Wikipedia:De kroeg/Archief 20080702

Al@din

Voor het artikel Post CS gebouw kreeg ik een aantal feiten maar niet boven tafel. Hoe hoog het is, wanneer het gebouwd is enzovoort. Ik heb zojuist aan de vraagbaak van de bibliotheek (Al@din) de volgende vraag gesteld: "Hoe hoog is het Post CS gebouw waar o.a. het Stedelijk Museum nu zit bij het Centraal Station Amsterdam? Wanneer is het gebouwd en wie was de architect?". Ik ben benieuwd, er is zeker een boek over maar dat heb ik niet in mijn bezit. Ik laat het wel weten hier als ik antwoord heb gekregen. Jacob _overleg 23 jun 2008 16:56 (CEST)

Dat ding heet natuurlijk zoals het vroeger ook heette: stationspostkantoor. Googlen op "stationspostkantoor amsterdam" geeft dan ook de volgende link: [1], waar we in ieder geval vinden dat het hoge "pakketpostgebouw" (nu Post CS) aan Piet Elling (en Ben Merkelbach) wordt toegeschreven, en dat het gehele complex gebouwd is tussen 1960 en 1968, hoewel een andere bron 1956-1966 zegt: [2]. Wellicht dat dus zoektermen als "stationspostkantoor", "districtspostkantoor" en "pakketpostgebouw" wél de gevraagde info boven tafel is te krijgen. Paul B 23 jun 2008 17:09 (CEST)

Er is vast iemand hier in de kroeg die het allemaal wel weet, maar daar gaat het mij even niet om. Ik ben gewoon benieuwd óf en zo ja hoe snel ik reactie krijg van Al@din. Wellicht dat andere gebruikers er hun voordeel mee kunnen doen. Jacob _overleg 23 jun 2008 17:20 (CEST)

Dat is inderdaad een interessant experiment. Ook interessant is dan hoe het gegeven antwoord eruitziet, i.v.m. verifieerbaarheid en OO enzo ;-) Paul B 23 jun 2008 17:30 (CEST)

Ik ben zelf vaste klant bij Al@din en krijg vaak na een dag een antwoord. Meestal kopiëren ze delen van artikelen uit Wikipedia, maar in dit geval is dat dus niet mogelijk. Ik denk dat je wel een link krijgt naar het artikel op Wikipedia ;-) Ken123|_overleg 23 jun 2008 19:23 (CEST)

Dan nog graag die spelfout uit de titel. Het museum doet het wel goed, zie aldaar. Bessel Dekker 27 jun 2008 01:53 (CEST)

Groene links

Ik zie dat Citizendium eindelijk een punt gevonden heeft waarop het beter is dan Wikipedia: de rode links zijn vervangen door groene links (zie bijv. hier). Voor mij is dit veel minder storend, en het lijkt me goed om een serieuze discussie op te zetten, of we dat niet moeten overnemen. - Brya 25 jun 2008 06:57 (CEST)

Persoonlijk: liever niet, ik gebruik groen al voor het verwijzen naar kleine pagina's. Algemeen: Groen stoort veel minder en animeert dan minder tot het maken van een artikel dan rood, aan de andere kant animeert het ook minder dan om een onzinartikel (vandalisme) aan te maken. Het is een klein CSS-tweakje om het om te zetten. Mij maakt het niet uit, de kleur van een link is een randverschijnsel. Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 07:56 (CEST)

Groen, als kleur is een stuk rustgevender, rood is meestal niet best. Zeker als je veel achter het scherm zit, maakt het toch deel uit van je omgeving. Minder stress, minder gedoe, minder discussie, minder rommel op servers, minder centjes nodig enz. bv chirurgen gebruiken ook groene doekjes omdat het rustgevender is voor de ogen, in contrast met al dat rode bloed. Beestje 25 jun 2008 11:01 (CEST)

Kortom, we moeten dat vooral zo laten: een beetje stress, zodat dat niet bestaande artikel wordt aangemaakt! Magalhães 25 jun 2008 11:30 (CEST)

Of het werkt als een rode lap op een stier ...

Misschien dat er ergens een wetenschappelijk onderbouwd stuk over te vinden is. Dat groene links de drempel tot aanmaken verlagen, maar kwalitatief betere lemma's opleveren? Of dat rode meer gebruikt worden om frustratie op te botvieren. Tijdens het lezen vindt ik het erg storend, dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik snap de gedachte er achter ook niet helemaal. PAS OP! DIT LEMMA BESTAAT NIET! ? Beestje 25 jun 2008 11:38 (CEST)

Sorry, ben wat kort af,

Kijk eens naar de gebruikswaarde en gevoelswaarde van Groen, dat is geen onzin. Het blijkt dat in verpleegtehuizen de verwarming lager kan als ze warme kleuren gebruiken. Beestje 25 jun 2008 11:49 (CEST)

