Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2019-09

Vertaling van citaat in boek van Paul Frentrop

Toevallig kwam ik erachter dat Paul Frentrop in zijn onlangs verschenen boek Voor Rede Vatbaar. Een filosofisch woordenboek voor Nederland een uitspraak van Bertrand Russell aanhaalt in een vertaling, mede van mijn hand, die voorkomt in het artikel over het dunning-krugereffect. Die vertaling luidt "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn" en is hier in Frentrops boek terug te vinden. Hoewel het maar om een paar woorden gaat, vraag ik me toch af of het in de haak is dat hij Wikipedia niet als bron voor zijn vertaling opgeeft. Marrakech (overleg) 5 sep 2019 09:46 (CEST)

De vraag stellen is hem beantwoorden. Natuurlijk is dat niet in de haak. Je zou echter zelf verhaal moeten halen. Het is namelijk niet het auteursrecht van Wikipedia, maar dat van jouzelf (en zo te zien ook van @Milliped:) zoals blijkt uit de geschiedenis van het artikel. Bovendien mag iedereen alle tekst op Wikipedia hergebruiken - daar doen we het voor (dat geldt tenminste voor mijzelf) - maar de licentie stelt, dat de nieuwe tekst ook weer moet vallen onder een vrije licentie, zie de voorwaarden van de licentie: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/nl/. En dat heeft Fentrop vast niet gedaan met zijn nieuwe boek; waarschijnlijk is dat gepubliceerd onder het normale auteursrecht van hem en/of uitgever. Maar overname van deze ene zin is denk ik niet te zien als een uitbreiding van de Wikipedia tekst, eerder als een citaat. In dat geval dient uiteraard ook de bron vermeld te worden. Noch de Wikimedia Foundation, noch Wikimedia Nederland, zal echter actie nemen, dus dat is aan jouzelf en/of Milliped. Misschien zou het wel goed zijn als @SRientjes: WMNL er af en toe aandacht voor zou vragen in de pers. Alles op de Wikimediaprojecten is vrij voor iedereen te gebruiken, maar er zitten wel een aantal voorwaarden aan vast. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 5 sep 2019 10:19 (CEST)

Dat laatste lijkt me een goed idee. Inmiddels heb ik gezien dat de vertaling van het citaat op diverse websites zonder bronvermelding is overgenomen, waaronder Schamper, het officiële blad van de Universiteit Gent (zie dit artikel, waarin overigens nog meer letterlijke citaten uit 'ons' artikel staan). Wat nu als Frentrop zegt zijn vertaling te hebben gekopieerd uit dat blad, dat voorzover ik kan zien nergens auteursrecht claimt op zijn inhoud? Marrakech (overleg) 5 sep 2019 11:24 (CEST)

ook al staat er geen melding, het auteursrecht op tekst geldt altijd in Nederland.  in Belgie vermoed ik ook maar dat weet ik niet zeker. Elly (overleg) 5 sep 2019 12:28 (CEST)

Auteursrecht heb je, ook als je het niet claimt, dat is vrij generiek in alle landen. Soms nemen websites (of auteurs) aan dat ze zonder problemen iets korts wel zullen mogen overnemen, immers, zolang niemand klaagt, mag alles. Als je wel klaagt, is een veel voorkomende volgende reactie: gewoon negeren, net doen alsof je er niet op aangesproken bent. Als je gelukt hebt gaan ze de dialoog aan, en kun je wat afspreken. Een manier om dat te forceren is door een factuur te sturen, een bedrijf mag die wettelijk bezien niet negeren. Zelf zou ik in dit geval toch eens proberen om de dialoog aan te gaan. Mogelijk wil Paul Fentrop hier nog wel iets aan doen, bijvoorbeeld in een volgende druk van zijn boek. In theorie is het ook nog mogelijk dat Fentrop het toch van een andere plek heeft overgenomen, bij (heel) korte citaten neemt de kans altijd toe dat je het op een andere plek ook nog vindt. Maar dan zou Fentrop met die andere partij een of andere afspraak moeten hebben gemaakt (lees: een licentie voor hergebruik hebben gekregen), en kun je die partij in theorie er op gaan aanspreken. Het gaat dus al snel veel tijd kosten, dat moet je wel leuk vinden. Edoderoo (overleg) 5 sep 2019 12:45 (CEST)

Auteursrecht geldt altijd, ook als je het niet claimt: daar hebben jullie gelijk in. Ik zal eens kijken wat ik ga doen. Misschien om te beginnen de uitgever een vriendelijk mailtje sturen. Marrakech (overleg) 5 sep 2019 16:10 (CEST)

Wel interessant om te weten of je een letterlijke vertaling van zo'n kort citaat kunt claimen als intellectueel eigendom. Ken het origineel niet in het Engels maar als ik dat door Google Translate haal wat krijg je dan bijvoorbeeld, of wat Als Frentrop het gewoon zelf letterlijk heeft vertaald. Dat er sprake is auteursrechtenschending is op dit moment een aanname, of zie ik iets over het hoofd? Geerestein (overleg) 5 sep 2019 12:59 (CEST).

