niet weten waarom een historische context problematisch is voor 'het' internationale rechtsdenken en vooral niet in de zin dat daders van slachtoffers moeten worden onderscheiden en juridische oordelen gebaseerd moeten worden op feiten. Een juridisch oordeel is per definitie reactief en dus gebaseerd op een (deels) historische gebeurtenis en lijkt daar meestal geen probleem mee te hebben. Voor zover er hier een betoog wordt gedaan om te stellen dat etnische zuiveringen en genocide een reactie kunnen vormen op eerdere gebeurtenissen en misdrijven, welke nuances men in een juridische beoordeling niet altijd kan meenemen, zie ik ook niet in hoe dat hier iets toevoegt. De sectie over 'culturele genocide' mist ook iedere nuance, reeds door te beginnen met "is niet zozeer sprake van misbruik als wel van oneigenlijk gebruik" wat de suggestie wekt dat de term culturele genocide veelal als misbruik van de term genocide wordt gezien. Ik zou ook niet weten waarom het per definitie om oneigenlijk gebruik zou gaan, aangezien er sinds het ontstaan van de term genocide al een roep is om ook culturele genocide daaronder te scharen. Hoewel culturele genocide niet onder de gebruikelijke definitie in het internationaal strafrecht valt, is er in (met name Duitse) nationale rechtspraak wel een oprekking van het begrip te vinden, waarbij het begrip "vernietiging van een groep" niet wordt gelezen als fysieke vernietiging, maar ook als vernietiging van een groep als sociale gemeenschap. In Jorgic t. Duitsland zag het EHRM geen reden om deze oprekking van het begrip genocide af te keuren. Vandaar dat ik u toevoeging deels teruggedraaid heb. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 31 okt 2016 16:19 (CET)


Nogmaals genocide[bewerken]

Goedemiddag Perudotes, Ik hoop met een paar wezenlijke vragen en met voorbeelden ter illustratie te kunnen verklaren wat mijn punten waren. De definitie stelt dat dat van genocide alleen sprake is als er van tevoren een plan bestond met als doel een bevolkingsgroep te elimeren. Turken ontkennen dat zo’n plan bestond in het geval van de massamoorden op de Armenen en concluderen dat spreken over de Armeense genocide daarom (strafbare) belediging en bevuiling is van de eer van de Turkse natie. Er zou alleen sprake geweest zijn van terreur door Armeense landverraders die door (bedreigde) Turken op gepaste wijze tegemoetgetreden werd. Met aan beide zijden slachtoffers. De Armenen moesten door hun eigen toedoen alleen maar weg van Turkse bodem en waar gehakt moet worden zullen spaanders vallen …... Het executeren van Armeense notabelen, of het opjagen van Armenen in deportatiemarsen waarbij zij door uitputting omkwamen is dan niet voldoende om van genocide te spreken. Dat er aldus honderdduizenden slachtoffers vielen, n.b. voornamelijk aan één zijde, doet er in deze definiëring niet toe als een doelbewuste vernietigingsstrategie niet het criterium was. Eigenlijk blijft zo geredeneerd alleen de genocide op het Joodse volk over omdat het doel hiervan exact is neergelegd in het protocol van de Wannsee conferentie. Dit is wat ik bedoelde met "begripsmatig omschreven handelen" en wat ik te formeel juridisch vind. Veel van de andere genocides worden zonder deze formele conceptualisering massa-executies dan wel massamoorden. Kan van genocide ook sprake kan zijn zonder doelbewust uitroeingsoogmerk? En wanneer ‘slechts’ een deel van de betrokken bevolkingscategorie om het leven wordt gebracht, bijv. het deel dat toevallig in een oorlogszone woonde of belandde, of nog preciezer alleen de volwassen mannen, denk aan Sebrenica? In hun geval kunnen de uitvoerders van de massamoord wijzen op het feit dat een deel van deze bewoners geëxcuteerd werden omdat zij militanten waren die de omringende Servische dorpen terroriseerden. Uit onze selectie blijkt dat het niet ons doel was om een volk uit te moorden, zullen ze zeggen. Wat is het dan? Oorlogsgeweld met collateral damage? Teveel juridische nuance roept die vragen op en ik vind dat de formele definities er geen bevredigend antwoord op hebben. Genocide is dan wat in de internationaal afgesproken rechtsteksten als zodanig is gedefinieerd. Wikipedia is geen juridisch handboek, maar een beschrijving van de realiteit aan de hand van algemeen gehanteerde begrippen. Ik zou zeggen dat niet elk uitroeing (massa-moord) genocide hoeft te zijn maar dat elke genocide zich van moord op grote schaal bedient met het oogmerk een bevolkingsgroep ter plaatse (ook: in een plaats, provincie of staat) fysiek te elimeren. U zegt dat “een juridisch oordeel per definitie reactief en dus gebaseerd op een (deels) historische gebeurtenis is en daar meestal geen probleem mee lijkt te hebben“ Voor mij is dat nu juist de vraag. Hoetoes hebben zich beroepen op de generaties lange onderdrukking door de Toetsi-elite. Hebben de rechters van het tribunaal zich daarvan rekenschap gegeven in hun oordeel? Dat u mijn toevoeging over 'culturele genocide' als ongenuanceerd ervaart, spijt mij. Ik bedoelde namelijk juist een nuance aan te brengen door een al te gemakzuchtig gebruik van de zware term genocide (en dan overigens niet alleen mbt cultuur maar met cultuur als voorbeeld) als oneigenlijk gebruik te belichten. Zogenaamde culturele genocide is zeker wel een belangwekkend begrip, alleen zou het uitwissen van historische herinnering en het vernietigen van monumentaal erfgoed niet genocide genoemd moeten worden omdat het onder die term als overdreven stemmingmakerij terzijde geschoven kan worden. Voor mij pleit dat wl tegen oprekking van het begrip, juist om het geloofwaardig te houden. Groet Kwaremont Kwaremont (overleg) 1 nov 2016 12:01 (CET)Kwaremont 1 november 2016 12.03

