Wikipedia:De kroeg/Archief 20080224

no go area West-Friesland

Geachte collegae, Ongeveer anderhalve dag geleden werd het lemma West-Friesland (historische regio) na een korte maar hevige bewerkingsoorlog tussen Gebruiker:Dolfy en Gebruiker:BoH beveiligd. Wat blijkt? Over de regio West-Friesland bestaan enkele artikelen die grotendeels op eigen onderzoek berusten en niet op betrouwbare en/of verifieerbare bronnen. Zoals uit Overleg:West-Friesland (historische regio) blijkt, hebben al vele collega's gedurende de afgelopen drie (3 !?!) jaar geprobeerd de discussie aan te gaan. De artikelen worden echter mbv van bewerkingsoorlogen als een fort verdedigd en de gemeenschap blijkt niet de ambitie te hebben om van wikipedia een betrouwbare encyclopedie te maken.

Fransvannes omschreef dit terrein als een no go area [1] en ik vrees dat dit exact de lading dekt. Zelfs de politie -lees: de moderatoren- durven dit terrein niet te betreden en hebben geaccepteerd dat hier het recht van de sterkste geldt.

Zelf heb ik de beveiligende moderator verzocht om dan ten minste een twijfel-sjabloon boven het beveiligde lemma te plaatsen. zie Overleg:West-Friesland (historische regio)#verzoek aan beveiligende moderator: twijfel Dit wordt tot op heden op louter formele gronden afgewezen. Ik hoop dat mijn collega's dit willen ondersteunen. Bij dezen enkele vragen voor de moderator(en):

• Deelt u mijn mening dat dit artikel beveiligd is ten gevolge van een edit-war?
• Deelt u mijn mening dat aan deze edit-war een inhoudelijk verschil van inzicht ten grondslag ligt?
• Deelt u mijn verwachting dat dit inhoudelijk verschil van inzicht niet op korte termijn opgelost zal worden?
• Deelt u mijn constatering dat er al drie jaar lang door verschillende medewerkers gegronde twijfel ten aanzien van de inhoud van dit lemma is uitgesproken?
• Deelt u mijn mening dat het de taak en doelstelling is van wikipedia om het publiek zo goed mogelijk te informeren?
• Deelt u mijn opvatting dat wikipedia inmiddels voldoende reputatie heeft opgebouwd om ook ten aanzien van de maatschappij een zekere verantwoordelijkheid te dragen?
• Deelt u mijn opvatting dat wikipedia dus ook de plicht heeft het publiek ervan op de hoogte te brengen als bepaalde informatie binnen de encyclopedie vermoedelijk onjuist of ten minste omstreden is?

• Indien u bovenstaande vragen alle met 'ja' hebt beantwoord lijkt mij de conclusie onontkoombaar dat er per direct een twijfel-sjabloon boven dit lemma geplaatst dient te worden. Bij voorbaat dank!

Uiteraard heb ik er geen bezwaar tegen indien een andere moderator wel zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt.

Tot slot wil ik de vraag aan de gemeenschap stellen hoe zij denkt dat dit soort problemen moeten worden opgelost. Zelf ben ik voorstander van het oprichten van redactionele commissies per vakgebied, maar dit idee wordt om mij onduidelijke redenen altijd onmiddellijk afgeschoten. Een dergelijke 'commissie geschiedenis' kan vaststellen of de heuristiek zorgvuldig is verricht en of de gebruikte bronnen de tekst van een lemma onderbouwen. Eigen onderzoek is officieel verboden, maar er wordt om onduidelijke redenen niet tegen opgetreden. Ik groet u allen hartelijk, S.Kroeze 13 feb 2008 14:27 (CET)

Zonder de discussie gevolgd te hebben: Het eerste dat mij opvalt is dat er geen enkele bron in het artikel zelf staat. Betwiste passages mogen tegenwoordig met {{feit}} worden aangemerkt (en wat mij betreft na een maand zonder duidelijke(!) bron worden weggehaald). Zonder bronnen is het hele artikel eigenlijk eigen onderzoek en -in theorie- in zijn geheel ook betwistbaar. Wie een artikel schrijft dient ook aannemelijk te kunnen maken in het artikel (en niet alleen op de overlegpagina) wat de bron is voor een betwiste passage. --hardscarf 13 feb 2008 16:28 (CET)

[edit] En als niet blijkt dat een stuk tekst duidelijk uit een bron is af te leiden, moet wat mij betreft dan maar met citaten worden aangegeven waar de bron dit zegt; als het geschrevene niet logisch uit de bron blijkt is het aan de schrijver om dit aannemelijk te maken vanuit de bron en niet aan de lezer. --hardscarf 13 feb 2008 16:34 (CET)

Aangemoedigd door de stevige taal van S.Kroeze ben ik eerst maar eens het overleg en de geschiedenis van het bewuste artikel gaan lezen, en dan zijn mijn bevindingen toch wat minder stellig dan die van meneer Kroeze.

• De vele collega's die "de afgelopen drie jaar hebben geprobeerd de discussie aan te gaan". In de zomer van 2005 was er een langdurige discussie die hoofdzakelijk ging om de spelling (met of zonder streepje) en in mindere mate de onderbouwing die Dolfy daarvan gaf; afgesloten met een peiling waar een stuk of zes mensen aan deelnamen. Dan een kort overleg in mei 2007 en dan een debat met BoH op 11 februari j.l. Dan vind ik de voorstelling dat Dolfy al drie jaar bezig is elk overleg te frustreren (en impliciet, zijn zin door te drukken) wel erg kort door de bocht.
• Inderdaad, Fransvannes noemt West-Friesland "al drie jaar een no-go area". Nu was Frans betrokken bij de spellingsdiscussie; hij viel op 30 juni 2005 in een lopende discussie met de woorden: "Tsja, Dolfy: dat is opnieuw een kanttekening bij jouw Westfriesland. Het onderscheid dat jij maakt tussen West-Friesland met streepje en Westfriesland zonder streepje is kunstmatig en maakt een bedachte indruk." Let even op de toon, dit was zijn eerste bijdrage bij het onderwerp. In de loop van het debat deed hij een voorstel, dat hij presenteerde met: "Ik zou graag bezwaren tegen dit voorstel willen zien van anderen dan Dolfy" en in de bewerkingssamenvatting "knopen doorhakken". Van dat voorstel kwam niets terecht, ongetwijfeld mede door tegenstand van Dolfy - maar op mij komt de inbreng van Frans over als een geforceerde poging te interveniëren. Dat hij daarna zijn handen ervan aftrok verbaast mij niets.
• Op 11 februari komt ineens BoH in beeld, ook voor het eerst, om 18:29 vraag hij om bronnen met citaten en komt dan op de volgende manier het overleg binnen: "Ik zou graag een onderbouwing van Dolfy willen zien op de volgende punten" (volgt 1 t/m 5). Let weer even op de toon, die ik bijna ultimatief zou willen noemen voor iemand die nog nooit aan het artikel heeft meegewerkt. Merk ook op dat het toen op het overleg 8 maanden bladstil was geweest. Dan volgt op 23:49 de editwar, ingeleid door BoH die grote stukken uit het artikel knipt met in de bewerkingssamenvatting: "(-eigen onderzoek, zie Overleg:West-Friesland (historische regio)#Bronnen met citaten)". Ik kan me vergissen, maar ook het argument "Eigen onderzoek" was in de drie jaar tot dan toe nog niet gebruikt.
• En tenslotte, meneer Kroeze, moet ik hier uw eigen interventie aanhalen. Op 11 februari om 19:35 stelt u Dolfy de vraag: "Geachte Dolfy, Als ik het goed begrijp hebt u grotendeels de tekst van dit lemma geschreven. Of vergis ik mij misschien?" U vervolgt met de hoop: "dat u niet aan eigen onderzoek hebt gedaan. Zoals u hopelijk bekend is, is dat niet-gewenst", en enige tijd later, na een scherp debat dussen Dolfy en BoH over brongebruik, verzucht u: "Geachte Dolfy, Ik wil u vriendelijk doch dringend verzoeken u minder neerbuigend te gedragen ten opzichte van gewaardeerde collega BoH. In tegenstelling tot u baseert hij zich op zeer betrouwbare bronnen en doet hij niet aan eigen onderzoek". Ook u neemt voor het eerst aan het debat deel. In de tussentijd is uw hoop dat Dolfy niet aan eigen onderzoek doet omgeslagen in de zekerheid dat hij dat wel doet, en ook hier munt de toon niet uit door inschikkelijkheid. U eindigt ermee, moderatoren te verzoeken een twijfelsjabloon op het artikel te plakken.

Dat zijn drie gevallen waarin een gebruiker op hoge poten het overleg binnenkomt en zich bemoeit met een onderwerp dat Dolfy (met meer of minder recht) tot zijn terrein rekent, althans waar hij al jaren gestaag aan werkt. Dan zou ik toch niet al te verbaasd zijn dat Dolfy zich onbuigzaam toont. Ook de bewering dat het artikel "dmv bewerkingsoorlogen als een fort wordt verdedigd" heb ik geen bewijzen kunnen vinden; het is er nl. maar één en die is eergisteren gestart door BoH.

