Wikipedia:De kroeg/Archief/20180511

Wikipedia in Turkije geblokkeerd

Het betreft geen nieuwe situatie, maar zojuist besteedde de NOS er aandacht aan ('Waarom Turken al een jaar zonder Wikipedia zitten'): de blokkade van Wikipedia in Turkije. Nu vraag ik mij af of wij – ik bedoel de Nederlandse en Vlaamse bewerkers van Wikipedia – niet eens een boze brief moeten sturen naar president Erdoğan en het Kabinet-Davutoğlu. Een actie in samenwerking met de vrijwilligers van anderstalige Wikipedia's zou natuurlijk mogelijk meer effect kunnen opleveren.

Het is op geen enkele manier te verdedigen dat burgers van een land de toegang tot elders vrij beschikbare kennis wordt ontzegd. Mede gezien de Maand van Verzet wil ik hier vragen of er (1.) animo bestaat voor het zenden van een 'Open brief' of een actie van vergelijkbare strekking, en (2.) of er bekende lijnen met anderstalige Wikipedia's bestaan, die voor een eventuele internationale actie zouden kunnen worden gebruikt.

Dit is een spontaan idee. In Turkije worden, zoals bekend, veel meer websites geblokkeerd, maar ik focus hier alleen op Wikipedia. Ik ben benieuwd naar reacties. Jürgen Eissink (overleg) 1 mei 2018 19:00 (CEST).

Ik geloof niet dat Erdogan zo onder de indruk zal zijn van jouw en mijn mening, want hij vindt toch dat wij het product zijn van een fascistisch regime. Maar mogelijk heeft het meer zin om te kijken of we de Turkse gemeenschap buiten Turkije niet kunnen aansporen om de Turkse wiki te vullen, en hoe wij hen daarbij behulpzaam zouden kunnen zijn. Edoderoo (overleg) 1 mei 2018 19:39 (CEST)

Dat laatste is natuurlijk een goed idee, maar mijn voorstel behelst het bieden van weerstand c.q. verzet, niet het zo soepel mogelijk meebuigen met een beleid dat ook ons raakt. Jürgen Eissink (overleg) 1 mei 2018 20:22 (CEST).

Mmm, het regime moet kiezen: of blokkeren en geen invloed kunnen uitoefenen op de Turkse Wikimedia gemeenschap met het gevolg dat meestal tegenstanders het Turkse Wikipedia gaan bewerken. (ik hoop dat ze desondanks zo neutraal mogelijk blijven. Het regime kan niet tegelijk blokkeren en Turken buiten Turkije onder druk zetten om de Turkse Wikipedia aan te passen naar de zin van Erdogan. Erdogan zit trouwens niet zo stevig in het zadel als het lijkt. Vandaar de vervroegde verkiezingen.Smiley.toerist (overleg) 1 mei 2018 21:42 (CEST)

Ik ben het eens met Edoderoo. We kunnen beter de mensen helpen die willen bewerken maar het niet kunnen (door ze bijvoorbeeld een ipblockexempt te geven). Vergeet trouwens niet dat Turkije niet het enige land is dat Wikipedia blokkeert. Trijnstel (overleg) 2 mei 2018 01:40 (CEST)

Ik ben persoonlijk niet zo vies van verzet bieden, maar ik zou dat nooit uit naam van Wikimedia doen, maar onder eigen vlag en persoonlijke titel. Wikimedia dient neutraal te zijn, en moet vandaaruit proberen zoveel mogelijk mensen te helpen om Wikimedia-projecten te bewerken. Als de Turkse overheid dat tegenwerkt, vinden "wij" dat dan hooguit jammer. Uiteraard hebben Wikipedi-janen zelf recht op een minder genuanceerde mening. Edoderoo (overleg) 2 mei 2018 12:29 (CEST)

Ik heb nergens gesuggereerd om uit naam van Wikimedia te willen spreken. En recht op een minder genuanceerde mening heeft natuurlijk iedereen, maar nu krijg ik de indruk dat mijn idee als minder genuanceerd wordt voorgesteld dan de platitude die je deelt. Jürgen Eissink (overleg) 2 mei 2018 13:28 (CEST).

De Foundation zit in ieder geval niet stil, zie o.a. dit blog en #wemissturkey op de sociale media. Edoderoo (overleg) 3 mei 2018 07:40 (CEST)

Met ongeveer hetzelfde effect als mijn appel op individuele verantwoordelijkheid hier: nada, rien, zero, nul. Jürgen Eissink (overleg) 3 mei 2018 20:49 (CEST).

