Wikipedia:De kroeg/Archief/20140925

Neutraliteit conflict Oekraïne

Het Oekraïne conflict is ontaard in propagandaoorlog waarbij de waarheid flink met de voeten wordt getreden. Helaas krijgt de Russische bevolking een zeer eenzijdige berichtgeving door de vrijwel volledige controle van de pers en media door Poetin. Hoe zit de Russische Wikipedia hierin? Ik kan helaas geen Russisch lezen om te checken of zij bewerkingsoorlogen hebben. Is het zo dat de Russische Wikimedia vereniging zich volgens de Russische wetgeving als buitenlands agent moet registreren als ze geld ontvangt van de WMF?Smiley.toerist (overleg) 11 sep 2014 16:52 (CEST)

Men is wel erg voorzichtig met het beschrijven van de invasie van de Russen eerst in de Krimea en daarna in Oost-Oekraïne. De zogenaamde lokale rebellen die ineens met zwaar militair materieel rijden en sluipende wijze de macht overnemen. Het gaat mij te ver om in verband met de zogenaamde neutraliteit, de nieuwe tactieken om stiekem een invasie uit te voeren onder de mom van een lokale rebellie niet te beschrijven. Het is al min of meer toegegeven dat er speciaal getrainde legereenheden om dit soort acties uit te voeren. Hoe kan men dit neutraal schrijven? Wie wil zich in dit wespennest begeven. De emoties lopen bij ons niet zo hoog op als bij onderwerpen over het Palestijns/Isreal conflict.Smiley.toerist (overleg) 12 sep 2014 01:26 (CEST)

Zoals bij alle recente gebeurtenissen waar nog geen betrouwbare bronnen over zijn: blijf zo summier en zakelijk mogelijk, tot er bronnen beschikbaar komen die betrouwbaarder zijn dan de krant of TV. Dat zal nog wel enkele jaren duren. Tot die tijd blijft zo'n artikel een soort compromis tussen de wens up-to-date te blijven en de eis van verifieerbaarheid.

De Russische media berichtten hierover inderdaad ontzettend eenzijdig en vaak ook zeer speculatief. Echter, hoewel de Westerse media veel betrouwbaarder zijn, zijn die niet altijd onpartijdig. Ik heb afgelopen maanden meermaals het gevoel gehad dat de Engelstalige en ook Nederlandstalige pers erg eenzijdig verslag deed. "Legereenheden zonder insignes" lijkt me i.i.g. een uitstekende wijze om de Russische militaire invallen in Oekraïne te beschrijven zonder de feiten geweld aan te doen. Woudloper _overleg 13 sep 2014 07:37 (CEST)

Tja helaas worden zelfs de Russen buiten Rusland grondig gehersenspoeld. En het aantal Duitse jongeren die na 1989 zijn geboren in het "Oosten" dat het westen als vorm van alle kwaad ziet en alleen Russische media geloofd (ironisch genoeg) is verbijsterend groot hier in Bangkok. Het is verbazingwekkend en beangstigend dat veel van deze mensen alles wat niet door een Russische staatsbron wordt gemeld eenvoudig niet geloven en zien als een manier van het westen om Rusland "onderdanig" te houden en eenvoudigweg zeggen Westerse propaganda. Ik heb in Bangkok een "talent agency" en ongeveer 50% van de mensen in mijn database is Rus :p. Ik moet op eieren lopen als ik met ze praat.

Volgens die Russen en de vermelde Oost Duitsers is MH 17 geladen geweest met lijken en opzettelijk in een onder andere door de NL regering gesanctioneerde actie neergeschoten en is de lijst met inzittenden vals en is het allemaal opgezet en een fantasie verhaal. Ik maak geen grapje. Het aantal mensen dat dit geloofd is heel erg groot!