Over de door u gestelde vragen, meneer Kroeze (en ik ben geen mod), kan ik kort zijn: gezien het bovenstaande vind ik die lichtelijk tendentieus. Een opmerking als: "de moderatoren durven dit terrein niet te betreden en hebben geaccepteerd dat hier het recht van de sterkste geldt" gaat mij persoonlijk te ver. Trouwens, wanneer ik als gewone gebruiker u na ingewonnen inlichtingen van repliek dien, meen ik ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, namelijk die om verkettering tegen te gaan waar ik die waarneem. Niemand beweert dat Dolfy een makkelijke figuur is, maar ik wil wel graag de feiten in het juiste licht zien.

Laat ik overigens duidelijk stellen dat ik hier uitsluitend voor mezelf spreek en mijn eigen opinie geef; dit heeft dus niets te maken met de zaak die aangaande Dolfy bij de Arbcom loopt. - Art Unbound 13 feb 2008 18:16 (CET)

Als je gaat speuren, Art, doe het dan goed. Naar aanleiding van deze vraag ben ik één en ander verder uit gaan zoeken, net als Anneboer overigens. Het is ingewikkelde materie, dus dit kost tijd. Vervolgens zie ik Dolfy een bewerking van Anneboer terugdraaien (hier), terwijl deze feitelijk juist was. Na mij beter ingelezen te hebben, deed ik twee weken later mijn eerste edit daar. De dramatische stand van zaken op Geschiedenis van West-Friesland had ik ondertussen ook gezien, dus ging ik ook daar aan de slag. Dat ging lekker tot de blokkade van Dolfy afliep: zie hier. Op Geschiedenis van West-Friesland#Opstandig heb ik vervolgens aangegeven waarom mijn versie wel klopte. Dat overleg duurt anderhalve dag, waarin Dolfy laat blijken niet met bronnen en citaten te willen komen. Ik laat het nog even op zijn beloop, bronnen heb je tenslotte niet 1, 2, 3 gevonden. Vervolgens zie ik deze edit. Blijkbaar hoeft hij het overleg niet netjes af te ronden en ondanks geen onderbouwing denkt hij gelijk te hebben. Hij zal het in ieder geval krijgen. Ik beschouw dat als een messteek in de rug en laat mij verleiden tot een edit-war.

Fijn, Graafschap Holland op slot. Lekker dan. Dan maar verder op Geschiedenis van West-Friesland. Terwijl ik daar bezig ben, stuit ik op West-Friesland (historische regio), dat ik nog niet bekeken had, hoewel ik er al op was gewezen. Wat ik daar aantref is werkelijk bedroefend.

De eerdere ervaring met Dolfy zorgt ervoor dat mijn vragen op Overleg:West-Friesland (historische regio)#Bronnen met citaten direct zakelijk zijn. Het resultaat is duidelijk, weer een weigering om met citaten te komen. Met de eerdere ervaring dat langer wachten niet tot onderbouwing zal leiden, schrap ik. Het resultaat is bekend.

Ongetwijfeld was ik voor deze periode al vooringenomen wat Dolfy betreft, als je wilt, zou je me dat kwalijk kunnen nemen. Groet, BoH 13 feb 2008 19:40 (CET)

Mijn eerste bijdrage aan de discussie die Art aanhaalt had een voorgeschiedenis (was ik destijds ook vooringenomen? ja dus blijkbaar). Dolfy's reactie op mij toont dat duidelijk genoeg aan (Zuchtje, je wil ook geen puntje laten leggen?). Waar dat was? Geen flauw idee. Er zijn zoveel pagina's die op een of andere manier over West(-)Fries(land) gaan dat ik dat niet meer kan terugvinden.

Als Wikipedia ergens volslagen ongeschikt voor blijkt te zijn, dan is het voor onderzoek achteraf naar hoe een discussie verlopen is. Het zij zo. Maar Wikipedia is soms al even ongeschikt om de communis opinio over een bepaald onderwerp te weten te komen. Over West-Friesland bijvoorbeeld. En dat is erger. Fransvannes 13 feb 2008 19:56 (CET)

Even kort, ik heb hier mijn bevindingen gegeven naar aanleiding van een beperkt onderzoek en ook precies de beperkingen aangegeven. Binnen die beperkingen heb ik volgens mij redelijk goed gelezen. Zowel BoH als Fransvannes noemen het woord 'vooringenomen' ten aanzien van hun eigen inbreng. Dat woord heb ik niet gebruikt, maar het geeft wel aan in welk kader ik deze discussie zou willen plaatsen. Meer speuren, BoH? Tuurlijk dat kost tijd, vooral als het om een onderwerp gaat waar je normaal niets mee van doen hebt. Aangezien het nu in de kroeg staat, heb ik de vrijheid genomen een mening te geven zoals het er stond, met de gegeven verwijzing. - Art Unbound 13 feb 2008 21:48 (CET)

Je geeft die beperkingen aan, maar komt wel met een conclusie. Daar heb ik geen moeite mee, maar ik wijs je dan wel op de beperkingen van die conclusie. Groet, BoH 13 feb 2008 22:00 (CET)

Geachte collegae, En helaas is de hoofdzaak volledig ondergesneeuwd:

Tot slot wil ik de vraag aan de gemeenschap stellen hoe zij denkt dat dit soort problemen moeten worden opgelost. Zoals gezegd gaat het 'vermoedelijk' om een tien à twintig 'dubieuze' artikelen. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 feb 2008 22:09 (CET)

Ik denk dat de gemeenschap met Art denkt dat er geen probleem is. Dan hoeft er ook geen oplossing te komen.

Ik denk dat er wél een probleem is met de genoemde groep artikelen. Ik roep stilletjes (en soms hardop) hoera als iemand zich erover opwindt, maar ik voorzie niet dat ze zullen kunnen worden aangepakt: wie het probeert, loopt tegen een muur op. Dan kun je twee dingen doen: je helemaal van dit project terugtrekken of je terugtrekken uit één discussie. Ik heb voor het laatste gekozen, omdat ik ondanks de rotte appels tóch in Wikipedia geloof. Ik kies dus voor het negeren van die rotte appels, wat in de praktijk hetzelfde effect heeft als het niet zien ervan. Fransvannes 13 feb 2008 22:50 (CET)

Geachte Fransvannes, Ik begrijp deze defaitistische houding wel, maar u zou de paar mensen die wel proberen de drakenburchten binnen te trekken echt een groot plezier doen door uw opinie af en toe kenbaar te maken. Door bijv. aan een peiling deel te nemen, of -zoals in dit geval- uw naam toe te voegen aan een verzoek tot het plaatsen van een twijfelsjabloon. Het is echt geen leuk gevoel om te denken dat je een roepende in de woestijn bent. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 feb 2008 23:02 (CET)

Wat ik van het beveiligen vind had ik ter plaatse al aangegeven. Er is geen behoefte aan een twijfelsjabloon, maar aan verandering van het artikel. Degenen die dat kunnen moeten daar de kans toe krijgen. Het beveiligen van artikelen is meestal een slechtere oplossing dan het blokkeren van gebruikers. Fransvannes 13 feb 2008 23:13 (CET)

Ook voor dergelijke acties is de frustratie-versus-effect ratio bedroevend laag. Ooit ben ik gevraagd om te interveniëren in een dergelijke vastgelopen discussie. Ik had er eigenlijk geen zin in, want, zo dacht ik, het zou toch geen effect hebben. Ik zou een van beide partijen gelijk geven, of allebei ongelijk, en vervolgens niet geaccepteerd worden door de andere, en terug zijn bij af. Precies dat gebeurde, behalve dan dat waar ik verwacht had door de 'tegenstander' met modder bekogeld te worden, ze simpelweg doorgingen met elkaar aan te vallen, waarbij beiden zich overigens flink misdroegen. Het enige dat de zaak volgensmij echt had opgelost was de grootste belhamels aan beide kanten blokkeren, en vervolgens de meer gematigde krachten het artikel te laten fatsoeneren. Het artikel schijnt inmiddels (na meer dan een jaar) niet meer op slot te staan, maar ik durf nog steeds niet te kijken wat er van geworden is. Liever loop ik met een grote boog om dat soort artikelen heen. Het Wikipediamodel werkt gewoon bij sommige artikelen en sommige personen niet. Het enige wat we kunnen doen is hopen dat er zo weinig mogelijk van dit soort gevallen zijn. En ja, dat is defaitistisch, maar als er een ding is wat ik geleerd heb, is dat je niet moet proberen dingen te veranderen op Wikipedia. Dat veroorzaakt alleen maar frustraties. Bepaalde dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn, en een daarvan is kennelijk dat Wikipedia een beroerd artikel over West-Friesland heeft (ik heb het artikel niet zelf bekeken, noch heb ik de expertise om het te kunnen beoordelen als ik dat wel gedaan had). - André Engels 14 feb 2008 10:49 (CET)

