Wikipedia:De kroeg/Archief 20090215

Foutje?

Hoi allemaal, ik heb thuis en op m'n werk gemerkt dat Wikipedia niet direct ziet dat ik eigenlijk was ingelogd. Als ik dan bv. op "bijdragen ip-adres" klik dan kent-ie me weer. Hebben meer mensen die (niet zo heel traumatiserende) ervaring? Joepnl 6 feb 2009 23:23 (CET)

Ja. Het klikken op welke link dan ook lost het probleem weer op. Het zal wel met cookies te maken hebben. Groetjes, Sir Iain _overleg 6 feb 2009 23:27 (CET)

Dat klinkt als een cache-probleem, of meer een cache-effect dan een probleem. U kan eens gaan kijken bij de gebruikersvoorkeuren, tab "diversen", of "Geen caching gebruiken" aangevinkt is, wat zou wat moeten helpen denk ik. --Walter 6 feb 2009 23:32 (CET)

Dat is het volgens mij niet, want de PC op m'n werk had nog nooit van Wikipedia gehoord, maar Wikipedia toonde wel ons nieuwe IP-adres. Ook geen proxy's ofzo tussen mij en Wikipedia. Joepnl 6 feb 2009 23:51 (CET)

Het is opgelost lijkt wel. Joepnl 9 feb 2009 23:36 (CET)

Gebruik maken van externe links

In Wikipedia:Conventies#Externe_links staat te lezen dat externe links aan het einde van een artikel onder een eigen kopje 'externe links' thuishoren en dus niet in de gewone tekst van een artikel. Ik vraag me af hoe strikt deze regel is. Ik heb twee voorbeelden: (1) KNVB beker 2008/09, waarin wedstrijdverslagen van sportweek.nl worden gelinkt en (2) Seizoenen Ik wed dat ik het kan!, waarin video's van de website van RTL worden gelinkt. Ik kan me wel iets voorstellen bij deze links, omdat een soort van 'extraatje' betreft die je niet zo snel op Wikipedia zelf zou willen opnemen. Aan de andere kant is Wikipedia natuurlijk geen startpagina voor Sportweekartikelen of RTL-video's, het is een soort van meeliften van deze sites op het succes van Wikipedia. Gertjan 8 feb 2009 18:59 (CET)

Het lijkt mij beter om onder het kopje externe links één link neer te zetten naar de website van waaruit die verslagen of uitzendingen bekeken kunnen worden. Iemand die een dergelijk verslag of uitzending wil bekijken zal denk ik niet in eerste instantie Wikipedia raadplegen, dus die honderden links zijn dan overbodig. Tom 8 feb 2009 22:39 (CET)

Ik zou die sportwedstrijden wel laten staan. Dit zijn directe links naar de bronnen met uitgebreidere informatie (opstellingen, gele kaarten enzovoorts), zonder dat daar commerciele bijbedoelingen achter zitten. De uitgebreide sjablonen die voor voetbalwedstrijden worden gebruikt, hebben zelfs een plekje in de layout opgenomen voor links naar de officiële verslagen. Het liefst linken we direct naar de officiële bronnen (FIFA, KNVB) en als het niet anders kan naar secundaire bronnen.Miho 9 feb 2009 00:05 (CET)

Die sportwedstrijden lijken me een mooi voorbeeld waar het nuttig is het zo te doen. Die "conventie" is er vooral om de lopende tekst niet te vervuilen met de ene externe link na de andere. Maar in zo'n tabel of overzicht kan het prima, als je daar rechtstreeks moet verwijzen naar een bron of in databank. Dat komt de overzichtelijkheid alleen maar ten goede; in tegenstelling tot wat het gebruik in lopende tekst zou veroorzaken - wat uiteindelijk de bedoeling is van die conventie. --LimoWreck 9 feb 2009 20:30 (CET)

Beginnetjes

Beste Medewikipedianen. Ik zat me af te vragen. Waarom plakken we korte artikelen het label 'beginnetje' op en waarom moet er een storend sjabloon op op een dergelijk artikeltje? Vanuit het oogpunt van de gebruiker schat ik het nut niet bijster hoog in. De gebruiker die iets over een onderwerp op Wikipedia opzoekt en terecht komt op een kort artikel zal zelf ook wel zien dat het artikel nog niet af is. Een uitnodiging die bovenin beeld staat om het artikel uit te breiden is denk ik zowel ineffectief als overbodig. Weinig lezers zullen plotseling bedenken: Hee, wat een kort artikel is dit, laat ik het eens uit gaan breiden. Mochten ze dat wel denken dan is het nog maar de vraag in hoeveere dat door het sjabloon komt. Ten tweede is 90% van de artikelen nog niet geheel af, en dus in principe zouden we op die 90% een sjabloon moeten plakken met de uitnodiging om het artikel te verbeteren. Dan doen we gelukkig ook niet. Kortom, mijn pleidooi is om zuinig te zijn met het beginetjes sjabloon (en met andere sjablonen die een artikel ontsieren) en mogelijk zelfs helemaal niet te gebruiken. Graag wil ik weten of er meer wikipedianen mijn mening geheel of gedeeltelijk delen. Groet Rododendron 1 feb 2009 00:04 (CET)