 Tegen - ik zie de meerwaarde er niet echt van in. Ik heb geen last van de rode kleur... Verder zal het veel verwarring opleveren denk ik. Sustructu 25 jun 2008 11:51 (CEST)

Door a.new { color: green; } toe te voegen aan je monobook.css worden rode links groen. Uiteraard is groen te vervangen door een andere kleur naar smaak. Door aan a.new:visited ook een kleur te hangen kunnen ook bezochte "rode" links een andere kleur krijgen. Troefkaart 25 jun 2008 11:53 (CEST)

Femke Halsema vroeg een tijdje gelden of het testosteron uit het debat mocht. Ze doelde daarbij vooral op Wilders en Marijnissen. Ik heb haar toen gevraagd of het oestrogeen dan ook maar meteen uit m'n drinkwater mocht, kreeg niet iets wat ik een antwoord mocht noemen. Maar misschien is dit iets voor een proef? Mensen die achter een bepaald IP zitten, (of vanuit een bepaald domein komen) krijgen groene links te zien ipv rode en hoe dat wordt opgevat, of het betere edit's en minder bwc's oplevert. Beestje 25 jun 2008 12:12 (CEST)

Ik snap het probleem persoonlijk niet zo. Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat de kleur van de link invloed heeft op de kwaliteit van de artikelen. De tijd die je aan zo'n onderzoek zou besteden kun je beter aan andere dingen besteden, bijvoorbeeld het zorgen dat de rode links blauw worden! :) Erwin1990 25 jun 2008 12:20 (CEST)

(bwc, @Beestje) En dan natuurlijk gerandomiseerd, én dubbelblind! Ben benieuwd of we een significant verschil krijgen... Paul B 25 jun 2008 12:21 (CEST)

dubbelblind kan niet he? Wel leuk bedacht ... -Beestje 25 jun 2008 12:29 (CEST)

Hoe had je dat bedacht, wikipedianen uit bv de US voor het lapje houden, de mod's weten dat dan toch? Dan is het niet meer dubbelblind, Hoe wel? PS ben wel degelijk benieuwd naar de resultaten -Beestje 25 jun 2008 12:34 (CEST)

Beestje, Zit er oestrogeen in je drinkwater? Johan Lont (voorbehoud) 25 jun 2008 12:23 (CEST)

Ja, in kraanwater, ook in bier dus -Beestje 25 jun 2008 12:29 (CEST)

(Terzijde: RIVM-rapport over oestrogeen in kraanwater (PDF))

In Speciaal:Voorkeuren, onder "Diversen" zit nog de keuzemogelijkheid om niet-bestaande-artikelen te markeren met een vraagtekenlink erachter, in plaats van een link op de titel zelf. Alleen bleek dat niet te werken, toen ik het zoëven zo-even testte. Die optie was er al toen ik wikipedia leerde kennen in 2004. Ik vermoed dat in de wiki-software de vraagtekenvorm de voorloper van de gekleurde/onderstreepte linkvorm is.

Ikzelf vind de roodgekleurde links prima en prettig te gebruiken. Maar het is natuurlijk een kwestie van voorkeur. Gelukkig kan iedereen dat in zijn voorkeuren (in monobook) instellen. Het gewenste uiterlijk voor gebruikers die geen voorkeur hebben opgegeven (de defaultwaarde), is een zaak die zich ervoor leent om via een peiling of stemming te worden bepaald. Korte of lange discussies zijn goed, maar zullen hier niet tot eenstemmigheid leiden, omdat het te zeer een kwestie van persoonlijke voorkeur is. Johan Lont (voorbehoud) 25 jun 2008 12:57 (CEST)

Marketing en reclame zit vol met kleur gebruik, daarnaast hangt het af van wat voor scherm je hebt. Over het gebruik van kleur zijn wetenschappelijk dingen bekent. Je moet kijken of het gebruik zoals dat nu is, voor de incidentele gebruiker, (niet de die hart's), daarmee overeen komt. Of je er last van hebt is persoonlijk maar het heeft invloed, je moet je afvragen of het die invloed heeft waarvan je wilt dat die heeft. Of de kleur overeen komt met het doel. Moet de drempel om te klikken op een rode link zo hoog zijn, is het niet beter die drempel pas in een later stadium te verhogen. Misschien de sjablonen beginnetje, werk in uitvoering en wikificeer aanbieden in het het default edit venster. Ook voor mensen die niet ingelogt zijn. -Beestje 25 jun 2008 13:27 (CEST)

