Wikipedia:De kroeg/Archief 20061115

Lijsten en Van A tot Z

Voor de volledigheid meld ik het toch maar even hier. Op de verwijderlijst is een voorstel gedaan om alle lijsten te verwijderen, dat voorstel is nadien nog uitgebreid met het voorstel om ook alle Van A tot Z pagina's weg te doen. Wat mij betreft is voor een dergelijke rigoureuze wijziging de verwijderlijst niet de juiste plek, maar om te voorkomen (daar lijkt het overigens nu niet op) dat dit toch het gevolg kan zijn, verzoek ik een ieder om dat daar te melden. Peter boelens 5 nov 2006 23:56 (CET)

Wat is dat toch met sommige mensen die maar alles willen weggooien ? Je zou haast denken dat ze over elke bestaande pagina belasting moeten betalen of zo... :-( - Erik Baas 6 nov 2006 00:28 (CET)

Let wel dat er een stuk of 8 manieren zijn om artikelen te benaderen: Zoekfunctie, URL, via portaal, via link, via lijsten (al dan niet A-Z), via categorie, en er zijn er nog wat. Ik gebruik zelf eigenlijk alleen de zoekfunctie, URL, link en af en toe categorie, maar dat is voor mij nog geen reden de portalen en lijsten te verwijderen. Iedereen gebruikt zijn set van navigatiemethoden en, tenzij aantoonbaar is dat niemand van een pagina gebruik maakt, mogen ze wat mij betreft blijven staan (mits voldoend aan andere eisen, dwz NPOV en in enige mate encyclopedisch: Wel: Lijst van Franse filmmakers, Niet: Lijst van feestbands). IIVQ (Melusine) 6 nov 2006 11:45 (CET)

Tja, ik twijfel over het nut van bv Nederland van A tot Z. Totaal incompleet, alle artikelen uit alle subcats categorie:Nederland zou je mogen/moeten toevoegen. En dan zal het een onhandelbare lijst geworden. Net voegt een anonioem Nuenen toe. Iedereen kan alles toevoegen. Dan mag zo'n AZ ding wel weg. Of zal ik een 'complete' robot-gemaakte-lijst maken? Michiel1972 6 nov 2006 11:50 (CET)

De vraag is: Gooien we in één keer alle lijsten weg. De discussie over individuele lijsten kan natuurlijk best worden gevoerd! - QuicHot 6 nov 2006 11:52 (CET)

Filipijnen van A tot Z wordt in ieder geval wel bijgehouden en is behoorlijk compleet. Ik ben dan ook erg tegen het weggooien van zomaar alle lijsten, omdat iemand weer last heeft van weggooieritus! Magalhães 6 nov 2006 14:47 (CET)

Met de groei van Wikipedia is het nut van de Van-A-tot-Z-Lijsten in mijn ogen sterk gedaald. Met een paar duizend artikelen (en geen categorieen) gaf het enig inzicht in wat er voorhanden was. Met een paar honderduizend artikelen zijn Van-A-tot-Z-Lijsten nagenoeg ononderhoudbaar en nogal onoverzichtelijk. - B.E. Moeial 6 nov 2006 15:15 (CET)

Dat is wel een goed punt. Het heeft even geduurd voordat ik wist dat er zulke lijsten waren - en ik zal wel niet de enige zijn. Floris V 6 nov 2006 15:21 (CET)

Ik moet zeggen dat ik het wel een sluw opgezette actie vind. Eerst elimineer je de categorien met als argument om het op een lijst te plaatsen (in het geval van voetballers van een bepaalde club bijvoorbeeld) en vervolgens wacht je even en nomineert de festisjist in kwestie de lijst. Handigjes gebruikmakend van het gebrek aan dossier over de desbetreffende lijst. Erik Baas heeft een belangrijk statement gemaakt. De destructie van Wikipedia is op dit moment ver boven de constructie gestegen (ook "mooi" te zien aan de afgevlakte curve van de groeiende artikels). Zonde, want opbouw is toch mooier dan afbraak. Lijsten behouden dus! Torero 6 nov 2006 15:30 (CET)

Ik wil dat het per geval bekeken wordt! Ik heb niet al die energie in de lijst Filipijnen van A tot Z om hem nu te laten verwijderen doordat andere lijsten niet bijgehouden worden.

