Wikipedia:De kroeg/Archief 20080522

Verplaatsen naar Commons

Hoi,

Waarom worden er continu afbeeldingen door iedereen verplaats naar commons. Als ik ze hier lokaal upload en er duidelijk met sjabloon nietverplaatsen eronder toch de volgende dag merk dat alles verplaatst is. Wat is hier het nut van? Ik als auteur van de afbeelding staat nu met een andere naam dan ik hier als licentie aangegeven heb op commons. Volgens mijn is mijn licentie naamsvermelding vereist ook dat niet mijn gebruikersnaam maar de naam die ik opgeef als auteur de naam die vermeld moet worden. SterkeBakoverleg 14 mei 2008 18:44 (CEST)

Er zijn bepaalde mensen die denken dat ze beter kunnen beslissen dan de plaatser van de afbeelding. Deze mensen zien graag alles op commons, ipv dit in overleg te doen drukken ze hun zin gewoon door door het lukraak 'doen'. De lokale upload optie geeft gewoon de schijn dat mensen hier nog een keuze hebben. Thoth 14 mei 2008 18:59 (CEST)

Maar ik vind het een schande als met verplaatsen een inbreuk op mijn auteursrecht ontstaat. SterkeBakoverleg 14 mei 2008 19:34 (CEST)

Ik denk niet dat met verplaatsten schending van auteursrecht plaatsvindt. Je wil toch juist dat je afbeelding meer gebruikt wordt als je hem onder GFDL of CC-BY plaatst? Dat is toch juist de bedoeling? Waar je bezwaar tegen hebt is niet het kopieren denk ik, maar het verwijderen op wikipedia. Klopt dat? Elly 14 mei 2008 19:52 (CEST)

(na BWC)Ik zou niet weten waar ik met het verplaatsen je naam zou hebben aangepast, graag even onderbouwen met een diff. Verder heb ik je eerder uitgelegd dat je beperking in strijd is met de licentie waaronder je de afbeelding hebt vrijgegeven. Ik span mij in voor een vrije encyclopedie die ook echt vrij is. Derhalve zie ik mij genoodzaakt het 'nietverplaatsen'-sjabloon te negeren. Je vraagt ook over een verplaatsing in overleg te treden, maar ik ben niet van plan elke keer opnieuw een verzoek te komen doen. Je mag mijn eerdere verzoeken beschouwen als een doorlopend verzoek de afbeeldingen zelf op Commons te zetten, temeer daar je zelf ook op Commons actief bent. Doe je dit niet, geen probleem, dan doet een ander het. Maar ga er dan ook niet over lopen zeuren. Gijsvd^L 14 mei 2008 19:56 (CEST)

(na bwc) De afbeeldingen die naar Commons zijn verplaatst die ik heb gezien schenden volgens mij niet het auteursrecht, zo lees ik bijvoorbeeld "Original uploader was Sterkebak at nl.wikipedia" bij dit plaatje. Dat lijkt mij voldoende als naamsvermelding, een van de eisen van de opgegeven licentie. Het sjabloon "enkel wikipedia" heeft natuurlijk geen gevolgen op de opgegeven licenties. Tûkkã 14 mei 2008 19:59 (CEST)

Dit staat er nu : Author Original uploader was Sterkebak at nl.wikipedia

Terwijl ik heb upgeload heb onder de Auteur: P.J.L laurens. Dit moet dus volgens de licentie vermeld blijven en niet Sterkebak. Dat verplaatsen maak ik me niet zo heel druk om behalve om sommige foto´s maar die naam moet gewoon blijven zoals ik die in de licentie opgaf. SterkeBakoverleg 14 mei 2008 20:02 (CEST)

@GijsvdL:Jij negeert het sjabloon 'niet verplaatsen' want jij wilt het vrijer maken (internationaal gezien mag ik aannemen), wie ben jij om te bepalen hoe vrij iets wordt gemaakt wat je zelf niet eens hebt geupload? Heb je ook een verklaring voor de nog steeds bestaande mogelijkheid om lokaal te uploaden? Is dat voor de lol, om jou bezig te houden of zo? Thoth 14 mei 2008 20:02 (CEST)

@Gijs wie ben jij om te bepalen dat ik mijn foto in de categorie foto's van gebruikers wil ? SterkeBakoverleg 14 mei 2008 20:07 (CEST)

Sterkebak: je hebt gepubliceerd onder CC-BY-2.5, en dat betekent dus dat de foto hergebruikt mag worden met bronvermelding - een opmerking 'niet verplaatsen zonder voorafgaand overleg' heeft daarbij in principe geen waarde). Bij Author staat trouwens ook gewoon 'P.J.L. Laurens', dus ik zie het probleem niet zo. Sjabloon:NietVerplaatsen is alleen zinvol bij afbeeldingen die een licentie hebben die op nlwiki wel mag maar op commons niet (maar afaik zijn die er niet meer). valhallasw 14 mei 2008 21:03 (CEST)

Dat je iets in principe mag verplaatsen betekent niet dat je dat ook per se hoeft te doen. Je kunt ook besluiten om iemands wens te respecteren, aangezien het ook de auteur van het werk betreft. Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Sterkebak nu n.a.v. dit soort acties voortaan niet meer dergelijke foto's upload, als hij weet dat niet aan zijn verzoek wordt voldaan. Gijsvdl doet niets dat niet mag, maar het zou mi veel collegialer zijn om een dergelijk verzoek gewoon te respecteren, tenzij de afbeelding per se op commons moet staan, maar dat lijkt in dit geval niet echt het geval. Emil76 14 mei 2008 21:39 (CEST)

Sterkebak, gewwon zoals ik en anderen hebben besloten. Geen foto's meer opladen naar enig wikimedia project zolang ze er respectloos mee om blijven gaan. Wae®th^tm©2008 | overleg 14 mei 2008 23:34 (CEST)

Tegen het verplaatsen zal wel weinig te doen zijn, maar de licentie-info moet natuurlijk niet verhaspeld worden. Als er in het auteurveld staat "PJL Laurens" dan moet dat niet plots worden "Sterkebak (Original text: PJL Laurens)". De beschrijving moet integraal en letterlijk overgenomen worden, en de originele uploadinfo eronder in een aparte tabel. Ik dacht dat dat gangbaar was, maar kennelijk niet. Dit zou inderdaad als auteursrechtenschending gezien kunnen worden: pas aub de bot aan. — Zanaq (?) 15 mei 2008 09:24 (CEST)

Ik zie geen probleem met de volgende tekst in het veld auteur. Het bevat alle en de juiste info:

Original uploader was Sterkebak at nl.wikipedia

(Original text : P.J.L. Laurens)

Michiel1972 15 mei 2008 09:28 (CEST)

Het probleem is dat het in het auteurveld staat. De uploader is niet noodzakelijk de auteur. De lezer moet dat onderscheid maar weten. De lezer zou kunnen denken dat hij Sterkebak credit moet geven, of zowel Sterkebak als Laurens. Dat is incorrect, de enige auteur is PJL Laurens, en dat is mi onvoldoende duidelijk. De Original text is belangrijker dan de original uploader, en dat moet ook duidelijk blijken. — Zanaq (?) 15 mei 2008 09:34 (CEST)

