Wikipedia:De kroeg/Archief 20070613

Wat er beter kan bij Wikipedia

Op verzoek breng ik hier onder woorden wat er beter kan bij Wikipedia. Dit naar aanleiding van de discussie hierboven met betrekking tot het onderwerp Kameraad Pjotr.

Beste LondenP,

Allereerst denk ik dat de moderators hun stinkende best doen om er wat van te maken, en daar heb ik ook veel waardering en respect voor. Het ontstaan van een "kliekje" is op zich logisch en geen probleem zolang men open blijft staan voor meningen van anderen. Helaas constateer ik in enige mate het fenomeen groupthink. Ik citeer even de definitie:

"Groepsdenken is een denkwijze die plaats vindt bij mensen die nauw met elkaar samen werken, daarbij een hechte groep vormen en die zoveel waarde hechten aan een unanieme mening, dat deze unanimiteit belangrijker wordt geacht dan een kritische rationele instelling"

Thor stelt dat Kameraad Pjotr op zijn minst een eigenaardige peiling heeft opgezet. Troefkaart gaat niet in op de feiten, maar ondersteunt zijn collega moderator ogenblikkelijk 200%. Hij noemt een dissident zielig, en deelt hem in bij de verkeerde kant en een schopper terwijl Troefkaart zelf natuurlijk bij de goede kant zit die vanzelfsprekend wel fatsoenlijk is. Als tegelijkertijd op IRC de verkeerde kant wordt aangeduid als Torero-huggers dan is het wij / zij denken te ver doorgeschoten. Ten slotte viel mij laatst op dat een nieuwe moderator problemen krijgt omdat hij het in een kort verleden opgenomen heeft voor deze Torero.

Ik kan het lemma groepsdenken geïnteresseerden aanraden. Dit is niet bedoeld als persoonlijke aanval op wie dan ook (ook niet op Troefkaart), ik denk dat sommige moderators misschien eens kritisch naar het groepsproces moeten kijken. Daar kan wikipedia alleen maar beter van worden.

groet, JacobH 5 jun 2007 13:11 (CEST)

OK dan gaat het dus niet over Wikipedia de encyclopedie, het gaat niet over de gemeenschap, maar een gedeelte van de gemeenschap. Dat is wat beter ;-) .

Laat ik de moderatoren eens proberen op te delen, want het is geen groep in :

1. actief tegen minder actief, dwz aantal edits en actief gebruikmakend van de extra knopjes
2. wel en niet in het groepsprocesmengend. De meeste moderatoren melden zich nooit in discussies, dat betekent overigens niet dat ze geen mening hebben, maar mogelijk wel dat ze daar schade en schande zijn wijs geworden
3. links naar rechts: die die vinden dat op Wikipedia alles mag en het liefst geen tot nauwelijks regels hebben tot die genen die vinden dat de Wikipedia volgens straffe regels dient te lopen
4. van onder naar boven: Open voor allen (inclusief vandalisme), tot drempels opwerpen voor toegang
5. van 15 tot 60+
6. De voeg alles maar toe liefhebbers tot beperkingen opleggen voor welke artikelen.
7. etcetera.

De groep van moderatoren is net zo divers als alle gebruikers.

Wel zijn er enkele zaken die zijn gegroeid en de meeste moderatoren ook inhouden. Assume good faith: als een moderator een beslissing neemt, draai je die niet zo maar terug (wheel war): hij/zij zal er wel een reden voor hebben, dus eerst treed je in overleg

De moderatorenlijst: bepaalde zaken die niet open en bloot op Wikipedia kunnen komen, worden op de lijst besproken: de moderatoren weten doorgaans dus wat meer.

Collegialiteit: als groep moderatoren moet je wel eens inpopulaire beslissingen nemen (je doet het nooit goed voor alle gebruikers) en je zal als moderator dan weleens wat koedrek over je heen krijgen. Het is dus zinvol dat je op begrip kan rekenen van je collega's. Geloof me: het is af en toe werkelijk niet makkelijk.

Als jij het idee van groepsdenken krijgt, dan is ten eerste de vraag of dat waar is en ten tweede als dat waar is, of dat erg zou zijn (in een afgezwakte definitie als die jij hier citeert natuurlijk) en of dat is wat er mis is met Wikipedia? Tav Pjotr heeft een moderator gereageerd, maar jij ziet meteen een groep: misschien is het wel een groep binnen de groep, of misschien gewoon maar 2 gebruikers met een bepaalde opvatting.Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2007 13:42 (CEST)

Oh ja, ik zie geen reden waarom niet iedereen met een bepaalde staat van dienst, ongeacht de opvatting of politieke kleur buiten of binnen wikipedia, moderator zou kunnen worden. Ook jij JacobH bent van harte uitgenodigd je aan te melden. Niet om erbij te horen of deel uit te maken van de groep, maar om Wikipedia te helpen met het onderhoud. Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2007 13:59 (CEST)

LondenP, je betoog is hopelijk niet bedoeld om de woorden van Troefkaart te vergoeilijken. Troefkaart zou zich diep moeten schamen voor de betreffende tekst. Verder ben ik van mening dat JacobH de zaak netjes heeft uitgelegd en geformuleerd. Als je vervolgens probeert aan te tonen dat het allemaal heel anders ligt, dan mis je echt iets. Ik denk dat je er te veel middenin zit, en daarom een andere blik hebt. Het gaat denk ik veel meer om de IRC-kliek dan om moderators. Hoe dan ook, er is een los-vaste groep bezig om anderen - bewust of onbewust - van de wikipedia weg te werken onder het mom van "wij zijn fatsoenlijk en tolereren geen andere zaken en opvattingen dan die wij fatsoenlijk vinden" (zie de tekst van Troefkaart). Jouw eigen tekst ("Ik weet een ding, namelijk dat niet het Meldpunt Kinderporno of X10 bepaalt of het goed is, maar de gemeenschap met als uitgangspunt de Pijlers van Wikipedia (encyclopedisch, NPOV, verifieerbaar!)") is in dit licht ook niet al te fraai. In dat licht is het namelijk te lezen als "de bijdragen van deskundigen worden hier niet op prijs gesteld".