Mocht dit trouwens een originele vertaling zijn, dan is het toch niet geschikt voor wikipedia ivm Orgineel Onderzoek? Geerestein (overleg) 5 sep 2019 13:00 (CEST)

De kans dat Frentrop of wie dan ook op precies dezelfde vertaling uitkomt lijkt mij heel gering, alleen al gezien idioom als 'overlopen van' en 'een en al ... zijn'. Origineel onderzoek heeft betrekking op andere zaken. Marrakech (overleg) 5 sep 2019 16:10 (CEST)

Je kunt je nog wel afvragen in hoeverre je rechten kunt claimen op een vertaling van andermans tekst. Net als bij een afgeleide afbeelding heb je dan een mix van rechten, en als de oorspronkelijke tekst rechtenvrij is, heb je op een vertaling maar beperkt auteursrecht op de vertaalde tekst. Het zou mij niet verbazen als een rechter dan bepaald dat bij 1 zinnetje het "originaliteitsgehalte" van de woordkeus van zo'n vertaling te laag is, om daar echt rechten aan te ontlenen. Bij een vertaling van enkele pagina's, en het integraal overnemen daarvan door een derde partij, zou dat natuurlijk heel anders liggen. Maar mijn ervaring is ook dat "gewone burgers" niet te veel moeten voorspellen in wat een rechter zal zeggen, een rechtenstudie duurt klaarblijkelijk niet voor niets zes jaar. Edoderoo (overleg) 5 sep 2019 17:37 (CEST)

Het origineel onderzoek zit m.i. in iets anders. Hoe komt dit citaat uit de 30er jaren van de 20ste eeuw terecht in een onderwerp, het Dunning-krugereffect dat in 1999 is beschreven? Is dit bedacht door de auteurs van het Wikipedia artikel? Of hebben Dunning en Kruger het er zelf ook al bij gehaald? Ik zie dit niet in het artikel beschreven. En de vertaling, tja, het is een mooie zin. Maar de betekenis is toch anders dan wat de grote filosoof Russel schreef. Zijn tekst luidde namelijk The fundamental cause of the trouble is that in the modern world the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt Hij schreef dat nav gebeurtenissen in nazi-Duitsland. Zie het volledige artikel. Hij beschreef dus eerder de gevolgen van wat later het Dunning-kruger effect ging heten dan over het effect zelf. Als Fentrop de vertaling van Marrakech ook gebruikt in relatie tot het Dunning-Kruger effect (misschien kan Marrakech daar helderheid over verschaffen), dan is hij daarmee ook geheel de mist in gegaan vrees ik. En dan heeft hij het idee van Wikipedia gekopieerd, nog erger dan citeren zonder bron. Elly (overleg) 5 sep 2019 19:55 (CEST)

Dunning en Kruger haalden Russell aan in 'Why the unskilled are unaware: Further explorations of (absent) self-insight among the incompetent', Organ Behav Hum Decis Process. 105(1): 98–121. PMC 2702783. Dat verband hebben zij dus zelf (ook) gelegd, hoewel je inderdaad kunt betwijfelen of dat terecht is. Het citaat in dat artikel luidt wel anders (kennelijk heeft Russell het vaker gezegd of geschreven, maar in andere woorden): 'One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid, and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision.' Op de Engelse Wikipedia is het citaat trouwens verplaatst naar en:Illusory superiority. Jeroen N (overleg) 5 sep 2019 20:04 (CEST)

Dan denk ik dat de tekst van het Dunning-kruger effect aangepast moet worden met het juiste citaat van Russel. Een voorzet: Een van de pijnpunten van onze tijd is dat mensen die zekerheid voelen erg stupide zijn en dat de mensen met verbeeldingskracht en begrip juist zoveel twijfel en besluiteloosheid kennen. Groeten Elly (overleg) 5 sep 2019 20:13 (CEST)

Het originele citaat van Russell uit 1933 is puntig en scherp geformuleerd, en compleet zijn stijl. De versie die Dunning en Kruger daarvan weergeven is langdradig en slap. De vertaling die nu in het Wiki-artikel staat (door Marrakech) is uitstekend. Vysotsky (overleg) 6 sep 2019 00:34 (CEST)