Ik zie hierboven dat diverse gebruikers een verband leggen tussen rode links en het aanmaken van nieuwe lemma's. Daar had ik nu helemaal niet aan gedacht. Volgens mij is het stadium al heel lang gepasseerd waar er nog heel makkelijk lemma's te maken zijn over iets dat je toevallig tegenkomt (als rode link). Het lijkt me dat daar tegenwoordig een zekere kennis en planning bij komen kijken. Ik kan me in elk geval niet meer heugen hoelang geleden het is dat ik een door iemand anders gemaakte rode link ingevuld heb. Ik doe het eigenlijk nooit (of in elk geval niet omdat het een rode link is: ik wil nog wel eens een lemma maken waar bestaande links naar toe leiden, maar om dat dan op orde te krijgen moet ik dan toch de zoekfunctie gebruiken, nieuwe links leggen en bestaande links corrigeren). Een rode link is voor mij iets dat alleen in de weg staat bij het lezen, en sommige lemma's worden er onleesbaar door. - Brya 25 jun 2008 18:37 (CEST)

Dit heeft waarschijnlijk meer te maken met Wikipedia:Linkomania dan met de kleur van de links. Ik vind overigens dat er best nog wel veel rode links zijn en ik hoop meer dat externe (buiten Wikipedia) experten die invullen dan Wikianen die er geen benul van hebben en iets vertalen van een andere Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 25 jun 2008 22:50 (CEST)

Interne links zijn fantastisch, en helpen bij het opsporen van fouten. Ze geven ook de samenhang tussen diverse onderwerpen aan. Rode links zijn goed om te bepalen in welke mate een artikel gewenst is cq. hoe relevant een onderwerp is, en volgens sommige theorieën nodigt het uit tot het maken van een nieuw artikel. De hoogleraar Paul van Tongeren zegt dan ook: Daarnaast laat de linkstructuur van het medium duidelijk zien dat kennis niet op zich staat, maar zich altijd in een netwerk bevindt. Persoonlijk erger ik me er ook altijd aan als iets waar ik eigenlijk meer van zou willen weten geen klikbare link heeft: beter te veel links dan te weinig.

Dit indachtig: Aan een link naar Verenigde Staten in X is een amerikaanse film heeft bijna niemand wat. Link dus zo specifiek mogelijk en on-topic, dus naar Amerikaanse cinema, hetgeen een rode link is, maar de kleur is irrelevant. Het kost alleen een stuk meer tijd om rode links te controleren op correctheid: hoe meer keer iets rood gelinkt is, hoe makkelijker dat is. — Zanaq (?) 25 jun 2008 23:05 (CEST)

Dat laatste leidt tot meer rode links, maar dat vind ik net als Zanaq helemaal niet erg. Zo is in een oogopslag te zien wat we nog missen. Ik vind de links op Kurt Alder relevanter dan die op Lorenz von Stein: in het eerste geval gaan ze naar de verschillende universiteiten en in het laatste naar de steden waar die universiteiten staan. Ik ruil op Lorenz von Stein de blauwe link naar Jena graag in voor een rode link naar de Universiteit van Jena. Fransvannes 26 jun 2008 09:53 (CEST)

Deze verwijzing naar de opmaak is een historische vergissing; het type link had een semantische naam zoals "doodlopende link" moeten krijgen. Dit is te lang op zijn beloop gelaten. "Rode link" is ook als term intussen zodanig ingeburgerd, dat het te laat is om de kleur te wijzigen zonder langslepende verwarring te zaaien. _qqEd de Jonge 26 jun 2008 15:35 (CEST)

Kunnen we er geen grijze link van maken? a.new { color: gray; } --.....jeroen..... 26 jun 2008 18:00 (CEST)

Ik denk dat ik de grap begrijp, maar voor de zekerheid nog even navragen: Bedoel je het grijs van deze tekst zodat je helemaal niet meer ziet dat het een link is en dat het artikel niet bestaat? Als dat zo is is het misschien ook wel een idee om de huidige link naar wel bestaande artikelen grijs te maken, zodat je helemaal geen last meer hebt van kleurtjes en je eindelijk de tekst goed kan lezen. Londenp _{zeg't maar} 26 jun 2008 22:04 (CEST)

Privacy

Verplaatst naar het achterkamertje.

De WMF-beleidslijn die hier (verplicht) gevolgd moet worden, lijkt me relevant. Mogelijk daarnaast ook WBP. - Brya 27 jun 2008 06:22 (CEST)

Klinkerbotsing

Collega's, ik weet het, er bestaan ergere botsingen. Niettemin meen ik in het Groene Boekje een leemte te ontwaren waar het verschijnsel "klinkerbotsing" wordt besproken. Zouden diegenen onder u die een (serieuze) bijdrage aan de discussie willen leveren, die willen toevoegen op WP:TC#Nieuwe wanhoopskreet: klinkerbotsing? Bij voorbaat dank, Bessel Dekker 27 jun 2008 02:50 (CEST)

Mededeling van de Arbcom

De Arbcom deelt mede dat zij vooralsnog alle werkzaamheden heeft opgeschort voor nader beraad, zie hier voor uitleg. Commentaar graag op de bijbehorende overlegpagina. - Art Unbound 23 jun 2008 00:16 (CEST)

Commentaar wat hier stond is verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Mededelingen - Robotje 23 jun 2008 10:18 (CEST)