Ik zie dat S.Kroeze al met dit conflict te maken heeft gehad, dus laat ik maar man en paard noemen: Het artikel waar ik het over heb, is Bonifatius (heilige), de persoon die ik ongelijk gaf was Bornestera, de persoon die vanaf de andere kant met zijn gedrag het probleem enkel verergerde Bouwe Brouwer, en de personen waarvan ik hoopte dat ze een meer acceptabele versie zouden kunnen maken zijn AJW en Peter boelens (en ikzelf). - André Engels 14 feb 2008 12:28 (CET)

Ik heb voor een keertje alles eens doorgelezen en daarna gestemd. :( Wat me echt opvalt is dat dit zoveel moeite kost, ik kan dat niet bij elke discussie hier doen. Is het niet makkelijker gewoon alles te deleten en opnieuw te beginnen met schrijven? Ik raak er zo een beetje triest van, dat moet bij jullie ook zo zijn toch? Ilse Winter 14 feb 2008 00:54 (CET)

Alles verwijderen en opnieuw beginnen, hoe helpt dat? Een van beide partijen schrijft zijn versie, de ander verandert het, en we zijn weer terug bij af. Behalve dan dat een flink aantal verbeteringen die niet met de discussie te maken hebben verloren gaan. Ik denk zeker dat er bepaalde gevallen zijn waar opnieuw schrijven een artikel flink kan verbeteren, maar oeverloze discussies en bewerkingsoorlog zijn daar geen deel van. - André Engels 14 feb 2008 10:49 (CET)

André, ik denk dat je weer eens op Bonifatius (heilige) moet kijken. Het heeft de nodige strijd gekost, maar het is aardig opgeknapt, al zou ik het nog geen etalage willen noemen :) . Groet, BoH 14 feb 2008 14:00 (CET)

Ja, dat ziet er een stuk beter uit dan ik gevreesd had - niet alleen zijn Bornestera's ideeën naar een minder centrale hoek gedrongen, zelfs mijn opmerking dat Bonifatius meer van belang was voor zijn werk binnen formeel reeds gekerstende gebieden dan voor zijn missie lijkt te zijn overgekomen. Blijkbaar kan het dan toch... - André Engels 14 feb 2008 14:09 (CET)

Maar het kostte wel enorm veel tijd van meerdere personen. Dat is wat S.Kroeze bedoelt, als ik voor hem mag spreken, het scheelt nogal of je maandenlang alleen moet vechten met iemand die de historische methode niet goed begrijpt. Groet, BoH 14 feb 2008 14:20 (CET)

Redactiecommissie

Ik begin toch wat meer te voelen voor Kroeze's idee van redactiecommissies. Voorwaarde is wel dat betrokken partijen de adviezen van zo'n commissie zullen respecteren. En een probleem is dat we bij veel onderwerpen onvoldoende mankracht hebben om zo'n commissie te vormen. Josq 14 feb 2008 10:58 (CET)

Ja, het lijkt me ook een goed idee. Ik heb zelfs al nagedacht over de structuur. In mijn optiek zou die moeten bestaan uit een 'kerncommissie' (1 per hoofdgebied zoals 'geschiedenis', maar als daar niet genoeg personen voor zijn 1 voor de hele Wikipedia) die gekozen wordt (of eventueel zelf de opvolging bepaalt) en een 'brede commissie' waarvoor iedereen zich kan aanmelden. Als een artikel wordt aangemeld om door de commissie bekeken te worden, dan worden (eventueel na een bespreking in de brede commissie) door de kerncommissie mensen gevraagd/aangewezen om zich met dat artikel/die artikelgroep bezig te houden. Deze maken dan in onderling overleg een nieuwe versie van het artikel, welke op Wikipedia geplaatst wordt.

Het probleem, dat jij ook al aanstipt, is hoe we de autoriteit van een dergelijke commissie regelen. Aan de ene kant zou ik niet graag zien dat als zo'n commissie een deel van het artikel herschreven heeft, de oorspronkelijke kemphanen niet simpelweg het artikel weer naar iets dat hun versie van de waarheid geeft terugveranderen, aan de andere kant is het extreem on-wiki om de uitkomst niet vrij bewerkbaar te maken. Mijn hoop is dat de subcommissie, doordat zij uit meerdere mensen bestaat die in principe verstand hebben van het onderwerp, ook in latere terugkomst van dezelfde of een vergelijkbare discussie, voldoende gewicht in de schaal zal leggen om ongewenste wijzigingen tegen te houden. - André Engels 14 feb 2008 11:27 (CET)

Wat mij op dit moment haalbaar lijkt, is een redactiecommissie in te stellen op het gebied van geschiedenis. Enerzijds hebben we op dit vlak volgens mij genoeg deskundigheid in huis, anderzijds zijn er ook voldoende conflicten over ;)

Zo'n redactiecommissie zou m.i. moeten bestaan uit spontaan aangemelde gebruikers, die deskundigheid bezitten op historisch vlak. Deze deskundigheid kan bestaan uit het hebben van een universitaire geschiedkundige achtergrond enerzijds, en het leveren van historische artikelen van goede kwaliteit anderzijds.

Een dergelijke commissie kan slechts een adviserende rol spelen. Omdat het echter een samenballing van deskundigen betreft, kan zo'n commissie wel een duidelijke indicatie geven van de heersende consensus. Josq 14 feb 2008 11:44 (CET)

Een tweede commissie die ingesteld zou kunnen worden, is een taalkundige commissie. Deze commissie zou voort kunnen vloeien uit de deskundigheid die veelvuldig wordt tentoongespreid in het Taalcafé. Josq 14 feb 2008 11:48 (CET)

Misschien dat de "taalcommissie" dan ook een oogje in het zeil kan houden bij Wikipedia:Eindredactie? Misschien dat Gebruiker:Quichot/Speciale redacteur ook van nut kan zijn in het oprichten van deze redacties/commissies? Evil berry 14 feb 2008 12:25 (CET)

Ik blijf vooralsnog sceptisch, vooral omdat ik zo'n commissie het hoofdprobleem in de West-Friese kwestie nog niet zo snel zie oplossen. Dat is het bronnenprobleem. Gebruiker A weigert zijn bronnen te citeren en raakt daarover in conflict met gebruiker B, die twijfelt aan de beweringen van A. Je zou inderdaad zeggen dat zo'n commissie van deskundigen dan snel klaar is. Maar stel dat er in die commissie een deskundige zit die zelf ook niet altijd met bronnen komt? Met zo'n deskundige had ik het op Overleg:Verfransing aan de stok. Het is toevallig dezelfde persoon aan wie André het Bonifatius-artikel wil toevertrouwen.

Zal het onderling overleg van de leden van die commissie zichtbaar zijn? Zullen we ergens terug kunnen vinden op welke bronnen de commissie zich beroept? Of moeten we voortaan aannemen: commissie, als jullie het zeggen, dan is het zo?

Het Taalcafé heeft geen enkele formele status. Toch wordt er best gewicht toegekend aan wat er wordt opgemerkt. Zoiets zou ik voor geschiedenis ook een goed idee vinden. In zo'n "café" komen de deskundigen vanzelf bovendrijven. Fransvannes 14 feb 2008 13:48 (CET)

Voor de oudheid is er in ieder geval de Overlegpagina voor de Oudheid. Machaerus 14 feb 2008 13:50 (CET)

Aan zoiets hebben we inderdaad wat. Van mij zouden al die expertiseplekken zichtbaarder mogen worden gemaakt, want nu staan ze alleen in de kop van de Kroeg vermeld als ze "café" heten. Fransvannes 14 feb 2008 13:53 (CET)

Probleem is natuurlijk dat de commissie geaccepteerd moet worden; dat wil zeggen voldoende deskundigheid hebben, maar ook niet te vaak bij conflicten betrokken. Dat laatste is echter vaak het gevolg van grote betrokkenheid en drive die weer nodig is om lid van een eventuele commissie te willen worden. Dat maakt het denk ik lastig om kandidaten te vinden, al heb ik die al wel in mijn hoofd. :) Groet, BoH 14 feb 2008 14:15 (CET)

@BoH: nu jij nog ;) Josq 14 feb 2008 15:18 (CET)

Ah, ik lees deze nu pas. Ik ben bang dat ik, zeker onlangs, te betwist ben geworden in het Westfriese moeras. BoH 15 feb 2008 07:26 (CET)

Ik heb ook wel mensen in mijn hoofd, maar ik ben zelf geen historicus, dus misschien kan ik daar beter helemaal niets over zeggen. Ik gok dat veel anderen ook wel wat namen zouden weten zonder er inhoudelijk over te kunnen oordelen. Dan kom je in de buurt van Gebruiker:Quichot/Speciale redacteur, waar leken onbekommerd deskundigen aanwezen, zonder dat er tegenspraak mogelijk was.