Het kopiëren van een correct vrijgegeven beeldbestand naar Commons en het verwijderen ervan op nl:wiki levert op zichzelf natuurlijk geen juridische problemen op. Het blijft echter eigenaardig, dat (a) de originele uploader niet eens beleefdheidshalve van de verwijdering op nl:wiki op de hoogte wordt gesteld, (b) de door de uploader oorspronkelijk vermelde gegevens tijdens het proces door wrakke software regelmatig blijken te worden verhaspeld, (c) de uploader als gevolg van het kopiëren en verwijderen wordt gedwongen om een account op een niet-Nederlandstalig project te nemen om te kunnen volgen wat er met de afbeelding gebeurt, (d) nog altijd de schijn wordt gewekt dat er een keuze zou bestaan wat betreft het project waar iemand een afbeelding kan uploaden, terwijl dat de facto dus niet zo is, en (e) tot het feitelijk om zeep helpen van de mogelijkheid om lokaal te uploaden is besloten door een handjevol mensen zonder dat daarover duidelijk overleg is gevoerd - mensen waarvan sommigen zich ook nog bedienen van grote woorden als "zich genoodzaakt zien" en die op zichzelf niet onbegrijpelijke protesten tegen bepaalde aspecten van de gang van zaken afdoen als "lopen zeuren". Wutsje 15 mei 2008 13:18 (CEST)

Nou we het toch hebben over het verplaatsen van afbeeldingen naar Commons, mag in dan even een paar eieren leggen? Punt 1: de licenties van Commons zijn "strakker" dan hier, zodat het kan voorkomen dat een afbeelding die al tijden zonder problemen hier staat, na verschuiven plotseling narrig bekeken wordt qua licentie. Punt 2: het stuk software dat dingen overhevelt probeert, als ik het goed begrijp, daar een categorie bij te vinden, maar komt daar vaak niet uit. Dat leidt tot een lijst van pakweg 10.000 afbeeldingen die op categorie bekeken moeten worden, en waar vaak een of meer categorieën bij gezocht moeten worden. Nou hou ik me daar regelmatig mee bezig, en ik heb inmiddels zeker een paar honderd afbeeldingen kunnen plaatsen, maar het is een beetje dweilen met de kraan open. Mag ik een ieder verzoeken zich daar ook eens op te storten? Groet, MartinD 15 mei 2008 13:15 (CEST)

Ik maakte ook al een paar keer mee dat afbeeldingen worden overgeplaat zonder de licentie na te leven. (correcte vermelding). Dit maakt onder andere dat ik spaarzamer foto's upload. Ik heb dat hier ook al eerder gemeld.--joep zander 15 mei 2008 13:45 (CEST)

Ik ben het met MartinD eens dat er best wat minder haastig mag worden overgezet (dus meteen even de juiste cat erbij zetten en dat werk niet aan anderen overlaten). MartinD eerste punt is heel belangrijk: de geschetste gang van zaken kan er namelijk toe leiden dat een afbeelding op Commons moet sneuvelen, terwijl hij hier inmiddels ook al verdwenen is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Zolang Commons en WikipediaNL verschillende maatstaven hanteren (waar ik op zich niet voor ben, maar dat is een ander hoofdstuk), dan kan het verplaatsen naar Commons maar beter helemaal niet gepaard gaan met verwijderen hier. Verplaatsen wordt dan: kopiëren.

Als er hier niets wordt verwijderd, dan vervliegt misschien ook de motivatie om alles maar klakkeloos naar Commons over te zetten. Dat is dan weer gunstig voor de berg te categoriseren afbeeldingen die Martin en ik op Commons te lijf gaan. Op die berg belandt dan alleen nog maar wat echt de moeite waard is (dwz: doelbewust daarheen wordt gekopieerd om andere projecten te kunnen laten meeprofiteren). Fransvannes 15 mei 2008 14:10 (CEST)

Voor zover ik weet is alles wat op NL is toegestaan ook op Commons toegestaan. Mocht dit niet zo zijn, dan ben ik wel benieuwd naar de verschillen als iemand die paraat heeft. Ik vind dat iedereen die afbeeldingen naar Commons uploadt zelf de nacontrole moet doen. De categorie nog te controleren afbeeldingen die afkomstig zijn van NL is met bijna 10.000 afbeeldingen inderdaad veel te groot. Gijsvd^L 15 mei 2008 14:38 (CEST)

Als het beleid op NL en op Commons inmiddels is gelijkgetrokken (vlag uit!) dan hoeft er op Wikipedia:Upload niet meer te staan: Gebruik deze optie [namelijk: uploaden naar NL; Fvn] als u beschikt over een bestand dat alleen voor de Nederlandstalige Wikipedia geschikt is. Zulke bestanden kunnen dan niet bestaan. Dan kun je inderdaad wél verplaatsen: wat op Commons sneuvelt, zou hier ook sneuvelen. Fransvannes 15 mei 2008 15:50 (CEST)

@GijsvdL, rond het schilderij dat te zien is op de afbeelding Aasgaardreien peter nicolai arbo.jpg heeft zoiets gespeeld. De Noorse schilder Peter Nicolai Arbo (1831-1892) is al langer dan 70 jaar dood dus volgens de Nederlandse wet zijn daarmee de auteursrechten komen te vervallen. Toch schijnt een afbeelding van dat schilderij op Commons niet te mogen omdat in het publiek domein (PD) vervallen afbeeldingen daar zowel volgens de Amerikaanse wet als de wet die van toepassing is op het land van oorsprong in publiek domein vervallen moeten zijn; en voor Noorwegen schijnt dat niet het geval te zijn. De details ontgaan me, maar er zijn dus in hele speciale gevallen afbeeldingen denkbaar die hier wel mogen maar op Commons verwijderd worden. - Robotje 15 mei 2008 16:03 (CEST)

Curieus. Op Commons staat de Commons:Category:Painters from Norway vol met mooie plaatjes. Anderzijds: de afbeelding is híer momenteel genomineerd voor verwijdering. Het lijkt warempel wel dat NL hier strenger is dan Commons... Je zou zeggen: laat het doorhakken van de knoop aan Commons over en laten we ons daar gewoon aan committeren. Als die schilderijen auteursrechtelijk beschermd zijn (en dat blijkt dan wel op Commons), dan zou ik niet weten waarom we ze hier wel zouden toelaten. Fransvannes 15 mei 2008 16:28 (CEST)

Bij Scandinavische landen speelt inderdaad een vreemd probleem dat ook plaatsing lokaal op NL.wiki belemmert. In deze landen krijgt namelijk degene die een schilderij fotografeert automatisch rechten op die foto, terwijl fotograferen van een tweedimensionaal kunstvoorwerp in de meeste landen geen origineel werk is. Gijsvd^L 15 mei 2008 16:48 (CEST)

@Frans, wij zijn in dit geval niet strenger dan Commons. De afbeelding was al eerder op Commons verwijderd en toen hier lokaal geüpload met de mededeling het niet naar Commons te verplaatsten omdat het daar verwijderd zou worden. Tegen het advies in, is de afbeelding toch naar Commons gekopieerd en korte tijd later daar zoals voorspeld genomineerd voor verwijdering (zie [1]). Daarop heeft iemand besloten de afbeelding hier ook maar te nomineren met als motivatie dat als het op Commons niet mag, dan hoort het hier ook niet (zie geschiedenis bij artikel). Vreemd genoeg staan op Commons van dezelfde schilder nog wel enkele andere schilderijen die niet genomineerd zijn (zie [2]). Mogelijk kan dat verklaard worden m.b.v. de opmerking van Gijs. - Robotje 15 mei 2008 16:55 (CEST)