Is dit Art Unbound of Romaine, of zijn jullie 1 en dezelfde? Wae®th^tm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:22 (CEST)

Dit doet mijn respect voor de ArbCom dusdanig slinken dat ik schaam voor degenen gestemd te hebben die hier aan deelnemen. Mig de Jong 27 jun 2008 13:40 (CEST)

We zijn niet meer Nederlandstalig sinds vandaag

De Baas heeft besloten dat we vanaf vandaag niet meer Nederlandstalig zijn!! We zijn vanaf vandaag de Nederlandse wikipedia. Dus Vlamingen opgehoepeld volgens Erik Baas. Gezien Erik Baas zijn regelmatige aanvaringen met Belgen zie ik dit als niets minder dan een opzettelijke provocatie! [3] Wae®th^tm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:15 (CEST)

Zegt de opper-provocateur. Felix2036 (reageer) 23 jun 2008 22:21 (CEST)

Sorry, dat was iets te kras van mij. Felix2036 (reageer) 23 jun 2008 22:22 (CEST)

Ik veraqnder Nederlandstalig niet in Nederlands! Ne hoor Felix mag gerust :) Wae®th^tm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:24 (CEST)

Tja, ons eigen navelstaarartikel heet Nederlandse Wikipedia, niet Nederlandstalige Wikipedia. Het donorprincipe geldt hier, dus als we vinden dat we de Nederlandstalige Wikipedia zijn, en niet de Nederlandse Wikipedia, moet dat artikel hernoemd worden. Ucucha 23 jun 2008 22:24 (CEST)

Tjah, als je ziet wie recentelijk dat artikel hernoemd heeft ;-) Die hernoeming zal verre van slechte wil zijn geweest, maar doet me eerder denken aan het spreekwoord van de olifant in de porseleinwinkel ;-) --LimoWreck 23 jun 2008 22:26 (CEST)

Niet deze olifant! En wijzigen kan alleen een mod. Snel doen graag! Wae®th^tm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:27 (CEST)

Blijkbaar heeft gebruiker:Hooiwind bij alle artikelen over de verschillende Wikipedia-versies het achtervoegsel -talige eind mei weggehaald. Voor het artikel Nederlandstalige Wikipedia heb ik dat ongedaan gemaakt, maar dat heeft Wikix weer ongedaan gemaakt met het argument dat we bij de andere artikelen ook het achtervoegsel -talige niet gebruiken... Ik denk dat we maar weer snel terugmoeten naar dat "talige", want Engelse, Duitse, en Nederlandse geven onterecht de suggestie dat het om een nationaliteit gaat. Josq 23 jun 2008 22:33 (CEST)

Gretver dan moeten die allemaal teruggedraaid worden ..... pakt megafoon ..... is er een mod in de zaal? Wae®th^tm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:42 (CEST)

De vormen zonder "-talig" zijn weliswaar correct (Engels ís de naam van de taal), maar in onze taal hebben we toch de luxe om ook woordvormen als Engelstalig, Franstalig te gebruiken om alle dubbelzinnigheden te vermijden, dus kunnen we daar inderdaad maar gebruik van maken. Men was vroeger blijkbaar van dat idee, en de artikeltekst ook, dus lijkt het wel zo duidelijk het inderdaad op -talig te houden. --LimoWreck 23 jun 2008 22:43 (CEST)

Ik heb stomweg een aantal links gefixt, die bij mij in het geel verschijnen als het redirects zijn. Leuk om te zien dat mensen als waerth en limowreck dar meteen op reageren met termen als "provocatie" en "vandalisme". Ik denk dat excuses hier op zijn plaats zijn, heren... - Erik Baas 23 jun 2008 22:44 (CEST) (na 2x bc)

Bij deze mijn excuses aan Erik Baas. Ik keek niet verder dan mijn neus lang is in eerste instantie. Sorry Erik hiervoor! Wae®th^tm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:54 (CEST)

Okee, dank je. - Erik Baas 23 jun 2008 23:01 (CEST) ik kan het me trouwens wel voorstellen... ;-)

Dat -talige is echt een anomalie, een wikikronkel, een linguïstisch en onnatuurlijk gedrocht, totaal ongebruikelijk, hypercorrectief en totaal overbodig. Akkoord dat ik die wijzigingen had moeten aankondigen. Zal ik weer mijn ideaalbeeld van een "zinnig mens" bovenhalen? Denk je nu echt dat er ook maar één Vlaming gaat zeggen allez, waar staat die Belgische wikipedia nu?? ;) Uit de context is meer dan duidelijk dat de titels op de talen slaan, en voor de enkeling die dat niet meteen doorheeft, is er nog altijd de eerst zin in het artikel. Spreek ik nog Nederlands nee? Ik spreek het Nederlandstalige idioom, want Nederlands zou weleens kunnen impliceren dat ik ook Nederlands bén. Komaan mannen, geen spelden op laag water zoeken. In alle andere talen maken ze daar allemaal geen problemen van. Trouwens, ons achtervoegsel bestaat ook in andere talen, maar dan bv als Dutch language wikipedia (teruggedraaid ginds).--Hooiwind 24 jun 2008 11:31 (CEST)

