Wikipedia:De kroeg/Archief 20090107

Ongewenste mutatie

Op deze OP is een discussie gaande over het weghalen van eeuwcategorieën door AGL. Mijns inziens is dit een voorbeeld van ongewenste mutatie. Willen anderen hier eens naar kijken? Mark Coenraats 29 dec 2008 23:23 (CET)

Sorry, maar dit is typisch een voorbeeld van 1 gebruiker die meer kapotmaakt dan je lief is. Ik ga niet meer lopen dweilen. Daar hebben we mods voor. Ditmaal ga ik niet meer achter de troep aan die een ander achterlaat. En als we met zijn allen vinden dat de gebruiker geen kwaad in de zin heeft en dus het volste recht heeft er een bende van te maken: mij best. Ik laat mijn leven niet vergriepen door dit soort gedoe - Quistnix 30 dec 2008 00:57 (CET)

Ja maar hier kom je aan iemands eigen domeintje. Dit is een van de 2 gebruikers die heel erg zijn best doet om de categorieen bij te houden, maar daarbij helaas nog wel eens een foutje maakt. De Geo (overleg). 30 dec 2008 17:07 (CET)

Nee, sorry, ik maak zelf de fout. AGL haalt eeuwcategorieën weg uit artikelen, die onder een andere categorie X vallen. Die categorie X is dan weer een subcategorie van de verwijderde categoire. Het is dus i.d.d. zo dat AGL goed werk levert. Ik bied mijn excuses aan voor de verwarring. Vriendelijke groet, Mark Coenraats 2 jan 2009 00:19 (CET)

2009

Gelukkig nieuwjaar, mensen. Ik hoop op een inhoudelijk rijk, stevig onderbouwd en helder geformuleerd wikipedia-jaar! Ronald 1 jan 2009 14:38 (CET)

Mijn goede voornemen voor 2009: elke week één dagdeeltje anoniemencontrole doen. Een week heeft zeven dagen; een dag elf dagdelen. Per week zijn er dus 77 dagdelen te doen. Als alle actieve gebruikers er één doen, is dat ruim voldoende. Wie doet er mee? RToV 1 jan 2009 14:49 (CET)

Ook van mijn kant de beste wensen aan iedereen. Laat het een goed wikijaar worden^{Goed initiatief RToV !!} Davin 1 jan 2009 15:26 (CET)

Iedereen een gezond en gelukkig 2009 gewensd. Vol goede moed verder. Naast anoniemencontrole zou er best ook wel wat aandacht kunnen zijn voor een betere onderbouwing van heel wat lemma's. Als ieder nu eens de al bestaande lemma's binnen het eigen kennisgebied onder handen neemt dan wordt in ieder geval het mògelijke gedaan. Dat scheelt allicht. Ik zal daar in ieder geval mijn steentje aan bijdragen.Tom Meijer _MOP 1 jan 2009 17:00 (CET)

Sluit ik me bij aan. Onderbouwing en anoniemencontrole zijn met elkaar verbonden en ik heb de instelling om ongefundeerde anonieme bewerkingen terug te draaien. Wel volgens de weg van de geleidelijkheid: bij etalage-artikelen, levende personen en controversiële onderwerpen streng; bij artikelen zonder enige bron toch nog maar een beetje op gevoel. Anders kom je nooit door een dagdeeltje heen. Maar kwaliteitsverbetering moet de komende jaren toch meer aandacht krijgen als het aan mij ligt. Ook van mij nog de beste wensen, was ik helemaal vergeten bij de vorige bewerking. RToV 1 jan 2009 18:13 (CET)

Daar wil ik me ook graag bij aansluiten. Iedereen de beste wensen voor 2009. Laten we ons het komende jaar maar eens inzetten voor kwaliteit en inhoud. Er is kennis genoeg onder ons. Als we nu allemaal af en toe eens een artikel gaan verbeteren (ik heb me 2 dagen geleden op Geschiedenis van Jamaica gestort, omdat ik het zonde zou vinden als het verwijderd zou worden), in plaats van ons te richten op het halen van de volgende mijlpaal (600.000 ??). De Geo (overleg). 1 jan 2009 23:35 (CET)

Goede voornemens

Feestje na de receptie verplaatst richting Balzaal. Dolledre Overleg 1 jan 2009 17:54 (CET)

En tóch goede voornemens!

Vooropgesteld: Dolledre heeft groot gelijk dat hij de discussie die hierboven stond, heeft verplaatst. Die nam een weinig productieve wending, maar week dan ook van het onderwerp af. Dat onderwerp was erg belangwekkend: Romaine vroeg zich af wat we kunnen doen om van 2009 een positief jaar te maken. Je kunt je geen beter begin wensen dan zulke vraagstellingen (er stonden er meer, lees maar na). Ik beantwoord ze op mijn manier, en zoek geen navolging. Wel hoop ik dat iedereen het positieve antwoord vindt dat bij hem past. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2009 20:22 (CET)

Wat ik onder andere zei: Zouden we van 2009 een rustiger jaar kunnen maken? Kunnen we voor 2009 goede voornemens bedenken die we daadwerkelijk ook gaan toepassen en uitvoeren? Kunnen we de rust bewaren met conflicten? - Wat kan ieder zelf doen, zonder te spreken over een ander, wat iemand zelf kan veranderen om deze wiki tot een plezierige werkomgeving te maken? Dank je voor je bericht Bessel! Romaine (overleg) 2 jan 2009 03:55 (CET)

Meervoudige Wikilinks

Ik heb zojuist voor de zoveelste keer de meervoudige Wikilinks uit het artikel Negativ gehaald, maar deze blijven iedere keer door een anoniem te worden teruggeplaatst. Zelf zie ik de noodzaak van meervoudige Wikilinks in een artikel niet zitten, maar blijkbaar zien anderen dat anders. Zijn hier bindende afspraken over ? --RenéV 1 jan 2009 20:30 (CET)