Vraag

Goedenavond iedereen. Dit is misschien niet de juiste discussieruimte hiervoor, maar ik kon zo snel even niet een betere plek vinden om mijn vraag te stellen. Ik loop zojuist tegen dit artikel aan. Dit artikel neemt gewoon hele teksten over uit dit Wikipedia-artikel (zie hier de vergelijking), en de "schrijver" van het stuk noemt doodleuk alleen zichzelf als enige auteur. Ik begrijp welke regels er zijn voor het overnemen van informatie van Wikipedia, maar wat gebeurt er als deze regels toch geschonden worden? AnarchistiCookie Overleg 14 sep 2019 18:12 (CEST)

Hoi,

Het is aan de rechthebbende in hoeverre hij/zij op wil treden tegen schendingen van zijn of haar auteursrecht. Natuur12 (overleg) 14 sep 2019 18:25 (CEST)

Tja, dat is de Wikimedia Foundation. Maar ik kan me niet voorstellen dat die juridische stappen onderneemt elke keer als er content zonder bronvermelding wordt overgenomen. AnarchistiCookie Overleg 14 sep 2019 18:36 (CEST)

De rechthebbende is niet de Wikimedia Foundation, maar de eigenlijke auteur van de tekst, dus voornamelijk de Wikipediaan die de eerste versie van dit artikel heeft geschreven. De WMF stelt slechts de infrastructuur ter beschikking voor deze encyclopedie. In principe kan dus alleen de auteur juridisch optreden tegen schending van zijn of haar auteursrecht. In de praktijk zal er dus meestal helemaal niets gebeuren. Paul B (overleg) 14 sep 2019 18:55 (CEST)

(na 2x bwc) Dat wilde ik ook net opschrijven. Via de Waybackmachine is niets terug te vinden over de pagina, die in 2011 - toen het Wikipedia-artikel werd aangemaakt - nog niet bestond, dus het lijkt erop dat suriname.nu dit heeft overgenomen van Wikipedia. Of de eerste auteur van het artikel hier achteraan zal gaan, betwijfel ik gezien de vele auteursrechtenschendingen die deze zelf onbedoeld heeft gepleegd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 sep 2019 19:05 (CEST).

Dank voor je reactie, dat schept helderheid. AnarchistiCookie Overleg 14 sep 2019 19:03 (CEST)

Overnemen van teksten van Onroerend Erfgoed: mag dat?

Ik kom een artikel tegen waarin hele lappen tekst - inclusief de bronvermelding - zijn overgenomen van deze pagina. Er staat op die pagina dat je de pagina mag citeren, maar dat lijkt me toch iets anders dan klakkeloos kopiëren. Op de pagina met juridische informatie lees ik dat je teksten mag reproduceren voor persoonlijk gebruik, en dat lijkt me dus Wikipedia uitsluiten. Heb ik gelijk en is dit een gevalletje copyvio? Thieu1972 (overleg) 19 sep 2019 07:45 (CEST)

Ja, want de cc-by-sa licentie gaat veel verder dan dat. Alleen CC-by-SA (dus niet CC-by, cc-by-nc en andere varianten) of CC0/PD licenties zijn in de praktijk bruikbaar, alle andere gevallen kennen beperkingen die aanpassingen en/of verdere verspreiding op een of andere manier bemoeilijken of verbieden. Edoderoo (overleg) 19 sep 2019 08:18 (CEST)

En als ik dit zie denk ik dat {{nuweg}} hier wel op zijn plaats is, en we hier dan nog even goed naar moeten kijken met zijn allen. Edoderoo (overleg) 19 sep 2019 08:22 (CEST)

Klopt, een nuweg is zeker op zijn plaats. Ik kwam toevallig in een ander artikel een tekst van deze gebruiker tegen die vrijwel letterlijk was gekopieerd van een andere site, maar gelukkig konden we daar volstaan met het verbergen van de besmette versies. Toen heb ik maar eens gecontroleerd of deze gebruiker nog meer van dit soort copy-paste-acties had gedaan, en jawel, het artikel Duits oefenterrein (Maasmechelen) leek bijna integraal overgenomen te zijn. Jouw controle met de detector bevestigt dat het nog erger is dan ik zo op het eerste gezicht dacht..... Thieu1972 (overleg) 19 sep 2019 08:44 (CEST)

c:User talk:Leuven Schoonheid ziet er ook niet goed uit: misschien kun je dit soort schendingen onder onbegrip van het auteursrecht scharen, maar wij hebben gewoon met de wet te maken: het mag niet. Wat ook twijfels oproept: een aantal van de foto's van Leuven Schoonheid zijn alledaagse kiekjes met weinig gevoel voor compositie en dan kom ik ineens deze zwart-witfoto tegen als eigen werk. En deze: Overstroming van de Maas in de jaren 1920. Beide zijn gedateerd op 26 augustus 2019. Het kan best dat Leuven Schoonheid binnenkort honderd jaar oud is en dat hij gedachteloos een verkeerd jaar invulde, maar aan zijn schrijfstijl en gebruik van digitale media is het niet te zien. Mijns inziens moet zijn werk, hooguit op de kiekjes na, integraal van Commons verwijderd worden en ook bij ons kan het nodig zijn om eerst te schieten en dan te vragen waar hij mee bezig is — bertux 19 sep 2019 10:21 (CEST)