Uitbreiding van deze discussie onder het kopje Wikipedia:De kroeg#Indonesischtalige, Afrikaanstalige, Nedersaksischtalige enz wikipedia.--Hooiwind 24 jun 2008 11:47 (CEST)

De term Nederlandse wikipedia is korter en simpeler dan Nederlandstalige wikipedia. Dat is een voordeel van de vorm met Nederlandse. Maar Nederlandstalig is een gewoon Nederlands woord. De online Van Dale, die toch niet zo extreem uitgebreid is, heeft het woord ook opgenomen. In de uitgang '-talige' is heel gebruikelijk in samenstellingen als "Duitstalige literatuur", "camping met Nederlandstalige receptie", "het Franstalige deel van Zwitserland". Dat je woorden op '-talige' een onnatuurlijk gedrocht vindt, is een kwestie van smaak.

De voordelen van de term Nederlandstalige wikipedia vind ik groter. Ik heb er geen bezwaar tegen als men in het overleg soms de term 'Nederlandse wikipedia' gebruikt. (Alleen in contact met mensen die Wikipedia nog niet goed kennen, bijvoorbeeld op Help:Helpdesk, zou ik 'Nederlandstalige' aanhouden). Maar in artikelen en uitlegpagina's, of in de inleiding boven de kroeg, heeft "Nederlandstalige wikipedia" mijn voorkeur.

Johan Lont (voorbehoud) 24 jun 2008 11:53 (CEST)

Er is linguïstisch natuurlijk helemaal niets mis met "Nederlandstalig". Andere talen maken ook wel degelijk onderscheid: an English version is heel iets anders dan an English-language version (hier had ook literature kunnen staan, zoals in Johans voorbeeld, waarmee het verschil wel duidelijk wordt). Aangezien het woord "Nederlands" ambigu kan zijn, afhankelijk van de context, is indertijd tamelijk breed overeengekomen "Nederlandstalig" te gebruiken. Terecht. Er is betekenisverschil. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jun 2008 02:01 (CEST)

Slecht voorbeeld. Ik heb zelf gezegd dat ze in het Engels wat wikipedia betreft dit onderscheid NIET maken. Daar heet het English wikipedia, niet English-language wikipedia, zoals jij probeert te doen geloven. En doe ook niet zo belerend, precies of ik ben mij niet bewust van dat betekenisverschil. In andere talen doen ze het zonder dat achtervoegsel, zonder dat iemand gaat beweren dat men het wel eens verkeerd zou kunnen begrijpen. Met een beetje goede wil was ook duidelijk dat ik nooit beweerd heb dat Nederlandstalig een fout woord zou zijn, ik had het vooral met het slordig rondstrooien met dat achtervoegsel. Verdere discussie en verzoenend voorstel onder Wikipedia:De kroeg#Indonesischtalige, Afrikaanstalige, Nedersaksischtalige enz wikipedia.--Hooiwind 27 jun 2008 15:24 (CEST)

Indonesischtalige, Afrikaanstalige, Nedersaksischtalige enz wikipedia

Ik heb eind mei op eigen houtje (toegegeven) en met nalating van motivatie op Overleg sjabloon:Navigatie Wikimedia het achtervoegsel -talige in àlle titels van artikels over de wikipedia's verwijderd. (consistentie) Dit met de argumentatie dat dat achtervoegsel absoluut niet gebruikelijk is bij bijvoorbeeld de talen in de titel van dit kopje, maar vooral dat het totaal overbodig is, hypercorrectief en indruist tegen het normale spraakgebruik. Het is méér dan duidelijk dat de wikipedia's niet landgebonden zijn, maar per taal georganiseerd zijn. Voor die enkeling die dat niet meteen snapt, is er nog altijd de eerste zin van al die artikeltjes waaruit duidelijk blijkt dat de Nederlandse wikipedia geen Hollands bastion is. Dit was ingegeven door hypergevoelige Vlamingen (Antilianen, Surinamers...) of over-aardige Nederlanders. Vergelijk Nederlandse Taalunie of Nederlandse spelling, Nederlands woordenboek, Nederlandse grammatica... Als Vlaming erger ik mij veel meer aan onnatuurlijke titels dan aan het feit dat toevallig Nederlands ook het adjectief voor Nederland is.--Hooiwind 24 jun 2008 11:45 (CEST)

De term Nederlandse wikipedia is korter en simpeler dan Nederlandstalige wikipedia. Dat is een voordeel van de vorm met Nederlandse. Maar Nederlandstalig is een gewoon Nederlands woord. De online Van Dale, die toch niet zo extreem uitgebreid is, heeft het woord ook opgenomen. In de uitgang '-talige' is heel gebruikelijk in samenstellingen als "Duitstalige literatuur", "camping met Nederlandstalige receptie", "het Franstalige deel van Zwitserland". Dat je woorden op '-talige' een onnatuurlijk gedrocht vindt, is een kwestie van smaak.