Wat mij wel een mooie instelling zou lijken is het automatisch geven van een andere kleur aan beginnetjes (bijvoorbeeld lichtblauw of iets lichter blauw dan de standaardlink), zodat ze in de tekst onderscheidbaar zijn: Bijvoorbeeld aan artikelen van minder dan 1 kilobyte. Deze instelling kan je nu zelf aanzetten in de voorkeuren, maar volgens mij is het handig voor elke lezer en gebruiker om te zien hoe groot het artikel is waarnaar wordt gelinkt: voor de lezer om te zien wat deze (niet) kan verwachten en voor de gebruiker welk artikel nog eventueel aanvulling zou mogen krijgen (kleine artikelen zijn niet altijd vatbaar voor uitbreiding) of waar eventueel per ongeluk naar een doorverwijspagina wordt gelinkt. --hardscarf 1 feb 2009 00:16 (CET)

Voorzover ik weet zou zo'n sjaboon (als het al nodig is) onderaan het artikel moeten staan. Het is dan ongeveer een excuus: "Sorry lezer, over dit onderwerp kunnen wij niet meer vertellen", en tegelijk een uitnodiging: "Beste lezer, als je meer weet vul het ajb aan". Dan komt het artikel terecht in een Beginnetjes-categorie, en met die categorie wordt (omdat de werkkracht hier beperkt is) nooit meer wat gedaan. Nu kun je kiezen uit twee alternatieven: een lemma dat drie of meer feiten bevat laat je gewoon staan, of je zet erbij dat het wel wat uitgebreider mag. Onze bewerkerspool is echter niet zo vreselijk groot, dat is gewoon zo. Die is ongeveer 1/100.000 Nederlandstaligen, en dan mogen we met 200 regelmatige bewerkers in onze handen knijpen. We zouden het beginnetjes-sjaboon dus wel kunnen afschaffen, omdat de kans dat we allemaal 100 of (200*100=20.000) beginnetjes tot volwaardig artikel opwerken vrijwel nihil is. De reden dat we dat sjabloon toch laten staan, en dat we andere initiatieven ontplooien om de encyclopedie te verbeteren, is om incentives te geven, dus alles te bevorderen dat de encyclopedie vooruit kan helpen. Kies maar, zou ik zeggen. - Art Unbound 1 feb 2009 00:44 (CET)

Wat mij betreft mag dat beginnetjes sjabloon weg/onzichtbaar, en komt het artikel standaard in een verborgen categorie (niet zichtbaar voor lezers). Een paar jaar geleden werd er helaas besloten dat het een zichtbaar sjabloon moest zijn. Michiel1972 1 feb 2009 00:49 (CET)

Geheel mee eens. - B.E. Moeial 1 feb 2009 00:57 (CET)

Geheel niet mee eens, de overgrote meerderheid van dergelijke lemma's geeft nul,niks informatie. Persoonlijk zou ik er sterk voor zijn om beginnetjes af te schaffen en ze allemaal als wiu te verwijderen. Het is mij steeds een raadsel geweest waarom dit soort inhoudsloze lemma's gedoogd worden. Peter b 1 feb 2009 01:06 (CET)

• Dat onderschrijf ik volkomen. Ik geloof ook niet dat beginnetjes doorgaans artikelen zijn over onderwerpen waarover we voorlopig niet meer weten. Vaak is duidelijk dat er over het betreffende onderwerp veel meer te zeggen zou zijn. Waarom bestaan die artikelen dan desondanks? Waarschijnlijk, maar het is speculeren, doordat iemand dacht: "Hé, dat is óók een onderwerp voor een artikel. Laat ik eens iets beginnen." Maar wat je begint, moet je afmaken. Dat gebeurt niet, en daarmee wordt de categorie "beginnetje" een (schijnbare!) legitimatie om maar wat notities neer te pennen.
• Maar een ander kan het artikel toch uitbreiden en voltooien? Nee. Dat moet je zelf doen, als je eraan begint. Een kwestie van verantwoordelijkheid.
• Daarmee wil niet gezegd zijn dat een artikel altijd af te maken vált. Soms groeit het je boven het hoofd, en lukt het je domweg niet voldoende noodzakelijke informatie te verwerken. Maar dat is een heel ander geval. Het heeft weinig te maken met de gemakzucht van een beginnetje, waarin maar even vlug iets wordt neergepend. Ze moeten worden afgeschaft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 feb 2009 02:33 (CET)

Niet eens met Bessel Dekker - niet elke medewerker is in staat een artikel op encyclopedisch niveau te brengen. Beter iets dan niets, via de interwiki's kom je snel op een wél uitgewerkt artikel. Vaak heeft het ook iets te maken het 'vullen van rode links', denk ik. aleichem _groet 1 feb 2009 09:04 (CET)