De diploma-eis van Josq ondervangt dat probleem. Maar wie gaat zijn diploma's op tafel leggen? Veel zeer deskundige gebruikers werken hier onder een pseudoniem. Of is het genoeg als iemand zich historicus noemt? Dan toch liever de setting waarin iedereen in principe leek is en iemands deskundigheid over een onderwerp moet blijken uit wat hij schrijft. Fransvannes 14 feb 2008 14:28 (CET)

Het lijkt mij vooralsnog de beste oplossing wanneer iemand als "scheidsrechter" wordt aangewezen om een pagina onder zijn hoede te nemen en beslissingen te nemen die worden genomen op basis van bronnen en argumenten op de betreffende overlegpagina, zodat iedereen de gang van zaken kan volgen - Quistnix 14 feb 2008 14:37 (CET)

Het scheidsrechter-idee maakt de boel te afhankelijk van één persoon, daarom mijn voorkeur voor een commissie. Zo'n commissie al geheel gebaseerd moeten zijn op vertrouwen. Die "diploma-eis" lijkt me bij nader inzien van ondergeschikt belang, hoewel het wel een pre kan zijn. Belangrijker is dat men vaardigheid en deskundigheid heeft betoont in het bijdragen aan artikelen. Benoemen van redacteurs lijkt me niet zo'n goed idee: daardoor worden mensen veel te veel op een voetstuk gezet (uiterlijk althans). Het lijkt me veel beter dat mensen uit eigen initiatief (al dan niet op verzoek) zich aanmelden voor zo'n commissie. Dat zou een groot onderscheid zijn met Quichot's speciale redacteur. Josq 14 feb 2008 14:49 (CET)

Dan kunnen we gelijk wel kijken of er animo is? niks voor jou? :) BoH 14 feb 2008 14:52 (CET)

Testen moet je doen onder de zwaarste omstandigheden; ze gaan niet voor niks richting de pool om nieuwe auto's te testen :) . Interesse om op West-Friesland (historische regio) te komen scheidsrechteren? :) Groet, BoH 14 feb 2008 14:45 (CET)

Mijn idee om alles op basis van argumenten en bronnen op de betreffende overlegpgina te beoordelen, ondervangt de afhankelijkheid van 1 persoon. Iedereen kan meelezen en voor zichzelf een oordeel vellen. Het idee om de eindverantwoordelijkheid bij 1 persoon te leggen en niet bij een commissie vergroot de slagvaardigheid. Commissies zijn vaak traag en besluiteloos - Quistnix 14 feb 2008 15:04 (CET)

In dit geval hoeft een commissie slechts te adviseren, misschien is evalueren al genoeg. Besluiten nemen is niet aan de orde. En many eyes make bugs shallow zeggen ze bij Linux (wet van Linus): hoe meer mensen meedenken, hoe minder over het hoofd wordt gezien. Josq 14 feb 2008 15:06 (CET)

Bij mijn voorstel kan alles via de overlegpagina, duidelijk in beeld voor anderen, die zelf hun mening (liefst ook onderbouwd) kunnen toevoegen. Het aanwijzen van iemand die de pagina onder zijn hoede neemt is alleen ter voorkoming dat mensen gaan "shoppen" onder de mods totdat ze er eentje vinden die hun wijzigingen overneemt in het artikel - Quistnix 14 feb 2008 17:11 (CET)

Huh? shoppen onder de mods totdat ze er eentje vinden die hun wijzigingen overneemt in het artikel? Volgens mij zitten we niet op dezelfde golflengte... Josq 14 feb 2008 17:13 (CET)

Ik neem aan dat na het begin van een stevige editwar de boel op slot gaat en alleen een mod kan wijzigen. Hoeft niet natuurlijk, maar is wel zo handig - Quistnix 14 feb 2008 17:18 (CET)

Ah, nu volg ik je weer. Ik had het eigenlijk niet zo bedoeld dat een redactiecommissie ingrijpt bij een editwar. Zo'n commissie geeft enkel advies, en hopelijk weegt dat advies zwaar genoeg voor de strijdende partijen om zich erbij neer te leggen (je bent wel erg dwars als je het advies van 5 deskundigen negeert). Josq 14 feb 2008 17:24 (CET)

Hé, dat gaat best rap. Fransvannes in de taalcommissie met Bessel, Notum-sit met Evil Berry in de geschiedeniscommissie. Niet dat ik wil pushen :) . BoH 14 feb 2008 15:20 (CET)

Vooral wél pushen, die collega's. Met mate dan ;) Josq 14 feb 2008 15:27 (CET)

Zolang je je de (mogelijke) juridische consequenties maar in kunt beelden :) Een redactie heeft immers juridische verantwoordelijkheid, dus als je op een gegeven moment in een conflict komt, *kun* je worden aangeklaagd :) En de kans dat de ander dan gelijk krijgt lijkt me flink groter wanneer je jezelf redactie noemt, en je dus eindverantwoordelijkheid/bevoegdheid hebt over de inhoud... Effeietsanders 14 feb 2008 15:36 (CET)

Ik spring wat laat in deze discussie. Kan me wel indenken dat dit wordt voorgesteld maar ik heb toch mijn bedenkingen of het wel gaat werken. Het moet ook niet de zoveelste instantie worden die een beslissende stem krijgt in wat aan wikipedia wordt bijgedragen. Ik begrijp dat uitgegaan wordt van een soort adviserende bevoegdheid van een redactiecommissie. Zoiets kan zich makkelijk tot iets meer ontwikkelen dan alleen maar adviseren en dan zijn we volgens mij in de aap gelogeerd. Het kriterium om zitting te mogen nemen in zo'n commissie (in feite academici) vind ik een slecht voorstel. Ik ken genoeg academici die op hun vakgebied helemaal niets gepresteerd hebben, die dachten dat hun proefschrift het doel was van hun studie en niet 'slechts' een proeve van bekwaamheid. Op het gebied van molluskenonderzoek bevinden zich verhoudingsgewijs meer zogenaamde 'amateurs' dan beroeps (of academici) die tot de echte top behoren. En wat als een nieuwkomer die met kop en schouders uitsteekt boven de bestaande medewerkers maar door hen niet als zodanig (h)erkend wordt? Dat is echt geen onmogelijkheid. Ik zou zeggen dat het hebben van een bul geen kriterium is, zelfs geen kandidaats. Als je dan toch een 'kwaliteits kriterium wil stellen dan zou ik bv kiezen voor het aantal publicaties, maar er zijn vast andere denkbaar.

Afgezien van dit alles. Kan dit zomaar ingesteld worden? Is daar geen stemming voor nodig of we dat als gemeenschap wel willen?Tom Meijer^OP 14 feb 2008 22:06 (CET)

Geachte Tom Meijer/PalaeoMal, Uiteraard mag u tegen iedere poging zijn om de grootste rotzooi op wikipedia aan te pakken. Ik ben typisch een generalist -binnen geschiedenis- en heb niets gepubliceerd. Ik verwacht ook niet dat dat zal gebeuren. Wel probeer ik soms desinformatie te bestrijden. zie bijv. de affaire kestigia. Ik heb dertien mensen gevraagd of zij het dossier door wilden lezen. Tot nu toe hebben er drie gereageerd. Dat is al geweldig, maar het zou fijn zijn als er structuren ontstonden die bewerkstelligden dat 'eigen onderzoek' en bronmanipulatie sneller herkend worden. Het kestigia-drama duurt al anderhalf jaar; de talloze fantasie-artikelen over West-Friesland (historische regio) en het Westfries bestaan al zo'n drie jaar. Als u een beter idee hebt houd ik mij aanbevolen. hartelijke groet S.Kroeze 14 feb 2008 22:34 (CET)

Geachte S.Kroeze, Ik heb niet gezegd dat ik tegen ben. Wel dat ik bedenkingen heb of het gaat werken. En ik vraag mij af of dit zomaar ingevoerd mag worden. Misschien wel, ik weet het niet: het is niet voor niets een vraag. Ik begrijp de redenen voor het voorstel best maar vrees de valkuilen. Momenteel heb ik geen beter voorstel, moet ik dan maar mijn bedenkingen niet naar voren brengen? Over het kriterium. Publicaties geschreven hebben, is natuurlijk ook niet alles. Ik bedoelde slechts te zeggen dat men zich niet blind moet staren op 'universitair geschoold'. Dat zegt nl echt niet alles. Het is trouwens bij veel onderwerpen totaal irrelevant of je universitair geschoold bent. Zelf ben ik dat voor 'buitenstaanders' niet. Ik heb echter mijn hele werkzame leven wel in die wereld gefunctioneerd en gepubliceerd. Op mijn vakgebied ben ik de enige in Nederland, in Europa zijn we met zijn c.a. tienen. Die buitenlanders kunnen zich niet voorstellen dat ik geen academicus ben, maar vinden dat aan de andere kant ook geen enkel punt. Wat voor hen telt is wat je 'produceert'. En zo hoort het daar ook. Ik zeg dat alles om aan te geven dat ook in vakgebieden waarin verder iedereen academicus is, dat in feite vaak helemaal niet hoeft. Een universitaire scholing is heel mooi, maar geeft geen enkele garantie. En dat is slechts één van de valkuilen. Overigens heb ik momenteel geen enkele behoefte noch voldoende tijd om wat dan ook aan wikipedia bij te dragen dan alleen gewoon bij te dragen.Tom Meijer^OP 14 feb 2008 23:03 (CET)

Tom, ik denk zeker dat je gelijk hebt, maar op zich zitten we nu nog in de verkennende fase. Wat je hier 'produceert' vind ik een heel aardig instrument om te meten of ik op iemand zou stemmen om deel te nemen aan de commissie. Probleem is daarbij natuurlijk dat ik ook kan gaan stemmen op de commissie mollusken, waar ik zoals je weet geen verstand van heb, en dan tegen jou zou kunnen stemmen omdat ik een verkeerd beeld heb gevormd (puur theoretisch dit hè!). Ik neem aan dat dit geen probleem is in je vakgebied, omdat je alleen door je 10 collega's wordt beoordeeld, op deelgebieden misschien door andere specialisten. Hoe dus te ondervangen dat een specialist weggestemd wordt?

