Overleg sjabloon:Infobox kardinaal

Opmaak

In plaats van het slechter leesbare cursief heb ik de letters weer rechtop gezet en iets vergroot. Het werd anders wel èrg priegelig. De verwijzing naar de RK-kerk is weer in overeenstemming met het lemma Rooms-katholieke Kerk. De kop heb ik in plaats van zalmroze rood gemaakt, omdat je dit had aangegeven (rood voor kardinalen). Persoonlijk vind ik het rood wel erg knallen en de leesbaarheid er niet beter op worden; liever zie ik een neutralere kleur. Hanhil 3 feb 2009 20:39 (CET)

persoonlijk snap ik niet waar jij een heisa van maakt. ik vond het zaakje goed en deftig. ik heb geen goesting in een discussie rondom "smaak". Help liever met het verspreiden van het sjabloon. Dat vind ik veel belangerijker. groet Carolus 3 feb 2009 20:43 (CET)

Kan je aangeven waarom je de links bij consistorie en titelkerk (die je in een eerdere versie had toegevoegd) er weer uit hebt gehaald? De termen zijn zeker niet algemeen bekend en de links naar de respecievelijke lemma's lijken mij op zijn plaats. (ik zie dat Magalhães ze inmiddels had teruggezet). Hanhil 3 feb 2009 21:05 (CET)

Primo: ik vind het zeer verwarrend en leid af van de persoon en secundo: niet van alle kardinalen hebben we hun data/gegevens, zie vb Lodewijk René Eduard de Rohan, dat oogt nergens naar.Carolus 3 feb 2009 21:07 (CET)

Ik kan deze reactie helemaal niet volgen. Een link naar consistorie en titelkerk is totaal niet verwarrend. Probeer je eens te verplaatsen in de lezer die wat minder weet dan jij zelf. Die stuit op een artikel over een kardinaal en kan dan door op de link te klikken nalezen wat de termen consistorie en titelkerk inhouden. Dat is voor elke kardinaal hetzelfde, ook als je de data niet hebt. Magalhães 3 feb 2009 21:12 (CET)

Ik ben eens benieuwd of jij gaat meehelpen de dozijnen kardinalen te voorzien van een infobox, (of je alleen hier actief bent?) Ik zal meer respect voor jullie allen hebben als jullie in actie schieten, en dan kritiek en suggesties geven.beleefde groetCarolus 3 feb 2009 21:16 (CET)

N.a.v. je opmerkingen over Lodewijk René Eduard de Rohan heb ik de datum en de titelkerk facultatief gemaakt; het resultaat kan je daar zien. Ik ga ervan uit dat de Paus wel altijd bekend zal zijn. Hanhil 3 feb 2009 21:28 (CET)

ok, ik wil dat iedereen wel zoekt, ook op andere wiki's vooreer mn opgeeft. Deze zaken zijn te vinden na zoektocht.het zou een uitdaging moeten zijn deze boxen overal compleet te hebben. groetCarolus 3 feb 2009 21:34 (CET)

@cumulus. Niet zo snel gepikeerd raken. Ik heb mijn steentje op het gebied van katholiek-getinte artikelen wel bijgedragen dacht ik zo. Verder zal ik zal zeker her en der een infobox toevoegen. In ieder geval op alle Filipijnse kardinalen. Daarnaast is het naar mijn mening niet perse zo dat je moet meehelpen met de infoboxen toevoegen voor je commentaar mag geven. We zijn werken tenslotte aan dezelfde wikipedia en ook een lezer moet kunnen meepraten. Magalhães 3 feb 2009 21:36 (CET)

Kleur

Als eenvoudig gebruiker heb ik een verzoek. Het signaalrood van de naambalk doet echt pijn aan mijn ogen, kan dat niet wat minder fel? De kleur van de kardinaalsmantel zoals op de foto van mgr Alfrink misschien? Vr. groet, --JanB46 4 feb 2009 11:15 (CET)

Het vermiljoenrood is doet minder pijn aan je ogen; maar de tekst is nu onleesbaar geworden. Is een rood kader en een standaard-grijs kopje (#e3e3e3) een optie?Hanhil 5 feb 2009 21:20 (CET)

Dat is misschien beter. Of een hele lichte rode kleur. Je moet met kleur sowieso een beetje oppassen. Het is overigens ook mogelijk om de tekst een andere kleur te geven zodat het beter afsteekt. Magalhães 5 feb 2009 21:33 (CET)

Zwitser had er nu een soort paars (vermiljoen) van gemaakt.. Kardinalen zijn (fel) rood.. En bij alle foto's waar kardinalen een rood mutsje ophebben, staat dat ook nog heel mooi! Na de wijziging is vermiljoen - die door mij weer is teruggedraaid - zijn sommige kardinaalboxjes rood, en andere vermiljoen.. Hoe kan dat? Vrgr RJB _overleg 6 feb 2009 00:58 (CET)

dat heet een baret, of bedoel je de legendarische galero?Carolus 6 feb 2009 02:25 (CET)

Ja, dat is mij naruurlijk bekend.. Ik vond mutsje gewoon wel gezellig klinken! RJB _overleg 6 feb 2009 08:10 (CET)

Dat is een kwestie van cache en is normaliter met een dag opgelost. Alle artikelen die je op dat moment wijzigt krijgen de nieuwe kleur. Hanhil 6 feb 2009 07:12 (CET)

Als het sjabloon per se een rode kleur moet hebben, dan is dat toch omdat kardinalen een rode soutaine dragen, toch? De kleur hiervan is vermiljoenrood. Dus of-of: de juist kleur die wellicht niet goed past in wikipedia noch in de gangbare regels voor gebruikerinterfaces OF een kleur die goed past, geen problemen geeft bij de leesbaarheid voor kleurenblinden en niet (ten onrechte) de indruk wekt dat een of andere foutmelding getoond wordt.

Overigens zegt de nederlandse wiki dat kardinalen vermiljoen dragen, de duitse wiki dat kardinalen karmijnrood dragen en de engelse dat het scharlakenrood is. Misschien moeten we dat eerst uitzoeken (met gezaghebbende bron)?Zwitser123 6 feb 2009 15:17 (CET)

Ik weet het ook niet precies, maar misschien kunnen we gewoon onze ogen gebruiken. Kijk maar naar de outfits van - bijvoorbeeld - Joseph Othmar von Rauscher, Dionigi Tettamanzi of Johannes Willebrands om te zien dat de kleur gewoon rood is.. En niet iets anders! HG. RJB _overleg 6 feb 2009 19:31 (CET)

Nee, dat kan niet. Eigen onderzoek is verboden bij wikipedia ;-) en vooral zijn digitale fotos onbetrouwbaar qua kleur tenzij ze met een gecalibreerde camera gemaakt zijn en op een gecalibreed beeldscherm bekeken worden. Wat we nodig hebben is de juiste html-kleurcode. Op de voorbeelden die je noemt, zijn de kleuren ook allemaal anders en geen van allen zoals het huidige sjabloon (om bij het thema te blijven, het huidige sjabloon vloekt zelfs met die kleurenfotos). Zwitser123 7 feb 2009 09:32 (CET)

Beste Zwitser, ik heb zojuist een mailtje gestuurd aan de firma Stadelmaier (Een van de grootste firma's voor liturgische kledij ter wereld - zie deze website). De tekst daarvan luidt: Geachte dames en heren van de firma Stadelmaier,Op wikipedia is een discussie ontstaan over de kleur Kardinaalsrood. Dit in verband met de plaatsing van een zogenaamde informatiebox op de lemma's die aan de kardinalen van de Katholieke Kerk zijn gewijd. Het zou ons helpen als we zouden weten welke kleurcode het kardinaalsrood precies heeft. Wellicht zou U mij dat kunnen vertellen!Met vriendelijke groeten, RJB. Laten we maar even afwachten wat zij ervan zeggen. Met hartelijke groeten, RJB _overleg 7 feb 2009 10:22 (CET)

Je had dat even goed naar slabbinck of arte grosse kunnen doen...Carolus 7 feb 2009 12:29 (CET)

Lekker positief geformuleerd, Carolus. Onderneem jij dan de actie deze leveranciers te benaderen? Hanhil 7 feb 2009 12:41 (CET)

Tsjonge... Carolus.. RJB _overleg 7 feb 2009 12:49 (CET)

Ik vind deze discussie absurd!!!Is dat zo belangerijk dat kleurtje??? de inhoud primeert voor mij, je mag zelf een fuchsia tint geven, ik zal eens goed lachen. sorry, maar dit niveau is alles behalve wetenschappelijk.Ps: wil dat zeggen dat pausen een wit kadertje krijgen? lol groeten Carolus 7 feb 2009 14:15 (CET)