Uitgangspunt is in principe 1 keer linken naar een artikel voldoende is. Meervoudig linken in een korte tekst is gewoon onnodig. Romaine (overleg) 1 jan 2009 20:38 (CET)

Ik vind het zelf soms wel handig, zeker de wat uitgebreidere artikelen lees ik niet altijd volledig. Wanneer ik een sectie oversla kom ik dan niet gewikificeerde termen tegen waar ik eigenlijk wel even meer van zou willen weten. Terugzoeken in voorgaande secties is dan bepaald onhandig. Ik zou er geen halszaak van gaan maken. Fenke 1 jan 2009 21:44 (CET)

PS. Die zijn inderdaad wel erg dicht op elkaar .... Fenke 1 jan 2009 21:46 (CET)

Zoals Fenke zegt: in een lang artikel met veel lange stukken is het niet erg echt belangrijke termen eens opnieuw te linken; zeker wanneer niet heel het artikel een verhaal van begin tot eind is. Het is misschien een beetje overbodig, maar geen halszaak om het bij de woorden van Fenke te houden ;-) In een artikel waar de lezer waarschijnlijk niet ergens halverwege zal beginnen lezen, moet je ze natuurlijk niet herhalen; hij heeft ze dan wel eerder zien staan, die links. Ook in een korte tekst is het weinig zinvol of zelfs té druk. Oh ja, in een tabel is het wel zinvol links te herhalen. Als ik op Lijst van windmolens in Zeeland windmolen "Ons Genoegen" in Middelburg heb opgezocht, verwacht ik op de woorden Middelburg, stellingmolen en korenmolen te kunnen klikken. Het zou maar al te gek zijn dat je verwacht dat een lezer eerst alle bovenliggende schermen moet gaan afturen en lezen om te kijken of er toevallig niet ergens een linkje staat naar Middelburg, naar "korenmolen" en naar "stellingmolen". Als je verwacht dat de lezer in een tekst,sjabloon,lijst,tabel,tijdslijn, wat dan ook,..., middenin kan inpikken: link gewoon, dat verwacht hij ;-) --LimoWreck 2 jan 2009 02:40 (CET)

Geheugen

Kan iemand even meedenken. Dit artikel (discussiepagina): Wikipedia:De kritische noot is binnen een aantal dagen alweer genomineerd voor verwijdering. Zie voor de laatste [1]. Deze keer alleen uit rancune: omdat iemand vindt dat de discussies niet lopen zoals hij het zich had voorgesteld (gesteund door een aantal anderen). Er staat me iets bij dat een nominatie tot verwijdering, een keer afgewezen, pas zes maanden later opnieuw gedaan kan worden. Kan iemand dat bevestigen of toelichten? Ik zoek niet noodzakelijk naar een formele regel maar wellicht een eerder geval als voorbeeld. --VanBuren 1 jan 2009 21:53 (CET)

Wederom vanBuren, de verwijderingsnominatie heeft niets met rancune te maken, hou toch eens op met die insinuaties, maar wel met de mening van de initiators van deze pagina, te weten mkleen en ik, dat de pagina in zijn opzet mislukt is. De termijn waar jij het over hebt, is mij onbekend. max 1 jan 2009 22:30 (CET)

Waarom wordt mijn bijdrage naar de Balzaal verplaatst, terwijl deze kritieke NOOT hier verder wél door gekraakt mag worden, zodat de halve pagina nog verkruimelt ?? Niettemin: dAb \ 86.83.155.44 1 jan 2009 23:14 (CET)

Overstappen naar flagged revisions

Enkele maanden geleden heb ik een paar keer gewezen op het systeem van flagged revisions, en geprobeerd overleg te beginnen over de mogelijkheid dit systeem op de Nederlandse Wikipedia in te voeren. Het systeem maakt dat de laatste versie van een artikel, als die door een anoniem of nieuwe gebruiker gemaakt is, niet voor anderen zichtbaar is tot hij is afgevinkt. Het maakt voor de lezer dus vrijwel een einde aan vandalisme, reclame, extreme gevallen van POV, smaad en duidelijke auteursrechtenschending op Wikipedia.

Omdat me dit een prachtig kerstcadeau lijkt voor ons project, heb ik de pagina Wikipedia:Nagelopen versies aangemaakt. Ik roep bij deze iedereen op tot overleg op Overleg Wikipedia:Nagelopen versies. Mijn voorstel is dat tenzij er na een maand nog belangrijke onduidelijkheden of controverses zijn, er dan een stemming wordt gehouden over een proefperiode met het systeem. Aan het einde van die proefperiode volgt dan een evaluatie.

Zelf zal ik komende weken proberen (wanneer ik niet op vakantie ben of het te druk heb) zoveel mogelijk extra informatiepagina’s over flagged revisions uit de Duitse Wikipedia te vertalen. Ook zal ik proberen een testwiki op te zetten waar iedereen het systeem kan uitproberen.