Dat werkt verhelderend. De afbeeldingen zijn dus, zegt Commons, auteursrechtelijk belast. Dan vind ik dat ze ook op NL niet thuishoren. Ik vraag me trouwens wel af waarom 1) niet alle andere afbeeldingen van werk van deze schilder op Commons niet ook worden verwijderd (we weten immers niet zeker dat de foto's van het schilderij meer dan 50 jaar oud zijn) en 2) wat maakt dat een afbeelding onder het 'Noordse Landenbeleid' valt? Relevant is of de foto in een van de Noordse landen gemaakt is (Photographic reproductions from these countries, staat er). Maar dat kunnen we van bijna geen enkele kunstfoto uitsluiten! Moet men dan niet op Commons van alle afbeeldingen van schilderijen nagaan waar, wanneer en door wie de foto gemaakt is? Afijn, dat zijn eerder vragen voor Commons dan voor ons hier. Fransvannes 15 mei 2008 22:39 (CEST)

@gijs, jij zegt dit: Ik vind dat iedereen die afbeeldingen naar Commons uploadt zelf de nacontrole moet doen. Waarom verander jij de auteur dan niet even netjes? SterkeBakoverleg 15 mei 2008 18:01 (CEST)

Doel

Het doel van het verplaatsen is mij niet meer helemaal duidelijk. Als het er om gaat dat anderstalige wiki's er gebruik van kunnen maken is dat prima, maar wat moet men met b.v. Image:Test Uitklappen.gif ? Het lijkt er meer op dat gewoon alles hier weg moet... En tegelijkertijd zie ik een andere afbeelding naar commons verplaatst worden, lokaal verwijderd en weer teruggezet worden; daar ontgaat mij ook de logica van... - Erik Baas 15 mei 2008 17:59 (CEST)

@Erik: de logica daarvan is dat hij nog even hier moet staan als voorbeeld ivm Overleg Sjabloon:NuCommons#MediaWiki:Shareduploadduplicate. Niels^? 15 mei 2008 18:47 (CEST)

Dank je, weer een raadsel opgelost. ;-) - Erik Baas 15 mei 2008 19:16 (CEST)

Hoewel... niet helemaal: er worden nu weer afbeeldingen geupload die al op commons staan ! Wat is daar nou weer het nut van ? P.S.: Wederom molens: is dat toeval ? - Erik Baas 16 mei 2008 21:03 (CEST)

Volgens mijn is het enige doel van sommige mensen om alles wat hier neergezet word zo snel mogelijk te verplaatsen naar commons. Omdat dat zo moet volgens hun. SterkeBakoverleg 15 mei 2008 18:02 (CEST)

Misschien kan er iets bedacht worden als een categorie waar testen voor lokaal gebruik en eigen afbeeldingen waarop de gebruiker zelf staat (en die men liever alleen op de eigen pagina gebruikt), zodat die niet automatisch worden verplaatst naar de commons zonder overleg vooraf. Dan kunnen gewone afbeeldingen, zoals die afbeelding van die molen die Erik Baas aanhaalt naar de commons worden verplaatst, aangezien je je eigen afbeeldingen in principe vrij geeft voor verspreiding als je ze hier upload. Verspreiding gaat verder dan alleen de Nederlandse wiki.

Als de uploader wel het botscript van Magnus Manske gebruikt en vervolgens niet even de nacontrole met betrekking tot categorisatie doet, zou deze daar eigenlijk op moeten mogen worden aangesproken; het verplaatsen dient wel zorgvuldig te gebeuren. Maar daarvoor moet de bot dit eerst wel kunnen traceren en dat is nog niet mogelijk.

Een andere optie bij foto's van gebruikers zou kunnen zijn om het gebruikers gewoonweg af te raden om foto's van zichzelf op de wiki te zetten als ze die zo nodig buiten de GFDL/Creative commons willen houden.

Op dit moment staat op het uploadformulier de optie "Upload een bestand lokaal naar deze Wikipedia" met de vermelding: "Gebruik deze optie als u beschikt over een bestand dat alleen voor de Nederlandstalige Wikipedia geschikt is". Dat zou moeten worden verduidelijkt: wat is alleen voor de Nederlandstalige wikipedia geschikt? Afgezien van de twee bovengenoemde zaken kan ik zo niks verzinnen. --hardscarf 15 mei 2008 18:35 (CEST)

We hebben toch het sjabloon NietVerplaatsen voor bevoorbeeld foto's van gebruikers zelf. Alleen die word genegeerd door veel mensen. SterkeBakoverleg 15 mei 2008 18:39 (CEST)

Dat sjabloon is de afgelopen maand sterk gewijzigd en wordt nu ook voor bijvoorbeeld Sjabloon:weg2 gebruikt, waardoor het onderscheid nog moeilijker is te maken tussen afbeeldingen die door een gebruiker erin zijn geplaatst en die door toevoeging van het weg-sjabloon erin zijn gekomen. Ik zou liever zien dat dit sjabloon voor een van beide zaken wordt gebruikt. Wanneer het sjabloon zou moeten worden toegepast staat er echter niet specifiek bij. "liever niet verplaatst moet worden" moet natuurlijk wel een goede reden hebben, anders is het eigenlijk een soort van 'onder voorbehoud uploaden' zonder duidelijke reden. Waarom zou een foto van een molen bijvoorbeeld niet naar de commons mogen zonder toestemming vooraf als de overplaatser de afbeelding gewoon voldoende categoriseerd? Nu is niet duidelijk wat wel en wat niet onder het sjabloon zou mogen vallen (in het kader van de vrije licenties waaronder de afbeeldingen zijn geüpload). --hardscarf 15 mei 2008 19:27 (CEST)

"Een andere optie bij foto's van gebruikers zou kunnen zijn om het gebruikers gewoonweg af te raden om foto's van zichzelf op de wiki te zetten als ze die zo nodig buiten de GFDL/Creative commons willen houden." - lijkt me op dit moment het meest voor de hand liggen, aangezien Wikipedia geen gedeelten heeft die buiten de vrije licenties vallen, ook bijvoorbeeld niet de GPs. Het is dus bijvoorbeeld toegestaan iemands gebruikerspagina integraal in een boek te zetten, zolang daar maar bij staat dat het GFDL is. Gijsvd^L 15 mei 2008 19:12 (CEST)

Ik upload ook nooit foto's naar wikipedia. juist om de redenen die sterkebak aangeeft. er is hier geen enkel respect voor de wensen van de auteur. Bovendien wordt de inffo ook niet 1 op 1 gekopieerd. Dit is op zich al een schending van het copyright. Ik raad mensen aan als ze foto's willen delen dit de doen op Flickr, of als je er geld aan wilt verdienen op photoshutter. Koektrommel 16 mei 2008 01:29 (CEST)

GNU-licentie voor vrije documentatie betekent niet enkel U mag dit object kopiëren, veranderen en commercieel gebruiken maar ook zolang u het onder dezelfde licentie uitgeeft, de auteur(s) vermeldt en de tekst van de licentie meelevert. GFDL is dus geen alibi om te gaan haspelen met de auteursnaam. Vriendelijke groeten, -rikipedia 16 mei 2008 03:27 (CEST)

geblokkeerd

De bot is voorlopig voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Het zou zonde zijn als dat zo zou blijven, maar dan moeten er wel garanties komen van de gebruikers van de bot dat ze de plaatjes binnen redelijke termijn nakijken en de licentie-info corrigeren, en dat alles alvorens de plaatjes lokaal verwijderd worden. — Zanaq (?) 16 mei 2008 20:41 (CEST)