Ik vind op zich de analogie met de geschiedenis wel aardig; een zoektocht naar de bestuursvorm die het minst corrumpeerbaar is. Want we moeten natuurlijk voorkomen dat een commissie een soort dictatuur wordt. Al ben ik daar niet bang voor hier; het zal eerder andersom zijn dat door gezeur en gezaag de basis wegvalt. Groet, BoH 15 feb 2008 07:23 (CET)

Animo commissie / deskundige mediatie

1. Josq 14 feb 2008 14:55 (CET) Althans, voor het idee om zo'n commissie op te starten. Mijn deskundigheid ligt op het gebied van de moleculaire biologie en de microfluidica, niet bepaald onderwerpen waaar veel conflicten zijn ;)
2. Evil berry 14 feb 2008 15:15 (CET) Ik ben ook voor het idee. Ik denk dat er voor mijn interessegebied (oudheid) genoeg animo is om een commissie/redactie te vormen. Evil berry 14 feb 2008 15:15 (CET)
3. S.Kroeze 14 feb 2008 21:01 (CET) Het zal niet verbazen dat ik positief sta tegenover het idee van dergelijke commissies. Ik ben erg blij dat er nu toch positieve reacties komen. Ik zou graag deelnemen aan de 'redactionele commissie geschiedenis en prehistorie' en hoop dat oa Excellent berry, BoH, Guss en Notum-sit mee willen doen. Ik kan geen bul overleggen; ik ben niet verder gekomen dan het kandidaats. Positief is -denk ik- dat ik nog van de zgn. 'oude stijl' ben, van voor de invoering van de tweefasenstructtur. Destijds was de opleiding aanzienlijk grondiger. Ongetwijfeld zie ik enkele zeer capabele collega's over het hoofd; ik ken ook niet iedereen!

   Voor een 'taal-commissie' denk ik aan Bessel Dekker, Fransvannes en StuartLaJoie.

   Verder heb ik veel vertrouwen in Brya en Woudloper; jammer dat hij op 'wikibreak' is.

   Het belangrijkste wat die commissies zouden moeten doen, is het beoordelen van dubieuze artikelen: Is de heuristiek zorgvuldig verricht en onderbouwen de gebruikte bronnen de tekst van een lemma? Mijn voorlopige indruk is dat een dergelijke commissie ook met Verfransing vrij snel klaar zal zijn. vriendelijke groet, S.Kroeze 14 feb 2008 21:01 (CET)

   Ik ben bang dat ik ondertussen niet onbetwist genoeg meer ben, nog afgezien van het feit dat ik ook geen bul kan overleggen :) . Groet, BoH 14 feb 2008 21:05 (CET)

   Ik denk dat we hiermee een aardige basis hebben om dit initiatief verder uit te werken. De kroeg is daar niet de meest geschikte plek voor (een aantal van de genoemde favorieten zie ik hier nooit). Misschien kunnen we een aparte pagina maken en genoemde collega's daar uitnodigen. En uiteraad moet er nog een goede doordenking volgen hoe we dit initiatief precies in kunnen richten. Josq 14 feb 2008 21:40 (CET)

   Misschien dat de overlegpagina van Wikipedia:Kwaliteitsoffensief een beetje plaats is om hierover te overleggen? Evil berry 15 feb 2008 08:42 (CET)

   Dat lijkt me onverstandig. Dit is een vrij nieuw idee, dat, daarin steun ik Josq, dan ook een maagdelijk aparte pagina verdient. Wat mij betreft met een afspraak omtrent de spreektijd der participanten. Want zelf voel ik me bekant murw gepraat, en dat kan toch niet de ultieme bedoeling zijn, als je er éven over nadenkt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 21:24 (CET)

4. Londenp _{zeg't maar} 15 feb 2008 09:31 (CET) Helemaal voor commissies, zie ook citizendium en hoe dat georganiseerd is.

Voordat jullie nu heel veel energie hierin gaan steken, en ook hier geldt voel je vrij, heb niet de illusie dat jullie commissie(s) het basisprincipe van Wikipedia terzijde kan schuiven. Peter boelens 14 feb 2008 23:14 (CET)

Een adviserende functie, en absoluut niet meer, dat is inderdaad een grens die duidelijk getrokken moet worden. Josq 14 feb 2008 23:17 (CET)

Ik ben een groot voorstander van een aantal van deze commissies, op verschillende vakgebieden. En dan commissies met a) een adviserende rol en b) het screenen van dubieuze artikelen, waarbij men deze ook als zodanig kan wegzetten. Het lijkt me handig om commissies te linken aan een portaal. Verder is van groot belang deskundigheid (evt. studie en titels, maar m.n. de inhoudelijke bijdragen aan wikipedia en evt. andere bronnen). En men moet er tijd voor hebben. --Bijltjespad 15 feb 2008 00:00 (CET)

Herhaling van bijdrage hierboven:

• Het idee van redactieraden is sympathiek. Maar de spraakverwarring ligt alweer op de loer. Noch bureauredactie, noch line editing kan iets oplossen. Dat kan alleen een vorm van peer review.

Voorbeeld: Voor een taalbeheersingscommissie voel ik niks; ik wil niet bureau- of eindredacteur spelen. In een taalkundecommissie, die zich buigt over (deel)artikelen op linguïstisch gebied, zie ik meer heil.

• Juridische beperkingen? Nee. Het gaat niet om raden met macht, maar met gezag.
• Deskundige mediatie zou een alternatief zijn.

Bessel Dekker 18 feb 2008 13:50 (CET)

Bessel, ik denk dat je gelijk hebt. Misschien moet ik mijn eerder geuitte twijfels over de haalbaarheid van redactieraden/commissies even opzij zetten.Tom Meijer^OP 18 feb 2008 14:13 (CET)

Groene links

Soms kom ik "groene" links tegen zoals hier voor Brughagedis. Wat is hier de reden voor?--Kalsermar 13 feb 2008 16:55 (CET)

Dat zijn gecategoriseerde redirects. Dat kan men alleen in bepaalde gevallen doen en daarom is dit duidelijk voor mensen die door de categorie heenwerken. Vincentsc 13 feb 2008 16:59 (CET)

Moet dat dan voor iedereen zo zichtbaar zijn, zonder dat duidelijk is gemaakt waarom? Werkt verwarrend als je het niet weet. Troefkaart 13 feb 2008 17:01 (CET)

Ach, de gemiddelde gebruiker zet zijn muis op de groene link, klikt, en weet binnen tien seconden wat het is. Hoe verwarrend kan het zijn? - Brya 13 feb 2008 17:10 (CET)

Ook redirects die niet gecategoriseerd zijn, zijn groen (al kom je die natuurlijk niet in een categorie tegen ;)). Op de artikelindex (in het navigatiemenu links) staat bovenaan vermeld wat groene pagina's zijn; het zou geen kwaad kunnen om op alle plaatsen waar groene links kunnen staan, deze toelichting toe te voegen (als dat technisch mogelijk is). CaAl 13 feb 2008 17:17 (CET)

Bij de voorvoegselindex staat het vermeld en zie ik het nut, maar waarom mensen verbazen met groene links in cats? Is het iets voor de medewerkers van wiki, of mis ik het nut ervan voor de gewone bezoeker? In het eerste geval lijkt het me beter dat zij een aanpassing maken in het monobook in plaats van de argeloze bezoeker in verwarring te brengen, ik vind dat Brya het iets te makkelijk afwimpelt. Troefkaart 13 feb 2008 17:25 (CET)

Het kan inderdaad bij gebruikers die niet erg met Wikipedia bekend zijn tot verwarring leidden en persoonlijk zie ik het nut er ook niet van in.--Kalsermar 13 feb 2008 17:33 (CET)

Het nut varieert. Soms zijn ze erg nuttig. Tot voor een half jaar (of zo) waren ze gewoon blauw, maar toen waren er gebruikers die klaagden dat dat niet onderscheidend genoeg was. Niels heeft ze toen groen gemaakt. - Brya 13 feb 2008 18:10 (CET)