Het is natuurlijk net waar je staat hoe je tegen dit soort dingen aankijkt. Er is naast jouw perspectief, ook een ander perspectief mogelijk. Het is belangrijk om dat te beseffen. Taka 5 jun 2007 14:26 (CEST)

En wat is jouw punt nu eigenlijk Taka? Je haalt er weer totaal wat anders bij, wat er niks mee te maken heeft. Wat een onzin wat je weer in mijn bijdrage leest, leg me toch geen woorden in de mond. Als je de zaak zou volgen (wat moeilijk is doordat je eigenlijk alleen nog maar op overleg bijdraagt af en toe), dan weet je dat ik bijdragen van deskundigen bovenal op prijs stelt, maar ook die dienen te voldoen aan de Pijlers. X10 is misschien wel deskundig, maar met een absoluut POV vanuit haar verleden (dat kan niet anders). Maar goed: zie ik nu ineens dat jij het niet eens bent met de pijlers van Wikipedia (even jou op de gelijke manier woorden in de mond leggen door selectief lezen en citeren)? Taka dat is een stemmingmakerij die je hier bedrijft, die helemaal nergens op slaat en erger nog ik merk dat ik weer eens bijt in jouw uitgezette aas. Ik veracht de manier waarop jij discussieert door me woorden in de mond te leggen. Ik probeer gvd heel neutraal te discussiëren en aan te geven dat de groep moderatoren niet een groep an sich is en jij maakt er een verdediging van bepaalde moderatoren van? Ik wordt hier behoorlijk boos door. Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2007 16:02 (CEST)

• @Jacob: volgens mij maak jij je nu zelf ook schuldig aan 'groepsdenken' door te beweren dat de moderators één kliek zijn die elkaar ondersteunen. Natuurlijk zijn er moderators die Pjotr's actie volledig steunen, maar er zijn er óók die dat niet doen. Kijk bv op de peiling over het jaarblok van X10: er zitten echt moderators bij de tegenstemmers, waaronder ikzelf. CaAl (overleg) 5 jun 2007 14:31 (CEST)
  • @CaAl. Ik zou het artikel groupthink nog maar eens lezen. Daar maakt JacobH zich zeker niet schuldig aan. Ik ondersteun deze kritiek van harte, het is een veelvoorkomend probleem, overal op aarde. Reflectie lijkt me gepaster dan kritiek. Mig de Jong 5 jun 2007 15:31 (CEST)
    • EIGK! Ach ja misschien zijn er wel zoveel dat het niet meer uitmaakt (Torerohuggers, Torerobashers, IRCklieken, anti-IRCkliek-klieken, moderatorklieken, anti-moderatorkliek-klieken, zuurstokteletubbieopmaakfetisjistenklieken, anti-zuurstokteletubbieopmaakfetisjisten-kliek, noem maar op)... «Niels» zeg het eens.. 5 jun 2007 16:30 (CEST)

• Laat ik het nog maar eens duidelijk zeggen: Wat JacobH beweert is onzin, hij concludeert dit op basis van de actie van 1 moderator en een andere moderator die hem (moreel) hier in de Kroeg ondersteunt. Dit extrapoleren van 2 naar meer dan 80 begrijp ik niet en eigenlijk moet ik daar een beetje om lachen. Maar nogmaals ik nodig al diegenen uit die willen helpen bij het onderhoud van Wikipedia om zich kandidaat te stellen als moderator. We zijn geen enge groep, we zijn geen kliekje (ook niet op IRC overigens, waar JacobH ook regelmatig te vinden is), we hebben geen groepsdenken, noch een groepsdwang. We (mag ik wel we zeggen met zo'n diverse groep) hebben, net als het overgrote deel van de gebruikers, het beste voor met Wikipedia, ieder naar zijn eigen overtuiging en dat hoeft de jouwe niet te zijn, maar dat maakt niet uit. Complottheoriën opstellen helpt echt niet. Met vriendelijke groeten. Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2007 16:33 (CEST)

Geen sterk spel om mijn bijdrage plotseling als lachwekkende onzin bestempelen, LondenP. Ik geloof overigens niet dat ik ergens gerept heb over alle moderators als groep. Dat is ook uitdrukkelijk niet mijn bedoeling. JacobH 5 jun 2007 17:15 (CEST) Dat zou ik nurse Ratched ook niet aan willen doen

De bewering "we hebben geen groepsdenken" lijkt me een soort leugenaarsparadox want hoe kun je nu namens de groep denken als dat groepsdenken niet bestaat? JacobH mag dan soms onzin uitkramen maar heus niet altijd! Die vandaal 5 jun 2007 17:27 (CEST)

@Die vandaal: mooie vergelijking, geen spelt tussen te krijgen, maar is dat niet een cirkelredenering?

@JacobH, klopt dat was niet juist van mij om het als lachwekkend te bestempelen. Sorry. Maar vraagje: naar welke groep refereer je dan, ik kan er geen touw meer aan vast knopen. Het begon bij Wikipedia als geheel, toen ging het ineens over moderatoren in het algemeen (als groep) dat meende ik tenminste en nu gaat het alleen nog om.... ??? Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2007 17:35 (CEST)

Beste LondenP, jij weet exact waar ik het over heb. In een discussie iemand afschilderen als clown of als warhoofd werkt misschien bij sommige mensen, ik negeer het verder maar. Het siert je niet. JacobH 5 jun 2007 20:00 (CEST)

Kom nu toch JacobH: ik heb inmiddels geen idee meer waar je opuit bent, werkelijk. Beetje zwak naar mijn idee om het maar op mij af te schuiven. Ik begrijp werkelijk niet wat je nog wilt zeggen. Eerst roep je uit dat er een groot probleem is op Wikipedia, ik vraag om uitleg en dan maak je een aanhef over jullie moderatoren en combineert dat met groepsdenken, je suggereert daarbij de groep moderatoren (dat is al veel minder dan héél Wikipedia), dan kom je in een recente bijdrage en zeg je dat het niet om de groep moderatoren gaat: inmiddels is dus het probleem gereduceerd tot een paar mensen? Ik begrijp je goed: je maakt stennis, doet een ferme uitspraak en vervolgens kan je die niet onderleggen. Maar met de uitkomst ben ik blij: het probleem is kennelijk zo groot niet. Ik vind ook dat we grotere problemen hebben, maar die liggen op een ander vlak. De kwaliteit van Wikipedia bijvoorbeeld, De Arbcom-reglementen, maar dat gedoe rondom X10, dat zie ik werkelijk niet als groot probleem. Ze heeft zich zelf teruggetrokken van Wikipedia en daarmee kan ik leven (en dat is een neutraal oordeel). Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2007 21:24 (CEST)