En deze mensen hebben vanuit Bangkok toegang, net als ik, tot alle media in de wereld :p Wae®th^tm©2013 | overleg 14 sep 2014 01:35 (CEST)

Naar het buitenland reizen voor vakantie of werk is niet lastig meer tegenwoordig. Je in je vakantie- of emigratieland verdiepen en je aanpassen aan de lokale cultuur blijft dat wel. Jij hebt nog geluk dat je ze niet op hun aanpassingsvermogen hoeft te selecteren. Maar ik herken wat je zegt dat ook de expats uit totalitaire staten, die in tegenstelling tot de mensen thuis over vrije media kunnen beschikken, dat liever niet doen en de propaganda uit het moederland blijven lezen en geloven. Hetzelfde is ook bij Chinese toeristen en expats te zien. Ik vermoed dat een bepaalde mate van intelligentie of wereld- of levenservaring nodig is om je uit je eigen vertrouwde straatje te begeven als het op nieuwsvoorziening aankomt. Woudloper _overleg 14 sep 2014 07:04 (CEST)

Er is een artikel in het engels en:Little green men (GRU) en voor hoe de RU wikipedia er mee om gaat, er gaat dankzij en:Wikipedia:Flagged revisions geen edit live zonder toestemming van een admin van de Federalnaja sloezjba bezopasnosti, een uitstekende tool voor crowd control. mion (overleg) 14 sep 2014 02:01 (CEST)

Crowd control is iets waar we tegen zouden moeten zijn. Van de Russische regering is echter bekend dat ze groepen mensen inhuurt om op internetfora haar propaganda te verspreiden. Ik zou niet zo naïef willen zijn te denken dat Wikipedia geen doelwit is. Beveiliging (waartoe het zetten van flags ook behoort) en blokkade van POV-pushers zijn onze enige middelen om Wikipedia te verdedigen. Woudloper _overleg 14 sep 2014 07:04 (CEST)

Helaas, als ik het zo begrijp is de Russische Wikipedia dus een lost cause en wordt de neutraliteit daar dus met de voeten getreden. Misschien tijd om de Russische wiki's uit de wiki familie te zetten? Of andere harde maatregelen te nemen?

Het is onmogelijk om aan de invloed van de Russische beleefwereld te ontsnappen als de meeste Russische wikipedianen in Rusland wonen. Alle pogingen om van buiten af "neutraliteit" op te leggen hebben een sterk averechts effect. De Russen leven al in een "de wereld is tegen ons" gedachte. Het zal de Russische maatschappij zelf zijn die de strijd met de mafia van Putin aan zal moeten aangaan. Daar kan Wikimedia niet het voortouw in nemen. Gelukkig zijn er nog genoeg niet politieke artikelen waar de Russische Wikemedia gemeenschap kan bijdragen zonder overheid tussenkomst. Het principe dat iedereen artikelen kan aanpassen creëert kritische ruimte waar de overheid weinig invloed op heeft. (in vergelijking met de media). Ik zou de Wikimedia Foundation aanraden om publiekelijk geen acties te ondernemen maar de Russische WM waar mogelijk te ondersteunen. Alle initiatieven moeten wel van de Russische WM komen.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2014 11:13 (CEST)

@Woudloper, ja de Chinezen zijn net zo erg. Maar men belt mij meestal voor "Europese", "Afrikaanse" of "Midden-Oosten" look, dus ik werk meestal met mensen uit die gebieden. Wat mijn erg opvalt is dat ruwweg 70-80% van die mensen geloofd dat alles in de westerse pers "propaganda" is. Volgens veel Afrikanen hier is Ebola een experiment dat het westen uitvoert op Afrikanen! 911 zou door de Israeli's en Amerikanen zijn uitgevoerd zodat het westen een excuus heeft alle mensen in het midden oosten uit te roeien en door Israel te laten koloniseren. Het beangstigende is hoezeer zelfs mensen die studeren voor een masters degree dit geloven en na papegaaien. Zlefs westerlingen die hier wonen geloven dat. Ik denk dat veel mensen in Europa en Amerika niet weten/begrijpen hoeveel mensen in andere delen van de wereld hun voor alles wat mis is de schuld in de schoenen schuiven! Het internet werkt helaas mee aan de verspreiding van deze onzin :( Wae®th^tm©2013 | overleg 14 sep 2014 15:13 (CEST)