De voordelen van de term Nederlandstalige wikipedia vind ik groter. Ik heb er geen bezwaar tegen als men in het overleg soms de term 'Nederlandse wikipedia' gebruikt. (Alleen in contact met mensen die Wikipedia nog niet goed kennen, bijvoorbeeld op Help:Helpdesk, zou ik 'Nederlandstalige' aanhouden). Maar in artikelen en uitlegpagina's, of in de inleiding boven de kroeg, heeft "Nederlandstalige wikipedia" mijn voorkeur.

Johan Lont (voorbehoud) 24 jun 2008 11:53 (CEST)

Op het moment dat je "talig" aan een nationaliteit koppelt wordt de nadruk op de gebruikte taal gelegd, zonder die koppeling op de nationaliteit. Dus waar het iets toevoegt zou mijn voorkeur toch talig zijn.--Stunteltje 24 jun 2008 12:04 (CEST)

De voorbeelden van Hooiwind verwijzen allemaal naar "taalzaken" zoals een woordenboek, grammatica e.d. Hierdoor is uit de constructie duidelijk dat het over Nederlandstalig handelt. Dit is anders voor wikipedia, want hoe zouden we een Nederlandse encyclopedie inschalen? Derhalve vind ik Nederlandstalig een duidelijkere omschrijving op wikipedia dan Nederlands. aldus, de Zuid-Nederlander (en dus geen Hollander ;-) ) Lempkesfabriek 24 jun 2008 12:11 (CEST)

Voor de nl-wiki heb ik het meestal over de Nederlandstalige Wikipedia omdat ik weet dat het wat gevoelig ligt en de achtergrond daarvan begrijp. Aan de andere kant ben ik blij dat bijv. het artikel Japanstalige Wikipedia intussen hernoemd is in 'Japanse Wikipedia'. Het overgrote deel van de mensen die Japans als moedertaal heeft, woont in Japan en van degene die daarbuiten woont verblijft nog eens een aanzienlijk deel slechts tijdelijk in een ander land. Of een ander voorbeeld, bij de Engelse Wikipedia is het toch overduidelijk dat Engels slaat op de taal en niet op Engeland waar maar een kleine minderheid van de Engelstalige lezers wonen en voor de Spaanse Wikipedia zal dat voor Spanje niet veel anders zijn. Het weglaten van "-talige" waar dat niet echt nodig is lijkt me dan ook een verbetering. - Robotje 24 jun 2008 12:17 (CEST)

Dat was dan ook mijn voornaamste intentie. Om consistent te wezen, moest Nederlandstalig er ook aan geloven. Het is meer dan duidelijk, ook voor wikipedia vind ik. De context spreekt voor zich, ook voor het Nederlands vind ik.--Hooiwind 24 jun 2008 12:20 (CEST)

Welke plaats krijgt het Fries op een Nederlandse Wikipedia? En op een Nederlandstalige? Josq 24 jun 2008 12:23 (CEST)

Op beide geen enkele wat mij betreft. Ik vind echt dat je spelden op laag water zoekt, moeilijk doet zelfs. Zijn de Amerikanen pissed dat hun wikipedia de English wikipedia heet en niet de English language wikipedia? Beetje kerktorenmentaliteit.--Hooiwind 24 jun 2008 12:31 (CEST)

Voor ik die vraag kan beantwoorden, moet je me eerst vertellen wat je bedoelt met "een Nederlandse Wikipedia". Bedoel je daarmee "een wikipedia die zich richt op lezers uit Nederland", dan zou het Fries daarin zijn plaats als artikeltaal kunnen claimen. Om praktische redenen zou die claim wel weer afgewezen kunnen worden. Op een Nederlandstalige wikipedia krijgt 'het Fries' een fraai, in het Nederlands geschreven, artikel over die taal en waar nuttig een linkje naar de Friese wikipedia.Johan Lont (voorbehoud) 24 jun 2008 12:35 (CEST)

Wat betekent "kerktorenmentaliteit"? Ik had die uitdrukking nog nooit gehoord. Een snelle blik op Google leerde me dat de uitdrukking in Vlaanderen niet ongebruikelijk is. Maar wat betekent het?