Welkom in de wereld van de politiek, waar je eigenlijk altijd een minderheid vertegenwoordigt, en bijna nooit je zin krijgt. Ongeacht hoeveel gelijk je ook hebt. Edoderoo (overleg) 3 mei 2018 21:23 (CEST)

Ik heb aan mijn zin al uiting gegeven, die hoef ik niet meer te krijgen. Verder vind ik het nogal aanmatigend dat je in elk antwoord op mijn opmerkingen een neerbuigende toon meent te moeten leggen – als ik jou was, dan zou ik iets vaker in de spiegel kijken, want er spreekt uit je woorden (niet alleen hier) een zelfdunk die op geen reële manier met je prestaties in overeenstemming is. Jürgen Eissink (overleg) 3 mei 2018 21:37 (CEST).

Ik voel wel animo voor het steunen van een open brief, zoals voorgesteld door Jürgen Eissink. Josq (overleg) 3 mei 2018 22:12 (CEST)

Dat verklaart dan vast dat ik zojuist uit zekere hoek een 'Failed login notification' krijg. Men wil me blijkbaar op mijn eigen account bijstaan... Jürgen Eissink (overleg) 3 mei 2018 23:30 (CEST).

Zie het (momenteel) laatste kopje in de kroeg. Toeval bestaat niet, maar vandaag soms wel. Edoderoo (overleg) 4 mei 2018 07:22 (CEST)

Archieven verwijderen "in paniek" afbeeldingen van oude ansichtkaarten

Zie "Archieven verwijderen historische foto’s in paniek na rechtszaak om auteursrecht" in de Volkskrant d.d. 2 mei 2018 (het internetartikel d.d. 1 mei 2018). Wel een merkwaardige fout van het Leidse archief, want dat de fotograaf Roovers pas in februari 2000 is overleden is gemakkelijk te vinden. Imo geen reden voor een paniekreactie, alleen maar een aansporing om wat zorgvuldiger om te gaan met dit soort zaken. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2018 13:12 (CEST)

Als je eenmaal weet wie de fotograaf is, is het makkelijk te achterhalen of iemand overleden is. Het probleem met deze foto's was dat er geen naam van de fotograaf op stond, slechts een uitgeverij. Dan geldt normaal 70 jaar na publicatie en niet 70 jaar na overlijden. De auteursrechten van deze foto's zouden dan (op een na) in 2016 vervallen zijn, ware het niet dat de rechter erin meegaat dat op de originele foto geleverd aan de uitgever - dus niet in bezit van het archief - op de achterkant een stempel stond 'Reproductierecht Fotobureau "ROOVERS"' en dat blijkbaar als de eerste rechtmatige publicatie ziet en de kaart niet als een publicatie onder naam van de uitgever ziet. Hannolans (overleg) 2 mei 2018 14:07 (CEST)

Dan nog, de afbeeldingen zijn niet echt erg oud. De oudste wellicht uit de jaren vlak voor de Tweede Wereldoorlog. Daarvan zou ik niet te snel aannemen dat ze in het publieke domein vallen. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2018 14:26 (CEST)

Belangrijk zou zijn na te gaan of er ook op Commons foto's staan waarop deze meneer recht denkt te hebben. Daarnaast lijkt het mij ook opportuun bij het plaatsen van andere foto's voorzichtiger te zijn. Ook in deze 'kroeg' verschijnen met regelmaat afbeeldingen van ansichtkaarten waarvan ik mij afvraag of het copyright eigenlijk wel met zekerheid verlopen is. Dit zijn toevallig allemaal afbeeldingen die geplaatst zijn door Smiley.toerist. Daarom een verzoek aan hem/haar om de copyrightstatus vooraf aan het uploaden nog eens goed na te gaan. mvg. Happytravels (overleg) 2 mei 2018 19:57 (CEST)