Effe rus an Torero. De groei van de Duitse WP vlakt ook af. En de groei van de Nl vlakt hoofdzakelijk af omdat er momenteel geen duizenden artikelen over buitenlandse gemeentes of plaatsen met minder dan 200 inwoners worden aangemaakt. En zoveel pornosterren zijn er nou ook weer niet. En omdat er al erg veel is. Denk maar aan logistische groei. Maar je kunt ook denken aan de processie van Echternach, steeds een stap achteruit en dan twee vooruit, of hoe zat het ook alweer. De geologieartikelen worden toch niet voor verwijdering genomineerd? Nou dan. Floris V 6 nov 2006 16:50 (CET)

Ik probeer buiten mijn eigen interesse- en vakgebied te kijken, eerlijkgezegd. Ik weet dat jij dat ook doet, maar het gebrek daaraan en het idee dat er zoveel mogelijk verwijderd dient te worden werken destructied op de Wikipedia. Ik mis Michiels bot ook wel, maar als mensen Pokemon of verzorgingsplaatsen willen toevoegen en anderen die -wat onwennig- bezig zijn met een project over fossiele planten, dan moeten we dat aanmoedigen en niet in de kiem smoren omdat "wij oudgedienden" niet van die non-encyclopedische "onzin" (je leest het allemaal..) gediend zouden zijn... Torero 6 nov 2006 16:57 (CET)

Wie Secarone probeert te ontmoedigen hoort permanent geblokkeerd te worden. Geen medelijden. Aan het kruis ermee. Anderzijds moet Secarone ook een beetje nadenken en snappen dat hij het niet 100% zo kan krijgen als hij het hebben wil.

Verder vind ik die groeicijfers niet zo vreselijk belangrijk, eerlijk gezegd. Ze zeggen niet erg veel. Ik heb aardig wat aan prehistorische culturen bijgedragen (vertaald) - wist ik veel dat er een lijst was met Prehistorie van A tot Z? En niemand die me erop attent maakte, tenslotte kon ik ze er allemaal zelf bij gaan zetten, en er zal nog steeds wel het een en ander ontbreken. Dan verliest zo'n lijst meteen flink aan waarde. Denk maar aan Karl Friedrich Gauss, die als motto "weinig, maar rijp" had - heel wat van zijn wiskundige tijdgenoten hadden liever gezien dat hij meer gepubliceerd had, vaak vonden zij opnieuw uit wat hij al bedacht had maar niet gepubliceerd omdat hij geloof ik niet tegen kritiek kon - en dan kregen dus de eer er niet van. Dat is weer het andere uiterste. Floris V 6 nov 2006 17:09 (CET)

Ik vind de ophef, inclusief Waerth's doodsbedreiging aan mijn adres waar ik overigens smakelijk om heb gelachen, buitenproportioneel. De bezwaren tegen de nominatie:

• De lijsten zijn informatief

Plaats ze als sjabloon in de betreffende artikelen

• Ze zouden leiden tot het schrijven van artikelen

Aantoonbaar onjuist

• Het aantal artikelen zou teruglopen

Kwaliteit gaat boven kwantiteit, mede getuige een uitspraak van Jimmy Wales zelf aangaande de Engelstalige Wikipedia

• Het verwijderen van de lijsten zou het idee achter de vrije encyclopedie onderuit halen

Het behouden van alle artikelen is juist een beperking van vrijheid van een, hoe men het ook went of keert, bijzonder dynamische encyclopedie

• Overcategorisering

Nu is er juist een wildgroei aan lijsten

• Geweldige bonje, geen enkel probleem oplossen, ik ben niet lekker, op mijn achterstuit gevallen, voor gek verklaard, idioot, onzinnig, belachelijk, naar mijn hand willen zetten

