Wikipedia:De kroeg/Archief 20081118

Markeren als gecontroleerd.

Zolang ben ik hier nog niet, dus het ligt misschien aan mij. Maar als men een artikel op vandalisme controleert, en men vindt vandalisme dat klikt men op [Markeren als gecontroleerd]. Dat wil dan op dat moment zeggen dat er niemand anders er zijn tijd moet aan verprutsen. Als men later echter naar op "Logboek voor deze pagina bekijken" klikt ziet men daar staat dat versie XXXX van die pagina gecontroleerd is door uzelf. Op dat moment lijkt het alsof je het eens bent met de inhoud van die versie, terwijl je enkel ooit eens deze pagina op vandalisme gecontroleerd hebt, en misschien enkel "teruggedraaid". Misschien zie ik het verkeerd, of zie ik iets over het hoofd? GegroetJack Ver 10 nov 2008 10:41 (CET)

Hallo Jack, nee je ziet het goed: het markeren als gecontroleerd betekent simpelweg dat de bewerking is gecheckt, en geeft verder geen waardeoordeel. Het is dan uiteraard de bedoeling dat je, wanneer het een verkeerde toevoeging of vandalistische bewerking was, die bewerking terugdraait en liefst ook nog de gebruiker in kwestie meldt wat er mis mee was, dus een berichtje achterlaat op zijn overlegpagina of het vandalismedossier aanvult. Hopelijk beantwoordt dit je vraag. Vriendelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 10 nov 2008 10:45 (CET)

Zoals ik het zie, mag je markeren als gecontroleerd als je het met de wijziging eens bent. Maar het kan best zijn dat er elders nog een boel onzin in het artikel staat. Handige Harrie 10 nov 2008 10:46 (CET)

Wat Eve zegt. Markeren als gecontroleerd geeft alleen aan dat je ernaar gekeken hebt en dat er in geval van vandalisme actie is ondernemen. Het vermindert de uitroeptekens in de recente wijzigingenlijst en scheelt andere nakijkers dus veel geklik. PatrickVanM / overleg 10 nov 2008 10:53 (CET)

Trouwens ook wat Handige Harrie zegt. Je kunt best een taalkundige wijziging goedkeuren terwijl de rest van het artikel nog niet correct is. PatrickVanM / overleg 10 nov 2008 10:59 (CET)

Om verwarring te voorkomen zou er dan misschien beter "bewerking XXXX gecontroleerd" ipv "versie..." kunnen staan. Maar goed, of het de moeite (waard) is om dat aan te passen is de vraag, natuurlijk. eVe ￨ Roept u maar! 10 nov 2008 11:02 (CET)

Ja , maar waarom staat er dan op "Logboek voor deze pagina bekijken" wie het allemaal gecontroleerd heeft, de logica zegt dan toch dat de vermelde personen akkoord gaan met de inhoud. Anders is de informatie toch irrelevant? Jack Ver 10 nov 2008 11:05 (CET)

Omdat er wel eens bepaalde personen tussen zitten die eigenlijk alleen maar markeren om het markeren en niet echt controleren, zo is het makkelijk mensen eens aan te spreken mocht er een gemarkeerde versie zijn die niet klopt. Thoth 10 nov 2008 11:24 (CET)

Jack, die actie "markeren als gecontroleerd" slaat ècht alleen maar op de bewerking die je dan controleert/markeert, niet op de inhoud van het hele artikel. Groet eVe ￨ Roept u maar! 10 nov 2008 11:29 (CET)

Correct, je markeert de toevoeging als zijnde niet vandalistisch van aard, je zegt niks over de inhoud van het geheel met een markering. Thoth 10 nov 2008 12:03 (CET)

Niet enkel niet-vandalistisch, ook correct. Het moet altijd een correcte wijziging zijn, of deze moet weer teruggedraaid/aangepast worden. Mig de Jong 10 nov 2008 12:43 (CET)

Nee Mig, we controleren alleen op vandalisme. We kunnen de controleurs niet ook nog opzadelen met het uitvlooien van alle details van zulke wijzigingen. Vandalisme is voornamelijk het toevoegen van bagger (Jaap heeft peop in zijn hoofd) of het verwijderen van tekst of het overduidelijk aanpassen van namen en getallen die niet logisch zijn. Het aantal weken in de top40, topscorers van de Vodafone Kabouter Competitie e.d. kunnen dus zonder uren googlen gewoon gemarkeerd worden. Edo_Overleg 11 nov 2008 23:44 (CET)