Ik merk dat er meerderen zijn die niet blij zijn met beginnetjes. Weliswaar in verschillende gradaties, maar dat is te verwachten. Ik heb een paar opties gehoord die mij aanspreken en mogelijk een alternatief vormen voor het plakken van het beginnetjes sjabloon. Ten eerste Handscarf's optie door links naar beginnetjes lichtblauw te maken. Goed idee, als je zo'n link kiest kan je een bewuste keuze maken om zo'n artikel met beperkte inhoud te openen of niet. Michiel1972 zijn optie door er onzichtbare sjablonen op te plakken vind ik ook een goede. Voor de lezer een storende sjablonen en voor wikipedianen toch een duidelijk inzicht in welke artikelen verbeterd mogen worden. Persoonlijk ben ik sterk tegen het helemaal verwijderen van beginnetjes. Vaak bestaan beginnetjes uit een korte definitie van het onderwerp. Wanneer is in een text een onbekend thema tegenkom, kan ik die toch aanklikken als lezer en zo'n definitie geeft geeft mij dan inzicht in wat het thema beteken of waar het over gaat. Persoonlijk vind ik beginnetjes dus zeker bruikbaar. Ik snap dat men als perfectionistisch wikipediaan men zich eraan kan ergeren, maar in de eerste plaats is Wikipedia er voor de gebruikers en niet voor de schrijvers. Rododendron 1 feb 2009 10:45 (CET)

Ik ben het in zoverre eens met Bessel Dekker dat eenieder die begint daarmee ook een verantwoordelijkheid aangaat om tot een afgerond en afgewerkt geheel te komen. Of dat geheel dan altijd een "echt encyclopedisch lemma" zal zijn, is vers twee: er zijn allerlei niveaus van compleetheid. As Aleichem bedoelt dat rode links een fenomeen vormen dat we zoveel mogelijk kwijt moeten, dan ben ik het daar mee eens.

        Hoewel het beginnetjes-sjabloon niet te vergelijken is met het stub-sjabloon op de engelstalige wikipedia (aldaar echt een middel tot hypocrisie en terreur), zou ik er niet rouwig om zijn als het verdwijnt of onzichtbaar gemaakt wordt. Een andere kleur link lijkt me eigenlijk tamelijk verwarrend (daarentegen zou integreren van het wikiwoordenboek in wikipedia op zich niet zo'n slecht idee zijn). - Brya 1 feb 2009 11:42 (CET)

De twee moeten niet verward worden: aan de ene kant is er het sjabloon en het al of niet nuttig of wenselijk zijn daarvan, en aan de andere kant de tekst van een 'beginnetje' en het al dan niet voldoen daarvan aan een wikipedia-encyclopedische standaard. Tegen het sjabloon heb ik geen bezwaar. Het geeft aan, naar een passerende bezoeker, dat deze gemeenschap vindt dat dat artikel aan de korte kant is en dat er mensen zijn die denken dat het beter, mooier, uitgebreider kan. Dat doet geen afbreuk aan het artikel. Het sjabloon is een eerlijke, welgemeende pov (en deze pov lijkt me toelaatbaar op wikipedia). Los van het sjabloon moet het artikel wel beoordeeld worden op kwaliteit, zelfs als het zo kort is. Soms worden zeer korte artikelen van het beg.-sjabloon voorzien wanneer zelfs een zeer optimistisch persoon kan zien dat het niks is en niks kan worden. Dan weg ermee. Heeft zelfs een klein artikeltje enige links naar andere onderwerpen, kan het dienen als schakel naar verder zoeken, laat het dan staan. --VanBuren 1 feb 2009 12:25 (CET)

Als veelvuldig beginnetjessjabloonplakker, maar ook veelvuldig beginnetjes-sjabloonverwijderaar van artikelen die geen beginnetje zijn, denk ik dat ik een redelijk oordeel over dit onderwerp mag hebben. Ik ben het in grote lijnen eens met Bessel Dekker en vanBuren. Helaas is de gangbare mores dat een artikel, wat eenmaal is bestickerd met een beginnetjessjabloon, bijna per definitie niet verwijderd mag worden. Ik heb ooit eens een artikel wat echt bijna niks voorstelde en al enkele jaren een beginnetjessjabloon bevatte, voorgedragen voor verwijdering. Ik kreeg toen een hele hoop verwijten over me heen, met als resultaat dat het artikel niet verwijderd werd. Uiteindelijk is het wel verbeterd en was het artikel geen beginnetje meer. De moraal: een beginnetje voordragen voor verwijdering loont, maar kost het nodige aan onenigheid.

Terugkomend op de oorspronkelijke vraag; van mij hoeft het principe van de beginnetjes niet overboord. Om de enorme berg beginnetjes te verkleinen, zouden we bijvoorbeeld wel kunnen kijken wat we moeten doen met artikelen die al enkele maanden, tot zelfs meer dan 2 jaar gemerkt zijn als beginnetje en waar sindsdien nog nooit iets mee is gedaan. Van die artikelen zou de sjabloon afgehaald moeten kunnen worden, of het artikel zou verwijderd moeten kunnen worden, dit afhankelijk van de kwaliteit van het artikel. M.vr.gr. brimz 1 feb 2009 16:32 (CET)

Een integratie van een woordenboek is (zoals Brya suggereert) inderdaad geen slecht idee. We zouden zomaar van de woordenboekdefinitie af zijn van veel verwijderingsnominaties. Aan de andere kant wil men misschien niet van het Wikionary (wikiwoordenboek) af, waarbij ik meteen aanteken dat er vaak eerst op Wikipedia gekeken en gezocht zal worden, voordat men naar het woordenboek zal overstappen omdat het onvindbaar blijkt. Het beginnetjes-sjabloon moet echter ook inderdaad niet een vrijgeleide zijn voor langdurige handhaving van een lemma. Ik vind dat een half jaar voldoende moet zijn om het sjabloon eraf te halen en indien het artikel nog steeds hetzelfde (onveranderd) zou zijn, een mandaat verkrijgbaar moet zijn om het onmiddellijk te verwijderen. Pieter2 1 feb 2009 23:33 (CET)