Dat cursief-groene is wel heel schreeuwerig. Is het niet voldoende om het alleen cursief of alleen groen te maken? Mixcoatl 13 feb 2008 18:48 (CET)

Link naar vorige discussie: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20071001#Gecategoriseerde_redirect. Mixcoatl: ik vind het prima. Overigens: zie Categorie:Levend fossiel, uitleg zo goed? Niels^? 13 feb 2008 19:50 (CET)

Ik vind de aanpassing van MediaWiki:Categoryarticlecount geen vooruitgang. Redirects met een categorie komen relatief weinig voor. Ik vind de tekst storend en niet de juiste plek om uitleg te plaatsen. Het mag van mij wel wat duidelijker worden beschreven op Help:Gebruik van categorieën. Multichill 13 feb 2008 23:08 (CET)

Inderdaad nogal overdreven om op elke categorie deze melding te maken, terwijl minder dan 0,5% (ofzo) van de artikelen een gecategoriseerde redirect is. Ik wil de melding best weghalen, maar weet ook niet zo snel een andere oplossing om subtieler duidelijk te maken wat groen, cursief betekent. Michiel1972 14 feb 2008 00:32 (CET)

Datzelfde probleem had ik ook (waar zet je het anders, dat het wel duidelijk is). Net zoals de groene redirects an sich probeerde ik hiermee tijdens de discussie alvast inzichtelijk te maken wat een oplossing zou kunnen zijn; als die zeer tijdelijk is heb ik daar geen problemen mee. Niels^? 14 feb 2008 00:36 (CET)

Ook zou ik het woord 'doorverwijzing' gebruiken om het voor nieuwe gebruikers uit te leggen.. de term 'redirect' zegt waarschijnlijk nog niks zonder op de link naar de pagina te klikken waarop het uitgelegd wordt. - Simeon 14 feb 2008 00:56 (CET)

Vertaal "redirect" nou niet als "doorverwijzing", we hebben n.l. ook al doorverwijspagina's, en dat is iets heel anders... - Erik Baas 14 feb 2008 00:59 (CET)

Dat is waar maar als je geen Engels kent en je bent op de Nederlandstalige Wikipedia dan verwacht je in het Nederlands uitleg te krijgen i.p.v. Engels/wiki-jargon. Op Wikipedia:Redirect staat dit overigens wel en daar wordt het verschil met een doorverwijspagina ook uitgelegd maar toch. - Simeon 14 feb 2008 01:03 (CET)

Ik vind die melding in elke categorie ook een beetje overdreven. Is het niet mogelijk om deze melding alleen te laten verschijnen in categorien waar ook daadwerkelijk groene links in voorkomen? Enormekever 15 feb 2008 10:14 (CET)

• Een nederlandstalige vertaling zou zijn "doorverbinding" of "doorgeleiding", maar of dat zoveel duidelijker is?
• Wat mij betreft is èn groen èn cursief wel wat veel van het goede: alleen cursief lijkt me wel genoeg. - Brya 14 feb 2008 06:05 (CET)

Wat een gezeur, we hebben ook blauwe en rode links. Nieuwe gebruikers weten ook niet wat die betekenen... Rubietje88 14 feb 2008 09:12 (CET)

• "Redirect" betekent gewoonweg "doorverwijzing". Dat we met dat woord ook samenstellingen maken ("doorverwijspagina's"), doet daar niets aan af: gewoon de juiste term "doorverwijzing" gebruiken. We schrijven voor lezers van het Nederlands. Brya's heldhaftige alternatieven bevredigen mij, met waardering ervoor, toch niet zo.
• Wel heel erg: "Categoryarticlecount". Slecht Engels en pretentieus Nederlands. Bessel Dekker 19 feb 2008 05:04 (CET)

Aanmelden

Ik ben vast al de duizendste; als ik Wikipedia open, moet ik telkens mijn wachtwoord invullen; hoewel ik aangevinkt heb; aanmeldgegevens onthouden. Vroeger was dat niet nodig. Ik zal dus wel per ongeluk iets veranderd hebben, ik denk in Windows. Weet iemand raad? Alvast bedankt...Beetjedwars 15 feb 2008 20:58 (CET)

Daar heb ik tegenwoordig ook last van! vroeger onthield ie dat gewoon. Martijnvdputten^¿? 15 feb 2008 22:02 (CET)

Ik heb dit ook gemerkt maar het doet zich alleen voor op de hoofdpagina - de cookies worden wel bewaard en ik ben dan weer wel ingelogd als ik naar een andere pagina ga (bijv. Recente wijzigingen) - Simeon 15 feb 2008 22:03 (CET)

Neem Firefox als browser, dan heb je een betere browser (aannemende dat je IE gebruikt) en is het probleem waarschijnlijk verholpen. 86.86.179.11 15 feb 2008 22:06 (CET)

Juist.. ik gebruik Firefox dus die standaard IE/FF discussie kan even achterwege worden gelaten.. - Simeon 15 feb 2008 22:09 (CET)

Idem voor deze gebruiker hier. Luctor 15 feb 2008 22:09 (CET)

Ik gebruiker ook firefox maar ik moet me toch tegenwoordig steeds opnieuw inloggen Martijnvdputten^¿? 15 feb 2008 22:11 (CET)

http://osdir.com/ml/org.wikimedia.mediawiki.bugs/2004-09/msg00097.html misschien interessant. 86.86.179.11 15 feb 2008 22:13 (CET)

Hee, dacht dat ik de enige was - cookies e.d verwijderen hielp niet en <Ctrl-F5> ook niet - Art Unbound 16 feb 2008 02:10 (CET)

Ik heb nergens last van en ik heb niks aangevinkt (FF onthoudt mijn password...). Martijn ^→!?← 16 feb 2008 10:29 (CET)

Tja, ik ben al gegaan naar; extra; internetopties; geavanceerd; opnieuw instellen; herstart. Dan naar Wikipedia; aanmelden; gebr naam + wachtwoord invullen; aanvinken wachtwoord onthouden, al dan niet aanvinken aanbieden wachtwoord opslaan. HELPT NIET. Een andere browser heb ik nu even geen zin in, want deze deed het altijd tot 2 weken geleden. Het is niet logisch om dan te veronderstellen dat het aan de browser ligt. Beetjedwars 16 feb 2008 11:03 (CET)

Start op, log in. Start nog eens op, zodanig dat je weer moet inloggen. Zet dan je firewall (tijdelijk!) uit, en probeer het nog eens. Als het dan wel werkt, weet je waar je het moet zoeken. Edo_Overleg 16 feb 2008 13:22 (CET)

sorry, Edo, werkt niet...Beetjedwars 16 feb 2008 14:39 (CET)

Gebruik je een programma dat automatisch alle bestanden die een programma heeft opgeslagen toen je het hebt gebruikt verwijdert? Ik bedoel bijvoorbeeld een programma als CCleaner. Als je in zo'n programma wat instellingen verandert lukt het misschien wel het wachtwoord te behouden. Tûkkã 16 feb 2008 13:26 (CET)

sorry, Tukka, ik heb geen CCleaner oid...Beetjedwars 16 feb 2008 14:39 (CET)

Gratis te downloaden hier (klik 'Download Latest Version' aan de rechterkant van de pagina), erg handige tool vindt ik persoonlijk. --hardscarf 16 feb 2008 14:55 (CET)

Ik zie dat ik een ander probleem heb dan Beetjedwars. Mijn browser onthoudt het wachtwoord wel, maar ik moet soms een paar maal per dag opnieuw inloggen (erg vervelend als je een reactie schrijft en het niet in de gaten hebt). Dat is pas sinds een week of twee, daarvoor gebeurde het nooit. Romaine raadde me aan om m'n Temporary Internetfiles te verwijderen, maar dat hielp niet. - Art Unbound 16 feb 2008 16:33 (CET)

Ja, dát is precies waar ik ook last van heb Martijnvdputten^¿? 16 feb 2008 17:15 (CET)

Bij mij onthoudt-ie gebruikersnaam wel maar wachtwoord niet; is anders, maar inderdaad ook sinds ca 2 weken...beetjedwars 16 feb 2008 18:31 (CET)

idem --joep zander 16 feb 2008 20:07 (CET)

Ah, bij mij lijkt het bij opstarten ook of ik niet ingelogd ben. Maar als ik dan niet inlog, maar gewoon een van de linkjes helemaal rechtsboven klik, dan blijk ik eigenlijk gewoon toch ingelogd te zijn (wat ik tot nu toe standaard was). --LimoWreck 16 feb 2008 22:28 (CET)

VERDOMD! JE HEBT GELIJK!! ik kies Wikipedia en druk dan bijv op "geschiedenis" (rechts boven) en dan blijk ik ingelogd te zijn en kan naar bijv "volglijst" en druk nu 4 tildes met diepe dank; beetjedwars 16 feb 2008 23:46 (CET) en ook dat werkt.