Is er trouwens iemand die weet hoe het met de onafhankelijkheid van de Turkse Wikipedia zit? Daar zit een regime dat als twee druppels water lijkt op het Russische, maar met religieus fanatisme als extra ingrediënt. Sijtze Reurich (overleg) 16 sep 2014 17:33 (CEST)

Russische nieuwe militaire strategie van (nep)invasies

Laatste stand van de invasie Smiley.toerist (overleg) 18 sep 2014 11:19 (CEST)

Ik wil mijn nek uitsteken en ik zoek een zo neutraal mogelijke titel voor een artikel over deze nieuwe militaire strategie van "deniable invasion". Naar het schijnt zijn er zelf militaire eenheden op getraind. Bronnen zijn ook welkom en noodzakelijk. "Legereenheden zonder insignes" lijkt mij te beperkt daar dit soort invasies gecombineerd worden met een uitgekiende media en propaganda strategie. Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2014 10:17 (CEST)

Ik lees het als nepinvasie of loochenbare invasie. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2014 10:37 (CEST)

leestip: Zie dit interessante Engelstalige lemma: Little green men (GRU). Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 sep 2014 10:45 (CEST)

Lees ook: special forces

"Nepinvasie" lijkt me toch niet helemaal de juiste term, want het resultaat is wel degelijk een Russische bezetting. "Geruisloze invasie" - is dat wat? Sijtze Reurich (overleg) 17 sep 2014 13:04 (CEST)

Geruisloos is het nu ook weer niet onder alle media aandacht. Meer "loochenbare invasie onder dekking van een aangestuurde volksopstand".Smiley.toerist (overleg) 18 sep 2014 00:52 (CEST)

"invasie door kleine groene mannetjes" klinkt toch beter! Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 sep 2014 11:25 (CEST)

@gebruiker:Saschaporsche, Sijtze Reurich,Smiley.toerist,... Het uitgebreide en degelijk gesource-te nederlandstalige artikel van dit gewapend conflict is op controversiële wijze volledig verwijderd geworden. Dit stond op Russisch-Oekraïnse oorlog een nog niet volledig herstelde backup-versie van het artikel is te vinden op Gebruiker:Niele/Russisch-Oekraïnse_oorlog. Ook alle verwijzingen op de pagina's van de protesten, de tijdlijn naar de huidige gewapende stijd zijn ook verwijderd. Met als ludieke reden dat het conflict waar volgens het statusrapport van de Verenigde Naties meer dan 3000 doden , 650000 vluchtelingen en 5miljoen getroffen mensen zijn, gewoonweg niet bestaat. Nieuwe artikels over deze oorlog worden zonder verijwderingsnominatie onmiddelijk verwijderd en de tijdelijk aanmakers geband van de nederlandstalige wikipedia. Er is een democratische stemming aangevraagd om deze absurde situatie proberen terug normaal te krijgen. Omdat er geen andere manier is wanneer een moderator die rotsvast overtuigd is dat gans de wereld deze oorlog/gewapend conflict verzint, nog iets geschreven te krijgen. Zie: Wikipedia:Stemlokaal/toelaten_vermelden_term_oorlog_en_gewapend_conflict (Mijn reactie hier is 2x verwijderd geweest) --Niele (overleg) 18 sep 2014 22:34 (CEST)

Ik denk dat het woord invasie te vermijden is. Je kan de zaak ook omdraaien: Het Oekraïns leger valt de door de rebellen onafhankelijk gedeclareerde gebieden binnen. Een invasie dus. De rebellen vragen juist de steun van Rusland om hun te verdedigen en de burgerbevolking te beschermen. Vanuit hun visie is dit helemaal geen invasie maar broederlijke hulp tegen de vijand. Je kan beter de term "gewapend conflict" gebruiken waarbij je niet impliciet een morele uitspraak doet.Smiley.toerist (overleg) 19 sep 2014 12:58 (CEST)

Het komt neer op vrijwel een herhaling van Sudetenland en de Anschluss. Hoe noemden we dat? Wae®th^tm©2013 | overleg 20 sep 2014 01:14 (CEST)