Op het moment tel ik bijna 65.000 verwijzingen naar Sjabloon:Beg oftewel 12,5% van 517.000 of 1 op de 8 artikelen bevat nu dit sjabloon, waaronder overigens een groot aantal botartikelen. Zo hebben we op den duur een groot aantal artikelen over niks (een artikel dat alleen gegevens uit een database trekt als provincie, oppervlakte, inwoners in jaar xxxx, postcode etc. zegt weinig inhoudelijks over het onderwerp zelf). Ik ben daarom wel voor een moratorium op nog meer van dit soort artikelen, omdat de praktijk leert dat er toch nauwelijks iets mee gebeurt - rood=nog aan te maken ("leuk!"), blauw=klaar ("volgende"). Vandaar mijn voorkeur voor kleurverschil, al moet ik zeggen dat het niet helpt voor alle botartikelen; de Amerikaanse botartikelen zijn soms 2,5 kb of meer. --hardscarf 2 feb 2009 10:32 (CET)

Het jachtseizoen is weer geopend: eerst de NE-artikelen, nu weer eens de beginnetjes. Het beginnetje-sjabloon dient ervoor om artikelen met een minimum aan informatie (maar meer dan een woordenboekdefinitie!) die zijn gecontroleerd op juistheid, te voorzien van een uitnodiging om ze uit te breiden. Daarmee voorkom je dat artikelen waaraan op een zeker moment behoefte bestaat bij de lezers niet telkens opnieuw worden verwijderd door mensen die vinden dat wij alleen maar artikelen willen hebben die aan hun persoonlijke hoge kwaliteitseisen voldoen, en waarvan verwijdering alleen maar leidt tot het opnieuw aanmaken door anderen. Anderzijds is het toegevoegd aan een grote hoeveelheid botartikelen, waarvan ik persoonlijk vind dat die beter niet geplaatst hadden moeten worden. Wanneer iemand botmatig grote reeksen artikelen (1000 of meer) gaat toevoegen over gehuchten in Verweggistan, dan zou ik graag een drempel zien op de minimale hoeveelheid informatie die die artikelen bieden. Een enkel handgeschreven artikeltje van een goedwillende gebruiker is geen probleem, maar tegen grote reeksen artikelen die door een bot worden overgezet valt niet aan te schrijven. De handmatig toegevoegde artikelen ontstaan meestal vanuit een behoefte, en meestal is daar ook vanuit andere gebruikers interesse voor; de botmatige toevoegingen lijken alleen maar bedoeld om het aantal artikelen op nl.wikipedia te vergroten, zonder op kwaliteit te letten - Quistnix 2 feb 2009 10:53 (CET)

Het verbaast me dat hier gesuggereerd wordt dat botartikelen niet vantevoren beoordeeld worden. Daar is een zeer zorgvuldige procedure voor, waar iedereen aan deel kan nemen. Mijn indruk van de botartikelen is dat ze vaak betere artikelen, dat wil zeggen betrouwbare en volledige, vormen dan de meeste begjes. Het is ondoenlijk deze artikelen met de hand aan te maken, omdat je dan per artikel per keer op zoek moet naar een bron voor basale gegevens, en dit vervolgens ook nog eens gecontroleerd moet worden. Wees blij dat dit automatisch gaat, zodat we ze vervolgens handmatig aan kunnen vullen. Dat brengt me tot de begjes: als je je ergert aan korte artikelen: VUL ZE AAN! Mig de Jong 2 feb 2009 12:49 (CET)

Nog een leuk artikel (geen begje). Mig de Jong 2 feb 2009 12:51 (CET)

Niets jachtseizoen geopend. We moeten gewoon streven naar kwaliteit. De meeste beginnetjes zijn volstrekt overbodig. Kijk maar eens naar de vaker genoemde geografische lemma's. Die worden aangemaakt door gebruikers die op een kaart informatie zien en dat opschrijven. Van de plaats weten ze zelf niets en ze zoeken er ook niets over op. Dat voegt dus niets toe aan wat iedereen ook al op Google Maps o.i.d. kan vinden. Bovendien vind ik het vaak niet uitnodigend om een beginnetje uit te breiden. Het is vaak handiger om geheel opnieuw te beginnen, dan om in andermans, soms zelf onjuiste, teksten te moeten editten. Misschien moeten alle beginnetjes maar eens verwijdernominatie krijgen. Dan zien we vanzelf wat er kan uitgroeien tot een serieus artikel. De lemma's die niemand wenst uit te bouwen tot artikel kunnen dan weg. De Geo (overleg). 2 feb 2009 12:58 (CET)