Verder iedereen prettige kerstdagen en een voorspoedig 2009 toegewenst, Woudloper _overleg 25 dec 2008 12:28 (CET)

Lijkt me een stap in de goede richting. We hebben nu de anoniemencontrole en de nieuwe artikelen controle, dat kan dan geloof ik vervangen worden door de flagged revisions. Multichill 25 dec 2008 13:10 (CET)

Steun voor (zo snel mogelijk) invoeren. Annabel_(overleg) 25 dec 2008 13:29 (CET)

Goed dat iemand het initiatief gaat nemen. Magalhães 25 dec 2008 14:01 (CET)

Aangezien dit een grote verandering zal betekenen, denk ik dat het zeer noodzakelijk is om éérst alles volledig duidelijk te hebben en alle vragen die er zijn beantwoord te hebben. We dienen eerst helder te hebben wat de exacte gevolgen zijn. Dus: stel een vraag als er nog iets ontbreekt of onduidelijk is!! Romaine (overleg) 25 dec 2008 15:52 (CET)

Op de Duitse heb ik al 600 bewerkingen gedaan (380 in de hoofdnaamruimte) en nog zie ik na een bewerking dat ik naar de werkversie zit te kijken. Hoeveel bewerkingen moet iemand gedaan hebben (daar en straks hier) voordat z'n werk niet meer nagekeken hoeft te worden? Davin 26 dec 2008 12:18 (CET)

Dat is een maatstaaf die we als gemeenschap vast samen kunnen bepalen.. Thoth 26 dec 2008 22:39 (CET)

Ik ben erop tegen. De giga-hoeveelheid werk dat hier mee samengaat wordt kennelijk onderschat (anoniemen, gebruikers, etc). We zijn een kleine gemeenschap met veel te veel artikelen, niet te vergelijken met de Duitse gemeenschap. Wij hebben in principe een werkend systeem met de anoniemencontrole, dus waarom iets wijzigen wat werkt. Het grootste probleem met flagged revisions is dat je een schijnveiligheid afgeeft. Als het flagged is, zal het wel goed zijn: heeel gevaarlijk... Ik raad er van af te snel op de Duitse trein te stappen, eerst maar eens een jaartje aankijken. Pjetter 27 dec 2008 01:10 (CET)

Dat moet toch uit te rekenen zijn? Stel we leggen de lat heel laag: na 25 bewerkingen moet we zo'n beetje duidelijk zijn dat een gebruiker geen knoeier of vandaal is. Volgens mij moet de volgende formule het aantal extra na te kijken bewerkingen benaderen: aantal nieuwe gebruikers per dag x 25 / 2 (als maximum). Volgens mij is dat vele malen meer om te controleren dan de huidige anoniemencontrole die geregeld een achterstand kent van meerdere dagen. Om deze reden lijkt met het niet haalbaar.

Verder werkt het ontmoedigend voor welwillende nieuwelingen, terwijl nog niet zo zo lang geleden $890.000 werd gedoneerd om het editen te vereenvoudigen. Om die reden lijkt het mij niet wenselijk.

Ik zou ik zeggen: laten we het maar niet doen. Davin 27 dec 2008 11:57 (CET)

Dit lijkt me geen argument. Als ik anoniemencontrole doe neem ik de nieuwe gebruikers in het huidige systeem ook al mee, en ik kan iedereen aanraden hetzelfde te doen. Mijn ervaring is namelijk dat daaronder bijna net zoveel vandalisme zit als bij IP-adressen. Woudloper _overleg 28 dec 2008 13:02 (CET)

Na het een en ander gelezen te hebben, hele lappen tekst om precies te zijn, ben ik van mening dat het een zeer slecht plan is dit systeem in te voeren. Ik zal mijn redenen hieronder geven, waarbij ik meteen toegeef dat ondanks dat ik me ingelezen heb er zaken kunnen zijn die ik verkeerd begrijp. Mocht dit zo zijn mijn excuses, maar omdat het hier niet om een geringe wijziging in onze werkwijze gaat lijkt het me het beste eventuele misverstanden in een vroeg stadium uit de weg te helpen. Mijn redenen om dit als een zeer slecht plan te zien zijn:

1. Het is een niet bestaand probleem

Het invoeren van een compleet nieuw systeem moet volgens mij gebaseerd zijn op iets dat nu erg fout is, ergo lezers komen voortdurend terecht op gevandaliseerde artikelen. Uit eigen ervaring weet ik dat dat niet zo is. In alle jaren dat ik hier actief ben, ben ik precies twee gevallen van vandalisme tegengekomen, die bovendien keurig gemarkeerd als gecontroleerd waren (later meer). Het gros van het vandalisme, en zeker in de meest gelezen artikelen omdat die op meer volglijsten staan, wordt direct teruggedraaid.

2. Het is meer werk

Naast de anonieme bewerkingen die al gecontroleerd moeten worden, moeten nu ook de bewerkingen van nieuwe gebruikers gecontroleerd worden. Hoewel dat op zich een goed iets is, betekend het wel dat de achterstand in de controle nog sneller op gaat lopen dan nu al het geval is. Een achterstand in de controle is normaal gesproken al niet wenselijk, maar is in dit systeem nog vervelender omdat:

3. Niet alle bijdragen van anonieme- en nieuwe gebruikers zijn vandalisme

In dit systeem worden bewerkingen pas getoond nadat ze zijn gecontroleerd alsof al deze bewerkingen vandalisme zijn. Dit is natuurlijk niet zo. Door de wijzigingen niet te tonen vergroot je de kans dat lezers geen vandalisme tegenkomen, maar je vergroot ook de kans op misverstanden. Denk hierbij aan een artikel dat in een andere categorie staat dan in het artikel staat vermeld dankzij een niet gecontroleerde catfix of een sportuitslag die wel is vermeld maar nog niet is te zien.

4. Het geeft schijnzekerheid

Dit systeem wekt de suggestie dat een lezer geen vandalisme tegen zal komen in artikelen. Hoewel ik het slechts twee keer ben tegengekomen, zullen er artikelen blijven die gevandaliseerd zijn, simpelweg omdat controle mensenwerk is. Verder lijkt me het reëel dat een lezer het "vandalismevrij" zijn van een artikel op zal vatten als dat het artikel ook "betrouwbaar" is. Hoewel wij als Wikipedisten weten hoe het zit moeten we er niet vanuit gaan dat iedereen dat zomaar begrijpt.

Al met al zie ik in dit systeem een achteruitgang ten opzichte van het huidige en lijkt het me dus zeer onverstandig het in te voeren. Troefkaart 28 dec 2008 15:34 (CET)

Zeer overtuigend.