Stemlokaal/toelaten vermelden term oorlog en gewapend conflict

Wat moeten we met het vreemde gedoe op Wikipedia:Stemlokaal/toelaten vermelden term oorlog en gewapend conflict van (ik neem aan) Niele? Het is ook aangekondigd op Wikipedia:Mededelingen. Zie ook mijn commentaar op de overlegpagina. - ErikvanB (overleg) 18 sep 2014 20:44 (CEST)

Ik zie net, dankzij Jurgen, dat de stemming op vrijdag 18 september begint... vandaag is het donderdag 18 september. We hoeven ons dus niet druk te maken omdat de aanmelding niet klopt. Dqfn13 (overleg) 18 sep 2014 20:53 (CEST)

Ter info: Er zijn nu drie blokkades uitgedeeld, ik heb de wijziging op Mededelingen teruggedraaid, hoor. ErikvanB (overleg) 18 sep 2014 20:57 (CEST)

Hoog tijd dat we in de stemprocedure expliciet aangeven dat het opstarten van een stemming - net zoals deelname er aan - is voorbehouden aan (niet-geblokkeerde) stemgerechtigde gebruikers. CaAl (overleg) 19 sep 2014 08:29 (CEST)

We hebben 2 grijze gebieden waarbij we artikelen toelaten die geen goede bronvermelding kunnen hebben: 1) onderwerpen met een sterk lokaal karakter en 2) recente onderwerpen. In dit geval gaat het om een onderwerp uit de tweede groep.

De links die in de peilingopzet gegeven werden bevestigen dat: dit zijn allemaal journalistieke (en dus intrinsiek onbetrouwbare) bronnen. We kunnen daar geen encyclopedische informatie uit halen. Volgens hardliners is het conflict eigenlijk NE, omdat er nog geen/onvoldoende betrouwbare bronnen over bestaan. Zover wil ik niet gaan, maar ik zou wel aanraden zeer voorzichtig te zijn met schrijven. Vermeld alleen feitelijke informatie en voorkom het gebruik van zware, betwistbare termen te voorkomen. Desnoods moet het artikel maar een chronologische lijst worden van gebeurtenissen. In dit geval dien je niet de kwalificatie "oorlog" te gebruiken. Niet omdat er geen oorlog was (dat lijkt me duidelijk wel het geval) maar omdat het uitblijven van een oorlogsverklaring en de Russische huichelarij over de situatie maken dat de term "betwist" wordt. Woudloper _overleg 19 sep 2014 02:10 (CEST)

Zo'n chronologisch overzicht bestaat: Tijdlijn van de Oekraïnecrisis. Dat wordt de laatste tijd helaas nauwelijks meer bijgehouden. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2014 08:21 (CEST)

Ik zie hier eigenlijk alleen maar een gebruiker die op alles wat geschreven wordt reageert als een stier op een rode lap... Iedereen is moderator (zelfs Peter b), een opmerking over illuminatie op de OP van de stemming wordt serieus genomen. En omdat het artikel meermaals is verwijderd worden de VN en Amnestey in ene niet meer serieus genomen... Dqfn13 (overleg) 19 sep 2014 09:40 (CEST)

Het is allemaal niet zo een probleem als men bij de onbetwistbare feiten blijft:

• Er is een gewapend conflict tussen de rebellen en het Oekraïnse leger. In hoeverre het Russisch leger meedoet en de rebellen ondersteund is een twistpunt.
• Rusland wil bescherming bieden aan de Russische bevolking. De meerderheid van de lokale bevolking wil niet onder Oekraïns bestuur blijven.
• Er is wapenstilstand akkoord afgesloten een wet in Ukraïne aangenomen de autonomie geeft aan het gebied onder controle van de rebellen.
• Er is een groot militair offensief geweest van Ukraïne geweest waarbij Donetz omsingeld en xxx bijna omsingeld was.
• Er is een Russisch hulpconvooi geweest.