Lijkt mij inderdaad ook heel sterk dat die oude foto's 'eigen werk' zijn. Gezien de andere kopieer-acties is enige toelichting door de gebruiker wel gewenst. Thieu1972 (overleg) 19 sep 2019 11:10 (CEST)

Zo'n 10 afbeeldingen op Commons genomineerd, maar mijn baas wordt boos als ik ze alle 500 langs ga. Er is niks eigen werk bij, wat ik je brom. Deze gebruiker is een potentieel gevaar voor de betrouwbaarheid van Wikipedia, want gejat werk als eigen werk neerzetten is dubbel fout. En dit gaat langer terug dan 1 week, helaas. Edoderoo (overleg) 19 sep 2019 11:44 (CEST)

Ik zie enkele kaartjes staan die alle uit dit plan zijn overgenomen, maar als 'eigen werk' zijn geclassificeerd. Je moet maar durven.... Thieu1972 (overleg) 19 sep 2019 12:15 (CEST)

Overleg:Hr.Ms. Isaac Sweers (1941)

Op deze overlegpagina tref ik tot mijn verbazing een hele lap tekst aan, die van elders afkomstig lijkt te zijn. Tekst is ook voor een groot deel hier gepubliceerd. Zie ook hier voor de gegevens mbt de rechten. Ik neem aan dat dit niet is toegestaan. Gouwenaar (overleg) 28 sep 2019 21:13 (CEST)

De naamruimte of de vindbaarheid maakt niets uit voor het in overtreding zijn, hooguit voor de strafmaat en voor eventuele schadevergoeding — bertux 28 sep 2019 22:41 (CEST)

Het lijkt me zinvol dat moderatoren de hele OP verwijderen, veel nuttigs staat er niet in, ook niet in de bewerkingsgeschiedenis. Ik heb die zinloze lap tekst alvast verwijderd. Gouwenaar, als je hier verklaart dat je geen bezwaar hebt tegen verwijdering van Overleg:Hr.Ms. Isaac Sweers (1941), dan maak ik er werk van — bertux 28 sep 2019 22:53 (CEST)

Geen enkel bezwaar, integendeel. Gouwenaar (overleg) 28 sep 2019 22:55 (CEST)

Afgehandeld door Encycloon — bertux 29 sep 2019 00:15 (CEST)

na 70 jaar in het publieke domein

Ik ben voornemens om binnenkort dit artikel uit te breiden. Ik zag dat deze schilder is overleden op 2 september 1949, dit is meer dan 70 jaar geleden. Kan ik er vanuit gaan dat zijn werk nu behoort tot het publieke domein, of is de regeling iets anders en moet je rekenen met kalenderjaren na 1949? Geerestein (overleg) 28 sep 2019 10:36 (CEST)

De termijn van 70 jaar wordt berekend vanaf 1 januari van het jaar dat volgt op het overlijden, dus in dit geval 1 januari 1950. Jeroen N (overleg) 28 sep 2019 11:23 (CEST)

Houdt er wel rekening mee dat zijn werken dan vrij zijn, maar afgeleide werken daarvan niet per se. Je mag dus zelf een foto van zijn schilderij maken en die hier publiceren, maar foto's van anderen van het werk van Cockx hoeven niet per se PD te zijn. Daar zijn ook wel weer uitzonderingen op, omdat een nieuw afgeleid werk een zekere hoeveelheid toegevoegde waarde moet hebben, vaak zaken als timing, keuze van belichting en positionering ten opzichten van het te fotograferen onderwerp. Zo'n grens ligt in de praktijk voor iedereen ergens anders. Edoderoo (overleg) 28 sep 2019 11:34 (CEST)

Dank voor de toelichting, bezint eer ge begint dus. Geerestein (overleg) 28 sep 2019 12:09 (CEST)

Als je weet waar zo'n werk hangt, mag je er in ieder geval zelf een foto van maken, en als je een fotograaf benaderd die eerder zo'n schilderij heeft gefotografeerd, mag die vanaf 1 jan 2020 zonder toestemming van Cocx dat onder een vrije licentie verspreiden. Dus het wordt zeker wel gemakkelijker voor Wikimedia. Edoderoo (overleg) 29 sep 2019 10:11 (CEST)