Van de twee pro-argumenten op Overleg Wikipedia:Nagelopen versies (daar staat drie, maar tussen twee ervan zie ik geen verschil), blijft er aldus nog één over: Flagged revisions geeft IP-gebruikers extra stimulans zich in te schrijven. Dat is ongetwijfeld waar. Nu zijn er nog talloze andere manieren om dat doel te bereiken, en die pakken allemaal ook averechts uit (anoniemen als bijna-vandaal behandelen is een van die andere manieren). Misschien moet je dat hele doel dus maar niet willen bereiken. En hoe dan ook weegt het niet op tegen de nadelen die Troefkaart schetst, waarvan ikzelf het laatste het zwaarst vind wegen. Fransvannes 28 dec 2008 21:03 (CET)

Ik vind ze alle vier wat los in elkaar steken Troefkaart. Ik zou liever het overleg op de overlegpagina houden, maar in het kort:

1 "Ik heb nauwelijks met het probleem te maken, dus bestaat het niet." Rare gedachte.

2 Dat is een goed argument, maar het is aan de andere kant ook minder werk. Met invoering van flagged revisions valt de dubbele controle van nieuwe artikelen weg, dat scheelt de helft van het aantal keren dat een artikel moet worden nagekeken. Je vinkt een artikel af en het verdwijnt van de lijst.

3 Ook patrolled revisions, het huidige systeem en in feite de voorloper van flagged revisions, gaat er van uit dat alle anonieme bijdragen gecontroleerd moeten worden. Er verandert met flagged revisions niets aan de vertrouwenskwestie. Het is inderdaad mogelijk dat een catfix niet direct zichtbaar is. Dat is geen ramp, want daarvoor hebben we redirects. Wikipedia wordt bovendien niet in een dag geschreven.

4 "Hoe beter we worden, des te meer de suggestie gewekt wordt dat we te vertrouwen zijn. Dus kunnen we beter niet beter worden." Dat vind ik een rare redenering.

Verder overleg graag op de overlegpagina graag, bv. door een nieuw onderwerp te beginnen onder het kopje "discussie". Woudloper _overleg 30 dec 2008 21:43 (CET)

Of mijn vier punten los in elkaar steken doet niet ter zake, tezamen zorgen ze er voor dat ik een grote tegenstander ben van de invoering van dit systeem. Een discussie hierover zoek ik ook niet echt, ik heb enkel mijn zorgen hier gezet om anderen de mogelijkheid te geven deze zorgen weg te nemen. Dat gebeurt niet, integendeel. Ondanks dat er geen noodzaak is om dit systeem in te voeren, met de genoemde bijkomende nadelen, wordt het voor mij belangrijkste bezwaar, de schijnzekerheid, afgedaan met "Dus kunnen we beter niet beter worden." Dit systeem zorgt namelijk allerminst dat we beter worden, de inhoud blijft gelijk, het belooft enkel vandalismevrije artikelen en kan zelfs dat niet garanderen. Het idee dit systeem in te voeren om ons beter te laten lijken dan we zijn terwijl we weten dat het niet zo is, is precies wat we niet moeten doen, dat is gebakken lucht verkopen. Troefkaart 31 dec 2008 01:51 (CET)

Nog een kleine opmerking op deze plek. Ook wanneer we de optie onvertrouwde bewerkingen niet tonen aanzetten, zullen we nooit naar de lezer toe aangeven dat artikelen foutloos zijn, of vandalismevrij. Het is absoluut niet de bedoeling die suggestie te gaan wekken. Waar heb je precies gelezen hebt dat aan zal worden gegeven dat een artikel "vandalismevrij" is? Ik zou het ter plekke graag aan willen passen. Woudloper _overleg 31 dec 2008 12:57 (CET)

Dat helpt niet echt dat ergens te melden: de gebruiker van de informatie (de klant) neemt WP al veel te serieus- Door met een "gecontroleerde" versie te werken, wordt die indruk nog slechts versterkt. Eigenlijk zou standaard boven elke pagina in vet-rood moeten staan als waarschuwing: De informatie op deze pagina staat (waarschijnlijk) vol met fouten; ondanks dat de versie is geflagged/nagelopen. Pjetter 2 jan 2009 13:37 (CET)

Het sterkste punt vind ik persoonlijk optie 3, en uit de reactie blijkt niet dat het punt begrepen is - tenzij ik het niet begrijp natuurlijk. Een heleboel kleine correcties worden gedaan door anoniemen (en nieuwe gebruikers). Het is extra motiverend als ze de wijziging meteen kunnen zien. Het kan demotiverend zijn - of zelfs verwarrend - als de wijziging niet meteen te zien is. Met de overige punten 1,2 en 4 ben ik het overigens ook eens. — Zanaq (?) 31 dec 2008 13:04 (CET)

Volgens mij heb jij het dan niet goed begrepen. Ik heb begrepen dat een anoniem wel de laatste versie ziet als hij die zelf heeft geschreven. Dat demotiverende is dus niet van toepassing. Magalhães 31 dec 2008 13:10 (CET)

Wat Magalhães hierboven schreef, klopt. Een anoniem ziet zijn eigen bijdragen wel, maar niet die van andere anoniemen. Woudloper _overleg 1 jan 2009 15:33 (CET)

• Als je het artikel, en wat anderen daarop hebben geschreven, niet meer ge-up-date kunt zien, kun je nimmer meer adequaat (re)ageren, en worden je bijdragen dus minder serieus genomen vergeleken met de incrowd. Ik heb dat juist in Duitsland ondervonden, en zou (daar) sowieso zeker afhaken, want daar was het om te doen. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 1 jan 2009 15:42 (CET)

Herbevestigingsronde januari 2009

Collega's,

Op 2 januari gaat de herbevestigingsronde voor moderatoren weer van start. Deze keer zal de status van 16 moderatoren worden geëvalueerd. Het gaat deze maal om de volgende moderatoren:

Advance · Annabel · CaAl · Dolledre · Edbever · Evanherk · Eve · Falcongj · FoekeNoppert · Gerbennn · Husky · KKoolstra · Puckly · Silver Spoon · Walter · Yorian

Het tijdspad is als volgt:

• Eerste ronde van 2 januari 2009 00:01 tot 9 januari 2009 00:01
• Tweede ronde van 10 januari 2009 00:01 tot 17 januari 00:01

Dit zal de eerste herbevestigingsronde zijn waarin er minimaal vier bezwaren geuit moeten worden voordat een moderator naar de tweede ronde doorgaat (dit op basis van deze stemming).