Londenp, ik heb vriendelijk gereageerd op je verzoek om aan te geven wat ik symptomatisch vond aan de opmerkingen die Quichot naar zijn hoofd kreeg. Daar moet je het maar mee doen. Het zijn maar negen regeltjes ten slotte, en alles staat er in. Als je verwacht dat ik mee ga in een discussiestijl met stekelige kwalificaties dan moet ik je teleurstellen. JacobH 5 jun 2007 22:42 (CEST)

@JacobH: je tekstje hierboven is inderdaad een belangrijk aandachtspunt - ook als is het voor sommigen wat beknopt. De reacties er op zijn eveneens te voorspellen en bevestigen eigenlijk enkel maar wat je zegt. :Eigenlijk komt het er op neer: wie er niet teveel zelf tegen zondigt, zal zich wel bewust zijn van het probleem; diegenen die net wél lessen zouden moeten trekken uit hetgeen je aanhaalt, voelen zich niet aangesproken.

Een paar weken terug kwam een of andere gebruiker die net gefrustreerd was door een conflictje hier ook zijn beklag doen (slechte timing): het netto resultaat was beschimpen van die gebruiker, en allerlei uitvluchten zoeken om niet eventjes aan zelfreflectie te moeten doen. Dus: leuk dat je tot die conclusie komt, je bent verre van de enige; maar veel uithalen zal het niet doen. De meerderheid van de goede, stille, hardwerkende mods hoef je er niet mee bereiken, want zij zijn verstandig of redelijk genoeg om het hier zo goed mogelijk aan te pakken. De minderheid die handelingen uitvoert die je aan de kaak wil stellen, die zal je er niet mee bereiken, want die willen zich niet aangesproken voelen, of zullen liever de discussie verplaatsen naar anderen, of naar jijzelf of zelf in een slachtofferrol kruipen ;-) Wat dat betreft zet het toch allemaal weinig zoden aan de dijk ;-) --LimoWreck 5 jun 2007 23:02 (CEST)

LimoWreck: ik toon het ongelijk van JacobH aan, is dat verboden? Hij doet een ferme uitspraak en kan die niet bewijzen. Conclusie: Wikipedia is niet rot. Over het algemeen is het vrij gezond. Er zijn de normale strubbelingen, ik zie geen stijging in verbaal geweld: ik zie een levendige gemeenschap, heel divers met veel meningen en een encyclopedie die groeit en beter wordt. Maar wat ik *niet* zie, is dat JacobH, Taka en Limowreck de betroffen moderatoren direct aanspreken (ik zie op hun overleg geen melding van "jullie"), Johan Lont is de enige die zich gemeld heeft bij Troefkaart. Ik zie wel pogingen in het algemeen, in de Kroeg met vage aanduidingen, beschuldigingen en verdachtmakingen, en dat is weinig effectief. Heb je een probleem met een actie van een moderator, heb je behoefte aan uitleg, vraag het toch op het overleg van de betroffene en loop niet in het wilde weg te schreeuwen op een plaats zoals deze. Zelfreflectie is heel goed mogelijk, sterker nog, op mezelf betrekkend, ik heb geprobeerd aan de hand van het lemma Groepsdenken te kijken of het op de groep moderatoren toetreft en kon dat slechts gedeeltelijk bevestigen. Groepsdenken als kwalificatie van het moderatorenproces op Wikipedia is dus gewoon fout, zeker als de groep kennelijk slechts uit 2 personen bestaat.

Ik vraag jullie ook een zelfreflectie te doen. Fair enough? Londenp _{zeg't maar} 6 jun 2007 09:00 (CEST)

@LondenP: Ik ga niet bij moderator x of y klagen; want als je mijn tekst hierboven gelezen hebt, dan weet je dat dat toch niets uithaalt. Enkel polarisatie. Een complimentje aan een andere mod heel af en toe kan misschien wel eens ;-) Er passeren af en toe afzetprocedures en bevestigingsrondes, waar ik wel af en toe net om deze redenen mijn stem bepaal. Die dingen zijn er voor; wel, dan gebruiken we ze er ook maar voor. (Maar dat is trouwens niet altijd de reden van de stem.)

Het is trouwens ook niet omdat iemand in het (ik gebruik de woorden van Jacob) "groepsdenken" gevangen zit, dat de acties van die persoon -zij het als gebruiker of als mod- daarom direct (slechte) consequenties moeten hebben in de artikelen van wikipedia (en wiki's artikelen zijn noch steeds het belangrijkste).

Het "groepsdenken" op moderatoren alleen afschuiven is ook wat te kort door de bocht van JacobH... ook uit commentaren bij gewone gebruikers merk je al evenzeer dergelijke uitspraken.

Dus wat dat betreft: als die mensen willen zo'n mening er op na houden, dan is dat hun vrijheid. Jij schuift het bv ook weer op anderen af of bent al ziende blind (ik citeer: "de groep bestaat kennelijk slechts uit twee personen"), maar dan is dat maar gewoon jouw mening; en daar is op zich hoegenaamd geen probleem mee. Dus ik zie niet in waarom ik daarom zowel jouw tijd, die van moderator x of y, die van Jacob,H, als mijn tijd moet verspelen aan herrie maken waar we geen van alle iets aan hebben, en waar wikipedia nog minder iets aan heeft ;-) --LimoWreck 6 jun 2007 20:12 (CEST)

@Londenp: Je hoeft het niet met mij eens te zijn, en wat je bewijst laat ik graag in het midden. Als je mij rechtstreeks of indirect bestempelt als schreeuwer, stennis schopper, warhoofd, zwak of verkondiger van lachwekkende onzin : daar heb ik wel degelijk problemen mee. Ik behandel iedereen namelijk ook met respect hierboven. Ik reken er dan ook op dat je deze woorden terug neemt. JacobH 6 jun 2007 11:47 (CEST)

Ik neem ze terug. Die indirecte woorden waren onnodig om de boodschap over te brengen. Londenp _{zeg't maar} 6 jun 2007 12:44 (CEST)

Hoewel ik me zelden in de kroeg laat zien (ik geloof het allemaal wel) wil ik op verzoek van Londenp dit keer toch wat laten horen. Ik begrijp uit het artikel groepsdenken dat dit kan plaatsvinden bij mensen die nauw met elkaar samen werken. Andere voorwaarden zijn:

1. Isolatie van de groep
2. Leiderschap via richtlijnen
3. Gebrek aan normen voor omgang met procedures
4. Homogeniteit van de leden qua sociale achtergrond en ideologie

(en ik weet dat deze lijst niet volledig is) Nauw samenwerken met andere moderatoren doe ik nauwelijks. De laatste maanden ben ik heel weinig actief geweest op wikipedia, om verschillende redenen. En die activiteiten lagen nauwelijk op het gebied van het moderatorschap. Dat zal na de zomer wel weer een keer veranderen, maar nu nog niet.