Geachte Carolus, mijn vraag is serieus bedoeld en ik ben blij dat er ook serieus naar een oplossing wordt gezocht. Aan allen die daaraan bijdragen bijvoorbaat mijn dank! Vr. groet, --JanB46 7 feb 2009 14:50 (CET)

verzoek

Geachte Carolus en andere collegae, Zoals hier te lezen kleven er nogal wat bezwaren aan dit sjabloon. Vooral bij belangrijke historische personen zoals Richelieu en Mazarin wordt iets dat hooguit in de triviasectie thuis zou horen prominent onder de aandacht van de lezer gebracht. Een prima idee vond ik deze edit van Hanhil, waarbij bepaalde elementen facultatief werden gemaakt.
Ik verzoek deze edit te herstellen. Voor mij is dit vermoedelijk te ingewikkeld. Bij voorbaat veel dank!
Verder stel ik met vreugde vast dat het sjabloon neutraler van toon is geworden. Dank aan alle collega's die zich daarvoor hebben ingezet! vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2009 13:55 (CET)

Soorten kardinalen

Beste Carolus,

Misschien wil je even reageren op wat ik je schreef hierboven.. Ik heb zelf ook al een hoop infoboxjes geplaatst (en gelet op jouw reactie op Overleg Sjabloon Kardinaalsnaam is dat een voorwaarde om mee te mogen praten), ik ben bovendien eerste auteur van een heleboel kardinaal-artikelen. Dat geeft mij dan misschien recht van spreken. Ik heb geen tijd en geen zin om alles na te lopen. Maar er gaan steeds dingen mis. Bijvoorbeeld: Aan Camillo Ruini voeg jij achter aartsbisdom: Rome toe. Dat slaat werkelijk nergens op! Ruini is geen aartsbisschop van Rome, maar een hoge Curie-functionaris. Hij was vicaris-generaal van Rome, maar dat is - zoals jij ongetwijfeld weet - een Curiefunctie, voorbehouden aan een kardinaal-diaken. Hij was dus - inderdaad - titulair aartsbisschop. Van Nepte wel te verstaan.

Ik hoop dat je nu het overleg wil openen: over de verschillende kardinaalsorden, over het onderscheid tussen titelkerken en titeldiakonieën, over het hebben van opeenvolgende functies..

Tot nu toe valt me jouw overlegbereidheid behoorlijk tegen. En we doen het niet in ons eentje, dit project! RJB _overleg 4 feb 2009 20:51 (CET)

Ik neem de functies over zoals in de lemma's staan. ik hoop dat de sjablonen duidelijkheid kunnen scheppen in de wanorde van titels en functies. Ik ben blij dat je meehelpt, dat weet je. Nu, over dat Rome, heb ik heel bewust gedaan. De Bisschop van rome= Paus MAAR, de Deken van Rome= ??? zodus smijt ik Rome erop (als functie). ALs jij graag een extra sjabloon maakt voor de "super-kardinalen" graag! maar daar zou ik me glad ijs begeven...ik ben niet onfeilbaar zoals onze paus...groeten PS: het is een hele hoop werk, weet ik.Carolus 4 feb 2009 20:57 (CET)

Ja, het is veel werk. Maar ik zou je toch echt willen vragen om je een beetje te verdiepen in de dingen, alvorens dingen erop te "smijten" zoals jij zegt.. Want dan kan ik - of iemand anders - het vervolgens weer verbeteren. Lees a.j.b. het lemma kardinaal nog eens door.. Dan wordt je duidelijk dat er geen superkardinalen zijn; maar drie verschillende orden. Die orden zouden in de infobox tevoorschijn moeten komen, wil het überhaupt zinvol zijn.. Ik kan zelf geen sjablonen maken, daar ben ik veel te onhandig voor.. Maar ik weet wel het een en ander van kardinalen en ik heb geen zin om alles wat jij toevoegt weer te verbeteren, omdat jij er maar wat "op smijt".. Hartelijks, RJB _overleg 4 feb 2009 21:09 (CET)

Heb je die drie orden van kardinalen ergens beschreven staan zodat ik mee een beeld kan vormen. Dan wil ik daarna wel kijken of dat in het sjabloon onder te brengen is. Hanhil 4 feb 2009 21:12 (CET)

Beste Hanhil, het gaat in oplopende volgorde om de kardinaal-diaken (een functionaris van de Curie, die een titulair aartsbisdom heeft (in tegenstelling tot iemand die Aartsbisschop van iets bestaands als Utrecht of Mechelen-Brussel is) en wiens titelkerk een titeldiakonie wordt genoemnd (zie, ook: Lijst van titeldiakonieën in Rome), de kardinaal-priester (dat is dus een residentieel aartsbisschop, en die krijgt een titelkerk, om hem als titulair priester aan het bisdom Rome te verbinden, - zie titelkerk -) en kardinaal-bisschop (dat is een klein aantal zeer hoge Curiekardinalen, die een aan het aartsbisdom Rome ondergeschikt (suburbicair bisdom) bisdom besturen, en die dus geen titelkerk hebben, want zij zijn al ondergeschikt aan de bisschop van Rome).. Veel duidelijker kan ik het niet uitleggen, maar mij lijkt dat deze verschillen in de infobox duidelijk moeten worden.. Dat is namelijk wel zo informatief.. Hartelijke groeten, RJB _overleg 4 feb 2009 21:24 (CET)

Ik zie twee mogelijkheden;

• 1) Je maakt voor elk type een sjabloon met alles erop en eraan! bravo!
• 2) je laat alles zoals het is, en vermijd onnodige zware en zinloze discussies met de rest...

Ik doe niet meer mee aan het stank-voor-dank-lied, er zijn al pipos die kritiek geven met hopen op dit sjabloon. groetenCarolus 4 feb 2009 21:18 (CET)

Wat ben jij ontzettend licht-geraakt, zeg! Ik wil graag - en ik nam aan dat jij dat ook wilde - dat de dingen klopten.. Ik voel me nogal betrokken bij dit onderwerp. Misschien ook omdat ik 90% van de artikelen over kardinalen van de negentiende en twintigste eeuw ben begonnen.. Ik heb al drie keer gezegd dat ik niet weet hoe ik een sjabloon moet maken.. Kennelijk ontgaat het je.. Ik wil met plezier meehelpen maar ik heb geen zin om daarnaast nog alles te verbeteren wat jij - uit, naar ik nu maar aanneem onwetendheid - "erop smijt".. RJB _overleg 4 feb 2009 21:24 (CET)

Ik steun je volledig, correctheid primeert. maar dan op een duidelijke manier. Ik zal later eens kijken, maar ik ben doodop...en dat smijten, dat ben ik. Ik neem aan dat alles wat ik schrijf nagelzen word, vandaar. maar dat is een andere discussie, niet?

• dus,zoek iemand die 3 sjablonen maakt; nl.: 1 Sjabloon:kardinaal-bisschop,2 Sjabloon:kardinaal-priester en 3 een Sjabloon:kardinaal-diaken. Verwacht je aan een hoop kritiek van anderen, goede moed!Carolus 4 feb 2009 21:30 (CET)

Waarschijnlijk kunnen we met 1 sjabloon volstaan. Met een parameter kardinaalsoort kan op een eenvoudige manier worden aangegeven of het een kardinaal-diaken, een kardinaal-priester of een kardinaal-bisschop betreft. Vervolgens optionele parameters aartsbisdom en titelkerk (die bij een kardinaal-bisschop niet gevuld worden). Bij kardinaal-diakenen kan achter het aartsbisdom automatisch de toevoeging titulair worden geplaatst. Het kopje Ambt kan nog discussie opleveren: welk ambt uit hun carrière wordt dan genomen, het hoogste kerkelijke ambt, of hun laatste ambt? Ik hoor wel wat jullie ervan vinden. Hanhil 4 feb 2009 22:59 (CET)