Mijn argumenten die ik hierboven heb beschreven, geven aan dat ik over mijn nominatie nagedacht heb. Het was geen poging tot iets anders dan het nagaan van de zin van de lijsten. Misschien was het nomineren van álle lijsten wat kort door de bocht maar er zijn meer dan genoeg lijsten waarvan het bestaan mag worden besproken. De vetgedrukte woorden hierboven en de doodsbedreiging dragen mijns inziens niet bij aan welke discussie dan ook. - Maarten (Overleg) 8 nov 2006 16:03 (CET)

Tja, dat komt ook door de bijzonder botte wijze waarop jij de discussie opent, als er consensus is dat lijsten in bepaalde gevallen zeker nut kunnen hebben, dan ga je niet even alle lijsten ter verwijdering voordragen. Daarmee schiet je jezelf in je voet, want dan kijkt iedereen naar de actie. Ik heb persoonlijk geen zin na deze actie om hier serieus discussie over te gaan voeren. «Niels» zeg het eens.. 8 nov 2006 16:14 (CET)

Nominatie op de verwijderlijst geeft twee hele weken om te discussiëren, dat is nogal een tijd. Er is totaal geen sprake van het zo snel mogelijk verwijderen van welke lijst dan ook waardoor er dus géén sprake is van 'bot'. Dat iedereen naar de actie kijkt had voor discussie moeten zorgen. Blijkbaar wordt dat overgeslagen en gaat men meteen over tot persoonlijke aanvallen en pogingen om wijzigingen de kop in te drukken. Ik had meer verwacht van hoofdzakelijk volwassen Wikipedianen. Andere ideeën in een verdomhokje drukken, hoort thuis op een speelplaats. - Maarten (Overleg) 8 nov 2006 16:26 (CET)

Edit: hiermee schiet ik de beargumenteerde opmerkingen tekort om de lijsten niet te verwijderen. Deze reacties kan ik niet anders dan terecht noemen, ook al stroken ze niet altijd met mijn visie. - Maarten (Overleg) 8 nov 2006 16:28 (CET)

Ronduit belachelijk en even schandelijk dat jij alle lijsten in één keer nomineert. Zoiets neem ik niet serieus. Lijsten vormen een belangrijk deel van onze Wikipedia. Wat je hiermee wilt bereiken, behalve veel kritiek, is me een raadsel. C&T 8 nov 2006 23:10 (CET)

Een raadsel? Ik heb mijn argumenten niet ver hierboven opgesomd. Ik zie niet in wat er 'schandelijk' (die heb ik nog niet over me heen gehad) aan is. - Maarten (Overleg) 8 nov 2006 23:53 (CET)

Maarten: mensen kunnen alleen maar reageren op wat je schrijft, niet op wat je denkt, wilt, van plan bent of wilt uitlokken. Ik kan dat meestal wel, maar helaas was mijn kristallen bol juist deze week naar de garage voor een grote beurt.  :-p - Erik Baas 9 nov 2006 00:05 (CET)

Ik vind het allemaal best. Iedereen heeft zijn punt gemaakt, stellingen ingenomen en meningen bijgesteld. Mijn nominatie trek ik terug en hiermee is de zaak wat mij betreft afgedaan. - Maarten (Overleg) 9 nov 2006 23:51 (CET)

Zoveelste zaak waar veel ophef wordt gemaakt over niks. En dan op sluikse wijze argumenten proberen naar je hand te zetten. Ik geef C&T gelijk indeze Buttonfreak 9 nov 2006 23:58 (CET)

Gebruikerspagina's en in Encyclopedische categorien.

Hoe wenselijk is het, dat gebruikerspagina's in Encyclopedische categoriën komen te staan? Ook al voegt het iets toe, maar gebruikerspagina's zouden dan in een Wikipediacategorie moeten komen. Het hoort er mijns inziens niet in thuis.