• If something is worth doing, it is worth doing well. Sorry voor het Engels, omdat er geen exact Nederlands equivalent is. Ik heb geen bezwaar tegen artikelen waaraan nog van alles te verbeteren valt; ik heb bezwaar tegen artikelen die de plaatser met enige inspanning zélf had kunnen verbeteren en aanvullen. Daarom ben ik ook ietwat verbaasd dat Aleichem het met mij oneens is: zijn punt heeft nagenoeg dezelfde strekking als mijn laatste opmerking juist erboven.
• De discussie over het ineenschuiven van encyclopedie en woordenboek is interessant, maar raakt niet aan de vraag of een artikel voldoende informatie bevat. Een onvolledig encyclopedieartikel valt immers niet te redden met het excuus dat het om een woordenboekdefinitie zou gaan.
• Om het zeer verhelderende voorwoord tot de New Lexicon Webster's Dictionary (1990 edn) te citeren: "a dictionary defines words, not things", om vervolgens het standpunt in te nemen dat "useful reference books might explain both word-words and thing-words without contamination". Dat doet het werk vervolgens op bewonderenswaardige wijze, en ook de wikipedie zou dat kunnen doen, desgewenst uiteraard. Je moet alleen niet deze beide artikelsoorten door elkaar halen; dat zou geen oplossing vormen, maar juist bijdragen aan de spraakverwarring. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 14:13 (CET)

Voor mij zijn beginnetjes (met name die van geografische entiteiten) van grote waarde, omdat:

• Ik altijd de mogelijkheid heb om via de interwikilinks bij anderstalige artikelen toch bij de gezochte informatie te komen. Eventueel om zodoende informatie te vinden om het artikel uit te breiden.
• Voor mij de belangrijkste info is "waar ligt een plaats/geografische entiteit?"
• De linken naar de goede geografische locatie goed gelegd kunnen worden en er minder verwarring ontstaat over bv welke Sint-Petersburg er bedoeld wordt.
• Het voor mij erg onpraktisch werkt bij een volledig nieuw artikel zo'n infobox goed in te vullen (en voor veel meer (met name beginnende) gebruikers is dit het geval), terwijl ik bijvoorbeeld maar 1 alinea wil schrijven/toevoegen.
• Ik het netjes vindt staan overal reeds een vast framewerk te hebben (dat verder ingevuld/uitgebreid kan worden), en het slordig vindt als dit voor plaatsen/geografische entiteiten ontbreekt. Fouten in het sjabloon/framewerk worden door botbeginnetjes vermeden.
• De openingszin van een artikel lastig te verwoorden kan zijn, meteen goed zo moeten zijn, en met een botbeginnetje meteen goed beschreven wordt.
• Ik zelf zou veel minder gauw een volledig nieuw artikel schrijven, en breid liever een bestaand artikel (evt. beginnetje) uit. Dus voor mij geldt: rood: nee, lekker rood laten, blauw: daar kan ik wellicht iets mee.

En verder een vraag die binnenkomt met het lezen van de discussie hierboven?

• Waarom zouden beginnetjes op de verwijderlijst moeten? In het verleden zijn er duidelijke afspraken gemaakt over wanneer een artikel recht van bestaan heeft qua hoeveelheid informatie, en afspraken wanneer iets een beginnetje genoemd mag worden. Nomineren omdat het een beginnetje is, is dus terecht onzin.
• Waarom een tijdsperiode stellen aan de duur van een beginnetje? Hebben we een bepaalde deadline te halen voor welk moment dat af zou moeten zijn? Nee!

  Sterker nog, over enige tijd worden er geen botbeginnetjes meer aangemaakt, omdat voor alle plaatsen en andere geografische entiteiten in de wereld er reeds een pagina bestaat, een beginnetje of al uitgebreid. Een iemand stelt dat er nauwelijks iets met beginnetjes gebeurt, buiten dat dit niet juist is en er een aantal gebruikers hier zeer actief mee is, hebben we hier te maken met een kleine Nederlandstalige gemeenschap die hiervoor gewoon de tijd nodig heeft.

• Over het ineenschuiven van WikiWoordenboek met Wikipedia: klik op de bewerkknop daar op 1 pagina, en je ziet dat het een totaal ander opzet heeft.
• Je kunt overigens in je voorkeuren zelf instellen hoe groot je zelf een beginnetje vindt en de linken ernaar krijgen dan een andere kleur. (Ik zou willen dat dit ook zou kunnen voor doorverwijspagina's, zodat die een andere kleur kunnen krijgen dan beginnetjes.)
• Samengevat: ik ben zeer blij met beginnetjes en zijn in mijn ogen zeer gewenst. Romaine (overleg) 2 feb 2009 14:55 (CET)

Hier kan ik me 100% bij aansluiten; de botbeginnetjes van geografische artikelen bieden met name ook een vaste opbouw en plaatsen het lemma in een context (gemeente, district, provincie, deelstaat) en maken de artikelen ook beter onderhoudbaar (voor b.v. bijgewerkte inwoneraantallen). Aanvullen is m.i. gemakkelijker dan van nul af te beginnen. Hanhil 2 feb 2009 20:51 (CET)

Alle korte artikelen als een beginnetje labelen is op zich al kortzichtig. Vaak gaat het om een verklaring van een begrip dat gebruikt wordt in een wat groter artikel, maar dat net wat meer uitleg vraagt dan in dat grotere artikel kan worden besproken. Verklarend dus of nét niet helemaal passend in dat grotere artikel. Het kortere artikel kan daarbij te weinig omvattend of te specialistisch zijn om uit te groeien, of zou daardoor weer teveel kunnen gaan overlappen met andere artikelen.--Wickey-nl 2 feb 2009 15:13 (CET)