Kerktorenmentaliteit is een enigzins pejoratief begrip voor niet verder kunnen kijken dan je eigen dorp, of bij uitbreiding: een te nauwe kijk hebben of navelstaren op iets.--Hooiwind 24 jun 2008 12:42 (CEST)

Volgens mij moet je al echt willen geloven dat Nederlandse wikipedia over het land Nederland gaat en dat bijgevolg Fries hier een functie moet krijgen. Desnoods wordt het Wikipedia in het Nederlands om consistent te zijn en dan ook niet iets als Nedersaksischtalige wikipedia te moeten lezen (voor zover dat al een taal is, maar dat is voer voor linguïsten). Maar dan nog verkies ik het meest logische: Nedersaksische wikipedia.--Hooiwind 24 jun 2008 13:15 (CEST)

Inhoudelijk deel ik Hooiwinds mening volledig (zie ook Overleg:Nederlandstalige Wikipedia). Maar de kans dat dat -talig erafgaat lijkt me klein. Dat komt niet zozeer door kerktorenmentaliteit (is dat het Vlaamse equivalent van it:Campanilismo?), maar door de neiging om alles wat maar enigszins onduidelijk of ambigu kan zijn te willen preciseren. Vandaar ook dat we bijvoorbeeld geen genoegen nemen met de vermelding dat een plaats in bijvoorbeeld de provincie Drenthe ligt. Nee, dat wordt: in de Nederlandse provincie Drenthe. Het heeft dus te maken met de inschatting die we van onze lezers maken. Wij gaan vaak uit van de "enkeling die het niet meteen snapt". Dat maakt Wikipedia er niet leesbaarder op, maar die prijs willen we kennelijk betalen voor maximale duidelijkheid. Fransvannes 24 jun 2008 13:38 (CEST)

Over -talig heb ik geen mening zonder een serieuze lijst van voorbeelden. De discussie over het vermelden van "de Nederlandse provincie..." is eerder gevoerd, met als uitkomst: WP moet ook toegankelijk zijn voor Nederlandstaligen die niet in NL/BE geboren en getogen zijn alsook voor intelligente kinderen die nog niet alle volwassen kennis hebben kunnen verzamelen. We zouden ons in hen moeten verplaatsen en bij een spoor van twijfel het -talig moeten handhaven. Consistentie mag geen doel zijn maar slechts een middel... tot wat?

Ja, ik meen het: waartoe dient consistentie? Bertux 24 jun 2008 15:59 (CEST)

Interessante vraag. Josq 24 jun 2008 16:03 (CEST)

Tja, waarom zijn bananen krom? Doet hier niet terzake. Dat van Nederlandse provincie Drenthe vind ik niet vergelijkbaar, omdat het niet stoort. Iets als Afrikaanstalig is dat wel. Ik vind trouwens helemaal niet dat door -talig iets verduidelijkt wordt. "Onze lezers" zijn heus geen dommekloten hoor. Ik vind dat het hier gaat over excessief en obsessief willen hyperverduidelijken, waardoor de gebruiksvriendelijkheid net in het gedrang komt dan verbeterd wordt. --Hooiwind 24 jun 2008 16:48 (CEST)

Nederlandse wiki geeft iets meer kans op misverstand dan Nederlandstalige wiki. Alleen daarom: Nederlandstalig. Dus voor onze lezers, dommekloten of niet, èn voor onze schrijvers, of ze nu dommekloten in de mond nemen of niet: Nederlandstalige Wikipedia. Want een zin als: ...waardoor de gebruiksvriendelijkheid net in het gedrang komt dan verbeterd wordt is ook geen toonbeeld van zorgvuldig taalgebruik. Bouwmaar 26 jun 2008 11:58 (CEST)

Ach mijnheer pastoor, het was toch duidelijk dat Nederlandstalig voor mij nog kan, maar dan Nedersaksischtalig bijna beschouwd kan worden als een neologisme. Als je taalfouten zoekt om mij in diskrediet te brengen, kijk dan niet op overlegpagina's waar ik snel-snel en informeel schrijf maar in artikels die van mijn hand zijn (waarin ik, in tegenstelling tot op de eerste, wel écht op mijn taal let). Voor de rest: talig rustig verder: foert. Blijkbaar ben ik een te grote dommekloot om niet over zo'n lange en ongebruikelijke dingen te struikelen en te denken dat er alternatieven bestaan die voor iedereen goed klinken. --Hooiwind 26 jun 2008 20:49 (CEST)

En trouwens, wie denk je wel dat je bent om te zeggen wat én onze lezers én onze schrijvers moet zeggen? Ik kan heus wel tegen een stootje, maar ik heb hier geen moord begaan he.--Hooiwind 26 jun 2008 21:06 (CEST)

Nedersaksischtalig was geen goed voorbeeld —waarvoor mijn excuses— want zo heette het artikel nooit. Catalaanstalig en Indonesischtalig zijn dat wel, elk 500 hits op google -> ruikt naar neologisme.--Hooiwind 26 jun 2008 21:32 (CEST)