Een manier om te acherhalen is om te kijken wat het archief zelf genoteerd heeft als auteursrechthebbende, datum en als auteur van het werk. Op basis daarvan kan een foto geupload worden naar Commons. Omdat daar het Amerikaans recht geldt kan een auteursrechthebbende daar een take downverzoek indienen en wordt geen rechtszaak gestart zoals in Nederland. Het grote voordeel van juist wel bepaalde foto's plaatsen is dat bij foutieve gegevens rechthebbenden zich kunnen melden en correcties kunnen plaatsvinden in alle archieven. Wat Smiley.toerist doet, uitgaande van goede wil, kan dus juist de ansichtkaartenkwestie verhelderen Hannolans (overleg) 2 mei 2018 22:49 (CEST)

Zo te zien is dat op Commons al gebeurd, de c:Category:Photographs by J.F.H. Roovers is leeg. –bdijkstra (overleg) 2 mei 2018 20:02 (CEST)

Ik houdt mij strikt aan de 70 jaar regel (nu 1948 of ouder) en probeer te achterhalen wat de fotograaf is. Bij een echt lokale uitgever ga ik ervan uit dat hij zelf de foto's neemt. Bij briefkaarten van fotografen die bekend is het vaak heel lastig om een overlijdensdatum te achterhalen. Dan doe ik geen upload. Ik stel juist vragen om de tijd te achterhalen, niet alleen uit curiositeit maar juist ivm de licentie. Bij onverstuurde briefkaarten is er vaak helemaal geen indicatie van het jaartal en dan moet je het beeld analyseren.Smiley.toerist (overleg) 2 mei 2018 20:41 (CEST)

Deze discussie hoort in eerste instantie in de Commons gevoerd te worden, daar zijn de experten. De WMF juristen hebben de eu-anoniem licentie uitgezocht en op basis daarvan worden enorm veel briefkaarten geupload. Er staat: 'Deze licentie heeft betrekking op de Europese Unie en die landen die een auteursrechtentermijn hebben van 70 jaar nadat het werk openbaar werd gemaakt en de auteur diens identiteit nooit geopenbaard heeft.' Er moet een Europese verordening of regel aan deze grondslag liggen. Ik stel voor dat WMF juristen naar het vonnis te kijken en wat de gevolgen ervan zijn.Smiley.toerist (overleg) 2 mei 2018 20:41 (CEST)

Beste Smiley.toerist. Je schrijft 'nu 1948 of ouder'. In Nederland is het in elk geval zo dat als iemand op 1 mei 1948 is overleden, zijn werken per 1 januari 2019 worden vrijgegeven. Dus voor iedereen die in 1948 is overleden, vervallen de auteursrechten op 1 januari 2019. mvg. Happytravels (overleg) 2 mei 2018 22:16 (CEST)

@bdijkstra, als ik Hannolans goed begrijp is dat niet het probleem. Afbeeldingen die toegeschreven (kunnen) worden aan Roovers komen uiteraard niet door de zeef, omdat zijn overlijdensdatum bekend is. Het gaat om die afbeeldingen waarvan de werkelijke fotograaf onbekend is en wiens rechten nog niet verjaard zijn. Een aardig voorbeeld, niet van Roovers overigens, is deze afbeelding van het Diaconessenhuis in Leiden uit 1935 volgens de bestandsbeschrijving van Roukes & Erhart. Die namen staan voor Marten Martinus Roukes en Franz Erhart, eigenaren van de N.V. Luxe Papierwarenhandel voorheen Roukes en Erhart. Zij waren dus waarschijnlijk de uitgevers van de kaart. De naam van de werkelijke fotograaf is naar alle waarschijnlijkheid onbekend, maar de kans is groot dat hij na 1947 nog in leven was. De bron - het archief Leiden - heeft de afbeelding inmiddels verwijderd. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2018 22:47 (CEST) Hetzelfde geldt voor deze afbeelding van het Zoölogisch Laboratorium, ook deze afbeelding is inmiddels verwijderd met de mededeling "Door het ontbreken van de gegevens van de maker is deze afbeelding alleen op de studiezaal te bekijken." Van de 51 afbeeldingen van dit gebouw is circa de helft niet meer te zien. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2018 22:53 (CEST)

Aha, het is dus zaak om alles in c:Category:Erfgoed Leiden en Omstreken te controleren. –bdijkstra (overleg) 2 mei 2018 22:58 (CEST)