Maar ook in die gevallen moet de wijziging gemarkeerd worden als gecontroleerd. Bij mods die hun revertknopjes gebruiken gebeurt dit automatisch, bij niet-mods niet, die moeten nadat ze op "ongedaan maken" hebben geklikt nog even de "terug-knop" gebruiken en dan alsnog op "markeren als gecontroleerd" klikken. eVe ￨ Roept u maar! 10 nov 2008 13:38 (CET)

Jack, ik denk dat je er te veel achter zoekt. Het markeren als gecontroleerd geeft echt alleen maar aan dat iemand de wijziging heeft gezien en heeft:

1. goedgekeurd
2. hersteld in geval incorrecte informatie/vandalisme

Het heeft alleen betrekking op die wijziging, niet op het artikel. PatrickVanM / overleg 10 nov 2008 13:45 (CET)

Wat betekent dan in dit geval "goedgekeurd"? Ik denk niets meer of minder dan "zo nodig ontdaan van opzichtig vandalisme".

Dat is al heel wat, maar over de inhoud van wat er is bijgedragen, wordt geen enkele uitspraak gedaan. Ik zou ook niet weten hoe dat zou moeten: het toevoegen van feiten gaat sneller dan al die feiten op hun juistheid controleren (de eventuele opgegeven bronnen erop naslaan, enzovoort).

Het keurmerk "gemarkeerd als gecontroleerd" betekent dus ook weer niet zo héél veel. Wat meteen de plannen om onze lezers voortaan "gecontroleerde versies" te laten zien nogal relativeert. Fransvannes 10 nov 2008 14:07 (CET)

Ik zie dat de meningen, niet volledig hetzelfde zijn. Inderdaad op het moment dat men het doet kan dit niet veel anders betekenen dan:“ontdaan van vandalisme” Soms wordt dit “correct” zoals Mig de Jong zegt, wat al een verschil is. Maar als je na een bijvoorbeeld één jaar ziet “versie gecontroleerd door Jan B”, heeft dit voor mij, en ik denk voor velen vooral van buiten Wikipedia een andere betekenis. Namelijk Jan B is akkoord met deze versie van het artikel. Ik wil mij gerust neerleggen bij de meerderheid, maar het zou toch zo moeten zijn dat iedereen weet wat de betekenis is van “gemarkeerd als gecontroleerd”.Jack Ver 10 nov 2008 14:39 (CET)

M.a.w., het zou veel schelen als, zoals hierboven reeds voorgesteld, het woordje "versie" wordt vervangen door het woord "bewerking"? Of zou dat je "probleem" niet grotendeels oplossen, Jack Ver? Tubantia disputatum meum 10 nov 2008 14:45 (CET)

Ja Tubantia, dat zou een verbetering zijn, maar een “probleem” is een groot woord hoor. Ik zal daarom niet meer of minder op Wikipedia “zitten”. Vele groeten aan iedereen die zich over dit “probleem“ gebogen heeft Jack Ver 10 nov 2008 14:51 (CET)

Ik heb zojuist het woord 'versie' veranderd in 'bewerking'. De teksten waren sowieso wat inconsequent, hier en daar werd al gesproken van 'bewerkingen'. Oliphaunt 12 nov 2008 21:28 (CET)

Tsja, een controlesysteem valt of staat met de kwaliteit van degenen die controleren. Er zijn allerlei soorten van vandalisme en POV-pushing die een onervaren persoon niet snel herkent. Wanneer je niet zeker weet of de wijzigingen kloppen, simpelweg het markeren overlaten aan een ander die wel verstand van het onderwerp heeft - Quistnix 12 nov 2008 01:55 (CET)

Doorverwijzing

Waarom wordt er opeens een REDIRECT een DOORVERWIJZING als ik een paginatitel aanpas? Voorheen was er gewoon 1 standaard overal en die was REDIRECT, en waarom moet hier opeens een tweede functie bijkomen, 1 en dezelfde uniforme naam overal op deze wiki lijkt me duidelijker. Een doorverwijzing als benaming lijkt veel te veel op de benaming doorverwijspagina, met allerlei verwarring tot gevolg. Kan dit alsjeblieft weer teruggedraaid worden? Romaine (overleg) 10 nov 2008 18:19 (CET)