De betreffende moderatoren zijn inmiddels persoonlijk via e-mail op de hoogte gebracht van deze herbevestiging.

Met vriendelijke groet en alvast een fijne jaarwisseling, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 30 dec 2008 18:16 (CET)

Principieel zal ik alle moderatoren nomineren, zodat het aantal bezwaren nog maar 3 hoeft te zijn. Als er nog een paar zijn, die dat doen, is de drempel wat lager voor diegenen die vinden dat een moderator moet geëvalueerd worden. Groeten Pjetter 31 dec 2008 11:28 (CET)

Ja leuk, gaan we weer alle moderatoren evalueren, omdat 1 trol vind dat dat leuk tijdverdrijf is, groeten Magalhães 31 dec 2008 11:32 (CET)

Een moderator moet in dit systeem alleen geëvalueerd worden als vier gebruikers dit nodig vinden, niet omdat een of meerdere gebruikers een punt willen maken. Ik hoop dat het overige deel van de gemeenschap wat volwassener is dan Pjetter, Troefkaart 31 dec 2008 11:35 (CET)

Och, als Pjetter even het ontbrekende bedrag van de donatiecampagne ophoest, mag hij van mij zo flauw en kinderachtig zijn als maar mogelijk is... Eddy Landzaat 31 dec 2008 14:05 (CET)

Interessant idee Pjetter, moet ik nog even op me laten inwerken. En ach, kinderachtigheid hoort tegenwoordig bij Wikipedia...--Kalsermar 31 dec 2008 15:55 (CET)

Interessant Pjetter. De gemeenschap spreekt zich uit en heeft besloten door middel van een stemming dat er vier bezwaren moeten zijn voordat een moderator doorgaat naar de tweede ronde, en nu besluit jij feitelijk op eigen houtje dat drie ook wel voldoende is.

Als lid van de gemeenschap en nu in het bijzonder als stemcoördinator vind ik dit soort gedrag ongepast en hoogst onwenselijk. De volgende gedachtegang speelt zich nu bij mij af:

1. Pjetter geeft hier aan geen bezwaar tegen de individuele moderatoren te hebben maar tegen de procedure en daarom tegen te stemmen;
2. Op basis van (1) heeft Pjetter dus geen bezwaren tegen de moderator en behoort daarom geen stemmen uit te brengen;
3. Op basis van (2) is het reglementair om Pjetters stemmen niet te accepteren als zodanig;

Uiteraard zou het niet accepteren van Pjetters stemmen op een storm van protest kunnen rekenen, en lijkt me daarom net zo ongewenst als Pjetters aangekondigde actie.

Ik roep Pjetter daarom vriendelijk, doch dringend op om de wens van de gemeenschap te respecteren en als zulks de aangekondigde proteststemmen niet uit te brengen.

In hoopvolle afwachting, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 31 dec 2008 17:50 (CET)

De reactie van Pjetter toont in ieder geval aan dat de geleverde inspanning om de procedure voor de herbevestiging wat te hervormen terecht was! Nu maar hopen dat eventuele andere bezwaren wel zinnig zijn. Eddy Landzaat 31 dec 2008 20:36 (CET)

De gemeenschap bestaat hier vooral uit moderatoren, die hun eigen hachje proberen te beschermen (en en passant met hun protectionistisch optreden de gemeenschap decimeren). het is hier al veel te veel een oligarchie; ik hoop dat er nog een paar zijn, die die onzinnige en idiote verandering van de richtlijnen ongedaan willen maken. Burgerlijke ongehoorzaamheid: weet je wat: volg het idee van Woudloper en maak er meteen 10 bezwaren van en hef die nu onzinnige eerste ronde op. Ik wilde hiermee laten zien hoe dom sommige oplossingen voor vermeende problemen eigenlijk zijn. Gelukkig nieuwjaar allen. Pjetter 31 dec 2008 23:07 (CET)

P.S. idiote uitleg van MarkW dat voor geen enkele rechtbank stand zal houden (maar mijn bezwaar is bij de moderatoren 1) ze zijn rechts en zijn er op uit door overmatige en onzinnige regelgeving en de uitvoer daaraan de originele principes van Wikipedia te verdraaien of 2) ze doen er niks aan om groep 1 tegen te werken: zoek zelf maar uit bij wie wat hoort). Geeft maar weer aan hoe amateuristisch men hier is in het opstellen van regelgeving. Niet-adequaat en dus kunnen we maar beter die regelgeving afbouwen. De vijf peilers is meer als genoeg, de rest van de regelgeving kan op de vuilnishoop. Pjetter 31 dec 2008 23:12 (CET)

Ik begrijp Pjetter. En ik had hem graag gevolgd ware het niet dat er een aantal mods tussen zijn die ik bekwaam acht ... dit is zelfs een van de beste "lichtingen" in mijn opinie. Ik zal me bij 1 mod bij Pjetter aansluiten waarschijnlijk. Ben verder wat depri, ik zat in een rooftop bar vanwaar ik de Santika tragedie vrij goed kon zien .... na vele ambulances is de partysfeer dan wel vergaan ..... . Ken veel mensen die er regelmatig uitgaan (ik ben er ook wel eens geweest maar heb op dit moment geen geld voor clubs als Santika) en een aantal mensen in mijn appartementgebouw werken daar. Wae®th^tm©2008 | overleg 31 dec 2008 23:13 (CET)

Bij deze heb ik door de uitleg van MarkW mijn vertrouwen in zijn kunnen als stemcoördinator verloren en vraag hem zijn job aan iemand anders over te dragen, die zich wel weet te gedragen. Zo nee, dan wil ik graag weten waar ik me moet melden zodat een wel vertrouwenswaardig persoon hem gedwongen kan vervangen. Pjetter 31 dec 2008 23:18 (CET)

beste Pjetter, sinds je alleen de zuilen respecteert haal ik hierbij de 5 zuilen erbij!

Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of meeslepende generalisaties

Ik zie hier een generalisatie tegen alle moderatoren en voel me aangesproken, let ajb hierop, Taketa (overleg) 31 dec 2008 23:22 (CET)

Met alle respect, maar je maakt er wel enigszins een drama van, Pjetter. Mede om dit soort ik-ga-alle-moderatoren-nomineren-want-ik-wil-een-punt-maken-maakt-niet-uit-of-het-bezwaar-terecht-is-acties zijn er meer regels geschapen. Je eigen gedrag werkt mi dus averechts voor je eigen beleden doelstellingen. We kunnen best zonder extra regels míts we kunnen verwachten dat iedereen zich aan wat basisregels houdt. Gezond verstand en beleefd, beargumenteerd redeneren is helaas echter niet iedereen gegeven. Evalueren is overigens in mijn optiek iets anders dan aan een verplichte persoonlijke stemming onderwerpen (die in de meeste gevallen volstrekt overbodig lijkt te zijn). Niels^? 1 jan 2009 03:36 (CET)

Als jullie nu eerst eens ophouden met die generalisaties en amateur-psychologie, het is al net zo dom als die regelgeving die jullie opzetten (waarbij Taketa natuurlijk het geheel aardig demonstreert, daar hij zelf tot disrespect en persoonlijke aanvallen grijpt). Ik ben blij dat Niels aangeeft dat we zonder die extra regels kunnen, want dan hebben we dezelfde doelstelling. Omdat er toch wat zinnigs wordt gezegd (Niels in casu) zal ik aangeven wat er in mijn ogen is fout gegaan:

1. We hadden een probleem dat een stem zou leiden tot een evaluatie in de tweede ronde, de logische oplossing is a) een andere regelgeving of b) het verhogen naar twee. Er was discussie gaande maar CaAl besloot die discussie dood te slaan door te gaan peilen en stemmen.
2. Dus die stemming. Hadden we niet gestemd, maar eerst de probleemstelling boven tafel gehaald, dan was die (probleemstelling) mogelijk veranderd in wat kennelijk het meeste speelt onder de gemeenschap (die voornamelijk bestaat uit moderatoren): "een moderator moet niet zo makkelijk afgezet kunnen worden". Dat maakt die stemming en het resultaat nog dommer (=emotioneler), want moderatoren worden helemaal niet zo makkelijk afgezet. Onze bewezen slechtste moderator, die zich onder andere bedient van sokpoppen, kan zijn schadelijk werk gewoon omzetten na de vorige stemming en verder proberen de Wikipedia te maken tot een gesloten gemeenschap.
3. Die verhoging dient dan ook slechts een doel: protectionisme.
4. Dan zou je verwachten dat CaAl een gemiddelde kan bepalen in een door hem zelf gedefinieerde "Ruimte", maar dat kan hij niet, want hij gaat ineens een element halen die niet in de door hem gedefinieerde ruimte zit. Van velen had ik zoiets wel verwacht, maar van hem eigenlijk niet (gezien zijn achtergrond). Maar goed dat is een technische kwestie.
5. De emotie bij de stemming, waardoor je een resultaat krijgt die niks met de originele probleemstelling te maken heeft.
6. Deze domme actie om de regelgeving aan te passen (ik neem aan dat dit voorstel zo inadequaat was omdat het niet adequaat is bediscussieerd en te snel ter stemming is voorgedragen), die acties van mijn kant om die regelgeving aan te passen mogelijk maakt, bewijst maar weer eens dat deze gemeenschap helemaal niet in staat is regelgeving op te zetten, wat dan weer ondersteunt waarom het afgebouwd moet worden.

Hoe dan ook, MarkW geeft aan zelf dictatortje te gaan spelen in zijn uitleg en een heel andere invulling van het coördinatorschap te gaan geven, als traditioneel gedacht. Zulke dictatoriale tendensen vind ik fout en heel gevaarlijk, maar ook illustratief voor de richting waar deze Wikipedia heen gaat. Laten we ook dat coördinatorschap niet ook nog officieel moet regelen, ajb... Dat Peter B uit zijn ambt wordt gemobt door o.a. MoiraMoira vind ik al erg genoeg, omdat daarmee nog minder de protectionistische bewegingen van een groot deel van deze moderatorgroep tegen wordt gegaan. Niels, die ik eigenlijk wel hoogacht, zou ik graag zien als een persoon die zich als tegenhanger opstelt van de schadelijke groep moderatoren en daarom zou ik hem willen oproepen het coördinatorschap van MarkW over te nemen, daar ik van hem verwacht dat hij weet wat het coördinatorschap inhoudt. Daarbij wens ik de Wikianen veel wijsheid toe in het nieuwe jaar, met de hoop dat we de gemeenschap weer gaan openen, door adequate maatregelen, en de protectionistische tendensen gezamenlijk tegen gaan. Pjetter 1 jan 2009 11:45 (CET)