• Maar Romaine, de discussie gaat mijns inziens over beginnetjes die inderdaad een begin vormen. Als ze verder afgemaakt worden, kan daartegen weinig bezwaar bestaan, en in het begin van je bijdrage lijk je ook die opvatting omtrent beginnetjes te huldigen.
• Het probleem doet zich voor bij beginnetjes die maar tot in lengte van dagen als beginnetje blijven rondslingeren; ze bestaan, en dan valt de aanmaker wel degelijk te verwijten dat hij/zij er niet meer naar omziet, en dat is onzorgvuldig. Dat iemand de tijd nodig heeft voor een artikel, zal iedereen beamen; het probleem is dat niet iedereen die tijd ervoor over heeft.
• De kracht van het interwikiargument ontgaat mij een beetje. De lezer van een artikel is toch niet geholpen met een verwijzing naar een anderstalig artikel? Hij heeft de Nederlandstalige wikipedie opgeslagen, en verwacht, volkomen redelijk, een Nederlandstalige bespreking van het onderwerp.
• Het verschil in opzet tussen encyclopedische en lexicografische artikelen ten slotte is vrij toevallig: het betreft geen principieel punt, en beide artikelsoorten kunnen met goede wil (en nogmaals: desgewenst) best worden gecombineerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 15:19 (CET)

Na bwc:Even wat feiten op een rijtje: Van de 65.000 beginnetjes zijn er 53.000 beginnetjes die over een geografische entiteit gaan. Van die geografische beginnetjes zijn er een hele hoop die vrijwel geen informatie bevatten, ja zelfs waarvan we niet eens weten over wat voor soort entiteit we het eigenlijk hebben. Er is eens een ijverige gebruiker geweest, die op Google Earth namen zocht en hier artikelen over aanmaakte. Vele van die artikelen gingen over plaatsnamen ver weg, waar geen andere informatie over beschikbaar was, dan dat de naam genoemd was op Google Earth. Deze gebruiker wist dus eigenlijk niet eens of de naam überhaupt wel bestond! Maar zo'n artikel mochten we natuurlijk niet verwijderen (sic).

Dat het ook anders kan, bewijst de bot van gebruiker:Michiel1972 bij de aanmaak van artikelen over plaatsen in de Verenigde Staten. Categorie:Beginnetje_landen_&_volken/Verenigde_Staten geeft maar 38 (!!) beginnetjes. De aangemaakte botartikelen zijn dus geen beginnetje meer, maar worden als volwaardige artikelen aangemerkt. Het verwijderen van 53.000 beginnetjes zou Michiel z'n bot kunnen stimuleren om er 53.000 volwaardige artikelen van te maken.

Dan blijven er nog 12.000 beginnetjes over, die niks met dorpjes in Frankrijk, rivieren in Rusland, of eilanden van de Malediven te maken hebben. Kijk voor de lol eens op Categorie:Beginnetje/200609. Twee artikelen, al meer dan twee jaar een beginnetje. Voegen deze twee artikelen echt iets toe? Als er al twee jaar lang niets meer over valt te vertellen, kun je die informatie toch ook anders kwijt? Sterker nog, de informatie in die beide artikelen staat min of meer al elders in de wiki.  Voor verwijderen dus. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:29 (CET)

Dat laatste argument slaat werkelijk nergens op: alles wat op Wikipedia staat, staat ook elders op Internet, dus kunnen we Wikipedia wel opheffen - Quistnix 2 feb 2009 15:32 (CET)

na bwc Als je het zo wilt lezen, dan kan zou je Wikipedia inderdaad moeten opheffen. Wat is er echter tegen samenvoegen van kleine artikeltjes tot één groter, meer informatief artikelen, waarbij je ook nog eens de context van zo'n onderwerp kwijt kunt? En als dat intussen gebeurt is, wat is dan de meerwaarde van zo'n los artikeltje, waar nauwelijks extra informatie instaat en waar je niet meer de context van het onderwerp uithaalt? M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:37 (CET)

samenvoegen brengt de mensen vaak ook niet verder. Het verhult slechts dat er weinig informatie ergens over beschikbaar is. Stel dat er geen artikel over Nederland zou zijn, omdat dat in Europa is ingevoegd. Dan vindt iemand die informatie over Nederland zoekt een pagina die hij helemaal moet doorlezen om aan het eind tot de conclusie te komen dat er weinig over wordt verteld - Quistnix 2 feb 2009 15:49 (CET)

En die iemand denkt dan: "Verrek, ik weet veel meer van Nederland dan hier nu staat, laat me dat eens uitbreiden". Vervolgens komt een wat meer ervaren gebruiker en die denkt: "Hmmm, dan artikel over Europa wordt wel lang zo, vooral dat stuk over Nederland is inmiddels zo uitgebreid, laat ik daar eens een apart artikel van maken". En zo geschiedde in de ideale wereld.