Enerzijds vind ik het schandalig dat het robot is geblokkeerd, anderzijds ben ik bereid een extra oogje in het zeil te houden met de transfers. Mijn eigen transfers zijn overigens altijd binnen enkele minuten nagelopen. Normaal maak ik ze eerst in orde op Commons en plaats ik daarna pas het nuCommons-sjabloon op NL. Gijsvd^L 16 mei 2008 20:45 (CEST)

Prachtig, GijsvdL, als je dat zou willen doen graag. En aub ook zorgen dat de uploader niet prominenter vermeld staat dan de auteur. De bot is overigens gedeblokkeerd. — Zanaq (?) 16 mei 2008 21:27 (CEST)

Van harte gefeliciteerd met deze mijlpaal

Een onder de oudere jongeren of jongere ouderen wellicht bekende zingende acteur (of zo ze wil acterende zanger) viert vandaag het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd.
Patio 16 mei 2008 10:26 (CEST)

Joepiedepoepie. Mig de Jong 16 mei 2008 12:43 (CEST)

Vergeet niet dat Liberace vandaag ook jarig is! Celloman 16 mei 2008 21:28 (CEST)

En Bobbejaan Schoepen, maar ik ben twee uur te laat zie ik. -rikipedia 17 mei 2008 02:08 (CEST)

volglijst bewerken?

wil ik eindelijk weer eens mijn volglijst (bijna 10.000 inmiddels) opschonen, lijkt het interface niet te werken?? groetjes, oscar ° overleg 16 mei 2008 14:31 (CEST)

Wat werkt er precies niet? Alleen het opslaan of ook het bekijken van de volledige volglijst? Welke foutmelding krijg je (of alleen een witte pagina)? Werkt Ruwe volglijst bewerken wel? Bij mij (343 pagina's) werkt het namelijk wel. Jelte (WebBoy) 16 mei 2008 14:37 (CEST)

geen van beide opties werkt, ik krijg witte pagina (pas na het uitgebreid bewerken) na opslaan ruwe volglijst, en meteen een witte pagina bij het opvragen vanhet normale interface... oscar ° overleg 16 mei 2008 14:43 (CEST)

Ik heb laatst mijn volglijst opgeruimd op Commons en daar van 45.000 teruggebracht naar een paar duizend. Verwijder niet meer dan ongeveer 2000-2300 pagina's per bewerking van je ruwe volglijst. Dan zal het wel gaan lukken. Werk dus in meerdere rondjes... Succes. Siebrand 16 mei 2008 15:38 (CEST)

En ik denken dat ca. 700 volgpagina's al veel is... Tom 16 mei 2008 16:26 (CEST)

@Oscar: Ik heb een tijdelijke oplossing: even Javascript uitschakelen in de instellingen van je browser, voordat je de lijst gaat bewerken. - Erik Baas 16 mei 2008 17:02 (CEST)

• ÝES het is me gelukt, heel hartelijk dank voor de goede tips allemaal! ik heb er nu nog maar 34 😉 lekker rustig... groetjes, oscar ° overleg 17 mei 2008 00:20 (CEST)

de nummering van de kroeg is echter wel in de war want je moet een bewerk-knopje te laag indrukken om te editten?

Afzettingsprocedure arbitragecommissie (voorlopig?) uitgesteld

Op 13 mei 17:56 uur beloofde Paul B een antwoord op (een aanzienlijk deel) enkele gestelde en eventueel nog te stellen vragen, uiterlijk op donderdag donderdag 15 mei 23:59 uur. Ondergetekende heeft toen gemeld een afzettingsprocedure te starten als de gegeven antwoorden niet bevredigend waren, te beginnen een minuut na het verstrijken van de termijn.

Omdat er een uitgebreid antwoord is van de arbitragecommissie is gekomen, 1 minuut voor het verstrijken van de termijn heb ik de beslissing over het opstarten van een arbitragecommissie (voorlopig?) uitgesteld. Persoonlijk heb ik tijd nodig de antwoorden te bestuderen en dat zal voor meer mensen gelden. Het lijkt me niet gepast nu, en wellicht wel nooit, deze procedure op te starten. Troefkaart 16 mei 2008 00:04 (CEST)

Ik zag alleen het kopje staan en dacht: wow, die kan snel lezen :-) Peter b 16 mei 2008 00:10 (CEST)

Ik zag zojuist al enige haken en ogen, ik zal er morgen op reageren. Romaine (overleg) 16 mei 2008 00:30 (CEST)

Ook in dit kader wijs ik graag nog even op het voorstel in wording op Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel alwaar tevens een voorstel wordt inbegrepen dat het functioneren van de arb.com. kan raken. Groet, Tjako (overleg) 16 mei 2008 00:25 (CEST)

Persoonlijk toelichtinkje

De afgelopen dagen zijn voor een groot aantal gebruikers niet leuk geweest. Voor Dolfy niet, omdat hij ondanks alles in dit geval toch echt weinig invloed heeft op het gebeuren, voor mij niet omdat er een uitspraak is gekomen die een aantal voor mij belangrijke dingen onderuit heeft getrapt, en voor de leden van de arbcom zelf die, hoewel ze bewust gekozen hebben voor de positie, bij wat ze ook doen hele bakken kritiek over zich heen krijgen. Ik wil niet beweren dat de discussie over deze uitspraak nu voorbij is en dat er geen niet leuke dagen meer zullen volgen, maar het volgende moet ik even kwijt:

De afgelopen dagen heb ik felle kritiek gehad op de uitspraak van de arbcom en die heb ik nog steeds. Die kritiek was gericht op het instituut arbcom, niet op de individuele leden. Helaas is het niet mogelijk te schieten op de arbcom zonder de leden ervan te raken. Daarom wil ik bij deze heel duidelijk stellen dat de leden van de arbcom als individu nog steeds zeer hoog bij mij in het vaandel staan en dat ik groot respect heb voor de moed die ze hebben getoond een "baan" aan te nemen die ik mijn grootste vijand nog niet zou toewensen. Die waardering zullen ze, ondanks wat er is gebeurd en nog gaat gebeuren, nooit verliezen. Troefkaart 16 mei 2008 01:07 (CEST)

Dat is een zeer grootmoedig gebaar Troefkaart, en een stevige wederzijdse handdruk waard. - Art Unbound 16 mei 2008 01:13 (CEST)

Het zijn dit soort wederzijdse gebaren die hoop en zelfs een warm vreugdegevoel geven in de grootste crisissen. Josq 16 mei 2008 08:38 (CEST)

Mooie woorden, Troefkaart, waar ik mij wel bij wil aansluiten. BoH 16 mei 2008 09:11 (CEST)

Ik deel ook de woorden van Troefkaart met deze, hoewel ik mij zorgen maak over de situatie waarin we momenteel verkeren. Romaine (overleg) 16 mei 2008 12:26 (CEST)

Fundamenteel probleem

Bij deze mijn reactie op de verdere toelichting van de arbitragecommissie:

1. De arbitragecommissie haalt nu enkel editwars aan, terwijl het getoonde ongewenste gedrag van Dolfy veel ruimer is. Daarnaast wordt gesuggereerd dat bij bewerkingsoorlogen niet wordt geblokkeerd. Dit is juist, wanneer een gebruiker in een bewerkingsoorlog terecht komt wordt dit als incidenteel gezien en wordt doorgaans de pagina die het betreft beveiligd. De betrokken gebruikers worden verwezen naar de overlegpagina om daar verder te gaan met hun verschil in mening en er samen proberen uit te komen. Wanneer men eruit is en met elkaar consensus heeft bereikt, kan de pagina ontveiligd worden en kan de pagina bewerkt worden naar het resultaat waarover consensus is bereikt.
   • Echter is het niet juist dat bij veelvuldig getoond wangedrag "slechts" alleen de pagina's die het betreft beveiligd worden, maar dat ook gebruikers die daarmee fatsoenlijk gedrag veelvuldig aan hun laars lappen een blokkade krijgen. (Gelukkig komt dit maar weinig voor.) Het editwar gedrag dat Dolfy vertoond is niet incidenteel maar structureel, met iedere keer tientallen verschillende gebruikers.
   • Beveiliging van een pagina kan er af als de gebruikers eruit zijn met elkaar wat het moet worden (consensus). Ik heb veel overlegpagina's gezien betreft onderwerpen waarbij Dolfy betrokken is/was, maar ik ben er geen één tegengekomen waarbij men mét Dolfy consensus heeft bereikt. Als er met een meningsverschil overleg plaatsvond tussen een of meerdere gebruikers met Dolfy dan zijn er slechts twee manieren hoe Dolfy gereageerd heeft. Ofwel Dolfy reageert niet en de overige betrokken gebruikers bereiken consensus. Ofwel Dolfy is het er niet mee eens (vaak als enige) en blijft dwarsliggen zonder constructief samen er uit te komen met het overleg. Op het eerste gezicht lijkt Dolfy wel mee te werken, maar het nettoresultaat is altijd dat vrijwel alle gesprekspartners gefrustreerd weglopen vanwege de starre en onwrikbare houding die Dolfy met een overleg aanneemt. Er samen uitkomen, een compromis proberen te bereiken of tot consensus komen is alle simpelweg niet mogelijk, terwijl dat de basis is van dit samenwerkingsproject.
   • Wanneer andere gebruikers ongewenst verdragen vertonen, hierop gewezen worden, en dan toch blijven doorgaan, worden zij geblokkeerd (volgens de richtlijnen). Als een gebruiker dan na die blokkade wéér doorgaat met hetzelfde gedrag, dan wordt die wéér geblokkeerd en dan doorgaans voor langere duur (volgens de richtlijnen die de gemeenschap heeft vastgesteld). Mocht deze gebruiker hier nog steeds niet van geleerd hebben en toch stug blijven doorgaan met dit ongewenst gedrag zal de blokkadeduur toenemen om daarmee de veelpleger (recidivist) meer tijd tot bezinning te geven en de encyclopedie voor langere te vrijwaren van dit gedrag. (Als er bezwaren zijn kan een peiling onder de gemeenschap uitsluitsel geven over de terechtheid ervan.
     Wanneer Dolfy ongewenst gedrag vertoont (zoals vele keren eerder) dan krijgt hij volgens de uitspraak van de arbitragecommissie een blokkade van 24 uur. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoont krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoont krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoont krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoond krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. (enzovoorts...) Van deze 24 uur kan enkel worden afgeweken (naar een week blokkade) indien deze betrekking heeft "op hetzelfde artikel" (=maatregel 3) en dit wordt "aangevraagd door middel van een verzoek aan de Arbitragecommissie". Aangezien Dolfy doorgaans op verschillende pagina's een editwar voert is deze maatregel slechts van beperkte betekenis. De arbitragecommissie vindt een blokkade van 24 uur billijk zoals blijkt uit de uitspraak, de gemeenschap heeft onlangs aangegeven een blokkade van 3 maanden terecht te vinden voor het getoonde gedrag van Dolfy. Kortom: Dolfy wordt "zachter" behandeld ten opzichte van andere gebruikers die dergelijk gedrag vertonen (gaan).
2. Tot op heden heb ik enkel moeten constateren dat Dolfy zelden bronnen heeft aangereikt, waarbij slechts recentelijk twee keer. Enerzijds had dat betrekking op zaken die niet door andere gebruikers betwijfeld werden en waar reeds consensus over was. Anderzijds was dat een situatie waarbij Dolfy bronnen gaf die volgens gebruikers met kennis en literatuur op dit gebied geen onderbouwing gaf. Aangezien de nl-wiki een kleine wiki is qua gebruikers met inhoudelijke kennis betreft bepaalde onderwerpen en de meeste gebruikers geen/weinig zin hebben om in de geschiedkundige onderwerpen van West-Friesland te duiken, blijft slechts een handjevol gebruikers over, die mét brononderbouwing en citaten werkzaam is, en nu met deze zin hier opzij wordt gezet. Als de gemeenschap wordt gevraagd waarvoor zij consensus heeft, ofwel een drietal gebruikers (meer?) die inhoudelijk de beschikking hebben over veel literatuur van geschiedkundige onderwerpen en dit steeds controleerbaar kan voorleggen en daarop zaken beweren, ofwel een gebruiker die zaken beweert en hiervoor geen ondersteunende brononderbouwing geeft, dan kan er gesteld worden dat de gemeenschap consensus heeft voor de eerstgenoemde van deze twee. (Indien er twijfel is wat ik nu zeg organiseren we een peiling hieromtrent.) Serieuze en constructieve vragen aan Dolfy of hij onderbouwende citaten kon geven voor wat hij beweerde werden afgedaan als "belachelijk".
   (In vergelijk met anonieme gebruikers die gelijke informatie zouden toevoegen wordt dit verwijderd (dagelijks) wanneer zij geen brononderbouwing geven.) (Het weigeren onderbouwende bronnen te geven is zoals de arbitragecommissie nu aangeeft een vorm van ongewenst gedraag (en reeds herhalend). Dit betekent dat het blokwaardig is, aangezien de gemeenschap voor ongewenste gedragingen blokkades heeft ingesteld.)
3. "Voldoende brede consensus" is enkel te bewerkstelligen wanneer er ofwel ruim voldoende gebruikers aanwezig zijn die mogelijkheden hebben om zaken na te gaan, ofwel dat de gemeenschap diens vertrouwen geeft aan gebruikers die onderbouwende brononderbouwing kunnen verstrekken.
4. >
   1. -
   2. Gezien de onrust/ophef die deze uitspraak heeft opgeleverd onder de gemeenschap, heeft de arbitragecommissie een besluit genomen waardoor het juist is blijven voortwoekeren.
   3. De arbitragecommissie heeft met haar uitspraak eigen (afwijkende en soepelere) regels geschapen, waarbij de door de gemeenschap vastgestelde richtlijnen omzeild worden. Dit is en blijft meten met 2 maten.
5. + 9. De arbitragecommissie stelt dat: "Zij kan wél proberen vast te stellen of gebruikers op een redelijke wijze overleggen" (onder tweede punt van verdere toelichting). Zoals hier in deze opsomming hierboven aangegeven blijkt er een fundamenteel verschil hierover te bestaan tussen de tientallen gebruikers die in overleg zijn getreden met Dolfy ten opzichte van de arbitragecommissie. De tientallen gebruikers die in de voorbije 3 jaar getracht hebben om er met Dolfy uit te komen zijn vrijwel allemaal gestuit op een mislukkig van dat overleg. Onder punt 5 van de verdere toelichting stelt de commissie dat zij: "bestudeert bij iedere zaak grondig deze stand van zaken en de geschiedenis. Zij is echter op grond hiervan in de zaak Dolfy tot een ander oordeel gekomen dan gebruiker Romaine." Dat zij tot een ander oordeel is gekomen heeft zij reeds eerder laten blijken. Op basis waarop zij tot dat andere oordeel is gekomen is totaal onduidelijk. Wanneer je de geschiedenis van gebruiker Dolfy voldoende diep en structureel napluist tot en met heden ten dage, inclusief het inhoudelijk lezen en begrijpen van de berichten die op de vele overlegpagina's geschreven zijn door gebruiker Dolfy en de gebruikers waarmee hij in overleg was, dan is het overduidelijk dat de problemen structureel zijn en in het kort te benoemen zijn als:
   • Veelvuldig editwarren, waarbij overleg onmogelijk is tenzij zijn versie online staat (op een vrij bewerkbare pagina).
   • Pushen van zijn visie, met name ten voordele van zijn woonomgeving West-Friesland.
   • Het weigeren tot het verstrekken van onderbouwing aangaande de informatie die hij toevoegt aan Wikipedia. Dit temeer vanwege medegebruikers die de beschikking hebben over uitgebreide literatuur betreft die onderwerpen en de visie van Dolfy enkel kunnen typeren als eigen onderzoek (niet toegestaan) of als foutief en onjuist.
   • Niet in staat zijn om in goed overleg met andere gebruikers te bespreken wat er aangepast/toegevoegd is. Het overleg lijkt op het eerste gezicht goed te gaan, maar het nettoresultaat is immer dat vrijwel alle gesprekspartners gefrustreerd weggelopen zijn vanwege de starre en onwrikbare houding die Dolfy met een overleg aanneemt. Tot consensus komen is simpelweg niet mogelijk, terwijl dat de basis is van dit samenwerkingsproject.
   • Tenslotte, het is onafhankelijk van hoe lang de blokkade heeft geduurd waarmee Dolfy te maken heeft gehad, steeds weer valt Dolfy terug op identiek gedrag met identieke controversiële onderwerpen. Verder is er (vrijwel) geen verbetering te constateren in het gedrag van deze gebruiker.