Krijg nou wat... hoe bestaat het ;-) Martijnvdputten^¿? 17 feb 2008 15:10 (CET)

Ik heb precies hetzelfde inderdaad. Ik wilde net inloggen, maar er wordt gezegd dat het wachtwoord niet klopt. Het wachtwoord klopt echter 100% zeker wel. Wat er volgens mij in werkelijkheid gewoon aan de hand is, is dat je al bent aangemeld en je je niet nog eens kan aanmelden. Ik zag namelijk nadat de boodschap kwam dat het wachtwoord onjuist was rechtsboven weer de standaard linkjes naar de volglijst, bijdragen enz. Tûkkã 17 feb 2008 17:14 (CET)

Wat er gebeurt bij het aanmelden

Heb zojuist eens de z.g. HTTP headers (dat bepaalt wat je browser van de server wil en wat de server daarop antwoordt) bekeken. Het volgende gebeurt bij het aanmelden.

aanmelden

De browser stuurt je gebruikersnaam en wachtwoord in plain text naar de server.

De server instrueert de browser een cookie op te slaan met de volgende gegevens:

• Je UserID (de key waarmee je gebruikersnaam in de betreffende tabel voorkomt, daarmee kan later sneller gezocht worden)
• Je Gebruikersnaam
• Een zg Token (32 karakters), die vermoedelijk het resultaat is van een "hash" (=codering) functie

De cookie heeft een geldigheid van 1 maand.

N.B. Na aanmelden staat je wachtwoord dus niet in de cookie.

opnieuw naar nl.wikipedia

Omdat je browser ontdekt dat er voor de gewenste URL reeds een (niet verlopen) cookie bestaat, wordt de inhoud daarvan meegestuurd met de request voor een bepaalde pagina, waarna de server weet wie je bent.

Het automatisch aanmelden werkt dus niet meer in de volgende gevallen:

• De cookie is verlopen. Je browser stuurt de info niet op.
• De server tabel waarin je UserID, Gebruikersnaam en Token staan is tijdelijk niet bereikbaar, of is verloren gegaan, of de codering van dat token is gewijzigd.

Het lijkt erop dat die tabel tijdelijk niet bereikbaar was. Bedenk dat de master in Florida staat en de z.g. squids in Amsterdam voortdurend daarmee gesynchroniseerd moeten worden. Dat gebeurt over een gewone internet verbinding. Er zijn dus talloze (externe) mogelijkheden waarom er enige vertraging kan optreden.

In het geval van een server crash komt het ook wel voor dat de tabel verloren is gegaan en iedereen dus opnieuw moet inloggen. - mvg RonaldB 17 feb 2008 00:53 (CET)

bedankt, RonaldB voor je heldere verhaal. Toch vreemd dat ik in wezen wel ingelogd ben; als ik op de (schijnbaar niet ingelogde) startpagina ben en op "geschiedenis" druk, dan staat alles er gewoon! Nou ja; we moeten er maar mee leren leven, denk ik. Vriendelijke groeten. beetjedwars 17 feb 2008 12:18 (CET)

Wat? Wordt het wachtwoord in plain text naar de server gestuurd? Hoe onveilig wil je een systeem maken? :( - Simeon 17 feb 2008 12:45 (CET)

Dat is inderdaad niet heel veilig, maar wel heel gebruikelijk. Heel veel fora, webmailsystemen en andere internetapplicaties werken zo. Ik dacht dat het ook mogelijk was wel versleuteld in te loggen op Wikipedia, maar kan het niet meer terugvinden. .Koen 17 feb 2008 12:56 (CET)

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/nl/wiki/Speciaal:Aanmelden. Niels^? 17 feb 2008 21:15 (CET)

Ha nog even. ik ontdekte net dat wikipedia in de opties van Firefox bij mij ineens onder de categorie pasworden terecht is gekomen die niet onthouden moeten worden. Ik heb dat niet zelf gedaan net zo min als een andere site die daar terecht was gekomen. Ik heb dus het vermoeden dat wikipedia die voorkeur zelf aan FF doorgeeft. Ik heb het nu weggehaald en zal s kijken of het terugkomt. groetjes --joep zander 18 feb 2008 22:22 (CET)

Volglijst

Wie of wat kan er aan mijn volglijst geknoeid hebben? Oa De Kroeg was verwijderd. Ik stel dit uiteraard niet erg op prijs.Tom Meijer^OP 18 feb 2008 10:16 (CET)

Dat kan alleen door een ontwikkelaar gedaan zijn. Er is in Wikipedia geen mogelijkheid om de volglijst van andere gebruikers te bewerken. Dat iemand anders dan jijzelf je volglijst heeft bewerkt, lijkt me erg onwaarschijnlijk. Siebrand 18 feb 2008 10:23 (CET)

Alleen de gebruiker zelf kan hier aan gezeten hebben en je kunt dan per ongeluk op "niet volgen" geklikt hebben. Wel dient opgemerkt te worden dat er gisteravond een aantal bugs in het systeem zaten, en of die er vanochtend nog zijn weet ik niet. Romaine (overleg) 18 feb 2008 11:07 (CET)

Extra opmerking: ook mensen die jouw wachtwoord weten (of gokken) kunnen jouw instellingen veranderen. Edo_Overleg 18 feb 2008 11:27 (CET)

Aan beide mogelijkheden heb ik wel gedacht. De knop 'niet volgen' kan je volgens mij niet echt per ongeluk aanklikken. Mijn wachtwoord zou door iemand gekaapt kunnen zijn maar dat kan ik mij eigenlijk ook niet goed voorstellen. Ik zal het voor alle zekerheid maar weer wijzigen. Misschien had ik gisteravond een kleine 'black out' en heb ik toch die knop gedrukt. Bedankt voor de reacties. Tom Meijer^OP 18 feb 2008 12:16 (CET)

Er is toch wel iets heel vreemds aan de hand. Ten eerste gebeurt dit tijdens een discussie in de kroeg over kwakzalverij. Ten tweede zijn alle pagina's uit de categorie kwakzalverij die ik in het kader van die discussie bezocht had en op mijn volglijst had gezet daar evenmin meer te vinden. Ten derde is iemand momenteel bezig lemma's uit deze categorie te verwijderen. Ik uit geen beschuldigingen maar kan toch moeilijk aan toeval geloven.Tom Meijer^OP 18 feb 2008 12:37 (CET)

Nu en dan verdwijnt de Kroeg ook uit mijn volglijst, zonder dat ikzelf iets doe. Ik kreeg de indruk dat het telkens gebeurt wanneer Erwin85Bot is langsgeweest voor archiveren. Even later is de volglijst terug hersteld. Ik heb ook geen idee hoe dat komt. -rikipedia 18 feb 2008 12:52 (CET)

Die kan ik wel voor je verklaren: je hebt waarschijnlijk botbewerkingen op verbergen staan. - Berkoet (voorheen Dammit) 18 feb 2008 12:57 (CET)

Wat ik wel eens heb is dat je per ongeluk dat vinkje bij 'Deze pagina volgen' wegklikt als je de bewerking wilt tonen ter controle. Dan verdwijnt ie dus ook van je lijst zonder dat je het doorhebt. - Simeon 18 feb 2008 13:05 (CET)

@Berkoet :Klopt, dat was me ontgaan. Mijn mysterie is dus opgelost. Dank je wel. -rikipedia 18 feb 2008 13:09 (CET)

Het kan ook nog zijn, dat de laatste opmerking een kleine wijziging was, waardoor hij niet direct in de lijst met laatste wijzigingen staat ;) Rubietje88 18 feb 2008 22:17 (CET)

Ook plaasts voor meer vakspecifieke informatie op Wikipedia?

Wikipedia is in de afgelopen jaren uitgegroeid van een ‘algemene’ encyclopedie naar een encyclopedie met steeds meer informatie over specifieke onderwerpen, waarvan ook veel in de ‘virtuele’ wereld (personages uit boeken, films, websites etc.). Vanuit mijn werk als docent op een hogeschool vraag ik mij echter af in hoeverre Wikipedia ook openstaat voor uitbreiding met vakspecifieke informatie die niet direct interessant is voor het ‘grote publiek’. Ik denk hierbij bijvoorbeeld om bij het lemma rotonde ook verwijzingen te geven naar ontwerprichtlijnen voor rotondes (voor Nederland, België, verder?) . Daarnaast denk ik aan uitleg over wanneer een rammelstrook wordt toegepast, welke controleberekeningen gewenst zijn, etc. Bij het artikel over verkanting zou kunnen worden uitgelegd hoe de gewenste verkanting berekend kan worden c.q. de geplande verkanting getoetst; wellicht zouden zelfs de aanbevolen waarden uit ontwerprichtlijnen kunnen worden overgenomen (met bronvermelding uiteraard). Mijn vraag is: zien jullie dit als een bedreiging voor het algemene karakter van Wikipedia of juist een gewenste verdieping van Wikipedia? KKoolstra 18 feb 2008 17:18 (CET)

Zolang het niet te specifiek wordt (bijvoorbeeld iets dat alleen op studenten van die hogeschool van toepassing is) is het wat mij betreft een welkome aanvulling. - Berkoet (voorheen Dammit) 18 feb 2008 17:23 (CET)

Ik zie geen reden om welke informatie dan ook van de wikipedia te weren. Vooral in de vorm van 'Zie rammelstrook berekenen voor het hoofdartikel over dit onderwerp.'. aleichem _groeten 18 feb 2008 17:27 (CET)

Informatie die een antwoord geeft op de vragen "hoe, wie, waarom, wanneer, wat, welke" is w.m.b. welkom. --VanBuren 18 feb 2008 17:30 (CET)

En niet ter vergeten "waar" zodat je de vijf W's krijgt: "Wie, Wat, Waar, Wanneer, Waarom" (waarin "hoe" ingesloten zou moeten zitten- QuicHot 18 feb 2008 21:56 (CET)

De door KKoolstra genoemde voorbeelden lijken mij wel relevante encyclopedische informatie. Maar zoiets moet wel op de juiste plaats in het artikel komen te staan. Als handvat: Zorg dat de inleiding voor iedereen te begrijpen is. Geef in de eerste paragrafen de achtergrond van het onderwerp, ook nog steeds eenvoudig. Bespreek vervolgens de details van het onderwerp zelf. Bewaar de meest specialistische details voor het laatst.