Verder kan je de waarneming van Westerse journalisten wel rapporteren, zolang je geen stelling neemt dat het waar is. Idem met satellietbeelden van de Amerikanen. In dat opzicht vind ik het sarcasme van de "little green men" artikel heel goed. Je laat de lezers hun eigen conclusie trekken. Op deze wijze kan je Westerse bronnen wel gebruiken. De Russen beweren dat ze geen militair materieel of militairen naar Oekraïne sturen, maar diverse westerse journalisten hebben ... Trouwens de Russen geven meer en meer toe. Russische militairen hielpen de rellen tijdens hun vakantie. De houding van wij kunnen helemaal niets schrijven omdat er geen "betrouwbare" bronnen zijn gaat mij veel te ver. De Russische PR speelt met onze voeten.Smiley.toerist (overleg) 19 sep 2014 11:19 (CEST)

Zover ik het conflict in het nieuws gevolgd heb, is er over wat de bevolking wil in precieze percentages niets betrouwbaars bekend. Ook met Amerikaanse satellietfoto's zou ik erg oppassen: het kan zijn dat ermee is gerommeld, of dat men selectief zaken uitlicht. Het lijkt me ook juister te schrijven dat Rusland beweert dat ze de Russischtalige bevolking wil helpen - over de motieven van de partijen kan ook niets met zekerheid gezegd worden. Wat precies de redenen waren om die konvooien te sturen of wat er precies gestuurd werd, is onbekend. Mogelijk gaat het om een propagandastunt. Je kunt daarover bv. melden dat Rusland twee maal een flink aantal vrachtauto's Oekraïne instuurde, dat het beweerde dat dit hulpkonvooien waren, en dat Oekraïne daar geen toestemming voor wilde geven en ertegen heeft geprotesteerd. Je blijft dan bij de feiten. Dat dat hard nodig is, ben ik met je eens.

Je krijgt dan een soort opsomming van kale feiten. Dat is "verslaggeving", en heeft nu eenmaal weinig met het schrijven van een encyclopedie te maken. We doen dit desondanks toch, omdat we behalve encyclopedische artikelen ook artikelen over recente onderwerpen willen hebben. Ik heb daar persoonlijk niets op tegen, zolang de inhoud feitelijk blijft. Er mag niet gespeculeerd, geconcludeerd of geduid worden.

Terzijde: het lijkt me het beste de tijdlijnpagina samen te voegen met het artikel. Woudloper _overleg 19 sep 2014 17:03 (CEST)

Stemming uitgesteld

Ik ben zo vrij geweest om een streep door de stemming te zetten, er is geen stemcoordinator, en de initiator van de stemming (Niele) is momenteel geblokt. Het leek me bovendien geen goed plan om van start te gaan met een stemming waarover ook in de kroeg nog overleg plaatsvindt. Mocht iemand het hier niet mee eens zijn dan hoor ik dit wel/kan dit gerevert worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 sep 2014 18:02 (CEST)

Ik begrijp je afweging, maar misschien is het wel leerzaam voor Niele als uit een stemming duidelijk wordt dat hij, ik neem aan met de beste intenties, vanuit een sterk POV bezig was en dat een grote meerderheid dat geen goede zaak vindt, tot nu toe lijkt hij doof voor rationele argumenten, wellicht dat cijfers de boodschap wel overbrengen. Peter b (overleg) 20 sep 2014 00:07 (CEST)

Overleg gevraagd Russisch-Oekraïense oorlog

Graag wat hulp van mensen met voeling actualiteit/rationaliteit.

Zie: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Russisch-Oekra.C3.AFense_oorlog Niele (overleg) 19 sep 2014 10:43 (CEST)

• Er is (nog) geen Russisch-Oekraïense oorlog, er is een oekraiense crisis. POV dus. Hans Erren (overleg) 19 sep 2014 23:17 (CEST)
  • Je kan het hooguit een gewapend conflict noemen tussen de pro-Russische rebellen en het Oekraïns leger. Met de mate en wijze dat de Russen de strijd steunen moet je zo neutraal mogelijk schrijven. Tussen Oekraine en Rusland is er steeds handel en verkeer.Smiley.toerist (overleg) 20 sep 2014 00:00 (CEST)