   Dat de arbitragecommissie zich tracht op de hoogte te houden van de geschiedenis en stand van zaken zal ik zeker niet betwijfelen. Echter. Op een of andere manier is de arbitragecommissie niet in staat geweest om volgens artikel 3.16 van de arbitragerichtlijnen een voldoende diepgaand beeld te schetsen voor zichzelf, waarbij zij bovenstaande punten had kunnen terugvinden om een inhoudelijk volledig beeld te schetsen en daarop haar arbitrageuitspraak te baseren. Met de woorden "Daarbij moet wel worden opgemerkt dat in het verleden wel degelijk serieuze pogingen tot overleg en bemiddeling zijn gedaan door moderatoren en andere gebruikers, zij het met zeer wisselend resultaat." uit de uitspraak geeft de arbitragecommissie duidelijk aan dat zij niet inhoudelijk gelezen en begrepen heeft hoe de overleggen van de voorbije jaren hebben uitgepakt. Het is zeker juist dat er vele serieuze pogingen tot overleg en bemiddeling zijn gedaan door moderatoren en andere gebruikers. Maar dit had geen wisselend resultaat, maar steeds een uiterst wisselvallig resultaat, waarbij zelfs gebruikers van de wiki zijn vertrokken vanwege dit niet constructieve overleg met gebruiker Dolfy.

• Ik juich ieder initiatief toe dat poogt om met Dolfy in constructief overleg te treden waarbij men in gezamelijke consensus er uit komt en er geholpen wordt dat het gedrag van deze gebruiker niet meer als ongewenst te betitelen valt. Waar ik op had gehoopt met de uitspraak van de arbitragecommissie is dat zij op basis van de werkelijke situatie van gedragingen een oplossing zou hebben bedacht, zonder dat daarbij een duidelijk beeld van het probleem genegeerd zou worden: de arbitragecommissie stuurt met de uitspraak aan op overleg, maar ziet daarbij blijkbaar over het hoofd dat dit tussen Dolfy en tientallen gebruikers steeds heeft gefaald en het juist een kenmerkend onderdeel is van het probleem.
  Daarbij ontneemt zij de gemeenschap de mogelijkheid om op basis van consensus te beslissen wat zij rechtvaardig acht. Tenslotte heeft de arbitragecommissie besloten om geheel buiten het perspectief van de probleemschets die de indiener van deze zaak heeft voorgedragen, een besluit te nemen, waarbij bovendien men ook voorbij is gegaan aan de gemeenschap waar die reeds uitspraak heeft gedaan (en de situatie is niet verandert). (art. 4.3)
  Dit is reeds de derde keer dat er vanuit de gemeenschap een vraag richting de arbitragecommissie is gegaan omtrent steeds dezelfde identieke problemen omtrent gebruiker Dolfy. En drie keer is dit ook uitgelopen op een mislukking, met onvoldoende blijk inhoudelijk besef te hebben wat er speelt. Wat mij betreft tijd voor evaluatie!! Romaine (overleg) 16 mei 2008 23:17 (CEST)

Je analyse is diepgaand en bevat vele elementen die inderdaad ge-evalueerd kunnen worden. (Klein verzoekje: misschien handiger de discussie centraal te houden en niet twee x deze bijdrage te plaatsen, dus wmb gan we verder op Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade_Dolfy_opheffen#Fundamenteel_probleem ). Voorts wijs ik ook in dit kader graag nog even op Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel waar ook het eventueel toekomstig arb.com. functioneren in wordt meebetrokken. Groet, Tjako (overleg) 16 mei 2008 23:33 (CEST)

Ik steun het verzoek van Tjako: deze lap tekst hoeft niet op twee plaatsen te staan. Hier had het volstaan om een link (bijvoorbeeld zo) te leggen naar de plaats waar het staat, om er de aandacht op te vestigen. - Brya 17 mei 2008 06:49 (CEST)

Ik wilde het hier in eerste instantie plaatsen als reactie op het onderwerp dat Troefkaart opende hier, maar bedacht mij dat zowel vanwege de terugvinden over enkele weken/maanden, als dat het eigenlijk een reactie is aan de arbitragecommissie en daarom tevens thuishoort op de overlegpagina daar (maar als je dat liever hebt verwijder ik het daar op de overlegpagina wel). Wat is centraal? In de Kroeg staat verschillende onderwerpen, in het achterkamertje een onderwerpje, en op de overlegpagina van de zaak ook verschillende onderwerpen. De arbitragecommissie heeft de hele gemeenschap betrokken gemaakt en lijkt mij persoonlijk de Kroeg een goede plek om het te bespreken, en niet een of andere overlegpagina achteraf.
Tjako: ik deel je visie dat het functioneren van de arbitragecommissie geëvalueerd mag worden (na 3x is het scheepsrecht), maar zoals andere gebruikers het reeds hebben verwoord zitten er wat mij betreft nog te veel haken en ogen aan het voorstel. Ik denk dat het beter is wanneer er met veranderingen kleine stapjes worden genomen. Ook lijkt het mij een goed idee om de regels helderder te laten zijn en ze te herschrijven zodat ze niet meer op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden (dit zonder ze inhoudelijk echt te veranderen). Romaine (overleg) 17 mei 2008 13:07 (CEST)

Stemvoorstel

Zie hier voor een stemvoorstel, hoofdzakelijk betreffende de benoeming van checkusers. - Brya 16 mei 2008 08:20 (CEST)

Dit gaat uit van de m.i. enigzins voorbarige (wellicht zelfs tegenstrijdige) conclusie als zou de ArbCom de enige zijn die uit hun midden mensen met CU-bitjes kan kiezen. Het lijkt me beter als dit mensen zijn die zoveelmogelijk neutraal zijn en waarvan belangenverstrengeling als onwaarschijnlijk kan worden verondersteld. Patio 16 mei 2008 10:22 (CEST)

Dat zie ik niet staan. De ArbCom is wel "de enige die ... mensen met CU-bitjes kan kiezen", maar het enige wat bepaald wordt over wie daarvoor in aanmerking komen staat in punt 2 (o.a. leeftijd en identificatieplicht). Er is dus geen beperking aan wie tot checkuser benoemd kan worden. Dat "dit mensen zijn die zoveel mogelijk neutraal zijn en waarvan belangenverstrengeling als onwaarschijnlijk kan worden verondersteld" wordt volledig aan de ArbCom toevertrouwd.