Zie ook Wikipedia:De_kroeg#Onnodig.2C_overbodig.2C_onverkwikkelijk en Wikipedia:Overleg_gewenst#.23redirect_.2F_.23doorverwijzing --LimoWreck 10 nov 2008 19:08 (CET)

Ah, dank je Limowreck!! Romaine (overleg) 10 nov 2008 19:11 (CET)

Het is mogelijk deze instelling dmv een bugrequest op bugzilla: weer te veranderen. Daarvoor is wel "bewijs" van enige consensus lokaal nodig. Ik heb voornamelijk mensen voor verandering gezien, zijn er nog argumenten tegen? Niels^? 11 nov 2008 23:56 (CET) (update: bug ingediend: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=16323)

•  Voor herstel van #REDIRECT nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 nov 2008 22:31 (CET)
•  Voor herstel voor de duidelijkheid. Romaine (overleg) 12 nov 2008 22:49 (CET)
•  Voor vertaling in dit geval onzinnig.

LEGO en Europees merkenrecht (oproepje)

Lego heeft een zaak ter bescherming van zijn bouwsteentjes als merk verloren, zo werd vandaag gemeld in de Volkskrant en vanmiddag op het NOS-journaal. Daar heb ik wat over doorgezocht, de uitspraak is b.v. te vinden op de site van het Europees Hof maar ik heb ook gezien dat een aantal artikelen op het terrein van merkenrecht nog erg minimale beginnetjes zijn (zoals Gemeenschapsmerk en Harmonisatiebureau voor de interne markt). Welke jurist/juridisch geïnteresseerde heeft zin om even mee te kijken? Tenslotte is intellectueel eigendom voor Wikipedia een belangrijk interessegebied, maar deels nogal specialistisch. Met collegiale groet, - Art Unbound 12 nov 2008 14:49 (CET)

Artikel Gemeenschapsmerk inmiddels aangevuld. - Art Unbound 12 nov 2008 22:35 (CET)

Sorry, geen tijd om mee te praten, ik ben even aan het bouwen (met de echt blokjes wel te verstaan, die canadese rommel is echt goedkope megatroep!) - QuicHot 13 nov 2008 00:15 (CET)

Briljante Firefox plugin

Voor de gebruikers van Mozilla Firefox (en dat zijn er naar mijn weten aardig wat hier) een briljante addon: Snap Links. Als je deze (experimentele, Firefox v3-only) plugin gebruikt kun je met je rechtermuisknop een selectiekadertje trekken om een rijtje links, en worden al die links vervolgens als tabjes geopend. Dus b.v. voor lijstjes met links e.d., geen eindeloos geklik meer met de middelste muisknop om een hoop tabjes te openen, maar gewoon een kadertje trekken. Ik vind het in ieder geval superhandig. Husky ^(overleg) 13 nov 2008 00:50 (CET)

Je loopt weer heel erg achter maar zeker zeer attent van je, dat je dit deelt met de wereld, zo sociaal was ik niet :-( Thoth 13 nov 2008 01:00 (CET)

Ach ja, misschien dat iemand er wat aan heeft. Ook al loop ik dan achter :) Husky ^(overleg) 13 nov 2008 01:08 (CET)

Mwah, dan liever Tab Mix Plus, waar het bij in zit en waar je wat meer controle over het geheel hebt. .....jeroen..... 13 nov 2008 01:47 (CET)

Autobio

Hoi, Ik ben nu de kriteria over autobiografische artikelen aan het bijstellen. En voerde als test http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Test_autobio&action=edit&redlink=1 uit. Is het geen slim idee als hier een grote banner in beeld komt die aangeeft dat artikelen starten over jezelf AFGERADEN WORDT, met daarin een zeer heldere link naar Wikipedia:Zelfpromotie. Nu staat er alleen in het roze bannertje dat reclame onwenselijk is, maar nieuwe bijdragers snappen vaak nog niets van het systeem en kunnen onmogelijk begrijpen wat E, NE, COI, POV en alle andere regelgeving voor nominatie voor verwijdering met zich meebrengt. Mijns inziens jaag je daar nieuwe potentiele bijdragers mee weg, die aanvankelijk uiteraard met een groot COI handelen, maar later prima zouden kunnen functioneren als neutrale bijdrager op andere onderwerpen. Ik voer dit heir aan, omdat ik niet weet hoe je de artikelstartpagina kunt aanpassen. Ook een prominente verwijzing naar de andere richtlijnen zou naar mijn mening veel helderder in beeld gebracht moeten worden. Doorzonwoning 9 nov 2008 15:45 (CET)