Hanhil, dankjewel voor je hulp! Volgens mij is wat jij voorstelt precies goed! Kan jij het ook maken? Voor wat betreft de ambten kunnen we volgens mij kiezen uit 1 ambt (en dan het ambt dat de kardinaal vervulde op het moment van zijn creatie), of uit alle ambten.. Mijn probleem is nu in sommige gevallen dat er twee ambten staan vermeld en dat het dan lijkt alsof die ambten tegelijkertijd worden uitgeoefend. Soms was iemand eerst aartsbisschop van X, om dan vervolgens prefect van Y te worden binnen de Romeinse Curie. In dat geval werd de functionaris van kardinaal-priester kardinaal-diaken en ging zijn titelkerk vaak pro hac vice mee als titeldiakonie.. Bij aartsbisdom kan in dat geval worden ingevuld "aartsbisschop emeritus van X". Iemand die al (residentieel) aartsbisschop was wordt immers niet vervolgens titulair aartsbisschop. Omgekeerd komt ook voor. Een mooi voorbeeld van de rommeligheid is Johannes Willebrands. Die was president van het Pauselijk Secretariaat voor de Eenheid van de Christenen (ambt) en werd kardinaal-diaken met de Santi Cosma et Damiano als titeldiakonie. Vervolgens werd hij aartsbisschop van Utrecht en promoveerde vanuit de rang der diakens naar de orde van kardinaal-priesters. Nu werd de Sint-Sebastiaan buiten de Muren zijn titelkerk. Zoals het nu in het sjabloon staat (ik laat het, omdat ik het hier als voorbeeld gebruik, even staan) is het een rommeltje. Zijn titeldiakonie (horend bij het ambt president), staat vermeld bij zijn ambt van aartsbisschop van Utrecht. Klopt dus niet.. Ingewikkeld, he? RJB _overleg 4 feb 2009 23:23 (CET)

Sjabloon:Infobox kardinaalsnaam van WP:OG

Geachte collegae, Kardinaal de Richelieu en andere artikelen over historische personen worden momenteel ontsierd door een sjabloon dat

1. opzichtig groot is
2. inhoudelijk niet neutraal is: heilige rooms-katholieke kerk
3. onduidelijkheden bevat, zoals Consistorie en Titelkerk

In het geval van Richelieu leidt dit tot een vertekend beeld en wordt ook de lay-out bedorven. Richelieu was uiteraard in de eerste plaats van belang als minister en staatsman, niet als kardinaal. Ik voel sterke aandrang op dit sjaboon op de verwijderlijst te plaatsen. Inhoudelijk voegt het niets toe. met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2009 15:29 (CET)

Duidelijke kritiek. De overlegpagina van het sjabloon is nog leeg. Waar gaat hierover overlegd worden? Woudloper _overleg 3 feb 2009 15:48 (CET)

zie ook Overleg gebruiker:Carolus#Kardinaal van de Heilige Rooms Katholieke Kerk. vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2009 15:52 (CET)

En wat vinden jullie van Santa Maria Consolatrice al Tiburtino, waarin Maria beschreven wordt als "Maria, Troosteres der Bedroefden". Ik zou het wel als vertaling willen plaatsen, maar als verwijzing, als naam? Mig de Jong 4 feb 2009 11:14 (CET)

Beste Mig, volgens mij denken wij niet echt verschillend over neutraliteit (zie: discussie over de Heilige Rooms-Katholieke Kerk) maar Maria Troosteres der Bedroefden is binnen de Kerk gewoon één van de vele titels van Maria en aan Maria in deze rol is de kerk gewijd.. Dat moet dus gewoon blijven staan, lijkt mij! Hartelijke groeten, RJB _overleg 4 feb 2009 20:59 (CET)

Ik vind de kritiek van Kroeze ongepast, daar Kardinalen gelden als Troonopvolgers van de Heilige stoel, net als kroonprinsen maken ze uit van de opvolging van een monarch.Vandaar een sjabloon dat de waardigheid van Kardinalen onderstreept. het sjabloon is niet ontsierend, en is een kwestie van smaak. Kritiek geven achter de rug is snel gebeurd. Inhoudelijk verduidelijkt het zeer veel, met concrete eigenschappen van alle kardinalen.En; by the way; Mgr de Richelieu is slechts één van de honderden kardinalen uit de geschiedenis van de Heilig Rooms-Katholieke Kerk. Een sjabloon verwijderen omdat een paar Kardinalen volgens jouw "toevalig" kardinaal zijn, is geen betoog. vandaar dat ik ook ambt heb toegevoegd, om de functie te verfijnen naar elke kardinaal.groet Carolus 4 feb 2009 18:56 (CET)

Geachte collegae, deze edit doet wat mij betreft de deur dicht. Ik heb het sjabloon op de verwijderlijst geplaatst. zie Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2009 week 06. vriendelijke groet en met veel dank aan alle collega's die hun best hebben gedaan de neutraliteit van wikipedia te bewaken, S.Kroeze 7 feb 2009 18:55 (CET)

Over de kritiek:

• Het is niet groter dan andere infoboxen: ik deel de kwalificatie "opzichtig groot" dan ook niet. Het kleurgebruik (fel rood) is wel te opzichtig. Maak daar liever de standaardkleur voor infoboxen (zachtblauw) van.
• Die onduidelijkheden zijn keurig gelinkt naar de artikelen die uitleggen wat het betekent.
• Het woord "heilige" zie ik niet staan, maar dat zou idd misplaatst zijn. — Zanaq (?) 7 feb 2009 19:33 (CET)

Geachte Zanaq, Als er een sjabloon wordt geplaatst bij koningin Beatrix, vindt u dat daarin vermeld dient te worden welke haar hobby's zijn? Bijv. macrameeën? vriendelijke groet, S.Kroeze 7 feb 2009 19:44 (CET)

Dat element was volgens mij niet in bovenstaande kritiek opgenomen, maar uiteraard behoeft dat geen vermelding in de infobox. — Zanaq (?) 7 feb 2009 20:08 (CET)

Ik zie geen hobby's staan. Maar misschien mis ik iets? Magalhães 7 feb 2009 22:30 (CET)

---

Wat mij betreft hoeft het sjabloon niet weg; de opmaak blijkt i.i.g. een steen des aanstoots. Wanneer we qua opmaak aansluiten bij Sjabloon:Infobox dynastie, zoals bij Juliana der Nederlanden komt het ambt nà de afbeelding en kunnen meerdere ambten getoond worden (zoals b.v. bij Richelieu gewenst is). Desgewenst pas ik het sjabloon aan. Hanhil 7 feb 2009 22:22 (CET)

Ga je gang. Zet wmb wel de titel in het kader, en niet erboven. — Zanaq (?) 8 feb 2009 10:48 (CET)

gelieve wel de titel Kardinaal van de katholieke kerk te respecteren, en een nuance te maken tussen profane en religieuze titels/ambten. (als dit al zoveel voorkomt). De kleur is voor mij niet van belang, dat is ondergeschikt. Carolus 8 feb 2009 12:55 (CET)

De kleurwijziging is doorgevoerd; de titel staat in het kader, de titel Kardinaal van de rk-kerk is gehandhaafd en staat nu tussen het portret en de afbeelding Kardinalpallium.png. Hanhil 8 feb 2009 23:56 (CET)

wat deugt er niet?

Geachte collegae, Een poging om mijn bezwaren op een rijtje te zetten. Ik doe dat aan de hand van Kardinaal de Richelieu.
Verder wijs ik op WP:NPOV en Wikipedia:Opinielokaal/volgorde titels van de Rooms-Katholieke Kardinalen, waar bleek dat de gemeenschap niet enthousiast is over promotie van katholieke folklore.

• Tegen het felle rood had ik geen bezwaar, hoewel ik het niet erg vind dat het verdwenen is.
• Bij Beatrix wordt eenmaal vermeld dat zij koningin is. Bij Richelieu wordt tweemaal vermeld dat hij kardinaal was. In zijn naam en vervolgens onder de afbeelding. Overdreven veel, onze lezers zijn niet achterlijk. Bovendien is het feit dat hij kardinaal was niet van wezenlijk belang. Hij was eerste minister! Als er iets in grote letters vermeld zou moeten worden, zou het dat zijn.

  Een encyclopedie hoort hoofd- en bijzaken te onderscheiden. Bij Beatrix staan uitsluitend de meest belangrijke feiten over Beatrix: ouders, regeerperiode etc.. Geen woord over haar hobby's, datum waarop zij trouwde, lievelingskostje, privé-vermogen of andere trivia. Zelfs haar belangrijkste titels worden niet vermeld, hetgeen ik een gemiste kans vind.

  Kun je kardinaal zijn van een andere kerk dan de RKK?

• Bij ambt blijkt Carolus bereid een edit-war te voeren [1] om zijn zin door te drijven.

  de volgende afspraken lijken mij wenselijk:

  1. het sjabloon mag geen spelfouten bevatten ("bischop")
  2. hoofdzaken eerst; in het geval van Richelieu dus eerst het feit dat hij eerste minister was
  3. geen overbodige hoofdletters; volgens de 'groene spelling' worden titels als paus, kardinaal en minister met een kleine letter geschreven

• Wat volgt ("gecreëerd door", "consistorie" en "titelkerk") is uitsluitend katholieke folklore. Ik heb de artikelen over Richelieu in de Winkler Prins en de Britannica geraadpleegd.