@Pjetter:jammer dat je zakelijke kritiek, die ik grotendeels wel kan onderschrijven, zo makkelijk verbindt met kritiek op personen. Je boodschap wordt daardoor een stuk moeilijker leesbaar. Waarbij ik overigens de kritiek op personen niet onderschrijf. De suggestie dat één moderator mij uit mijn ambt heeft gemobt is niet juist. MM is de meest actieve moderator, en wordt imo daardoor veel te makkelijk gebruikt als kop van jut om algemene onvrede op te richten. Als je als moderator echt actief wilt zijn dan is het bij tijd en wijle een hondebaan. Voor mij was/is het zinvol om daar (wellicht tijdelijk) afstand van te nemen. Ik zou het zeer betreuren als jij door bovenstaande opmerking er aan bijdraagt dat ook MM een keer tot zo'n besluit komt. Peter b 1 jan 2009 13:13 (CET)

@Pjetter: Ik wil je vragen om je kritiek te onderbouwen. Eén van de basisprincipes van Wikipedia is verifiëerbaarheid. Leef dat principe ook (sterker: juist) na in overleg als dit. Anderen zijn vaak minder goed op de hoogte dan jij, in zaken die jou aangaan. Ongefundeerde kritiek spuien kan worden gezien als onrust stoken, trollen. Ik neem aan dat dat niet je bedoeling is. Je bereikt er in ieder geval niet je doel mee.

Neem ook andere basisprincipes in acht, ook al is dat wellicht moeilijk:

• Blijf kalm, ook als het er verhit aan toegaat, ook als anderen niet kalm blijven.
• Probeer een neutraal standpunt in te nemen. Leef je in in het perspectief van anderen.
• Probeer feiten en meningen gescheiden te houden.
• Speel de bal en niet de man/vrouw. Hierboven wordt gerefereerd aan persoonlijke aanvallen: een teken dat er iets valt te verbeteren op dit punt. Zorg dat niemand je dergelijke verwijten kan maken, en maak zelf geen verwijten. Dat houdt de discussie zuiver.

Uit je betoog proef ik dat je een punt hebt, maar het is me niet duidelijk welk. Als je iets wilt bereiken, zul je meer uitleg en meer bronnen moeten geven, en het overleg op een rustige manier moeten voeren. Ik wens je veel geduld en wijsheid toe. RToV 1 jan 2009 14:06 (CET)

Ook @Pjetter: Je hebt mijn reactie hierboven duidelijk niet gelezen met de insteek die ik voor ogen had. Het is geenszins mijn bedoeling om voor dictatortje te spelen, dat blijkt ook uit mijn zin «Uiteraard zou het niet accepteren van Pjetters stemmen (...) net zo ongewenst als Pjetters aangekondigde actie.». Waarmee ik duidelijk aangaf dat het verwijderen van jouw stemmen niet tot de oplossingen hoort. Vandaar mijn oproep daaronder - aan jou - om je actie niet door te zetten en alleen bezwaren te plaatsen wanneer je die ook echt hebt.

Enfin, ik zal me voortaan wat minder geraffineerd uitdrukken, dan weet ik zeker dat daar geen misverstanden over ontstaan. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 1 jan 2009 14:17 (CET)

Onderbouwingen van Pjetter heb ik nog nooit gezien. Het is bommetjes gooien en wegwezen. Dat iemand zoveel frustratie kan hebben is wonderbaarlijk. Ook een beetje eng. BoH 1 jan 2009 17:10 (CET)

Pjetter heeft wel een beetje een puntje: de richtlijnen voor moderatoren spreken nergens van 2 rondes, en in principe kan men bezwaar hebben tegen het feit dat alle mod's eerst door een eerste ronde moeten (die dus niet reglementair is vastgelegd behalve in een uitvoeringspraktijk die gegroeid is), al wil blijkbaar een meerderheid wel zo'n eerste ronde. Dat principe zal dan misschien echter eerst 'formeler' in de richtlijn moeten worden geimplementeerd... Maar ja, zoals wel meer zaken op de wiki: er heerst bij tijd en wijle een soort anarchie/chaos met daarbij te weinig opbouwende kritiek op het overall functioneren van het zaakje, zodat dit soort praktijken kunnen groeien die niet altijd even democratisch verlopen. Helaas is wikipedia nog steeds geen democratisch werkend geheel, en de vraag is of het dat ooit zal worden. Misschien iets om in 2009 eens nader over na te denken? Tjako overleg 1 jan 2009 17:15 (CET)

Wat betreft MoiraMoira, was zij kennelijk alleen de directe aanleiding en was het niet stelselmatig (weet je het zeker Peter b ?); hetgeen de situatie overigens op geen enkele manier verbetert. Peter B was een van de garanten binnen de moderatorgroep die er voor zorgden dat de rechtsen niet helemaal los slaan. MoiraMoira heeft er met haar actie direct toe bijgedragen dat de groep nu steeds meer bestaat uit rechtsen die de Wikipedia sluiten en het omvormen tot een oligarchisch geheel - en de zwijgenden binnen de groep zijn medeschuldig aan het afzakken van Wikipedia (terwijl ze eigenlijk beter weten) door hun passiviteit. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen vele moderatoren: ze laten het gebeuren dat er steeds minder aan Wikipedia wordt bijgedragen, door hun passieve houding tav diegenen die Wikipedia proberen te sluiten. Het succes (en nu de teruggang) van Wikipedia is bijna geheel te wijten aan de openheid (en nu het steeds meer sluiten) van Wikipedia. Doordat er steeds meer regeltjes komen en daardoor steeds meer politie-agentjes en pseudo-rechters opstaan - wiens voornamelijk taak het kennelijk is creativiteit de kop in te drukken en nieuwe gebruikers weg te jagen met hun sjabloonplakkerij en weg-nomineringen. Dat BoH een probleem heeft argumentatie te lezen en als zodanig te herkennen, als ook onderbouwing, doet me verdriet omdat het zo tekenend is voor dat wat zich hier afspeelt. Zie ook de reactie van Taketa: je mening wordt gerespecteerd zolang het maar overeenkomt met de oligarchische kern van deze Wikipedia; verkondig je wat anders dan is het een persoonlijke aanval. Hoe dan ook: ik roep meer gebruikers op mijn voorbeeld te volgen en bezwaren te plaatsen bij alle moderatoren, zodat die onzinnige, nutteloze en niet-doordachte, maar vooral protectionistische wijziging van de richtlijnen tav de machtsbasis van deze Wikidie ongedaan wordt gemaakt. Gebruikers komen en gaan, en dat is goed zo en garant voor de ontwikkeling van de encyclopedische kern - echter als er structuren worden opgezet die die dynamische bewegingen tegengaan en er op gericht zijn een klein groepje gelijkdenkenden te beschermen, waardoor nieuwe gebruikers slechts worden opgenomen indien ze gelijk denken, worden de principes van Wikipedia met voeten getreden en is een verdere aftakeling niet meer dan logisch. Doorgaans hoogachtend -- Pjetter 1 jan 2009 22:12 (CET)