1. Isolatie van de groep: De meeste moderatoren hebben op allerlei overleg pagina's overleg met iedereen, dus volgens nmij valt die isolatie wel mee. het enige isolerende is de moderatoren mail, maar ik moet wat dat betreft bekennen dat die bij mij vaak ongeopend het gmail archief in gaat.
2. Gebrek aan normen voor omgang met procedures: dit vind ik wel een zorgenkindje. Ik volg de activiteiten van mijn medemoderatoren niet, dus ik weet niet in hoeverre dit het geval is. Maar als ik hier in de kroeg kom, lees ik vaak dat mensen vonden dat moderatoren zich niet aan de regels gehouden hadden. Of dat ook zo is, weet ik niet, omdat ik zelden of nooit de tijd neem om zaken uit te spitten: meestal staan er al twintig A4tjes aan leeswerk over een onderwerp wanneer ik 's avonds thuiskom, en het is geen doen om die door te spitten.
3. Homogeniteit: het lijkt me dat hier op geen enkele manier aan voldoen is. of je nu arm of rijk, liberaal of socialist, moslim of atheirst bent, je kunt wikipediaan en moderator worden zolang je de regels voor moderatoren maar onderschijft.

Ik denk niet dat Londenp's opmerking over groepsdenken bij de "moderatorbashers" de spijker op de kop slaat. Wel voel ik een beetje aan wat hij bedoelt: de enkele keer dat ik hier kom, lees ik wel een vast groepje aanwezigen bij de "moderator critici". Wat wel een goede naam voor dat groepsproces is weet ik niet, er zal ongetwijfeld een naam voor zijn. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door TeunSpaans (overleg|bijdragen) .

Dank je, mijn ondertekening was er inderdaad bij ingeschoten. Teun Spaans 7 jun 2007 17:33 (CEST)

@Teun Spaans: Aardig van Londenp dat hij jou gevraagd heeft hier een reactie te geven, maar ik had al aangegeven niet alle moderatoren over één kam te scheren. Het eerder in het absurde trekken van een stelling heb ik toen maar genegeerd ("alle moderatoren óf slechts twee"). Ik ben overigens geen stelselmatig criticus van moderatoren laat staan een moderator-basher, maar dat ter zijde. Ik pak voor het gemak het lijstje van symptomen er even bij, waarvan ik er een paar meende te constateren naar aanleiding van de bijdrage van Troefkaart[1]:

Symptomen van groupthink:

1. Illusie van onaantastbaarheid (dat zal soms toch echt het geval zijn)
2. Onvoorwaardelijk geloof in de eigen moraal (Zelf aan de goede en fatsoenlijke kant)
3. Collectieve rationalisatie van de beslissingen van de groep
4. (Gedeeltelijk) karikaturiseren van de buitenwereld (Quichot is een Torero-hugger en een schopper)
5. Zelfcensuur, leden uiten geen kritiek (in dit geval heb ik geen kritiek van collega-mods gezien, ook niet op IRC waar ik het op dat moment aankaartte)
6. Illusie van unanimiteit
7. Directe druk op leden die het oneens zijn (Woudloper kreeg alvast het verwijt pro Torero te zijn geweest)
8. Zelfaangewezen "mindguards" die de groep beschermen tegen negatieve informatie (Londenp volgens eigen zeggen)

Het is echter geen exacte wetenschap. Bewijzen of er wel of niet sprake is van groupthink (verschijnselen) is dan ook lastig (dat maakt de term "onzin" ook misplaatst). Ik meende een aantal van de bovenstaande verschijnselen bij sommige moderatoren tegen te komen. Daarom heb ik ook gesteld dat sommige moderatoren misschien eens kritisch naar het groepsproces moeten kijken. Misschien zit ik er naast en is het overbodig (mooi), misschien is er iemand die anders tegen sommige zaken aan gaat kijken (ook mooi). Just my two cents, op verzoek van Londenp. Groet, JacobH 7 jun 2007 19:44 (CEST)

@Jacob, Londenp heeft mij niet gevraagd om hier een reactie te geven - hij deed op de moderatoren lijst een algemen oproep om kritisch naar hem te reageren: zie ik dingen niet die er wel zijn, ben ik zonder het te willen woordvoeder van de groep moderatoren geworden? Je noemt een aantal symptomen op - ik ben meer op de antecedenten ingegaan. Waar de antecedenten ontbreken, kunnen symptomen toevalligheden zijn, al hoeft dat natuurlijk niet. Het zou m.i. wel op een onvolledigheid in de theorie wijzen, als er groepsdenken plaats vond zonder dat er voldoende antecedenten aanwezig zijn.