  Richelieu was made a cardinal by Pope Gregory XV., on Sept. 5, 1622., op ongeveer een kwart van de totale tekst, als laatste zin van een alinea. Geen woord meer! Dit terwijl het een gedetailleerd lemma is, anderhalve bladzijde (~4 A4-tjes), en veel meer informatie biedt dan 'ons' lemma! WP is nog beknopter, alleen het jaartal, 1622.

  Lang geleden heb ik een biografie, een dikke pil, over hem gelezen. Ik kan mij niet herinneren dat aan die titelkerk etc. enige aandacht werd besteed. De bewijslast ligt in dit soort gevallen bij diegenen die informatie willen toevoegen. Hoe belangrijk is dit?

  Indien deze informatie inklapbaar gemaakt wordt, wil ik er verder geen probleem van maken.

• En nee, Richelieu is niet de enige kardinaal bij wie dit speelt. Ik kan moeiteloos een tiental andere historisch belangrijke kardinalen opnoemen.

Nogmaals veel dank aan alle collega's die proberen tot een redelijke oplossing te komen. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 feb 2009 23:01 (CET)

---

Een sjabloon is een hulpmiddel om gegevens gestructureerd te tonen. Wanneer zaken als titelkerk en consistorie gebruikelijk zijn bij het ambt van kardinaal, dan is dat m.i. een reden om dit (facultatief) in het sjabloon op te nemen. Bij het sjabloon dynastie is de (regeer)periode ook opgenomen, waarom dan niet een consistorie. Een titelkerk kan folkloristisch zijn, maar dat hoeft geen redenen te zijn het niet te melden. Bij Zweedse landstreken melden we bijvoorbeeld ook dat het landschapsinsect de veldsprinkhaan is.

Het feit dat het sjabloon bestaat vind ik op zichzelf niet strijdig met het uitgangspunt van een neutraal standpunt. Bij de meeste kardinalen is hun functie het belangrijkste ambt dat zij in hun leven hebben bekleed; wanneer hier het sjabloon wordt toegepast is dat m.i. niet bezwaarlijk. Bij personen als Richelieu, die eerder om hun politieke invloed bekend zijn geworden, verdient een algemeen biografisch sjabloon m.i. de voorkeur, hoewel zowel de Franse, Italiaanse als de Spaanse Wikipedia hem van een kardinaalssjabloon hebben voorzien. Hanhil 9 feb 2009 23:25 (CET)

Jammer dat de geboorte, overlijdensdatum en plaats van de persoon zelf niet zijn opgenomen in het sjabloon. Verder aub consequent een kleine letter gebruiken bij het toevoegen van extra parameters en bij het toepassen van het sjabloon op artikels. Michiel1972 9 feb 2009 23:33 (CET)

Beste Michiel, Dit is bewust gedaan omdat de geboortedatum van een persoon los staan van zijn titels, ik ben bang dat het bovendien misschien wat veel kan worden. Toch bedankt voor je wijzigingen, die ik over het hoofd heb gezien. S.Kroeze, niemand deelt jouw mening ten volle, wees gerust: op het lemma van Monseigneur de Richelieu, is zijn sjabloon al gesneuvelt. Helaas voor jou, is hij waarschijnlijk de bekendste Kardinaal uit de geschiedenis. En ik geef je het advies om zelf iets in elkaar te steken, vooraleer je iets degelijks probeert af te breken. vriendelijk groet aan allen. PS: gaan we beginnen met alle Koningen, kardinalen, ministers inklapbaar te maken? Hallo? waar zijn we met bezig? Carolus 10 feb 2009 00:26 (CET)

Hmm, ik zie dit sjabloon net zoals alle andere sjablonen over personen. Ik denk dat zanq de naam daarom ook heeft gewijzigd. Waarom de box beperken tot zijn titel? Is die titel belangrijker dan de persoon zelf? Michiel1972 10 feb 2009 00:37 (CET)

M.i. is het inderdaad een biografisch sjabloon en is er niets tegen het toevoegen van geboorte- en sterftejaar.Hanhil 10 feb 2009 06:11 (CET)

Ik ben verantwoordelijk voor het sneuvelen van het sjabloon van Richelieu.. Daar was begrijpelijke kritiek op. In het sjabloon stond nu bijvoorbeeld onder ambten "Eerste minister van Frankrijk". Dat was - ongetwijfeld - zijn belangrijkste ambt, maar met zijn kardinaalcreatie had het niet iets te maken. Zoals het er nu stond, zou en minder oplettende lezer hebben kunnen denken dat de man tijdens een consistorie eerste minister was gecreëerd. Als een sjabloon dergelijke onduidelijkheid niet ondervangt, maar zelfs in de hand werkt, dient het nergens toe. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 10 feb 2009 07:55 (CET)

@Carolus betreffende je opmerking aan S. Kroeze: het is volledig irrelevant of Kroeze de enige is met deze mening. Reageer alsjeblieft inhoudelijk op zijn argumenten en niet op de man. Het is hier geen democratie, argumenten tellen en vooral argumenten die met goede bronnen onderbouwd worden. Kroeze heeft zijn inhoudelijke sporen op het gebied van de kennis der geschiedenis al meermaals bewezen. Mij stoort het sjabloon ook, omdat het een willekeurig deel van de informatie te sterk belicht en geen samenvattig is van de informatie zoals andere sjablonen (nog afgezien van de aanvankelijke onjuistheden). For the record: ik ben het met Kroeze wel helemaal eens.Zwitser123 10 feb 2009 09:22 (CET)

vergelijking met Franse en Engelse wiki

Geachte collegae, Ook op mijn overlegpagina heeft discussie plaatsgevonden over dit onderwerp met bijzonder vriendelijke collega RJB. zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Volstrekt triviale informatie
Om de discussie centraal te houden, geef ik mijn antwoord aan RJB hier:

Geachte RJB, Hoe dan ook lijkt het mij voor de helderheid van de discussie wenselijk deze te voeren op basis van een concreet voorbeeld. Misschien wilt u een huis-tuin-en-keukenkardinaal bedenken? Bij voorkeur natuurlijk iemand die wel in algemene encyclopedieën - zoals WP en Britannica - staat vermeld.

Wat vindt u van fr:Jean-François Paul de Gondi? Hoewel ook niet ideaal, wordt de typisch katholieke informatie aldaar minder nadrukkelijk gepresenteerd dan in 'ons' sjabloon. Nog veel beter vind ik een meer algemeen biografiesjabloon, zoals bijv. op en:Cardinal Richelieu, waarin de belangrijkste algemene feiten over de beschreven persoon vermeld worden. Een middenweg tussen de Franse en de Engelse oplossing moet volgens mij mogelijk zijn. hartelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2009 20:21 (CET)

Zoëven heb ik gekeken bij een andere kardinaal, Jean-Marie Lustiger. De Franse wikipedia maakt geen melding van de titelkerk, de Engelse en Italiaanse wikipedia wel, maar niet in het sjabloon. Gegevens die ik terugvind die niet in het nl-sjabloon staan zijn geboorte- en overlijdensdatum en de datum van priesterwijding. De vermelding van katholieke bijzonderheden bij een katholiek ambt zijn naar mijn idee niet bezwaarlijk en ook niet POV. Hanhil 12 feb 2009 21:24 (CET)

1054

Geachte collegae, Bij mijn weten is de kerkscheuring van 1054 nooit opgeheven en bestaat er geen instituut 'Katholieke Kerk'. zie deze wijziging
Dit sjabloon geeft dus onjuiste informatie. Mocht ik mij vergissen dan hoor ik het graag!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 aug 2009 20:36 (CEST)

Tja, ik heb geen idee. Maar ik had graag Heilige Rooms Katholieke Kerk gezien...Carolus 10 aug 2009 21:36 (CEST)

nee, dat is inderdaad een probleem met Carolus: hij heeft geen idee, maar blaast wel graag hoog van de toren! RJB _overleg 10 aug 2009 21:45 (CEST)

Er bestaat wel een instituut dat sinds het Eerste Concilie van Nicea in 325 in haar officiële documenten de term 'Katholieke Kerk' gebruikt. Dit sjabloon gaat bovendien over kardinalen en bij mijn weten voeren in de Oosterse Kerken de hoogste gezagsdragers de titel van patriarch. Mijn wijziging vind ik derhalve niet onterecht. Bestaan er kardinalen buiten de Katholieke Kerk ? mvg --Tom 11 mei 2010 22:22 (CEST)

Bedankt voor uw reactie!