De praktijk is helaas net andersom. Iemand maakt nu een apart artikel over Nederland aan, terwijl al wat hij schrijft misschien al wel op Europa te vinden is. Omdat Europa een veelzijdiger artikel is, trekt dat meer bezoekers, waardoor het al snel nog uitgebreider wordt. Het artikeltje over Nederland raakt in de vergetelheid en kwijnt weg. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 16:02 (CET)

Een ander praktijkvoorbeeld is dat een verwijderzieke gebruiker denkt "Hmmm, dan artikel over Europa wordt wel lang zo, vooral dat stuk over Nederland is inmiddels veel te uitgebreid, laat ik het inkorten"... en zo houden de verwijderaars altijd zichzelf aan het werk, terwijl de kwaliteit van Wikipedia daar allerminst op vooruitgaat - Quistnix 2 feb 2009 16:16 (CET)

Een vraag: Zijn er statistieken bekend of mensen eerder een beginnetje uitbreiden dan een nieuw artikel starten. Want in theorie (mijn theorie) worden mensen geprikkeld kennis toe te voegen door het sjabloon 'beginnetje' en komt er dus meer kennis op de wiki. Maar ik heb er geen harde cijfers voor. Proborc 2 feb 2009 15:41 (CET)

Ik denk dat dat heel moeilijk te meten valt. Feit is wel, dat we nu twee theorieën naast elkaar hebben: ergens hierboven wordt gesteld, dat beginnetjes niet of nauwelijks worden uitgebreid en vlak hierboven wordt juist het tegenovergestelde gedacht. Het blijven wel gedachten en gevoelens, niet gestoeld op enig feitenmateriaal. Laten we het dus meer hebben over de feiten die wel kunnen meten; het aantal beginnetjes wat er op dit moment is (zo'n 12,5%) tegenover het aantal beginnetjes een tijdje terug (2% in 2004 en 9% in 2007). M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:56 (CET)

@Bessel: Het is een kwestie van tijd en ieder beginnetje wordt uitgebreid. De vraag is alleen of we een deadline moeten halen of dat we het geduld daarvoor hebben.

(En wat is een beginnetje? De gemeenschap heeft hier richtlijnen voor vastgesteld, maar ik persoonlijk vindt zo'n 95% van de artikelen op de wiki een beginnetje, weinig zijn er naar mijn idee echt uitgebreid. Dat is niet erg in mijn ogen, maar het zijn voor mij geen volle artikelen.)

De aanmaker is niet verantwoordelijk dat zijn een artikel een beginnetje blijft, als dat überhaupt een probleem is. En dat is het volgens mij niet.

Waarom verwacht je dat alle lezers alleen maar een Nederlands artikel willen als ze op de Engelstalige Wikipedia voor zowat 99% van de artikelen (Belgische en Nederlandse plaatsen uitgezonderd) op de Engelstalige variant een ruimer artikel aantreffen en want beter onderbouwd is ook nog? Ik zeg niet dat alle gebruikers een andere taal prevaleren, maar ik ken vele lezers die dat wel doen, wat niet weg neemt dat ook zij het wenselijk zien dat de artikelen op nl-wiki veel uitgebreider worden.

Brimz zegt: "Het verwijderen van 53.000 beginnetjes zou Michiel z'n bot kunnen stimuleren om er 53.000 volwaardige artikelen van te maken." -> Nee, dit demotiveert gebruikers die zoveel tijd hebben gestoken om überhaupt dat framewerk van een botbeginnetje te verzorgen. Ik vind dit totaal respectloos gepraat over wat andere gebruikers voor energie in de wiki stoppen om er iets van te maken. Als ik jou reactie lees Brimz krijg ik de neiging  Voor verwijderen brimz te zetten. En als je mijn vorige bijdrage gelezen zou hebben dan had je kunnen zien dat ze toegevoegde waarde hebben.

En nu ga ik erg algemeen, maar het is een deel daarvan. Ik vind het te zot voor woorden dat we zoveel schijt hebben aan de energie die collegagebruikers hier in de encyclopedie steken, alsmede de belabberde wijze waarop we omgaan/communiceren met andere gebruikers en hun werk. Verbaas je je niet als je steeds weer gebruikers ziet vertrekken door het <cynisch>ongelooflijk liefdevolle klimaat hier.</cynisch> Maar wat nog zinlozer is, is dat ik hier schrijf, want de volgende herhalende en totaal zinloze discussie staat zowat al op het programma. Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:06 (CET)

@Romaine; wat heb ik je aangedaan, dat je het nu ineens op man speelt? Als we niet een discussie kunnen voeren, zonder emotioneel te worden, kunnen we er beter mee ophouden natuurlijk. brimz 2 feb 2009 16:14 (CET)

@Brimz en alle verwijderaars: het staat een ieder, ook jullie, altijd vrij om artikelen die je te kort vindt, aan te vullen. Dat kost vaak minder moeite dan ze voor verwijdering voor te dragen, en je ziet meteen resultaat - Quistnix 2 feb 2009 16:21 (CET)

Beste Romaine, zoveel werk is zo'n geografisch beginnetje met een framework niet. Je kopieert een bestaand beginnetje en je verandert een paar stukjes tekst. Hopla, we hebben weer een artikel. En naar mijn mening een ondermaats artikel, waar de auteur weinig moeite voor heeft gedaan om er inhoud aan toe te voegen. Waarom zou een ander dan degene die het aanmaakte het verhaal af moeten maken ? De Geo (overleg). 2 feb 2009 16:27 (CET)