1. Illusie van onaantastbaarheid - het zal wel vooringenomenheid van mij zijn, maar ik zie moderatoren naast absolute vaak ook heel voorzichtige uitspraken doen. Ik ervaar het in ieder geval niet zo, maar dat kan ook een beetje komen doordat ik niet vaak in de kroeg ben.
2. Onvoorwaardelijk geloof in de eigen moraal - zelf aan de goede kant staan? Als een moderator een persoonlijke aanval op iemand doet, is dat net zo fout als wanneer een niet moderator dat doet. En natuurlijk zijn er moderatoren die op dit gebied de fout ingaan - ik ben zelf ook eens tegen een andere moderator onheus uitgevallen. De norm staat in de wikiquette. Dat is onze moraal voor onderling gedrag. Onvoorwaardelijk geloof daarin heb ik persoonlijk niet, omdat ik een andere bron als absoluut zie, maar het is een goede gedragslijn die een hoop ellende kan voorkomen. Deze "eigen moraal" behoort echter niet aan de moderators, maar aan alle wikipedianen.
3. Collectieve rationalisatie van de beslissingen van de groep
4. (Gedeeltelijk) karikaturiseren van de buitenwereld (Quichot is een Torero-hugger en een schopper) - Ik snap dat dit zo overkomt. Of deze uitspraak letterlijk zo gedaan is weet ik niet, ik neem dat nu gewoon van je aan. Ik vermeldde hierboven al, dat ik wel vaak dezelfde namen bij moderatorbashing parties zag. Nee, ik noem geen namen ;-) Ik ben geen socioloog of psycholoog, maar ik herken wel bij mezelf dat ik personen die ik vaak bij deze parties zie minder serieus neem dan een willekeurige wikipediaan die me een vraag stelt. Aan de andere kant: ik kwam iemand tegen waarvan ik meende dat hij uit "die groep" komt, tegen die enkele opmerkingen maakte in een overleg waaruit niet veel kennis van zaken sprak. Omdat die persoon op dat moment serieus was, ben ik ook serieus op zijn opmerkingen ingegaan. Ik ben blij dat dit gesprek redelijk goed verloopt, en dat dit overleg reden is mijn inschatting van deze persoon te nuanceren.
5. Zelfcensuur, leden uiten geen kritiek (in dit geval heb ik geen kritiek van collega-mods gezien, ook niet op IRC waar ik het op dat moment aankaartte) - ik denk dat je hier een goed punt hebt. Onderlinge kritiek is binnen de groep moderatoren niet de sterkste kant. Begrijpen doe ik dat weer wel: als je als moderator een keer een onpopulaire maatregel neemt, krijg je een dermate grote hoeveelheid ellende over je heen dat je je wel tien keer bedenkt. Het is dan prettig dat je wat je steun krijgt van de andere moderators, en niet door hen ook nog eens onderuitgeschoffeld wordt. En dan kom ik terug op het lijstje antecedenten: er is er een die misschien wel van toepassing zou kunnen zijn: Grote stress door externe bedreigingen - de externe bedreiging is dan de groep die "moderator bashing" als hobbie lijkt te hebben.
6. Illusie van unanimiteit : de diversiteit is dermate groot dat ik met niet kan voorstellen dat iemand deze illusie heeft. Ook Londenp beseft dit, getuige diverse van zijn opmerkingen hierboven.
7. Directe druk op leden die het oneens zijn (Woudloper kreeg alvast het verwijt pro Torero te zijn geweest). Niet gelezen, maar als dat zo is: ja, dat zou inderdaad een symptoom kunnen zijn.
8. Zelfaangewezen "mindguards" die de groep beschermen tegen negatieve informatie (Londenp volgens eigen zeggen) - dit lees ik niet uit Londenp zijn woorden hierboven. Teun Spaans 7 jun 2007 21:53 (CEST)

Samenvattend zie ik 1 antecedent en 2 of 3 mogelijke symptomen. Of dat op basis van het artikel voldoende is om tot een :dergelijkke conclusie te komen weet ik niet - ik ben geen socioloog en in het nederlandse artikel lees ik geen maatstaf voor het aantal antecedenten of het aantal symptomen. Maar andere moderatoren mogen hierin gerust met me van mening verschillen :-)

Wat betreft IRC: ik ben daar vrijwel nooit: minder dan 1 x / jaar. In hoeverre daar van groepsvorming sprake is kan ik niet beoordelen. In ieder geval is iedereen daar welkom, dus ik zou zo zeggen: laat daar een realistisch kritisch geluid horen op het moment dat je denkt dat daar iets fout gaat. Zie het kopje 'Preventieve maatregelen' bij groepsdenken.

@londenp: ik ben het niet zo eens met je stelling de moderatoren weten doorgaans dus wat meer. Zo vaak staat er nou ook weer niet iets op de mod mail.

Andere suggestie

Ik wil wel een andere suggestie doen over 'wat er mis is op Wikipedia', en een hele korte: uit de hand lopende conflicten vinden bijna altijd plaats na elf uur 's avonds. Sommigen hebben tegen die tijd een paar biertjes op, en degenen die dat niet hebben zijn waarschijnlijk moe. Alles wat gevoelig ligt, komt tegen middernacht tot een uitbarsting. Zelf probeer ik me te houden aan de vuistregel om na negenen geen bijdragen te leveren aan gevoelige onderwerpen (wat me lang niet altijd lukt) en als ik het wèl doe, tel ik niet tot tien maar tot zevenenzestig, en kijk bovendien mijn tekst dertien keer na in plaats van drie. Dan nog heb ik de volgende dag vaak bitter spijt dat ik me ergens mee bemoeid heb, simpelweg omdat het niets meer oplevert; de standpunten liggen al muurvast en je kunt dus geen goed meer doen. Kijk maar naar wat er gisteren rond Quichot gebeurde. Om half elf begrijpt iedereen elkaar nog zo'n beetje, dan vallen er stekelige opmerkingen, stekelige weerwoorden, om half twaalf wordt Quichot witheet, beheerst zich, schrijft een relativering om kwart voor twaalf, nog een stekelige opmerking en om tien voor twaalf gooit hij het bijltje erbij neer. Dat soort uitslaande branden (uiteraard met een lange voorgeschiedenis) is door niemand meer te blussen. De conclusie mag ieder voor zichzelf trekken. - Art Unbound 5 jun 2007 19:57 (CEST)

Art, daar zou je wel eens een teer punt kunnen raken! Teun Spaans 7 jun 2007 21:53 (CEST)

Wat er goed is aan Wikipedia

Het lijkt me ook goed eens op te sommen wat wél goed is aan Wikipedia. Zo zijn we voortdurende groeiend en beseffen we nu stilaan ook dat we ook aandacht moeten besteden aan de kwaliteit van onze artikels. Ook de verschillende opbouwende kritieken die men tegenwoordig kan krijgen op zijn artikels in Review is een positieve evolutie (ik herinner me een tijd waarin review door een select groepje werd benut). Natuurlijk dat met groei groeipijnen gepaard gaan en dat in eender welk project waar meerdere personen zijn betrokken conflicten voorkomen. Vooral op het gebied van overleg is er nog werk aan de winkel, maar ik meen dat dit enkel in positieve zin kan evolueren. Evil berry 6 jun 2007 12:15 (CEST)

Mee eens. En in dat licht: een Engelstalig artikel waarom Wikipedia fantastisch is: en:Wikipedia:Why Wikipedia is so great en waarom het verschrikkelijk slecht is: en:Wikipedia:Why Wikipedia is not so great Londenp _{zeg't maar} 6 jun 2007 12:54 (CEST)

Hotlist

Iedereen kan nog steeds terecht op de Hotlist van Quichot om nieuwe artkelen aan te maken of aan te vragen. De Hotlist blijft gewoon bestaan!