Er kleven toch enkele nadelen aan de term 'katholieke kerk'. (Allereerst de spelling. Fransvannes en ik kwamen ooit tot de conclusie dat op basis van de huidige spellingsregels dít de correcte spelling zou zijn.)

• De buitenwacht - zoals ook algemene naslagwerken, bijv. de Winkler Prins - kent dit instituut onder de naam 'Rooms-katholieke Kerk'. (Ook hierbij volgt wikipedia momenteel niet de spelling van het instituut zelf. Men heeft ons ooit laten weten dat de kerk zelf 'rooms-katholieke Kerk' spelt.) In beginsel dient wikipedia de bronnen (=naslagwerken) te volgen. Ook het lemma over dit instituut draagt die naam.
• Lang niet iedereen weet dat in dit geval de Grieks-katholieke Kerk het anders doet. Hetgeen dus voor de lezer - onze klant en geldschieter - minder duidelijk is. Ik wist het ook niet zeker, al had ik wel goed gegokt. (Dwz: als u momenteel gelijk hebt.)

  Op 26 mei 2009 was u overigens nog een andere mening toegedaan: Ook de Oosters-katholieke Kerk kennen kardinalen

Nog een vraag: hoe noemt de Grieks-orthodoxe/Grieks-katholieke Kerk zichzelf?

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mei 2010 00:30 (CEST)

Gepruts van Collega Carolus

Collega Carolus is weer eens op de oude voet zonder enig overleg allerlei wijzigingen aan het doorvoeren in artikelen, die hij hier met een slinkse wijziging van het sjabloon probeert te rechtvaardigen. Carolus heeft nagenoeg niets inhoudelijks bij gedragen aan welk artikel over welke kardinaal dan ook, maar hij heeft dit sjabloon aangemaakt en meent nu dat hij daar naar harte lust mee kan hobbyen. Dit leidt tot sjablonen waar een veelheid aan onsamenhangende gegevens worden gepresenteerd. Wikipedia is bedoeld om mensen die ergens niets van weten te informeren. Dit sjabloon, en de wijze waarop Collega Carolus het hanteert, informeert de lezers vooral over de lange tenen van Carolus zelf. Waartoe het onzalige gebruik van dit sjabloon aanleiding geeft, is bijvoorbeeld (aan te vullen, inderdaad, met talloze andere voorbeelden, mooi te zien aan Alfredo Ildefonso Schuster. Hier worden we geacht aan te nemen dat Schuster abt was van een Benedictijner Abdij en in zijn vrije tijd er het aartsbisdom Milaan bijdeed. Dat is natuurlijk onzin. Hij werd kardinaal omdat hij aartsbisschop was van Milaan. Of wat te denken van Jozef Tomko. iemand die dit sjabloon bekijkt, moet wel haast tot de conclusie komen dat de man omkwam in de functies.. Carolus is niet geïnteresseerd in overleg, hij is uitsluitend geïnteresseerd in zijn eigen gelijk. Hij dreigt een bewerkingsoorlog te beginnen, nota bene met het argument dat hij het sjabloon heeft gemaakt en dat hij dus bepaalt hoe het werkt. Hij gaat er daarbij aan voorbij dat alle lemma's waar hij zijn geesteskind opplakt, zijn gemaakt door anderen, die - anders dan hij - wel begrijpen waar het hier om draait. RJB _overleg 10 aug 2009 21:45 (CEST)

Geachte RJB en andere collegae, Ik heb hier vooralsnog niets aan toe te voegen. Ik steun u volledig; met u heb ik goede ervaringen wat betreft inhoudelijk overleg.

Helaas kan dat niet van alle collega's gezegd worden. Eventueel wil ik een melding plaatsen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 aug 2009 21:53 (CEST)

Aja, dat is klikken, dat doet me denken aan een bepaalde tijd in de geschiedenis! Dan werd er ook geklikt...zielige mens.Carolus 10 aug 2009 22:41 (CEST) Ik geloof werkelijk niet dat het de bedoeling is om hier mensen 'een bepaalde tijd in de geschiedenis' voor de voeten te werpen.Italrob 14 sep 2009 21:30 (CEST)

Verbeteringen gewenst: o.a. chronologie

Als dan met alle geweld alle functies die zo'n bisschop ooit heeft bekleed in dat sjabloon moeten, voeg er dan tenminste nog een chronolgie met jaartallen aan toe voor de duidelijkheid. Nu lijkt het alsof hij al die functies tegelijkertijd bekleedde, dat zal toch vast niet het geval geweest zijn. Verder: maak het veld "aardsbisdom" optioneel. Dan kun je het leeglaten als betrokkene geen aardsbisschop was, "Aardsbisdom: geen" staat ietwat knullig. Spraakverwarring 10 aug 2009 21:47 (CEST)

En het slaat bovendien nergens op. Ook titulaire aartsbisschoppen hebben een aartsbisdom, namelijk een tiutlair aartsbisdom! Het is één van de - helaas - vele voorbeelden van ongïnformeerd gefröbel waarvan ik me afvraag waarom we ons dat moeten laten welgevallen. RJB _overleg 10 aug 2009 21:50 (CEST)

Ik geef meteen toe: ik geen snars verstand van de RK-hierarchie. Daarom de volgende vraag: begrijp ik goed dat een kardinaal altijd per definitie (al dan niet titulair) aartsbisschop is? Verder: als Carolus' wijzigingen hoofdzakelijk gefröbel zijn, en daar heeft het alle schijn van, ben ik onderhand zo ver om voor te stellen ze desnoods - al dan niet botmatig - ongezien terug te daaien. Moedwillig misinformatie toevoegen is een vorm van vandalisme. Spraakverwarring 10 aug 2009 21:55 (CEST)

IN 99% van de gevallen is een kardinaal (althans zeker vanaf Paus Pius IX) aartbisschop. Of van een bestaand aartsbisdom (zo iemand wordt ordinarius genoemd), of van een titulair aartsbisdom ([[In partibus infidelium}i.p.i]]. Maar daar zijn we er nog niet mee.. Ook hierboven lees ik een discussie uit de begintijd waar collega Carolus zich niets van aantrekt. Er zijn namelijk drie orden van kardinalen: kardinaal-diaken (dat zijn over het algemeen, hoge curiefunctionarissen, die dus bijna altijd titulair bisschop zijn en die krijgen een titeldiakonie toegewezen. De kardinaal-priesters zijn doorgaans ordinarii en die krijgen een titelkerk in Rome toegewezen. De kardinaal-bisschoppen zijn, doorgaans zeer seniore kardinaal-diakens die een suburbicair bisdom, titulair te besturen krijgen. Die titeldiakonieën en -kerken waren bedoeld om de kardinalen ondergeschikt te maken aan de bisschop van Rome. De kardinaal-bisschoppen zijn dat al, omdat ze een aan Rome ondergeschikt bisdom besturen. Carolus voert onderwijl rustig allerei kardinaal-bisschoppen in met titelkerken, terwijl ze die niet hebben. Etc. etc. etc. En heel erg vermoeiend. Ik heb het opgegeven te hopen op constructief overleg met deze meneer. Het gaat hem - vrees ik - niet om wikipedia, niet om betrouwbare informatie, maar om Carolus. RJB _overleg 10 aug 2009 22:19 (CEST)

idd, in 99% van de gevallen is een kardinaal (althans zeker vanaf Paus Pius IX) aartbisschop. Dat klopt! vandaar dat het uitzonderlijk is dat een kardinaal GEEN aartsbisdom heeft( al dan niet titulair). Deze kardinalen zonder zijn uitzonderlijk en dienen vermeld te worden in het sjabloon. En ten tweede, idd best een chronologie invoeren bij de ambten. Da's iets overzichtelijker. verder blijf ik bij het feit dat Alle ambten moeten vermeld worden zoals in alle CV's. Het sjabloon dient een beknopte (enkel feiten) samenvatting te zijn van de inhoud. Enne wat mij stillaan begint te ergeren, is dat RJB mesnen waardeert naar hun kennis en ook ze nog eens hierop beoordeelt. Wel RJB, dat maakt van jouw een matige Wikipediaan, en een schandalige hypocriete Katholiek! Jij hebt geen respect voor iemand die een sjabloon maakt en overal benut. Carolus 10 aug 2009 22:35 (CEST)

Ik heb een idee!! Ik ga een Xtra-tje toevoegen aan Mijn sjabloon, met dank aan RJB.Carolus 10 aug 2009 22:44 (CEST)

Beste Carolus, Graag had ik een ingevuld sjabloon gezien van een kardinaal met een volledig CV. Dwz, een kardinaal die eerst subdiaken was, toen diaken, tussendoor ergens ook kanunnik, vervolgens tot priester gewijd, daarna tot bisschop en vervolgens tot aartsbisschop verheven. Ook vervulde hij functies als spiritueel directeur van een weeshuis en een ziekenhuis, werd aangesteld als apostolisch vertegenwoordiger van de paus die hem later verhief tot officieel nuntius van het Vaticaan. Overigens had hij de titel aartsbisschop op persoonlijke titel, omdat hij benoemd werd binnen een bisdom. Na zijn kardinaal-priesterschap opteerde hij voor kardinaal-bisschop en verkreeg een functie binnen een van de congregaties aan de Curie. Nee, het grootste deel van deze opsomming is niet verzonnen: pech alleen is dat de man in kwestie paus werd, dus niet in aanmerking komt voor een kardinaalssjabloon. Maar met name vroegere kardinalen kenden een uitgebreid CV, wat m.i. niet gewenst is om in een sjabloon te willen proppen.