Bij een artikel over een rotonde zou dat dus het volgende kunnen betekenen: in de inleiding wordt in heel algemene termen verteld wat een rotonde is. In de eerste paragrafen beantwoord je de vraag "waarom worden rotondes gebouwd?" Vervolgens geef je details over de opbouw van een rotonde, met aandacht voor de verschillende varianten. In dat gedeelte zou al plaats kunnen zijn voor een algemene bespreking van ontwerprichtlijnen voor een rotonde. Wanneer zo'n bespreking echter zó uitgebreid wordt dat het de aandacht afleidt van de hoofdlijnen van het verhaal, zou ik het in een aparte paragraaf aan het eind van het artikel bespreken.

Wat je dus moet vermijden is dat je in de inleiding al begint te spreken over termen als boogstraal, terwijl de lezer nog geen flauw benul heeft waar een rotonde nu eigenlijk voor dient. Josq 18 feb 2008 17:38 (CET)

Collega Josq geeft m.i. een prima handvat: begin met datgene wat voor de "geïnteresseerde leek" nuttig is, en ga van daaruit verder. Hou wel in de gaten dat het niet te technisch wordt: tegen de tijd dat het echt alleen voor vakgenoten interessant is, ben je vermoedelijk de lezer kwijt, en dat zou jammer van de moeite zijn. Maar details kunnen best leuk zijn -en een zekere "milde excentriciteit" is hier tenslotte toegestaan. Tip: probeer, tegen de tijd dat je dieper gaat, vooral veel voorbeelden te gebruiken. Groet, MartinD 18 feb 2008 21:17 (CET)

Op een gegeven moment zal een Wikipedia-artikel te lang worden, te specialistisch of te moeilijk. In dat geval is aan te raden te overwegen of het niet beter in boekvorm gepubliceerd kan worden op Wikibooks: een goed voorbeeld daarvan is Autisme en b:Autisme Londenp _{zeg't maar} 18 feb 2008 21:29 (CET)

Met het meeste hierboven eens, zij het (uiteraard) niet met de vijf W's. Die berusten op een misvatting, ze passen in de journalistiek maar niet in een encyclopedie. Dit standpunt heb ik al eerder toegelicht, maar blijkbaar dermate gebrekkig dat slechts woede mijn deel was. Niettemin dient een encyclopedische tekst aan geheel andere (structuur)eisen te voldoen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 22:11 (CET)

Ik zie het als een zeer welkome aanvulling, mits zorgvuldig en helder gebracht. Ik ben niet van mening dat alles voor iedereen begrijpelijk moet zijn. Waar mogelijk is dat OK, maar er zijn ook mensen met meer (voor)kennis die van Wikipedia gebruik maken en het kan beslist geen kwaad om daar goed rekening mee te houden.Tom Meijer^OP 18 feb 2008 22:22 (CET)

Een heel algemene richtlijn zou kunnen zijn: Zet een artikel op als een syllabus. Begin met een algemene inleiding, begrijpelijk voor instromers. Bouw daarop voort, werk de stof uit, zodanig dat degene die kennis heeft genomen van "het bovenstaande", toe is aan de volgende stap. Zo ontstaat een "moeilijkheidstrechter": wie aan de basiskennis genoeg heeft, houdt op met lezen zodra die trechter hem te nauw wordt. Wie tevoren al gevorderd was, kan pijlsnel doorschieten naar gecompliceerder materie, verderop in het artikel. Bessel Dekker 18 feb 2008 22:28 (CET)

Dat bedoelde ik inderdaad te zeggen, maar oei, wat weet die Bessel het weer fraai te verwoorden ;) Josq 18 feb 2008 23:13 (CET)

Integendeel, Josq. Jouw benadering is de superieure: ze is concreet en vormt een voorbeeld, direct bruikbaar. De mijne is daarvan slechts een schrale samenvatting. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2008 04:47 (CET)

Bedankt voor jullie meedenken. Ik ben het inderdaad eens dat de opzet zodanig moet blijven dat de meest algemene informatie eerst komt. Als het artikel te lang zou worden of bijvoorbeeld teveel over ontwerpaspecten zou gaan, dan zou ik bijvoorbeeld kunnen doorverwijzen naar Ontwerp van rotondes, Rotondeontwerp o.i.d. Ook bouwmethoden kunnen een eigen artikel krijgen, maar dat is bijvoorbeeld ook al gedaan bij het lemma tunnel. KKoolstra 19 feb 2008 08:24 (CET)

Wanneer het om vakspecifieke informatie gaat, is Wikibooks misschien de beste plaats - Quistnix 19 feb 2008 08:41 (CET)

Nog iets over vakspecifieke informatie: een leidraad zou kunnen zijn dat het voor een geïnteresseerde leek begrijpelijk en interessant blijft. Binnen dat kader kan er volgens mij heel veel. Het leuke van een encyclopedie is juist dat je nog eens iets te weten komt over onderwerpen waar je totaal niets vanaf wist, wat dus ook geldt voor achtergronden van allerlei huis-, tuin- en keukenonderwerpen.

Er zijn twee dingen die ik meestal als referentiepunt neem: één is dat van de wetenschapsjournalist in een kwaliteitskrant. Ooit las ik een artikel over de snaartheorie, een onderwerp dat me volkomen boven de pet gaat; maar hoewel de details me her en der ontgingen slaagde de schrijver er wel in me de reikwijdte van de theorie duidelijk te maken. Dat wiskundigen tegenwoordig in termen van acht of negen dimensies denken kon ik zodoende redelijk volgen (al moet je mij geen uiteenzetting laten geven over de relativiteitstheorie).

De tweede leidraad is dat iemand die enthousiast is over een onderwerp en er zich grondig in verdiept heeft, altijd boeiend kan vertellen over zijn specialiteit. Zo ken ik een werktuigbouwkundige die bij het AMC werkt op een kleine afdelingen waar ze eigen uitvindingen 'op maat' doen. Die man kan je met gemak een avond geboeid houden door over zijn dagelijks werk te vertellen. Ook was er ooit een winkel die alleen maar spiegels verkocht; als de eigenaar begon te vertellen zat je de rest van de middag met open mond te luisteren. Dat geldt dus ook voor KKoolstra hierboven. De laatste keer dat ik achter het stuur van een auto heb gezeten was in '85 of daaromtrent; het bestaan van zoiets als een 'rammelstrook' was mij dan ook ontgaan, net als het woord verkanting. Dus "bedreiging van het algemene karakter van Wikipedia"? Zal wat mij betreft niet gauw gebeuren; laat Wikipedia maar mooi een "encyclopedie over alles" zijn. Dat je een artikel op den duur beter kunt splitsen is een technische kwestie. - Art Unbound 19 feb 2008 16:35 (CET)

onderzoek Dialogic

Op www.breedbandgebruiker.nl (sorry, om de een of andere reden werkt de slash-forward niet) staan de uitkomsten van een onderzoek onder 1500 personen naar internetgebruik en internetperceptie gegeven. Een van de stellingen waarop gereageerd kon worden, was "Een gedrukte encyclopedie vind ik betrouwbaarder dan een internet encyclopedie als Wikipedia". 27% was het met deze stelling eens, 63% oneens - André Engels 19 feb 2008 12:49 (CET)

Wat leuk om te horen OekelWm 19 feb 2008 17:04 (CET)

Wikipedia:Artikel van het jaar/2007/tweede ronde

De tweede ronde van de verkiezing van het artikel van het jaar is van start gegaan! Wat vinden jullie van de kandidaten? Kom ongezouten je mening geven op Wikipedia:Artikel van het jaar/2007/tweede ronde! Josq 19 feb 2008 13:37 (CET)

Excuus, ik had over het hoofd gezien dat een dergelijk berichtje kort geleden al was verschenen. Zie het maar als een extra stimulans ;) Josq 19 feb 2008 17:10 (CET)