Gebruiker:ART/seizoenen eredivisie Categorie:Nederlandse voetbalcompetitie

Hsf-toshiba 9 nov 2006 20:10 (CET)

Niet wmb. Ik heb ART een berichtje gestuurd. «Niels» zeg het eens.. 9 nov 2006 21:24 (CET)

Ik heb eigenlijk het idee, dat dat door de sjabs komt. Nu ik heb gekeken. Dan is de vraag, moet je als gebruiker dan zulke sjabs gebruiken? Hsf-toshiba 9 nov 2006 21:55 (CET)

het komt niet door de sjablonen volgens mij, die heb ik net even gecheckt. De cat staat net boven Eredivisie 1985/86. «Niels» zeg het eens.. 9 nov 2006 22:46 (CET)

Op de pagina zelf staat (een keer of zes !) een regel met [[categorie:Nederlandse voetbalcompetitie]] ! Waarschijnlijk ontstaan door domweg knippen en plakken van hele pagina's... - Erik Baas 10 nov 2006 00:11 (CET)

Religie (teruggehaald uit het archief)

Iets wat ik al langer ter sprake wil brengen en nu naar aanleiding van deze anonieme opmerking doe, is het opnemen van 'religie' in infoboxen van staten. Nemen we net als de anoniem het voorbeeld van Turkije, dan zijn alle onderwerpen in de infobox van toepassing op het land (officiële taal, hoofdstad, regeringsvorm, oppervlakte, inwoners, volkslied, munteenheid, tijdzone, nationale feestdag, web- ISO- en telefooncode), behalve de religie. Een staat is in veel gevallen religieus gezien neutraal (en als dat niet zo is, hoort dat onder regeringsvorm), maar de inwoners zijn het al dan niet. Met andere woorden: alle elementen in dergelijke infoboxen slaan op de staat, maar religie slaat op het individu, dat een heel ander analyseniveau is. Wat mij betreft verdwijnt religie (en eventuele andere individuele kenmerken als etniciteit, ras) uit de infotabellen over staten. Hoe denken jullie hierover? Ninane (overleg) 31 okt 2006 22:33 (CET)

Of je maakt er een extra kopje bij met daaronder informatie over de inwoners van het land. BlackNight 31 okt 2006 22:38 (CET)

Ik sluit me volledig bij Ninane aan. Mixcoatl 31 okt 2006 22:41 (CET)

Wat mij betreft hoort het niet in de infobox thuis, los van het feit dat er niet tot nauwelijks serieus cijfermateriaal beschikbaar is uit onafhankelijke bron. Peter boelens 31 okt 2006 22:42 (CET)

Eens met Ninane (na bwc: ook met Peter). Religie ligt daarnaast vaak stukken genuanceerder dan een paar cijfertjes in een infobox (die vaak ook nog eens onbetrouwbare schattingen zijn) kunnen aangeven. In een paragraaf tekst kan men voldoende nuance aanbrengen. «Niels» zeg het eens.. 31 okt 2006 22:44 (CET)

Sowieso heb ik zelden cijfermateriaal gezien, meestal wordt er slechts een of een aantal religies vermeld; wat je wel en niet opneemt wordt dan al snel POV. Van mij mag het weg. Jörgen (xyboi)^? ! 31 okt 2006 22:46 (CET)

Volgens mij hebben veel "staten"/"landen" een staatsreligie, volgens mij ook Nederland. Voor veel staten is dit niet direct van invloed aangezien deze seculier zijn, dus afhankelijk van de volksopinie en niet de staatsreligie. - Khx023 31 okt 2006 22:50 (CET)

Er hebben er een staatsreligie, maar dat hoeft niet. Religie kan uitstekend opgenomen worden, zie het CIA World Factbook. Bv voor turkij https://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tu.html#People Religie, etnische groeperingen, talen (ook niet-officiële) zijn typisch voor het beeld van een land. Het probleem legt em wel soms in de cijfers (tenzij je een bron als World Factbook neemt), en mogelijks ook de omlijning van een religie. Is "christelijk" een religie. Of moet het "katholiek"/"orthodox"/"protestants" zijn, waarbij je nog eens kunt opsplitsen. En wat met de vele verwante aziatische godsdiensten... boedhisme, taoisme, waar liggen de grenzen ? Er lijken mij dus vooral problemen om het geheel praktisch en duidelijk te kunnen hanteren ... --LimoWreck 31 okt 2006 22:54 (CET)