Dat jij van mening bent dat een sjabloon een aanvulling vormt op de artikelen van kardinalen is positief, maar ga wel na of sommige info gewenst is. Met modder gooien (“hypocriete katholiek”) toont je eigen zwakte en draagt m.i. niet bij tot de verbetering van het Wikiproject en je eigen geloofwaardigheid.--Angelo.godeau 10 aug 2009 23:05 (CEST)

@Carolus - Zoals Angelo hierboven uiteenzet, zitten de loopbanen van kardinalen vaak ingewikkeld in elkaar. Neem kardinaal Willbrands. Hij was eerst hoogleraar aan het seminarie Warmond, toen voorzitter van de Willebrord vereniging. Hij werd vervolgens secretaris van het Secetrariaat voor de Eenheid onder Bea. Even laterwerd tiulair bisschop en even volgde hij Bea op en werd hij kardinaal-diaken gecreëerd. De Santi Cosma e Damiano werd zijn titeldiakonie. Nu gebeurde er in 1975 iets opmerkelijks. Willibrands werd benoemd tot aartsbisschop van Utrecht als opvolger van kardinaal Alfrink. Hij bleef het voorzitterschap van het Eenheidssecretariaat ernaast doen. Hij werd nu wel kardinaal-priester en kreeg ook ene nieuwe titelkerk: Sint-Sebastiaan buiten de Muren. In 1984 keerde hij naar Rome terug. Nu is mijn vraag: hoe wil jij al deze informatie in een begrijpelijk verband in een sjabloon prutsen? Dat is onmogelijk. En dat hoeft ook helemaal niet, want mensen kunnen gewoon het artikel lezen en daar staat het allemaal in. Als zo'n sjabloon al zin heeft, dan moet het dienen om mensen in één oogopslag een indruk te geven. En niet om ze te verwarren.

En wat die kennis betreft: wikipedia is bedoeld om vrije verspreiding van kennis te bevorderen. Ik tracht daaraan bij te dragen door over onderwerpen te schrijven waar ik wat van weet. Jij daarentegen meent dat het ook mogelijk is om te schrijven over onderwerpen waar je weinig of niets van weet. Dat mag, maar kom dan niet klagen als er anderen zijn die je verbeteren. Jou idee bijvoorbeeld dat Schuster al bisschop was voordat hij aartsbisschop van Milaan was en daarom kardinaal werd, komt eenvoudigweg niet overeen met de feiten. En mij lijkt dat wikipedia vooral bedoeld is, om feiten weer te geven.

Tenslotte: van je gescheld ben ik geenszins onder de indruk. Ik zou niet weten waarom het naakte feit dat iemand een sjabloon heeft gemaakt respect verdient, als de uitwerking ervan is dat er aleen maar verwarring ontstaat. RJB _overleg 11 aug 2009 10:25 (CEST)

Post Scriptum: Alfredo Ildefonso Schuster is nu helemaal een zooitje geworden, en ik weet niet meer hoe dat te herstellen! RJB _overleg 11 aug 2009 10:28 (CEST)

Post Scriptum II: Bij alle kardinalen staat nu boven aan de bladzijde een reeks onbegrijpelijke fomules; kennelijk het gevolg van Carolus' jongste "verbetering" van het sjabloon. RJB _overleg 11 aug 2009 10:37 (CEST)

Post Scriptum III: ik heb hangende het overleg de omstreden versie van het sjabloon vervangen door de laatste onomstreden versie. Daarmee is de onder PSI en PSII genoemde rommel vervallen. Carolus: met klem vraag ik je om nu op te houden met solistisch allerlei wijzigingen door te voeren, waarover in het geheel geen overeenstemming bestaat. Bij een volgende wijziging zal ik niet aarzelen dit bij regblok aan de orde te stellen. RJB _overleg 11 aug 2009 12:24 (CEST)

Bon ik ga aan een ander vragen om |wijdingen = wijdingen erbij te zetten. Jouw argument is slap en idioot; ze moeten de rest maar lezen! Sorry. Dat is niet de functie van een sjabloon. Bovendien ben je vrij om je eigen sjabloon te maken. PS Jij bent niet onder de "indruk" van mijn argumenten, awel ik ben helemaal niet onder de indruk van je "kennis", bomardeer jezelf tot wikipaus, als je zoveel meer "kennis" hebt dan een ander. Het is mijn sjabloon, en ik ga heus mijzelf niet vandaliseren, dus bespaar je zielige dreigementen. Zolang je dat dreigement niet terugneemt beschouw ik dit " hangend overleg" als gedaan! En als je denkt dat ik voor iedere wijzingiging jouw zegen kom vragen, dan geloof je nog in Kloas ook. Ik hoef geen verantwoording af te leggen aan jouw, zelfs niet aan de Paus in Rome!Carolus 11 aug 2009 16:55 (CEST)

Ik kan geen sjablonen maken en heb aan een sjabloon ook helemaal geen behoefte. Voor zover mij bekend was, beschouwde jij dit overleg al als beëindigd want je gaat gewoon je eigen gang, zonder dat er overeenstemming is. Dat het "jouw" slabloon is, is een merkwaardig argument, wanneer je er bij bedenkt dat je er vooral "mijn" artikelen mee verziekt. Dat argument zouden we dan ook maar beter niet gebruiken. Normaal is dat bij onenigheid wordt bekeken over daar overleggenderwijs uit te komen valt. Ik herhaal hier: als jij daartoe niet bereid bent, en gewoon verder gaat op de - inmiddels bekende - weg, zal ik niet aarzelen je voor te dragen bij regblok en een uitspraak van de arbcom te vragen. Dat is overigens geen dreigement maar gewoon: met open vizier aan jou duidelijk maken waar het wat mij betreft op staat. Je hoeft geen zegen aan mij te vragen (die heb ik overigens ook helemaal niet in de aanbieding); je moet alleen ophouden met - tegen alle redelijkheid in - je zin te willen doordrijven. RJB _overleg 11 aug 2009 19:57 (CEST)

De mop van de dag! Ken jij geen spreekwoord van stenen gooien, en potten en ketels? Meneer de hyper-katholiek? Mmmm je hebt gelijk, ik verziek jouw lemma's, daar zal ik iets aan doen op wouw verzoek.Carolus 11 aug 2009 20:26 (CEST)

In plaats van almaar pogingen te doen om mij te beledigen, zou je misschien eens kunnen uitleggen waarom jij vindt dat werkelijk alles in één sjabloon moet worden gepropt, zodat mensen die niets van kardinalen weten, de indruk krijgen dat het een soort verzamelaars van bijbaantje en titelkerken zijn. In plaats van zo te schreeuwen, zou het misschien passen om eens een argument te geven, anders dan het non-argument dat jij dat sjabloon gemaakt hebt.