Goedendag Kwaremont, bedankt voor uw spoedige antwoord. Laat ik met uw eerste punt beginnen, dat de definitie van genocide een vooropgezet plan eist. Dat is namelijk niet het geval, de Genocide Convention omschrijft in artikel II genocide als: "genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such". Dat intent (oogmerk) kan wel weer afgeleid worden uit bijvoorbeeld een bestaand plan, maar dat is absoluut niet noodzakelijk; doorgaans wordt met indirect bewijs volstaan. Het is dan ook theoretisch mogelijk om als enkeling genocide te plegen; of minder theoretisch dat bij de ene verdachte wél het bijkomend genocidair oogmerk wordt bewezen en bij de andere verdachte niet. Het is ook niet noodzakelijk dat er sprake moet zijn van wijdverbreide massamoorden om genocide te plegen, de acts waarmee genocide gepleegd kan worden omvatten namelijk niet alleen moord, maar ook causing serious bodily or mental harm to members of the group, deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part (bv. dodenmarsen), Imposing measures intended to prevent births within the group en forcibly transferring children of the group to another group. Artikel III voegt daaraan toe dat ook samenspanning, opruiing, poging en medeplichtigheid aan genocide strafbaar zijn. Dat geeft de genocide een vrij grote reikwijdte die ik niet als "te formeel juridisch" zou willen omschrijven (wat mij ook een circulair verwijt lijkt, gezien het begrip genocide geïntroduceerd is als juridische constructie en pas daarna door de maatschappij als begrip gedissemineerd is; anders gezegd: er is geen andere genocide dan de 'formeel juridische' genocide).
Wel is het noodzakelijk dat men genocide van andere (pogingen tot) (indirecte) (massa)moorden kan onderscheiden, zonder het 'uitroeiingsoogmerk' zou de keuze om iets genocide of niet te noemen volledig arbitrair zijn. Het is juist dit oogmerk dat genocide zijn eigen, verwerpelijke, karakter geeft en waardoor het van verwante oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid kan worden onderscheiden. Dat men overigens niet alle leden van de bevolkingsgroep hoeft willen te doden volgt reeds uit de woorden in whole or in part. Uit de aard der zaak volgt dan dat iemand die 'toevallig in een oorlogszone woonde of belandde' inderdaad het slachtoffer van genocide kan worden voor zover er voldaan is aan twee vereisten, namelijk: het slachtoffer behoorde toe een van de beschermde groepen, en de dader pleegde het feit met het oogmerk om de groep als zodanig te vernietigen. Hetzelfde geldt voor het doden van alleen volwassen mannen of het doden van terroristen, partisanen, en dergelijke. Het feit dat de andere persoon ook iets heel ergs heeft gedaan, haalt niet uit voor de vraag of er sprake is van genocide. Jarenlange ondrukking kan heel spijtig zijn, maar het oordeel of er sprake is van genocide is net als de vraag of er sprake is van moord een feitelijk oordeel. Een eventueel motief, of verontschuldigbare omstandigheden zorgen er niet voor dat de delictsbestandsdelen ineens niet vervuld zijn. Zoiets kan meegewogen worden bij de vraag of er sprake is van een strafuitsluitingsgrond, of bij de beoordeling van de strafmaat, maar niet bij een feitelijk oordeel over wel of geen genocide.
Het lijkt mij overigens op Wikipedia niet de bedoeling om Wikipedia te zien als "een beschrijving van de realiteit aan de hand van algemeen gehanteerde begrippen." Wikipedia is een encyclopedie wat in essentie betekent dat informatie die elders in gezaghebbende, betrouwbare bronnen gepubliceerd is beschrijven. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om zelf de realiteit te beschrijven aan de hand van die bronnen, wat ook in strijd met de richtlijn in zake geen origineel onderzoek is. Ik kan u verkeerd begrijpen, maar ik vind het wel enigszins verontrustend als u bij een juridisch onderwerp pur sang stelt "teveel juridische nuance roept die vragen op en ik vind dat de formele definities er geen bevredigend antwoord op hebben. Genocide is dan wat in de internationaal afgesproken rechtsteksten als zodanig is gedefinieerd." Dit komt op mij over alsof u uit onvrede/onkunde over een bepaald begrip zelf maar een definitie hanteert die u welgevallig is. De vraag of iets genocide is, is uiteindelijk een juridisch oordeel en i.c. dus inderdaad afhankelijk van hoe dat in "internationaal afgesproken rechtsteksten als zodanig is gedefinieerd." Daardoor hoeven wij gelukkig niet bij elk incident zelf uit te zoeken of het nou wel of geen genocide is, maar kunnen wij gewoon de juristen en historici volgen. Dat dit niet altijd tot een bevredigend resultaat leidt is inherent aan het schrijven van een encyclopedie: dan rest er niks anders dan de lezer te informeren dat er inderdaad geen uitsluitsel over is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 1 nov 2016 15:41 (CET)