• Deze hele discussie lijkt mij voornamelijk over een non-issue te gaan. Het woord "Nederlandstalig" is niet hypercorrectief; ironisch genoeg heeft juist dát woord een onjuist achtervoegsel. Is "-talig" dan ten minste overbodig? Dat ligt natuurlijk aan de context. Niemand zal spreken van "een Nederlandstalig woord", al was het maar omdat iedereen begrijpt dat "Nederlands" hier de taal aanduidt, niet de nationaliteit. Dus is "Nederlands" voldoende. Wellicht een graadje minder overbodig, maar evenzeer absurd, zou zijn "het Nederlandstalige staatshoofd Beatrix". Het is natuurlijk "het Nederlandse staatshoofd Beatrix". En ja, "het Nederlandstalige staatshoofd" zou zelfs op een ander staatshoofd kunnen slaan; dan is het weer wel functioneel.
• Zo zijn er ook contexten waarin "Nederlands" ambigu is, en een daarvan is "Nederlandse encyclopedie". Slaat dat op taal of op land? Uiteraard kan een lezer zich dat afvragen. Uiteraard bevat een taal altijd ambiguïteit, maar proberen we die op bepaalde taalniveau's te vermijden, al was het maar om het de lezer makkelijk te maken. Dat lijkt me een kwestie van goed schrijfgebruik. Een maximum aan polyinterpretabiliteit, hoe subliminaal ook, leest niet aangenaam. Met gevoeligheden van Belgen of anderen heeft dat weinig te maken, meer met elegant schrijven. "Nederlandstalig", een goed Nederlands woord dat in het woordenboek voorkomt, kan, zelfs als het enigermate redundant is, aan die elegantie een bijdrage leveren.
• Overigens vertelt één papieren encyclopedie me wat de Drents(ch)e Hoofdvaart is: namelijk een "Ned. kanaal in de prov. Drenthe (...)" Een andere, die de vaart ook bespreekt, vermeldt de nationaliteit niet. Moet ik nu een van beide "gelijk geven"? Welnee. Weer een andere encyclopedie kent een afwijkende macrostructuur, en behandelt Drenthe. Daar is de oplossing vrij fraai: "De provincie Drenthe is een van de dunst bevolkte en minst verstedelijkte gebieden van Nederland." Met een beetje omschrijven los je veel op ... en maak je oeverloze discussies overbodig. Dogmatische regelgeving werkt in ieder geval nooit, maar verstikt alleen maar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jun 2008 02:31 (CEST)

Is er nu eigenlijk iemand die leest wat ik schrijf? Ik heb het niet zozeer op Nederlandstalig gemunt (dat is een gebruikelijk woord) maar op die quasi-neologismes. Nu ga je zeggen dat die weinig hits hebben op Google omdat wij in het Nederlandse taalgebied niets met die talen te maken hebben, maar dan is het ook niet aan ons om overal maar rustig -talig aan te gaan plakken. En dan nog, "het bijkt uit de context" zegt iedereen, of bij Nederlands nu Nederland/Holland dan wel het hele taalgebied bedoeld wordt. Wel: wikipedia is nu toch duidelijk een voorbeeld waar dat voor zich spreekt. (en nogmaals, als iemand nog nooit van wikipedia gehoord had en die belandt toevallig hier, dan heeft die toch binnen de drie seconden door dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is). Voorstel om verwarring én neologistische trekjes te vermijden: Wikipedia in het Nederlands, Wikipedia in het Indonesisch, Wikipedia in het Afrikaans... zoals in het Frans: fr:wikipédia en norvégien en niet wikipédia norvégienophone want dat laatste is theoretisch wel mogelijk (achtervoegsel -phone) maar wordt nooit gebruikt bij norvégien, dus: mooie oplossing. Iedereen tevreden.--Hooiwind 27 jun 2008 10:00 (CEST)

Helaas is dat laatste weer niet eenduidig: in Noorwegen bestaan verschillende talen naast elkaar, zodat er een no: en een nn: wikipedia bestaan - Quistnix 27 jun 2008 13:34 (CEST)

Ok, ok, neem dan maar afrikaansophone of indonesienophone enz. --Hooiwind 27 jun 2008 13:51 (CEST)

De vele honderden talen van Indonesië maken het er ook niet eenvoudiger op — met een wikipedie in het Soendanees, in het Javaans, en meer. Bessel Dekker 27 jun 2008 15:04 (CEST)

Laat staan in Afrika met Afrikaans. En nu wat over mijn voorstel aub.--Hooiwind 27 jun 2008 15:16 (CEST)

In pricipe kan het wel: Wikipedia in het Afrikaans, Wikipedia in het Javaans, Wikipedia in het Nederlands, Wikipedia in het Noors (bokmal), Wikipedia in het Noors (nynorsk), Wikipedia in het Soendanees, etc. Of het gebruiksvriendelijk is, blijft dan vers twee.

Merk op dat in het Afrikaans een "Wikipedia in het Afrikaans" kennelijk "Wikipedia in Afrikaans" heet. - Brya 27 jun 2008 15:26 (CEST)

Ja, die vereenvoudiging vind ik een goede zaak; probeer maar eens aan een anderstalige aan te leren wanneer het ervoor te zetten en wanneer niet ;p Het in ieder geval gebruiksvriendelijker dan strooien met allerhande achtervoegsels.--Hooiwind 27 jun 2008 15:31 (CEST)