Pjetter, je hebt mooie idealen. Nog mooier zou zijn als je er ook naar zou handelen. BoH 1 jan 2009 22:27 (CET)

Pjetter, je blijft verwijzen naar mijn opmerking, laat ik die dan maar ff verduidelijken. De woorden in kwestie waren dat moderatoren of rechts zijn en er op uit zijn de onzinnige regelgeving te verdraaien, of niks doen om groep 1 tegen te werken. Dit is een generalisatie die beledigend kan overkomen, en die ik zelf ook als zodanig opvat.

• Niet iedereen die een richtlijn wil wijzigen is rechts.
• De richtlijnen zijn door iedereen samengesteld. Dit stukje noemt dus democratische besluiten, en in pricipe iedereen die er voor stemde, onzinnig.
• Dat mensen richtlijnen verdraaien is een beschuldiging die onderbouwd dient te worden, of ingetrokken.
• Op Wikipedia werkt men elkaar niet tegen, men discussieert en beargumenteerd. Het is slechts logisch dat niemand elkaar opzettelijk gaat tegenwerken.

Het antwoord was dat ik disrespect en persoonlijke aanvallen gebruik. En deze interpretatie: Zie ook de reactie van Taketa:... ;verkondig je wat anders dan is het een persoonlijke aanval. Ik heb niet meer gezegd dan dat ik zei (denk ik). Ik zeg dat er generaliseerd wordt. Nogmaals, let hierop. Ik ga altijd uit van goede wil en het was, en is, geenszins mijn bedoeling hier iemand aan te vallen. Ik neem aan dat dat ook niet jou bedoeling was. Taketa (overleg) 2 jan 2009 00:10 (CET)

Teneur dus niet begrepen, anders: "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet". Respecteer aub een andere mening, ondanks dat die niet overeenkomt met jouw en en die van de andere van de oligarchische kern alhier. Generaliseren is onvermijdelijk zonder dat ik persoonlijk wordt: Chris, CaAl, Robotje, MoiraMoira, MarkW, JacobH, BoH (en anderen) om er maar een paar te noemen die door hun acties deze Wikipedia schade toevoegen en RonaldB, Niels (en anderen) die door hun passiviteit zich medeschuldig maken aan de aftakeling en het verdwijnen van de vrijheid en de openheid. Om die personen niet onnodig te belasten generaliseer ik liever en noem ze liever niet. Pjetter 2 jan 2009 13:45 (CET)

Even een kanttekening Pjetter: je kan niet iedereen zomaar passiviteit verwijten ;-) Je kan niet van elke moderator verwachten dat hij op de barricades gaat staan en voor revolutie strijden. M.i. zijn er trouwens al teveel mensen (gebruikers én mods) die denken dat Wikipedia voor zo'n spelletjes dient (zij zouden beter online games of puber-internetfora opzoeken voor zo'n tijdsverdrijf; niet een encyclopedie die poogt gerespecteerd te worden). Sommigen moderatoren willen ook gewoon rustig aan wikipedia werken, zonder veel gedonder met regeltjes, conflicten en andere gedoe. Als iemand als pakweg Niels geen zin heeft uren en uren te verliezen in eindeloze discussies en geruzie, en liever gewoon door doet als gebruiker, en anoniem vandalisme afhandelen, moderatorverzoekjes allerlei opvolgen, dan moet dat ook die mensen hun recht zijn ;-) Het is inderdaad jammer dat er geen "tegengewicht" is, maar dat is eigenlijk wat logisch. De moderatoren die meest schade toebrengen aan wikipedia zijn zij die tijd en zin hebben uren en uren te verliezen in - en ik citeer je woorden "meer politie-agentjes en pseudo-rechters opstaan - wiens voornamelijk taak het kennelijk is creativiteit de kop in te drukken en nieuwe gebruikers weg te jagen met hun sjabloonplakkerij en weg-nomineringen.". Niet alle moderatoren zijn zo, maar per definitie zijn die anderen dan ook diegenen die noch tijd, noch zin hebben in zo'n spelletjes (en waarschijnlijk volwassen genoeg zijn en internet/wikipedia niet nodig hebben om zich belangrijk te voelen). Dus aangezien die moderatoren totaaaal geen zin hebben in zo'n spelletjes, houden ze zich er gewoon buiten, en bieden ze vanzelfsprekend ook geen tegengewicht ;-) Je kan het jammer vinden, maar ik zou het hen toch niet kwalijk nemen. Laten we hen ook niet het plezier van wikipedia ontnemen, en eerder blij zijn dat die mensen er nog zijn, ook al zijn ze "passief" ;-) --LimoWreck 2 jan 2009 14:52 (CET)