Quichot heeft mij bij zijn vertrek gevraagd de Hotlist uit zijn naamruimte weg te halen. Op Overleg gebruiker:Quichot/Hotlist gewenste artikelen heb ik een korte peiling gestart over de nieuwe naamgeving van de Hotlist. - Aiko 6 jun 2007 07:58 (CEST)

De DP-rood en Lauwe lijst zijn veilig in mijn handen. Natuurlijk heb ik hier wel jullie hulp voor nodig! - Warddr _(overleg) 7 jun 2007 19:09 (CEST)

Fobieën

Tot mijn verbazing is de Lijst van fobieën behouden. Dus als iemand wat afleiding zoekt... zomaar een greep:

• Ambulofobie - angst om te lopen.
• Casper Cocofobie - angst voor Casper Coco. (Wie weet wie Casper Coco is mag het zeggen)
• Lockiofobie - angst om te baren.
• Nephofobie - angst voor wolken.

Nieuwe toevoeging:

• Lijstvanfobieënfobie: angst voor een oneindige en oncontroleerbare lijst zoals de lijst van fobieën.

Neushorn 6 jun 2007 21:23 (CEST)

• enustrafobia - angst voor mooie vrouwen.
• Jurkangst - angst van mannen voor het 'vrouwelijke' in zichzelf

wanneer gaan we die verborgen hoaxen eens opruimen? :) JacobH 6 jun 2007 21:33 (CEST)

Last van jocofobie? De angst om in de maling genomen te worden? Kleuske

Kennelijk hebben we ze niet herkend bij de artikelcontrole en dan moet je ze eerst maar eens zien te vinden. Wederom een ondersteuning voor verifieerbaarheid: een artikel moet verifieerbaar zijn anders hoort het niet thuis op Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 6 jun 2007 21:39 (CEST)

(na bwc) M.a.w. alle lijsten kunnen weg want geen enkele lijst is verifieerbaar. Of het moet de uit het informatieriool geviste Lijst van postcodes uit India zijn. ZesZesZes 6 jun 2007 21:44 (CEST)

Van enustrafobia vind ik op Google enkel een Italiaanse website. Opmerkelijk: Anemofobie - angst om lucht in te slikken, Coulrofobie - angst voor clowns. Tukka 6 jun 2007 21:43 (CEST)

Hoe serieus kunnen we deze site dan nemen? Waarom wordt de pagina dan niet opnieuw genomineerd? Verder ben ik het eens met JacobH. Hsf-toshiba 6 jun 2007 21:46 (CEST)

Angststoornissen zijn een ernstige zaak en mensen kunnen onberedeneerd (en meestal ongegrond) bang zijn voor de gekste zaken. Sommige angsten komen vaker voor als anderen, maar alle moeilijke woorden en (zeldzame) fobiën op te lepelen, gaat misschien wat ver. Verifieerbaarheid is ook een zaak. Claustrofobie en agorafobie hebben terecht een artikel, maar Allodoxafobie (Angst voor opinies)? Het lijkt me alsof nederlanders daar weinig last van hebben. Uitdunnen tot de belangrijkste en alles wat niet verifieerbaar is eruit. Maar de lijst zelf houden. Is heel wat encyclopedischer als de lijst van uitdrukkingen in het studentenleven. Kleuske 6 jun 2007 23:49 (CEST)

Of een lijst met straattaaluitdrukkingen. Oplossing voor lijsten: alleen opsomming voorzover er een wikipedia-artikel is? Neushorn 7 jun 2007 00:02 (CEST)

Daarmee maak je lijsten 'gelijk' aan een categorie; op een lijst moeten in principe juist ontbrekende items kunnen staan. - B.E. Moeial 7 jun 2007 00:22 (CEST)

Een specifieke fobie is meer dan alleen maar een onberedeneerde angst. Een van de criteria is namelijk De vermijding, de angstige verwachting of het lijden in de gevreesde situatie belemmeren in sterke mate de normale routine, het functioneren in het werk of de studie, de sociale activiteiten of relaties met anderen, of er is een duidelijk lijden door het hebben van de fobie. (DSM-IV-TR geciteerd in [2]). Het lijkt me lastig dat te beweren in het geval van bijvoorbeeld coulrofobie. Maar het is wel een grappig lijstje, zolang je het beschouwt als een lijst met malle woorden die verzonnen zijn voor malle angsten, en niet als ziektebeelden. Is het wat om er een disclaimer met een verwijzing naar de "echte" fobieën boven te zetten? Balko 7 jun 2007 02:38 (CEST)

heb je helemaal gelijk aan, maar het doel van mijn opmerking was niet een definitie van fobie te geven, noch het lijden van fobianten geringschattend te behandelen. Overigens is "elke" fobie een ziektebeeld en wel een uit de hand gelopen angstreactie. Het uitsplitsen naar de trigger werkt m.i. eerder verhullend dan verklarend. Dan krijg je inderdaad een lijstje met moeilijke woorden voor malle angsten. De "stoornis" die erachter zit, is bloedserieus. Kleuske 7 jun 2007 12:57 (CEST)

Ik mis nog Rhinofobie trouwens.. :) JacobH 7 jun 2007 08:42 (CEST)

LOL - B.E. Moeial 8 jun 2007 01:45 (CEST)

'Wikipedia de nieuwe standaard in search'

https://www.dutchcowboys.nl/onderzoek/10426 'We' hebben blijkbaar Google verslagen in de categorie 'Search' bij de 'Next Web Awards'. Voor zover ik weet was er niemand om de prijs in ontvangst te nemen, maar ik heb ook nergens een uitnodiging gezien. Desondanks: gefeliciteerd allemaal! Husky ^(overleg) 6 jun 2007 23:52 (CEST)

Dat kan natuurlijk nooit kloppen. Google is een zoekmachine, maar allesbehalve een encyclopedie. Wikipedia is een encyclopedie, maar in geen geval een zoekmachine. Als je een willekeurige zoekterm invoert in Google, krijg je bijna altijd een wikipedia-entry in de eerste pagina; als je een willekeurige zoekterm invoert op de zoekmachine van wikipedia, krijg je stelselmatig drab, en zeker geen Google.