Indien de genoemde subcategorien van godsdienst als staatsreligie wordt aangenomen is dat noemenswaardig, de cijfers hoeveel van welke secte dan ook is dat nauwlijksniet. - Khx023 31 okt 2006 23:03 (CET)

Als het om een staatsgodsdienst gaat, moet het kopje niet 'religie' zijn, maar 'staatsgodsdienst'. Bij landen zonder staatsgodsdienst (zoals dus ook Turkije) kan hier dan geen worden ingevuld. Op die manier slaat het religieuze op de staat, en niet op individuen. Hoeveel mensen er dan aanhanger zijn van verschillende godsdiensten, kan dan genuanceerd in het artikel zelf besproken worden. Ninane (overleg) 31 okt 2006 23:11 (CET)

Staatsreligie van Nederland? Eh, vrijheid van meningsuiting? Of scheiding van kerk en staat dan? In de infobox hoort info over het land. Als 90% van de mensen animisten zijn, zegt dat iets over het land. Bij 80% ligt dat al anders. En als er idd een staatsreligie is (Anglicaanse Kerk, ik noem een buitenplaats) doen de procentjes er niet meer toe en hoort dat kennelijk gewoon in de infobox. Anders kan de parameter prima blanco blijven.

Na bwc: het label religie vervangen door staatsgodsdienst is een prima plan. Maar ook bij individuele religieuze percentages van 90% (bijvoorbeeld) kun je denk ik spreken van een vormende karaktereigenschap van het land. Of iets vrije wil is of een opgelegde religie, is misschien niet altijd duidelijk... Ivory 31 okt 2006 23:19 (CET)

Ivory heeft niet goed gelezen, Ninane heeft het bij het juiste eind - Khx023 31 okt 2006 23:23 (CET)

Wanneer is een religie een staatsgodsdienst? In Nederland zijn er bepaalde religieuze eisen aan het staatshoofd gesteld. In België zijn er volgens mij ook dergelijke ge- of verboden. Als er in de wet een aantal religieuze eisen staat, kan die godsdienst dan niet in mindere mate als staatsgodsdienst gezien worden? (mindere mate als bij anglicaans in UK, waar het staatshoofd ook hoofd van de Kerk is) En waar leg je dan de grens? Bij hoeveel eisen kun je een godsdienst echt een staatsgodsdienst noemen? Wanneer alle ambtenaren zich aan de religieuze eisen moeten houden? Wanneer het staatshoofd alleen die religie mag hebben? Wanneer iedereen die een andere religie heeft wordt vermoord? Nogal verschillende definities. Wellicht is het het beste om dit soort informatie niet in het sjabloon te zetten, maar gewoon in de tekst onder een eigen kopje te behandelen. effe iets anders 31 okt 2006 23:40 (CET)

Wat voor religieuze eisen worden er aan het Nederlandse staatshoofd gesteld en waar is dat vastgelegd? Jörgen (xyboi)^? ! 31 okt 2006 23:45 (CET)

Een staatsgodsdienst ligt verankerd in de constituties, de houdbaarheid, andersgezegd de statuten van een land. Deze staan boven de grondwet. Dat betekent: "even zoeken"- Khx023 31 okt 2006 23:53 (CET)

@Xyboi: Volgens mij was er iets met Nederlands-Hervormd gedoopt moeten worden en iets met een Nld-Herv. opvoeding. effe iets anders 1 nov 2006 01:23 (CET)

Over staatsgodsdiensten heb ik ooit op de wiki met iemand een discussie gehad m.b.t. de SILA-stip . Ik zal eens kijken of ik dat nog kan terugvinden. Sietske _Reageren? 1 nov 2006 09:20 (CET)