Probleem met al deze dingen is dat het in deze conservatieve kliek (want dat zijn we hier op Wikipedia blijkbaar) telkenmale onmogelijk blijkt om goedbedoelde voorstelrichtlijnen in daadwerkelijke richtlijnen om te zetten. Het is daarom geen goed idee om naar al die dingen te gaan linken, want iedere gebruiker kan die voorstelrichtlijnen naar eigen goeddunken bewerken. Wel lijkt het me inderdaad goed om helder te melden dat schrijven over jezelf (of iemand die je goed kent) afgeraden wordt. Ik denk dat daar wel consensus over te vinden is. Kijk ook eens op Wikipedia:Wat je niet moet doen: dat is zeker geen richtlijn, maar er staat wel het een en ander overzichtelijk bij elkaar. Paul B 9 nov 2008 16:47 (CET)

Mee eens dat het vechten tegen de bierkaai is. Ik heb dusdanig dan ook een verandering aangebracht in een arrogante aanname die ik keer op keer tegenkom op dit vlak: dat er waarschijnlijk vanzelf wel een keer een artikel door iemand anders aangemaakt wordt is een aanname en daarmee subjectief en bovenal arrogant. ik vind het helemaal niet zo waarschijnlijk en begrijp dat onderwerpen daardoor over zichzelf gaan schrijven. De input van artikelen is veel te traag op bepaalde vlakken, dus logisch dat bepaalde personen niet gaan zitten wachten en uit zichzelf gaan handelen. Dat zij een COI hebben, tja, maar dat kun je niet aanrekenen zolang iemand E is. Je kunt hem wel vriendelijk begeleiden. Maar goed, ik wens de conservatieven veel ruzie en gezanik toe. Ik beperk me wel tot amerikaanse onderwerpen, waarop, door gebrek aan kennis, nauwelijks geverifiëerd wordt op E of subjectiviteit. Doorzonwoning 10 nov 2008 10:02 (CET)

@Paul: het wórdt al sterk afgeraden, en als dat ook nog op zichtbaarder plaatsen kan gebeuren, lijkt me dat heel zinvol. Over de vraag wat er moet gebeuren als er tóch een zelfartikel komt, voorzie ik geen overeenstemming (hoewel het op Overleg Wikipedia:Zelfpromotie koekoek eenzang is).

@Doorzonwoning: het is inderdaad niet zo dat er zekerheid is dat er vanzelf een artikel wordt aangemaakt. Dat moet je afwachten, als je een potentieel onderwerp bent. En dan moet je óók nog afwachten of het behouden mag worden, want de gemeenschap wil helaas ook nog een zegje doen over je E-waarde, waarover de gemeenschap het al helemáál nooit eens wordt. Dat is dus een loterij.

Ondertussen zijn er heel wat potentiële onderwerpen van wie het geduld wel erg op de proef wordt gesteld. Waarom heeft topballetdanseres Igone de Jongh nog steeds geen artikel? Ik hoop erg dat iemand dat gaat schrijven voordat ze zelf op het idee komt. Fransvannes 10 nov 2008 10:53 (CET)

 Uitgevoerd MoiraMoira _overleg 11 nov 2008 22:16 (CET)

Dat is exact wat ik bedoel ja. Loterij is een mooi woord. De top-arrogantie die ik her en der merk in de zin van : wacht jij maar af, wiki-beginneling met COI, want er wordt vanzelf wel over je kutbandje/persoontje/toneelstukje geschreven als je ertoe doet. Want dat is de achterliggende gedachte, hoewel genuanceerder verwoord door ervaren gebruikers, omdat ze anders een ws krijgen die ze keurig weten te omzeilen door ervaring. Ik vind het niet gek dat je Tjako's creeert met die werkwijze.Ik zeg ook niet dat zelfpromo goed is, maar als het voorvalt, kun je daar als gemeenschap anders op anticiperen, hoe moeilijk dat mogelijk ook is als je er voortdurend mee geconfronteerd wordt. Een prominente markering BIJ AANVANG lijkt me de minste moeite die je kunt doen om twist te VOORKOMEN. Doorzonwoning 10 nov 2008 13:30 (CET)