Stelling 1: zolang Wikipedia geen goede interne zoekmachine heeft, blijft het inferieur aan Google.

Stelling 2: zolang Google geen (inter)linking heeft zoals Wikipedia die kent, zal het wp niet kunnen verslaan in aantal page-hits. Als ik in de vier regels hierboven vier links invoeg en bovendien twee interwiki-links, versla ik Google met een factor 2⁴. ~

OK, goed, ik heb bewezen wat niet bewezen kon worden, dus de hoofdstelling is waar. Wikipedia is een betere search engine dan Google, ook al is het geen search engine. - Art Unbound 7 jun 2007 02:00 (CEST)

• Concentreer je niet op het gegeven, maar op wat te bewijzen is.
• Hou steeds goed in de gaten wat de aannamen zijn die je in het huidige deelbewijs ter beschikking hebt.
• Probeer bewijsproblemen te vereenvoudigen tot deelproblemen, met extra gegevens.
• Probeer negaties altijd eerst zover mogelijk naar binnen te werken.
• Gebruik bewijzen uit het ongerijmde alleen als laatste redmiddel.

Uit: Jan van Eijck - The Use of Logic: Implementing Propositional Reasoning and Proof Construction (April 2003)
Thor NL^{AMAZE ME} 7 jun 2007 11:39 (CEST)

Wat een prachtige adviezen zijn dat, Thor_NL. Ik weet helaas te weinig van logica om het allemaal te kunnen volgen, maar het klinkt prachtig. Misschien moet ik ze uit mijn hoofd leren, om indruk mee te kunnen maken. Ikzelf probeer altijd eerst de bitterballen naar binnen te werken, want die vind ik het lekkerst, en ze zijn vaak het eerste op. Maar ik wil best eens iets nieuws proberen, en de volgende keer een negatie naar binnen proberen te werken. Johan Lont 7 jun 2007 12:05 (CEST)

Kunnen we niet eens een betere zoekengine bouwen of kopen desnoods? Ik zag laatst een aflevering van de zomer draait door waarin gesteld werd dat als je iets op wikipedia opzoekt en je het verkeerd intypte je een suggestie kreeg. Dat klopt natuurlijk niet, maar dat zou wel mooi zijn. Mig de Jong 7 jun 2007 11:47 (CEST)

Geheel volgens het wiki-principe zou je een stel goed programmabouwers kunnen optrommelen om een project op te zetten. Al neem ik aan dat je Tim Starling voor je plan moet zien te winnen. Mij moet je daar niet voor vragen, ik geen idee waarom die engine zó slecht is. Wel weet ik met zekerheid dat als ik Bond tegen het Vloeken als zoekterm invoer, ik honderden ingangen terug zal krijgen gelinkt aan "Bond" of "tegen". - Art Unbound 7 jun 2007 13:49 (CEST)

Er zijn al meerdere pogingen ondernomen om de zoekmachine te verbeteren (zowel intern als extern), maar de reden waarom tot op heden nog geen (tekst) zoekmachine is gemaakt is ook eigenlijk vrij simpel: een goede zoekmachine maken (denk Google) is heel erg moeilijk. Bij Google werken nog steeds honderden mensen eraan om de zoekmachine te verbeteren, en dat kunnen wij natuurlijk moeilijk halen. Husky ^(overleg) 8 jun 2007 01:04 (CEST)

Moet dit echt?

Lijst van dopinggebruikers (voorheen: Lijst van dopingzondaars). Dit lijkt wel erg op een heksenjacht, zie ook Bijdragen gebruiker. Niemand heeft het artikel genomineerd bij directe controle, daarom maar eerst hier ter discussie. Voor een Lijst van veroordeelde pedofielen zou ik ook niets voelen, maar ja, een Lijst van misdadigers bestaat weer wel. Ik zou stemmen voor NPOV, mede omdat er maar een bron genoemd wordt. - Art Unbound 7 jun 2007 18:13 (CEST)

Ik zie weinig bronnen, ik zie dat bij sommige renners helemaal niet over aangetoond dopinggebruik wordt gesproken (bv. Luc Leblanc). Het is wat dubieus. Overigens is de gebruiker die je noemt zelf geen heksenjager: hij is het artikel niet zelf begonnen, heeft vraagtekens gesteld bij de afwezigheid van bronnen, en heeft voorzover ik kan zien vooral namen verwijderd en links gerepareerd, en een paar namen toegevoegd waar wél voldoende bronnen voor waren. Paul B 7 jun 2007 18:30 (CEST)

Correctie: gebruiker heeft de lijst wél aangemaakt, ik had niet goed gekeken. Hij is wél kritisch op bijdragen zonder adequate bronnen, dus heksenjacht is wellicht niet de juiste kwalificatie. Misschien zou je even de moeite kunnen nemen om overleg met de door jouw genoemde gebruiker te initiëren. Paul B 7 jun 2007 19:04 (CEST)

Ah, nu is ie er ... de elektronische schandpaal voor sporters. Terug naar de Middeleeuwen. 🙁 Annabel_(overleg) 7 jun 2007 18:40 (CEST)

Zolang alles op die lijst heb ik er geen bezwaar tegen. En er is trouwens ook de Lijst van misdadigers, is dat dan geen schandpaal? Tukka 7 jun 2007 18:56 (CEST)

@PaulB, voor overleg voel ik in dit geval niet veel, zonder agenda wordt dat niks. Het is meer een principe-kwestie, en een kwestie van verifieerbaarheid. Als je bij een renner schrijft dat dopinggebruik is aangetoond, is dat relevante informatie; een algemene lijst zonder toelichting vind ik erg dubieus.