Ik heb het e.e.a. in mijn overlegarchief teruggevonden: Het is hierboven eigenlijk al min of meer gezegd, maar wat ik begreep over staatsgodsdiensten, is dat een staat pas een "staatsgodsdienst" heeft als de regerend vorst tevens formeel (wereldlijk) hoofd van die kerk is. Dit is in ieder geval zo in het Verenigd Koninkrijk, en naar ik me heb laten vertellen ook in enkele Scandinavische landen. Wat Neerland betreft: Nederland heeft sinds 1815 geen staatsgodsdienst meer. Ik citeer een website: In 1814 werd in de eerste Grondwet voor de Vereenigde Nederlanden artikel 133 opgenomen dat bepaalde: "De christelijke hervormde Godsdienst is die van den Souvereine Vorst." Het artikel verdween in 1815 toen het voornamelijk Rooms-katholieke België onderdeel van het Koninkrijk werd.

Om terug te komen op de discussie hierboven: Ik denk dus dat je "religie" wel degelijk op kunt nemen, zolang het een staatsgodsdienst betreft. In de andere gevallen kun je het beter - met begeleidende nuancering - in de lopende tekst zetten. Sietske _Reageren? 1 nov 2006 09:30 (CET)

De huidige grondwet van Nederland dateert uit 1848 dus het hierboven geciteerde staat daarbuiten. Een staatsreligie kan problemen geven als een lid van het koningshuis "buiten zijn/haar kerk" wil huwen bijvoorbeeld - Khx023 1 nov 2006 11:00 (CET)

Hoezo? Werd dat artikel er in 1848 weer ingezet, dan? Sietske _Reageren? 1 nov 2006 13:15 (CET)

Natuurlijk niet, daarom stelde ik ook mijn vraag hierboven: er niets over in de grondwet te vinden, typisch een van de wijdverbreide "populaire misverstanden". Jörgen (xyboi)^? ! 1 nov 2006 13:45 (CET)

Peiling

De discussie verstilt en volgens mij zijn we het (niet allemaal) in grote mate eens:

• in een infobox op een artikel over een staat of een andere politiek-bestuurlijke entiteit moeten onderwerpen over individuen (religie, ras, etniciteit) vermeden worden;
• religie mag wel in de infobox vermeld worden, als het gaat over de staatsgodsdienst; deze term zou dan ook gebruikt moeten worden;
• de informatie over het percentage katholieken, moslims, enz. in een bepaald land en de wijze waarop mensen hun (niet-)religieusiteit beleven, is dermate genuanceerd dat de lopende tekst zich hier uitstekend voor leent, waarbij moet worden aangetekend dat serieuze bronnen noodzakelijk zijn.

Omdat ik al aangaf dit langer te willen aankaarten en omdat het onderwerp al 'naar boven' in de kroeg verdwijnt, zal ik over een deel van het bovenstaande op Overleg:Turkije#Peiling een peiling houden. Indien er voldoende instemming is, zal ik me de komende tijd inzetten om alle infoboxen aan te passen. Ninane (overleg) 1 nov 2006 22:51 (CET)

Omdat de peiling een grote verdeeldheid laat zien en het toch over een controversieel onderwerp gaat, heb ik deze met een week verlengd, in de hoop dat meer mensen erover discussiëren en met oplossingen komen. Het compromisvoorstel van NielsF is wat dat betreft iets waar we wat mee kunnen volgens mij. Zie weer Overleg:Turkije#Peiling. Ninane (overleg) 9 nov 2006 23:07 (CET)

Help; vandalisme Spoed!

Wie kan dit hele gedoe weer goed krijgen? Van afaf Hoofdpagina gaat het als mis. Lukt me niet helemaal Wikipedia:Nieuwe artikelen SPOED! --Algont 10 nov 2006 11:35 (CET)

Is gelukkig al weer opgelost! hartelijk dank. --Algont 10 nov 2006 11:51 (CET)