Hooguit zou een aanvullende bepaling opgenomen kunnen worden dat leden van de ArbCom zelf uitgesloten zijn. - Brya 16 mei 2008 10:45 (CEST)

@Patio, uiteraard moet de checkuser-bevoegdheid worden toegekend aan mensen die "zoveel mogelijk neutraal zijn en waarvan belangenverstrengeling als onwaarschijnlijk kan worden verondersteld". Maar hoe geef je dat handen en voeten? Je zou kunnen bepalen dat het gebruikers moeten zijn die nog nooit van een mening blijk hebben gegeven ("zoveel mogelijk neutraal"), en die zich tot dusver met zo weinig mogelijk artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia hebben bemoeid ("belangenverstrengeling onwaarschijnlijk"). Bijvoorbeeld iedereen die maximaal 20 edits op deze Wikipedia heeft gedaan. Dat zal niet de bedoeling zijn. Maar hoe denk je dan, Patio, hoe je 'neutraal' en 'belangenverstrengeling onwaarschijnlijk' kunt vertalen naar bruikbare criteria?

Of we kiezen gewoon mensen in de arbitragecommissie die zoveel mogelijk neutraal zijn, dan slaan we twee vliegen in een klap: neutrale personen met checkuser-bevoegdheid en een neutrale arbitragecommissie. (Resteert het probleem dat er geen goed-werkende neutraliteitstest bestaat). Johan Lont (voorbehoud) 16 mei 2008 10:57 (CEST)

Even voor de goede orde, "hoofdzakelijk" betekent in de bovenste bijdrage van Brya dat drie van de zes onderdelen over de aanstelling van checkusers gaan, de andere drie gaan over andere wijzigingen in het ArbComreglement waarover nog niet eerder concreet is gediscussieerd. Verder commentaar zal ik op de betreffende overlegpagina leveren. Om op de discussie boven in te haken: persoonlijk zou ik liever zien dat leden van de ArbCom bij voorbaat uitgesloten zijn van het "checkuserschap". Paul B 16 mei 2008 11:50 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.

Ik zou even rustig aan doen met dit stemvoorstel. Dit omdat de laatste twee voorstellen erg incidentgericht zijn, en de bespreking van de ArbCom-zaak Dolfy nog niet is afgelopen. Ook zou ik de eerste drie voorstellen (alle drie over de CheckUsers) samenvoegen om zo een eenduidig voorstel te maken. (Ook om een uitslag die in tegenspraak met zichzelf is te voorkomen. Mijn voorkeur gaat uit naar artikel 3.9 laten vervallen en alle CheckUser-gerelateerde zaken in een nieuw artikel te regelen.) Ook moet de formulering van de voorstellen nog even goed bekeken worden: bijvoorbeeld nieuw artikel #.5 spreekt over stemgerechtigde gebruikers, terwijl niet verwezen wordt naar een stemprocedure (die van de ArbCom of Wikipedia:Stemlokaal?); artikel 4.3 spreekt over opnieuw stemmen, terwijl er in de rest van het artikel niet over stemmen gesproken wordt. Jelte (WebBoy) 16 mei 2008 14:34 (CEST)

Wat betreft het stemmen: voor het ogenblik is dat academisch omdat de Reglementen van de Arbitragecommissie en de Stemprocedure hetzelfde voorschrijven. Als "de gemeenschap" via een stemming een besluit neemt, gaat dat via de daarvoor geldende regels (op het ogenblik vastgelegd in de Stemprocedure). - Brya 17 mei 2008 07:19 (CEST)

De regels zijn wel degelijk verschillend, de Wikipedia:Stemprocedure heeft het over "Stemmen mag iedereen die [...] twee weken voor het begin van de stemming zijn eerste bewerking heeft gedaan als aangemelde gebruiker" en de Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen (artikel 3.3) zegt "Stemgerechtigd is elke gebruiker die geregistreerd is bij de Nederlandstalige Wikipedia, ten minste één maand voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker heeft gedaan". Jelte (WebBoy) 17 mei 2008 11:41 (CEST)

Ah, weer wat bijgeleerd! Voor verkiezingen van ArbCom-leden en moderatoren is een maand aanwezigheid vereist, voor stemmingen over zaken is twee weken genoeg. Voor CheckUsers moeten allicht dezelfde eisen gelden als voor moderatoren. Ik zal daarover nadenken en dit bijstellen. - Brya 17 mei 2008 13:08 (CEST)

Versie/artikelcontrole

Op de Duits wikipedia staat sinds kort op elke pagina rechtsboven met een icoon en kleur aangegeven of het artikel grondig is gechecked (zie de:Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen). Kunnen we ook daaraan gaan beginnen? Michiel1972 16 mei 2008 19:55 (CEST)

En waarom hebben we reviews niet? Michiel1972 16 mei 2008 19:57 (CEST)

Wow, wat een mooie tool inderdaad. Koektrommel 16 mei 2008 20:07 (CEST)

Ik denk dat het zich nog in een testfase bevindt. Merk trouwens op dat enkel gebruikers met "Review"-rechten artikels kunnen bestempelen als "gesichert". Evil berry 16 mei 2008 20:28 (CEST)

Dat een (heel) beperkte groep gebruikers artikels kunnen bestempelen als "gesichert" lijkt me heel verstandig, zelfs als het niet een test-versie zou zijn.. Michiel1972 16 mei 2008 21:03 (CEST)

De markering 'gesichert' heb ik niet gezien. Wel de markering 'gesichtet'. 'Gesichtet' betekent zoiets als "gezien", "nagekeken". Volgens de bijbehorende Help-pagina houdt dat in: "Vrij van opzettelijk gemaakte afwijkingen (vandalisme)" en het is de bedoeling dat alle regelmatige bijdragende gebruikers de bevoegdheid kunnen krijgen die markering te geven.

Een verdergaande markering is 'Geprüft'. 'Geprüft' betekent zoiets als "getoetst", "gecontroleerd". Dat houdt in : "Volgens een expert zonder feitelijke onjuistheden of andere ernstige inhoudelijke gebreken". Alleen experts op het relevante vakgebied zouden de bevoegdheid moeten hebben die markering te geven.