Op zich hoeft het geen probleem te zijn dat de fotograaf na 1947 nog in leven is, het gaat er om of het werk valt als een anonieme of pseudonieme eerste rechtmatige openbaring. In het geval van Roovers was er sprake van door de stempel op de achterkant van de foto en het behouden van het negatief bij de fotograaf en niet bij de uitgever dat de fotograaf/rechter het niet zag als een anonieme openbaarmaking, maar alleen als een licentieovereenkomst om de foto te publiceren zoals je ook stockfoto's kunt kopen met een licentie en daarmee het recht krijgt ze zonder naamsvermelding af te gebruiken. Het bewijs hiervoor kwam van de auteursrechthebbende die hiervoor een administratie kon overleggen en door deze schriftelijke bewijzen ging de rechter hierin mee. Je kan niet stellen dat dus alle aanzichtkaarten onder deze uitspraak vallen. Er moet dus bijvoorbeeld wel een negatievenarchief en/of foto-archief van de voormalige uitgeverij nog aanwezig zijn om het auteursrecht te kunnen laten gelden. Je moet goed aannemelijk kunnen maken dat je de anonieme persoon vertegenwoordigt. Dat het archief nu allerlei ansischtkaarten offline haalt is vooral omdat het kan leiden tot meer zaken waarvan de procedurekosten hoog zijn. Dit geldt niet voor Commons waar DMCA van toepassing is en dus een veilige haven is voor dergelijke foto's. Wij zouden de archieven natuurlijk behulpzaam zijn als we DMCA's die op hun collectie betrekking hebben direct ook bij hen melden zodat zij contact kunnen opnemen me de rechthebbenden voor nadere afspraken.Hannolans (overleg) 2 mei 2018 23:09 (CEST)

Ik ben er altijd vanuit gegaan, dat nooit voetstoots mag worden aangenomen dat, ook als er geen naam van een maker wordt vermeld, het een zogenaamde anonieme openbaarmaking zou betreffen. Ik krijg de indruk dat in de praktijk daarom op Commons een grote veiligheidsmarge gehanteerd wordt. Dat degene die meent rechten op het materiaal te hebben dat zal moeten aantonen is imo vanzelfsprekend. Gouwenaar (overleg) 3 mei 2018 09:44 (CEST)

Terzijde: een openbaarmaking onder pseudoniem kan toch niet gezien worden als een anonieme openbaarmaking? Gouwenaar (overleg) 3 mei 2018 11:59 (CEST)

Daarmee wordt waarschijnlijk bedoeld de 'collectieve' werken die door een team zijn aangemaakt. Te denken aan een krant (artikelen die niet gesigneerd zijn), landkaarten, etc. Juristen vinden dit begrip trouwens lastig, liefst zouden ze iedereen die aan een werk individueel heeft bijgedragen vermelden, net als de eindeloze vermeldingen na een bioscoop vertoning. Het zou trouwens handig zijn als wij aanzichtkaarten konden behandelen als oude krantartikelen: Niet ondertekend = 70 jaar na publicatie, ondertekend = 70 jaar na overlijden van ondertekenaar. Klaar. Er bestaat nog een andere mogelijkheid die bijna nooit door de Commons wordt gebruikt: Toestemming van de erfgenamen vragen. In de praktijk is het nog veel lastiger alle erfgenamen te contacteren en ermee in contact komen. Vaak hebben ze ook geen idee wat er allemaal is gepubliceerd door de (anonieme) erflater.Smiley.toerist (overleg) 3 mei 2018 18:10 (CEST)

Wat ik ook storend vind is dat er geen rekening wordt gehouden met de kwaliteit van het beeld. Een scan van een oude prentbriefkaart is nooit van een hoge kwaliteit en met lage resolutie. Mensen zullen eerder bereid zijn te betalen voor een hoge kwaliteit afdruk/scan van de negatieven in het bezit van de uitgeverij [[1]]. De oude prentbriefkaarten worden verzameld en de heer Voet kan niet verhinderen dat er scans van gemaakt en de beelden onderling uitwisselen of opnemen in privéverzamelingen. Er is op internet genoeg oud beeldmateriaal beschikbaar. De lage kwaliteit beelden van prentbriefkaarten zijn daarom niet zo bijzonder waardevol. Als de archieven aan het publiek het beeldmateriaal beschikbaar stellen zullen mensen eerder geneigd zijn om fotoboeken te kopen met oude prentbriefkaarten en begeleidende teksten. Het vrij beschikbaar stellen van beeldmateriaal met lage resolutie, tast het verdienmodel van de uitgever niet aan, integendeel zelfs.Smiley.toerist (overleg) 4 mei 2018 14:25 (CEST)