Dat is namelijk wat overleggen is: het uitwisselen van argumenten. En van de heer Carolus hebben we op dat punt nog niets vernomen. RJB _overleg 11 aug 2009 21:00 (CEST)

PS:Ik heb inmiddels hier een verzoek ingediend om het sjabloon te beveiligen. RJB _overleg 11 aug 2009 21:53 (CEST)

Dan wacht ik zolang met overleg, denk niet dat ik mij gewonnen geef. Voor de moment heb je chance, mijn pc is koppig;...Carolus 13 aug 2009 17:20 (CEST)

Ik zal in elk geval weer opnieuw beveiliging vragen als je na afloop van deze periode begint met het doorvoeren van wijzigingen waarover geen overeenstemming bestaat. Dan weet je dat alvast! RJB _overleg 13 aug 2009 19:36 (CEST)

Ik geef het daarna nog welgeteld 24 u, want met u valt NIET te onderhandelen. Er zijn hier meer zaken, dan probeer ik het later opnieuw. Tot zolang je een compromis sluit. Carolus 13 aug 2009 20:13 (CEST)

Ik een compromis sluiten? Ik heb hierboven uit en te na beargumenteerd wat ik wel en niet wil. Jij stelt daar alleen maar geschreeuw tegen over. Mij zou lijken dat jij nu aan de beurt bent (al was het maar om aan te geven waarom jij het van belang vindt dat alle informatie die in het lemma staat ook in het sjabloon wordt opgenomen). Je hebt nog niets anders gezegd dan dat jij je eigen plan trekt en dat het jouw sjabloon is. Beide opmerkingen hebben niets met overleg te maken. En ik herhaal: als jij eigenhandig doorgaat, laat ik het lemma opnieuw beveiligen. Ik heb het namelijk helemaal gehad met jouw manier van werken. RJB _overleg 13 aug 2009 20:18 (CEST)

Uit de impasse

Uit de goedheid mijns harten! Misschien kunnen we het zo doen:

• afbeelding = Foto van de kardinaal
• rang = kardinaal-diaken, een kardinaal-priester of een kardinaal-bisschop
• ambt = ambt van de kardinaal ten tijde van zijn creatie
• vorige functies = functies die de kardinaal voor het ambt, dat hij had ten tijde van zijn creatie, uitoefende
• latere functie = functies die de kardinaal na zijn creatie nog vervulde
• naam = Voornaam Kardinaal achternaam
• paus = Pausnaam
• datum = datum van het Consistorie
• aartsbisdom = Het (al dan niet titulaire) aartsbisdom
• titelkerk = Titelkerk van de Kardinaal

Als Carolus nu nog iemand vindt het sjabloon kan aanpassen, zijn we er uit. Overigens is het een nutteloos idee om wijdingen in het sjabloon op te nemen. Daar hebben alle kardinalen er zo'n 3 van achter de rug (behalve de uitzonderlijken die nog geen bisschop zijn). Met het nieuwe kopje vorige functies, is een en ander ondervangen.

Ik mag hopen dat Carolus nu zijn telescoop-tenen intrekt en gewoon constuctief meewerkt. RJB _overleg 14 aug 2009 11:21 (CEST)

Ik heb een drigend geval waardoor je me even een paar dagen zal moeten missen...wat de wijding betreft, die is het belangerijkste. Een wijding heeft liturgisch meer waarde dan een kardinaals creatie. Denk maar aan vb al die aartshertogen , die de titel kardinaal hadden. Misschien mmoeten we een infobox aartsbisschop maken? voor de niet-kardinalen? Ik blijf bij het feit dat een kardinaal zonder aartsbisdom narukkelijk "geen" als vermelding moet krijgen, omdat dit zeer uitzonderlijk is. tot later.Carolus 15 aug 2009 20:51 (CEST)

Nu, wijdingen zijn belangrijk; maar de meeste kardinalen hebben er maar vier achter de rug: diaken, subdiaken, priester en bisschop. Veel meer smaken zijn er niet (een abt wordt wel gewijd, maar dat is geen sacrament; dat is meer hoe men het noemt). Dat kardinalen gewijd zijn is dus even voor de hand liggend als dat ze geboren zijn. Ik vind het overigens prima om in die - uitzonderlijke - gevallen waar een kardinaal geen aartsbisdom heeft dit te vermelden. Maar dat kan niet bij - zoals jij steeds deed - bij titulaire aartsbisschoppen want die hebben weldegelijk een aartsbisdom. RJB _overleg 15 aug 2009 22:06 (CEST)

Een abtswijding is wel een van de belangerijkste wijdingen! Een gemijterde Abt=bisschop.Carolus 20 aug 2009 00:43 (CEST)

Ik stel nog maar eens vast dat het onmogelijk is om met jou te overleggen.. Jij wilt niets bijdragen, gaat op geen enkele manier in op mijn uitgestoken hand maar begint gewoon weer opnieuw met allerlei irrelevant gezeur. Hoeveel abten ken jij die later kardinaal werden? Omdat je dat bij Schuster toevallig een keer bent tegengekomen, denk je dat het van belang is om zoiets op te nemen in een sjabloon (en kennelijk ook omdat je - geheel ten onrechte - denkt dat een gemijterde abt een bisschop is). Basil Hume was ook abt. Meer voorbeelden ken ik niet. Lijkt me niet echt noodzakelijk om dus een aparte categorie wijdingen op te nemen (nog afgezien van het feit dat een abtswijding echt iets anders is dan bijvoorbeeld een priesterwijding; wat jij daar verder ook over moge denken). Enfin, ik heb een voorstel gedaan om uit de impasse te komen. Als je mijn voorstel aanneemt dan merk ik dat wel. Andere bewegingen zullen door mij kritisch worden gevolgd. RJB _overleg 20 aug 2009 09:34 (CEST)

Daar het zo uitzonderlijk is dat een abt het tot kardinaal schopt, MOET dit vermeld worden. Dit zijn unieke feiten die jij in de vuilbak peert, zoals vandalisme. volg mij maar hier, en niet op mijn OP, daar ben je niet uitgenodigd. Carolus 20 aug 2009 13:44 (CEST)

In de vuilnisbak peert?? Al die zaken staan keurig vermeld in de lemma's die ik over die kardinalen heb aangemaakt! Deze discussie, maar dat ontgaat jou kennelijk, gaat enkel over wat er in een sjabloon moet worden vermeld. Als we de abtswijding moeten vermelden omdat het zo bijzonder is, dan stel ik voor dat we in het sjabloon ook een regel opnemen Geboren in Nijkerk. Spoedig zal zelfs jou blijken dat het voor een kardinaal zo bijzonder is om daar geboren te zijn, dat het vermelding in het sjabloon verdiend! Is iemand dan niet geboren in Nijkerk, dan vullen we gewoon nee in, achter de betreffende parameter!

Overigens en tenslotte. Iedereen is op wikipedia uitgenodigd om waar dan ook te verschijnen. Daarom schreef ik even geleden ook al op jouw OP dat een van jouw problemen is, dat je alle zakelijke kritiek op jouw bijdragen opvat als een persoonlijke belediging en een gebrek aan respect. De haast waarmee je die mededeling verwijderde, bevestigt mijn gelijk. Ik beschouw ons overleg hierbij als beëindigd. Deze bladzijde toont van alfa tot omega aan dat er met jou niet te overleggen valt. Mijn hierboven geuite waarschuwing blijft overigens onverkort van kracht. RJB _overleg 20 aug 2009 14:01 (CEST)

Wat ben jij een ..., zeg? Ik tolereer hier al dagen jouw reverts, maar als ik een wijziging wil doorvoeren in het lemma, nota bene door mij gemaakt zet jij je handrem op. Ik doe mijn wijziging. En je dreigement krijgt nog een staartje. Jij hebt geen respect voor de bijdragen van een ander, je revert ze gewoonweg. Carolus 20 aug 2009 16:09 (CEST)

Ik heb werkelijk geen idee waar jij het over hebt! Alle teksten hierboven tonen uit- en te na aan dat ik niets anders heb gedaan dan het zoeken van overleg! Jij overlegt alleen niet. Je komt steeds alleen weer aangezeurd met nieuwe dingetjes.. En als ik zo beleefd ben daar ook nog op in te gaan, hoor ik van jou verder niets.. Het sjabloon kardinaalsnaam is zelfs niet eens door jou gemaakt; men kan hooguit beweren dat jij een aanzet hebt gegeven zoals bij heel veel meer artikelen het geval is.

Ik heb hierboven een voorstel gedaan. Dat was tamelijk hoffelijk van mij, na al jouw gescheld. Ik zou denken dat het in de rede ligt dat jij mij nu vertelt of je dat voorstel aanvaardt. Als iets mijn leven hier op wikipedia kenschetst, dan is het wel het respect voor de bijdragen van anderen. Uitsluitend jouw oeverloze, ongeïnformeerde, egocentische gezeur hangt mij de keel uit. Mijlenver, wel te verstaan! RJB _overleg 20 aug 2009 16:21 (CEST)

Post Sciptum: Exemplarisch voor jouw wartalige bijdragen aan deze "discussie" is een opmerking als Ik heb een drigend geval waardoor je me even een paar dagen zal moeten missen...wat de wijding betreft, die is het belangerijkste. Een wijding heeft liturgisch meer waarde dan een kardinaals creatie. Denk maar aan vb al die aartshertogen , die de titel kardinaal hadden. Kan iemand mij zeggen wat hier bedoeld is? Een widijding heeft liturgisch meer waarde dan een kardinaalscreatie.. It beats me! Zelfs als ik denk aan al die aartshertogen, die de titel kardinaal hadden, gaat mij geen lichtje branden.. Volgens mij ligt hier ook ons voornaamste misverstand: ik, althans heb geen idee waar jij het over hebt.. En ik word er moedeloos van!