Ik denk eigenlijk dat het voor de meeste mensen geen probleem is als iemand zelf een stukje maakt over zichzelf of zijn band of wat dan ook áls dat E-waardiug is, áls dat objectief geschreven wordt. Dat blijkt alleen voor 99 van de 100 stukjes in die categorie (die ik zelf voorbij zie komen) een onmogelijkheid te zijn voor de aanmakers, die deze dingen bol zetten van de zelfverheerlijking~of een gebrek aan inzicht in de eigen relativiteit. Aan een objectief stukje over 'jezelf' hoor je in feite niet te kunnen zien dat je het zelf hebt geschreven. Toth 10 nov 2008 14:43 (CET)

Zo'n artikel zou het artikel Kester Freriks kunnen zijn. Daar zie ik immers niets wervends aan. Maar dan nóg vind ik dat deze gelauwerde auteur beter had kunnen wachten tot een ander hem hier zou missen. Die ander had misschien ook iets van kritiek kunnen opnemen, als die voorhanden zou zijn. Fransvannes 10 nov 2008 15:23 (CET)

@ Toth: Een artikel over een band door een fan is ook 99 vd 100 x (zoals jij dat noemt) te gekleurd positief, dus dit betrekken op enkel zelfpromo-artikelen is zeer eenzijdig en daarmee discriminerend. Wikipedia gaat over voeg toe en verbeter tot consensus. Iedereen heeft gelijke rechten, fan of onderwerp of buitenstaander mag niet achtergesteld worden in privileges. Er zijn hier aristocratische moderators actief die deze democratische grondregel aan hun laars lappen vanuit hun bevoorrechte positie. Doorzonwoning 10 nov 2008 15:39 (CET)

ALGEMEEN. Binnen 3 reacties is de koers van deze discussie veranderd. Ik deed een aanvraag dat bij aanmaken van een artikel DUIDELIJKER een link moet komen naar Zelfpromotie of Wat Je Niet Moet Doen. Niet of zelfpromo wel of niet okee is. Even bij het onderwerp blijven. Ik ben er ook voor als iemand anders het aanmaakt, echter de praktijk wijst uit dat dit niet altijd dusdanig verloopt. Doorzonwoning 10 nov 2008 15:46 (CET)

Beide onderwerpen hebben alles met elkaar te maken. Een link naar Wikipedia:Zelfpromotie heeft immers alleen maar zin als we het erover eens zijn dat daar ons beleid wordt geformuleerd. Anders krijgen we hetzelfde onheil als bij relevantie, namelijk dat jan en alleman gaat verwijzen naar een pagina waar we het allerminst over eens zijn. Fransvannes 10 nov 2008 15:57 (CET)

Okee, dat is een verhelderend antwoord. Dank je. Dat houdt dus automatisch in dat toekomstige COI-spammers dus blijvend voor conflicten zullen zorgen, omdat de startpag niet verbeterd kan worden, zoals blijkt uit jouw verhelderende antwoord. Jammer, maar ik denk dat je gelijk heb. Doorzonwoning 10 nov 2008 16:33 (CET)

@Doorzonwoning: ik zou eens opzoeken wat discriminatie betekent voordat je er lukraak mensen van beschuldigt. Sowieso komt het wikipedia ten goede als je niet zo ongenuanceerd om je heen slaat als dat je post na post hierboven doet Lijkt me nodeloos te vermelden dat ik verder de discussie niet met je aanga. Toth 10 nov 2008 17:20 (CET)

Discriminatie betekent letterlijk "het maken van onderscheid". Maar goed, je hebt gelijk dat ik ongenuanceerd ben, dus dat werkt averechts bij discussies.Doorzonwoning 10 nov 2008 21:23 (CET)