@ Tukka, in jouw zin ontbreekt iets. Of alles klopt is niet na te gaan. Het artikel is sterk POV ten aanzien van wielrenners en ten aanzien van doping (nl. anti), maakt op geen enkele wijze onderscheid (Zabel of Riis, cannabis of anabolen, wel of niet veroordeeld), van alle wielrenners bestaat een artikel, van atleten nauwelijks (en zonder bron), de rest is erbij gegrabbeld, dat de dopinglijst per jaar verandert blijkt niet uit deze opsomming, of er al dan niet een uitspraak is geweest doet er kennelijk niet toe, en doping is zo ongeveer het enige onderwerp van deze gebruiker in twee jaar. Die Lijst van misdadigers heb ik zelf genoemd, wou je die twee op een lijn stellen? Deze lijst deugt niet (ik geef toe, het is gut feeling) en ik voorspel dat er een hoop gedonder van komt als iemand werk gaat maken van alle namen. Ik word steeds nieuwsgieriger naar wat een peiling oplevert. - Art Unbound 7 jun 2007 20:17 (CEST)

Beide lijsten vind ik overigens NE. Hsf-toshiba 7 jun 2007 20:53 (CEST)

NE kun je niet vinden, dat moet je beargumenteren. Ik vind NE is geen argument, het gaat niet om je mening. Het artikel overigens zou wat mij betreft net zo goed lijst van succesvolle sporters kunnen heten. Mig de Jong 7 jun 2007 21:03 (CEST)

Oke, ik zal het proberen om het te beargumenteren. Het is net als die lijst met angsten. Niet geheel controleerbaar. En wat is nou doping? Greg LeMond heeft medicijnen mogen gebruiken, die nu op de dopinglijst staan. Is hij dan ook een dopingzondaar? Nee, omdat toen de regels er nog niet naar waren. Zelfde geldt volgens mij ook voor Joop Zoetemelk.... Aan de andere kant, Arnold Schwarzenegger is gespierd door de doping die hij gebruikte, maar voor die sport mag he dus weer wel of niet, in ieder geval, hij was ook een gebruiker. In ieder geval, de lijst is moeilijk controleerbaar en het voegt vrij weinig toe aan de encyclopedie mijns inziens. De lijst is ook nog eens fraudegevoelig. Hsf-toshiba 7 jun 2007 21:09 (CEST)

Volgens mij kan de lijst echt wel objectief en neutraal weergegeven worden. Voor een plek op de lijst moet de zondaar òf (1) veroordeeld zijn door zijn of haar sportbond òf (2) zelf hebben bekend verboden middelen te hebben gebruikt. Krantenartikelen, invallen in huizen van sporters door justitie, lopende rechtszaken,... tja, daar kan je op wikipedia inderdaad weinig mee. Punt is wel, wie heeft er zin en tijd om de hele lijst te voorzien van referenties, zoals op en:List of sportspeople who tested positive for banned substances. NielsB 7 jun 2007 21:38 (CEST)

Ik heb de lijst op de verwijderpagina gezet, zodat er gepeild kan worden. Er is trouwens ook een pagina-overleg gaande. De lijst zelf is verplaatst van de pagina Doping; voor die pagina geldt in wezen dezelfde POV-vraag, zij het in veel mindere mate. Volgens mij stond b.v. epo in 1996 nog niet op de dopinglijst, en maskerende middelen zeker niet; midden jaren '90 waren er enorme rellen over de suprematie van het Italiaanse wielrennen die in verband werd gebracht met EPO. In het artikel staat dat niet. - Art Unbound 7 jun 2007 21:45 (CEST)

@NielsB, de feiten zijn misschien uiteindelijk wel controleerbaar te krijgen, maar daarmee blijft de lijst m.i. POV, want opgesteld om dopinggebruik aan de kaak te stellen. Wat zou je doen met een lijst van doktoren die euthanasie hebben uitgevoerd? Of van mensen die ooit lid zijn geweest van de CPN? Seriemoordenaars zijn toch van een wat ander kaliber, al was het maar omdat hun hele leven in het teken staat van hun misdaden. Is dat ook de bedoeling van deze lijst? - Art Unbound 7 jun 2007 21:54 (CEST)

Dopinggebruik is in de meeste landen strafbaar en wordt door de sportwereld zelf openlijk veroordeeld. Dat kan je van euthanasie juist niet zeggen, en ook niet van communisten. Dopinggebruikers geven zelf ook altijd toe dat ze 'fout' zaten, soms tijdens een eigen bekentenis, of soms nadat ze betrapt zijn en het gebruik onomstotelijk vaststaat. Ook dat kun je van euthanasiedoktoren en communisten niet zeggen; die zijn overtuigd van hun eigen gedachtegoed. Seriemoordenaars zien over het algemeen ook hun eigen misdaden wel in, de paar wacko's uitgezonderd dan. NielsB 8 jun 2007 07:00 (CEST)

Ondertekenen

Vergeet men niet om te ondertekenen? Het valt me op dat het de laatste tijd vaak vergeten wordt en het is erg onhandig als je niet kunt zien van wie een bepaalde opmerking afkomstig is. --Erwin85 7 jun 2007 20:09 (CEST)

• Helemaal mee eens!
  • ROTFLMAO!Kleuske 8 jun 2007 17:31 (CEST)

Schrijfwedstrijd???

Beste allemaal, hoe zit het met de schrijfwedstrijd? Het is allang 1 juni geweest, en er staan geen juryleden oid op Wikipedia:Schrijfwedstrijd... Josq 7 jun 2007 21:23 (CEST)

Verander de datum in 15 juni of 1 juli en vjvegjg om het te organiseren, zou ik zo zeggen. Nadeel is natuurlijk wel dat er mensen op vakantie zijn enzo, maar het is voor de leuk, niet omdat het moet. Grz, Ciell 8 jun 2007 11:31 (CEST)

Mogen de kandidaten een beginartikel naar keuze behandelen? Celloman 8 jun 2007 11:54 (CEST)

Zie Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Regels: volgens mij dus wel. Alleen begin er niet aan te werken voordat de schrijfwedstrijd echt begonnen is (nu dus nog niet lijkt mij), want dan is het geen beginnetje meer... Ciell 8 jun 2007 11:57 (CEST)

Ik had al op de overleg pagina geschreven dat ik anders wel wil jureren, dus nog 2 juryleden gezocht :) De datum maar veranderen in 1 juli? groetjes Liekevo 8 jun 2007 16:56 (CEST)

Ik heb mij ook bij het lijstje gezet, juli en augustus heb ik zeeën van tijd, deze maand zo niet (examens) maar dat is ook niet nodig hé - Warddr _(overleg) 8 jun 2007 17:04 (CEST)

Ik ben de tweede helft van augustus op vakantie, is misschien beter om dan half juni te beginnen met de wedstrijd? groetjes Liekevo 8 jun 2007 17:10 (CEST)

Voor mij is dat goed, maar dan moeten we tegen die tijd nog wel wat volk om in de jurie te zitten vinden want maar twee man dat is toch wat weinig - Warddr _(overleg) 8 jun 2007 17:26 (CEST)