De markeringen gelden uitdrukkelijk alleen voor inhoudelijke aspecten. Alle andere kwaliteitsaspecten, zoals die bijvoorbeeld voor étalageartikelen gelden, worden buiten beschouwing gelaten. Daar zijn andere markeringen voor (bijvoorbeeld 'etalageartikel'). Johan Lont (voorbehoud) 16 mei 2008 22:15 (CEST)

Op m:Wikiquality is te lezen: After that time, (...) all Wikimedia Foundation communities (where "community" is the combination of project and language) will be given the option to request the extension to be activated. This process will be managed through our bug-tracking system, BugZilla. Communities will have to point to a consensus (a vote result is acceptable) for a particular configuration of the extension. En nog wat leesvoer; fact sheet en stats van de duitse versie. $\sim$ Wimmel 16 mei 2008 21:40 (CEST)

Ondertussen zullen er vast wel voorbeelden van wiki's zijn die dit reeds hebben ingevoerd. Er zou dus denk ik wel een goede beschrijving te vertalen moeten zijn die meer uitleg geeft hierover? Daarnaast vraag ik me af wat het verschil is met onze huidige situatie behalve een icoon rechtsboven die aangeeft in welke fase het artikel zich bevindt. Tenslotte vraag ik mij af of we momenteel eigenlijk niet al een "gebruikers-tekort" hebben om alles bij te benen, en dat dan de werkdruk dan niet te hoog wordt? Romaine (overleg) 16 mei 2008 23:28 (CEST)

Is dit niet geweest vanwege de cd-rom die de duitstalige wikipedia heeft uitgebracht? Uren werk om alle versies te doorlopen, feiten te controleren, vandalistische versies te verwijderen... Gaan wij dat echt redden hier? Ciell 16 mei 2008 23:41 (CEST)

Nee, zoals gezegd, dat gaan wij hier niet redden. Het groepje mensen dat regelmatig actief is, heeft vaak al moeite om bepaalde onderhoudstaken te verrichten. Het lukt allemaal wel, maar sommigen hebben er echt een dagtaak aan alles in orde te krijgen, waarbij ik doel op controle van anonieme wijzigingen en nieuwe artikelen - maar er is natuurlijk meer. Het niveau van artikelen op de Duitstalige Wikipedia is dusdanig hoog, dat men zich daar steeds meer op kwaliteit kan richten; de info is er immers. Hier bestaan nog te veel artikelen uit slechts enkele zinnen. Maar goed, voor zo'n klein taalgebied doen we het zeker niet slecht! Groet, Tom 17 mei 2008 00:41 (CEST)

Dit betreft een live-evaluatie van een extensie die ook wel bekend staat als stable versions. De ontwikkeling daarvan is een anderhalf jaar geleden gestart met een financiële injectie van de Duitse Verein. Het hele traject is met een beetje vallen en opstaan verlopen en heeft eind maart geresulteerd in een bèta test met een complete database. Zie [3] voor de testversie met b:en als database en [4] met b:de als database. De geïmplementeerde functionaliteiten van de Engelse en Duitse testversie zijn iets verschillend. Je kan op deze bèta versies zelf je rechten aanpassen en het is een van de weinige wiki's waar vandalisme aangemoedigd wordt ;-).

De Duitse Wikipedia is een anderhalve week geleden als eerste live gegaan. Sighted revision is een laagdrempelige kwalificatie, die nu als eerste functioneert. Statistiek is hier te vinden. Zoals Philip Birken in een van zijn mails schreef, de statistiek is belangrijk om iets te leren over de acceptatie door de gemeenschap.

Over het toekennen van reviewer/Prüfer rechten wordt binnen de Duitstalige gemeenschap nog druk gediscussieerd. Dat zal ook nog wel even duren. Het lijkt me wenselijk vooralsnog de ontwikkelingen op w:de nauwgezet te volgen en daarvan te leren, alvorens wij deze functionaliteit ook gaan implementeren. Maar na de lange aanloopperiode van het hele project zal dat wel niet zo heel ver in de toekomst meer hoeven zijn. - mvg RonaldB 17 mei 2008 01:45 (CEST)

Daarnaast vraag ik me af wat het verschil is met onze huidige situatie behalve een icoon rechtsboven die aangeeft in welke fase het artikel zich bevindt. - het verschil is dat als er een gecontroleerde versie is, maar de laatste versie niet gecontroleerd is, het standaard de laatste gecontroleerde versie is die getoond wordt. Om de echte laatste versie te krijgen, moet je op een link drukken. Dat heeft dus tot gevolg dat een toevallige passant nooit een ongecontroleerde versie (in het bijzonder een gevandaliseerde versie) tegenkomt. - André Engels 17 mei 2008 10:16 (CEST)

Het lijkt me inderdaad handig als men standaard "nagekeken" versies krijgt voorgeschoteld. Het viel me trouwens op dat alle "Exzellenten" en "Lesenswerte Artikel" "Gesichtete Versionen" hebben. Kan het zijn dat men is begonnen met deze artikels als eerste na te kijken? Evil berry 17 mei 2008 12:12 (CEST)

P.S. In principe kan men nu al "nagekeken versies" aanmaken door een perma-link toe te voegen van de versie die is nagekeken.

Ik heb als test het sjabloon:Gecontroleerd aangemaakt en ingevoegd in het door mij gecontroleerde artikel Imperator Caesar Augustus ingevoegd. Laat me gerust weten wat jullie ervan vinden. Mvg., Evil berry 17 mei 2008 14:43 (CEST)

Dit sjabloon is niet vandalisme-proof. Ik kan het zo aanpassen en naar een andere versie laten wijzen. En als je een artikel op deze manier vaker controleert, zal bij een gecontroleerde versie een link staan naar een andere laatst gecontoleerde versie. Dat is denk ik erg verwarrend. Beter is het dan denk ik om een (beveiligd) sjabloon te gebruiken waarin automatisch afhankelijk van {{PAGENAME}} naar de laatst gecontroleerde versie verwezen wordt. $\sim$ Wimmel 17 mei 2008 15:23 (CEST)

Pas als we eruit zijn of we de review-extensie zowel willen als geïmplementeerd hebben kunnen we met dit soort dingen aan de slag. Sjablonenplakken/beveiligen met dit doel kan echt niet. - B.E. Moeial 17 mei 2008 15:31 (CEST)

Dit sjabloon is enkel aangemaakt om te testen of het mogelijk als tijdelijk alternatief zou kunnen worden gebruikt tot de implementatie van de review-extensie wordt vrijgegeven voor alle Wiki's. Een ander alternatief voor een sjabloon voor "gecontroleerde" artikels is een lijst van permalinks naar de gecontroleerde versies van artikels (men kan dan via deze lijst de "gecontroleerde Wikipedia" raadplegen). Evil berry 17 mei 2008 16:43 (CEST)

Bijna 1.000.000 pagina's in de NL wiki

Zie Speciaal:Statistieken Koektrommel 16 mei 2008 20:02 (CEST)

En 166 Etalage-artikels rijk! Evil berry 16 mei 2008 20:50 (CEST)

Leuk! Komt er dan niet een logo met 1.000.000 erop o.i.d? Freaky 16 mei 2008 20:56 (CEST)

Neen dank u !!!! Daarvoor is het nog "even" wachten (De Nederlandstalige Wikipedia telt op dit moment 438.276 artikelen.) --LimoWreck 16 mei 2008 21:38 (CEST)

Maar dan zetten we toch 1.000.000 pagina's? (het zijn er inmiddels al 438.288 :D )Freaky 16 mei 2008 21:56 (CEST)

Liever niet doen want bij de "echte" 1.000.000 artikelen (als "we" die , God forbid, ooit halen) is ie oud en versleten en niet speciaal meer. --Kalsermar 17 mei 2008 00:42 (CEST)

En toen waren we er alweer ruimschoots overheen. Rudolphous 17 mei 2008 16:39 (CEST)

Aankondiging afzettingsprocerdure Arbitragecommissie

Wegens hier toegelichte redenen start op zondag 18 mei om 18:00 uur (CEST) een afzettingsprocedure welke twee weken zal duren. Commentaar bij de stemmen dient op de bijbehorende overlegpagina geplaatst te worden. Troefkaart 17 mei 2008 14:39 (CEST)