@Doorzonwoning, ik ondersteun jouw voorstel van harte. Op de verwijderlijst heb ik iets dergelijks ook al eens verzucht. Daar immers is het dat artikelen waarin auteur en onderwerp gelijk zijn ter verwijdering worden voorgedragen, óók als er geen sprake is van reclame of promo. Nog mooier is het dat wanneer dit eenmaal voorviel, een ander het daarna des te moeilijker heeft om een artikel over hetzelfde onderwerp nogmaals aan te maken. "Die hebben we al eens verwijderd dus die verwijderen we nu weer", is dan al snel het credo. Laten we dus hopen dat Igone de Jongh niet op de gedachte komt om over zichzelf te schrijven. Het artikel over Igone zal naar alle waarschijnlijkheid worden verwijderd, en een volgend artikel over Igone loopt een grotere kans om hetzelfde lot te ondergaan. Als we op de aanmaakpagina voor nieuwe artikelen een duidelijke banner hebben die geen ruimte overlaat voor interpretatie, dan zal Igone misschien tijdig besluiten om het artikel over zichzelf maar niet aan te maken. Hettie van Nes 11 nov 2008 10:06 (CET)

Je moet de rol van "gezond verstand" ook niet onderschatten. Dat is bij de meeste mensen behoorlijk aanwezig. Bij de zonderlinge idoten zal geen enkele remmende werking uitgaan van banners of richtlijnen. Jacob _overleg 11 nov 2008 10:25 (CET)

Dit nu noemen we een drogreden, JacobH. Wil je je opmerking heroverwegen en meewerken ipv zuren? Tuurlijk bestaan er genoeg rasidioten, maar initiatief om preventief te handelen tegen zelfs rasidioten mag je niet afkeuren. Geef eens een constructieve gedachte die besluitend werkt.Doorzonwoning 11 nov 2008 20:39 (CET)

Een opmerking heroverwegen, meewerken, initiatieven niet afkeuren en tot slot een besluitende constructieve gedachte geven. Dat is een hele opgave, ik weet niet of dat gaat lukken. Je hebt mij wel hoog zitten, Doorzonwoning! Jacob _overleg 11 nov 2008 21:47 (CET)

@JacobH, ik onderschat het gezond verstand niet. Evenmin overschat ik de informatieve waarde van de tekst die men nu aantreft bij het aanmaken van een nieuwe pagina (zijnde: "Wikipedia is een neutrale encyclopedie en dus niet bedoeld voor reclame of promotie van uw website, bedrijf, etc. of het uitdragen van een standpunt"). Ik neem aan dat Igone de Jongh een flinke dosis gezond verstand heeft, maar dat ze desondanks zomaar zou kunnen concluderen dat het aanmaken van een louter informatieve tekst over zichzelf niet valt onder reclame of promotie. Wij vinden dat vaak wel, alleen al omdat het artikel over de auteur ervan gaat. Dat is een principe dat we kunnen huldigen, maar dan moeten we ook minder cryptisch zijn in de tekst die we auteurs van een nieuw artikel aanbieden. Rasidioten weer je daar niet mee. Dat ambieert een dergelijke aanwijzing dan ook niet. Hettie van Nes 11 nov 2008 22:00 (CET)

Ondertussen dank ik MoiraMoira hartelijk voor het aanmaken van een Igone-artikeltje! Fransvannes 12 nov 2008 13:33 (CET)d

En ik maar denken dat Doorzonwoning een sokpop van gebruiker:die vandaal was.. Zat ik er toch mooi naast! Had het kunnen weten, want Die Vandaal wél schrijven. Jacob _overleg 12 nov 2008 21:28 (CET)

Doorzonwoning was een sokpop. Kan gebeuren. Dat hoort bij het werken onder schuilnaam. Ik hoop dat hiermee de inhoud van bovenstaande gedachtewisseling niet samen met deze gebruiker is gediskwalificeerd. Hettie van Nes 13 nov 2008 16:28 (CET)

Wel relevant in dit verband dat het een sokpop is die vooral zichzelf op wikipedia wil hebben staan (Yuri Landman). Jacob _overleg 13 nov 2008 17:08 (CET)

Absoluut niet relevant. Het geeft alleen zijn persoonlijke motiveringen weer en verklaard zijn standpunt grotendeels. Relevant zijn echter alleen de inhoudelijke argumenten en niet de motivering van één van de prominente discussiedeelnemers, als zijn argumenten ergens op slaan kunnen ze gewoon meegewogen worden. Thoth 13 nov 2008 17:14 (CET)