'Post Scriptum II: Voor mij hoef je niet van die schijnheilige puntjes toe te voegen als je een zin schrijft als wat ben jij een ... ? Gesteld dat ik jou een flapdrol zou vinden, dan zou ik evenmin de moeite nemen om acht puntjes achter elkaar te typen. Dan zou ik dat namelijk gewoon zeggen! RJB _overleg 20 aug 2009 16:36 (CEST)

Nog eens: Overleg graag!

Vannacht heeft Carolus mij hier uitgemaakt voor vandaal, omdat ik op het lemma Eduardo Martínez Somalo het sjabloon had verwijderd. De informatie die daarin stond was fout (Camerlengo emeritus) en rommelig (één willekeurige functie werd onder ambt vermeld en verder niets).

Ik heb al eerder betoogd dat - wat mij betreft - alleen het ambt dat de kardinaal uitoefende toen hij werd gecreëerd relevant is. Carolus wil graag alle functies die een kardinaal ooit heeft uitgeoefend in het sjabloon plaatsen. Wat je dan krijgt is dat - mensen die minder ingewijd zijn - gemakkelijk zouden kunnen denken dat een kardinaal tegelijkertijd al die functies uitoefende. Om aan Carolus wensen tegemoet te komen, heb ik hierboven een voorstel gedaan om uit de impasse te geraken. Typerend voor de stijl van Carolus, is dat hij daar verder niet op ingegaan is, maar dat hij wel doorgaat met het creëeren van een puinhoop in artikelen waar hij over het algemeen verder titel noch jota aan heeft bijgedragen.

Voor alle duidelijkheid: mijn voorstel hierboven was een daad van vriendelijkheid. Liever zou ik zien dat dit totaal overbodige sjabloon helemaal niet meer gebruikt werd, omdat het - werkelijk - niets toevoegt aan de lemma's (die meestal kort, en dus snel te lezen zijn). Ik heb - zolang deze ellende duurt - steeds getracht te overleggen. Carolus is evenwel voor geen enkele reden vatbaar en blijft menen dat dit project bedoeld is om zijn lange tenen in het zonnetje te zetten. Als Carolus andermaal weigert in te gaan op mijn uitgestoken hand, zal ik het sjabloon voordragen voor verwijdering. RJB _overleg 15 dec 2009 09:36 (CET)

Ik heb de hele bovenstaande discussie doorgelezen. Het probleem met het sjabloon is niet eenduidig, de vraag is of bij iedere kardinaal het sjabloon gewenst is, én wat er in het sjabloon moet worden opgenomen. Als je het sjabloon bij iedere kardinaal opneemt dan suggereer je dat de man in kwestie primair een lemma heeft omdat hij ooit kardinaal was. Voor curiekardinalen zal dat ws ook wel kloppen, maar voor mensen als Alfrink, de gewone aartsbisschoppen die op enig moment ook kardinaal worden zal ik maar zeggen, is het kardinaal zijn imo een bijkomstigheid, om maar te zwijgen over de al eerder genoemde Richelieu, waar het sjabloon imo misplaatst zou zijn. De ervaring leert echter dat als het sjabloon blijft bestaan het dan vast en zeker op enig moment ook bij alle, dus ook Richelieu, geplaatst zal worden. Dat pleit er dan iig voor om het sjabloon zeer beperkt van inhoud te houden, consistorie, hoogste rang en titelkerk, maar meer ook niet. Peter b 15 dec 2009 10:31 (CET)

Vanzelfsprekend ben ik het helemaal met je eens! RJB _overleg 15 dec 2009 10:34 (CET)

Ook eens met Peter. Bovendien is het verwijderen van een sjabloon niet per se vandalisme. Het is heel goed denkbaar dat het plaatsen of het invullen van een sjabloon de kwaliteit van het artikel naar beneden haalt. Verwijderen betekent dan verbeteren, zeker wanneer niet constructief op de genoemde bezwaren wordt ingegaan. Dus ook eens met wat RJB hierboven ook al zegt :

• Als een sjabloon dergelijke onduidelijkheid niet ondervangt, maar zelfs in de hand werkt, dient het nergens toe.
• Als zo'n sjabloon al zin heeft, dan moet het dienen om mensen in één oogopslag een indruk te geven. En niet om ze te verwarren.

Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 dec 2009 13:18 (CET)

Dan verwijderen we het sjabloon, alles of niets. Ik verkies niets, doe de zwijnen goed dan krijg je spek, doe wikipedia goed en dan krijg je drek! Carolus 15 dec 2009 13:22 (CET)

Het 'sjabloon:Infobox kardinaal' zelf mag van mij blijven bestaan, er zijn hierboven verschillende voorstellen geweest om er een aanvaardbaar compromis van te maken. Als het op een specifiek artikel niet goed gebruikt wordt mag het sjabloon - op dat specifieke artikel dan bedoelde ik - wat mij betreft inderdaad verwijderd worden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 dec 2009 13:37 (CET)

Mag ik erop wijzen dat dergelijk sjabloon ENKEL zin heeft als het consequent op elke soortgelijke pagina gebruikt wordt? Carolus 15 dec 2009 13:38 (CET)

Ik heb hierboven - sub voce Uit de impasse een voorstel gedaan om te komen tot een aanvaardbare aanpak. Kennelijk gooit Carolus liever het sjabloon weg, dan dat hij ingaat op mijn voorstel. Het probleem van het huidige sjabloon, en de toepassing ervan door Carolus, is nu juist dat het helemaal niet consequent wordt gebruikt. En zo zijn er kardinalen die - wanneer iemand alleen de infobox bekijkt - vijf, zes of zeven ambten lijken te vervullen; zo zijn er kardinaal-bisshoppen die opeens over een titelkerk lijken te beschikken, en tiulair aartbisschoppen die geen aartsbisdom hebben. Het is, kortom, een rommeltje van de bovenste plank en iedere poging die ik tot nu toe heb ondernomen om daar wat orde in te scheppen, is afgeketst op onwil van Carolus, die kennelijk geen zin heeft zich in deze zaken te verdiepen, maar wel voortdurend de eerste viool wil spelen. RJB _overleg 15 dec 2009 13:46 (CET)

mijn standpunt is duidelijk, ik ga er niet op terug komen, zeker iemand die moedwillig de zaak toch al saboteert door het negeren van deze infobox!Carolus 15 dec 2009 13:48 (CET)

Prima! RJB _overleg 15 dec 2009 13:50 (CET)

Wijzigingen 12-10-2010

Ik heb de vrijheid genomen enkele wijzigingen aan te brengen:

• "Benoeming" heb ik vervangen door "Creatie". Een kardinaal wordt niet benoemd. Je wordt tot kardinaal verheven en als zodanig gecreeërd.
• Ik heb twee regels toegevoegd: titeldiaconie en suburbicair bisdom. Waarom? Titelkerk is alleen voor de kardinaal priesters van toepassing. Er zijn ook kardinaal-diakens en die hebben geen titelkerk, maar een titeldiaconie. Idem voor de kardinaal-bisschoppen. Die hebben geen titelkerk, maar een suburbicair bisdom.

Ik hoop dat jullie mij vergeven dit zonder overleg hier gedaan te hebben, maar ik denk wel dat de infobox nu is verbeterd. Overigens is op mijn eigen gebruikerspagina wel wat overleg te vinden. Als je een bepaalde regel niet wenst in te vullen in het sjabloon, dan laat je hem gewoon helemaal weg. --Janssenfrank 12 okt 2010 11:57 (CEST)

Wijziging 18 - 11 - 2011

Ik heb de vrijheid genomen een wijziging aan te brengen om het mogelijk te maken een specifiek wapen te tonen voor een kardinaal. Immers, soms zijn de specifieke wapens bekend en beschikbaar. In dat geval lijkt me dat preferabel boven het blanke wapen dat generiek is. Mocht iemand een mooiere oplossing weten - voel je vrij enzo. Effeië T.Sanders 28 nov 2011 12:34 (CET)