(bwc: reagerende op brimz)

Kenmerken van deze wiki die me niet bevallen zijn: eindeloos gezeur, eindeloos gediscussieer en het liefste zo vaak mogelijk dezelfde discussie opstarten, het onfatsoenlijke manier van reageren op andere gebruikers, het schofferen/verwijderen (willen) van het werk waar andere gebruikers waar die veel tijd in hebben gestoken om het goed te krijgen, en zo zijn er nog meer punten waar ik ver geen zin in hebze hier neer te zetten. (Ook mijn bericht hier bevalt me niet dat ik dit hier schrijf over hoe de situatie op de wiki is (elders is die niet zo).

Je hebt mij op zich weinig gedaan, maar je laat in mijn ogen precies zien (voorbeeld) waar het niet goed gaat op de wiki. In mijn ogen is een deel van deze hele discussie totaal onrespectvol voor gebruikers die zoveel energie steken in dit project en er iets van proberen te maken. Jou bericht was slechts de druppel voor mij. Ik ben naar mijn idee niet persoonlijk geworden, dat was de discussie al naar mijn idee door de manier waarop er gereageerd wordt en omgesprongen wordt met andermans werk.

Wat ik me afvraag is hoe vaak we herhalende discussies moeten gaan herhalen? De argumenten blijven hetzelfde, uitkomst steeds ook. Zinloos dus. Dus de suggestie om op te houden om voor de zoveelste keer over dit onderwerp te discussiëren steun ik van harte.

En ja ik werd persoonlijk, en geef daarmee een zeer slecht voorbeeld. Mijn excuses daarvoor! Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:27 (CET)

Akkoord. Het is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest, om gebruikers te schofferen door hun inzet onderuit te halen. Ik heb wel moeite met de soms aanwezige mentaliteit van lange halen, snel thuis. Dat botst met mijn idee van de opbouw van een encyclopedie, net als dat rücksichtslos verwijderen van informatie botst met jouw manier van werken aan een encyclopedie. Ik ben er echter van overtuigd, dat als je kunt luisteren naar elkaars argumenten, dat je uiteindelijk naar een oplossing kunt toewerken. Het feit dat in de afgelopen jaren zo'n discussie telkens weer opnieuw wordt opgerakeld, geeft aan, dat er ergens iets wringt, maar ook dat toewerken naar een oplossing toch blijkbaar niet is wat we willen. We blijven hangen in dooddoeners als: we hebben er al zovaak over gepraat, er verandert toch niks en we worden het toch niet eens. Dat is natuurlijk ook geen goede basis voor samenwerking. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 16:39 (CET)

@Bijltjespad: Jij vindt van niet, ik van wel, meningsverschil, geen probleem. Vind het altijd een rotwerk, maar het is wel broodnodig.

"Ondermaats" -> Ik vind 99% van de artikelen ondermaats.

"Waarom zou een ander dan degene die het aanmaakte het verhaal af moeten maken ?" -> Dit is juist het hele principe van de wiki! De wiki is nooit af, dus er is altjd iemand anders die het verder af gaat maken. Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:32 (CET)

Alle beginnetjes verwijderen? Ik hoop dat dat er niet doorkomt. Deze beginnetjes hebben een toegevoegde waarde, zij verstrekken kennis, weliswaar niet zo veel maar toch een beetje. De tijd die gestoken zou worden in zo'n massanominatie kan veel beter in iets anders gestoken worden (bijv. het uitbreiden van..). Een andere kleur links is een goed idee, en over het beginnetjessjabloon heb ik mijn twijfels, misschien kunnen we slechts het sjabloon verwijderen, en alle beginnetjes op een beginnetjeslijst zetten - Bas 2 feb 2009 16:45 (CET)

Nee, ik pleit niet voor een kruistocht tegen de beginnetjes. Maar wel voor een zeker tijdpad waarop geëvalueerd zou moeten worden naar de kwaliteit van deze beginnetjes, zodat het kaf van het koren kan worden gescheiden. Uitbreiden is vaak ook geen optie maar beoordelen wel. Verder moeten we het sjabloon in ieder geval zichtbaar laten om ook nieuwkomers in de gelegenheid te stellen deze eventueel aan te kunnen passen. Pieter2 2 feb 2009 17:28 (CET)

Evaluatie is altijd een momentopname en is altijd subjectief. Het sjabloon zichtbaar onderaan laten staan lijkt mij ook de beste optie. Op die manier nodig je mensen uit artikelen aan te vullen en schrik je ze niet vooraf af - Quistnix 2 feb 2009 17:40 (CET)

Eens met Quistnix. Mensen zitten hier weer hun tijd en anderen hun tijd de verdoen over het verwijderen van beginnetjes onder een van dé drogmotieven op wikipedia: "kwaliteit". Alsof de lijvige artikels gaan verbeteren wanneer een beginnetje gewist wordt? Mensen: wikipedia geraakt nog steeds niet té vol hoor. Die geografische of andere beginnetjes kunnen er heus wel in. Vaak geven ze mij al de info die ik zoek bijvoorbeeld (ook bij lijvige artikelen lees ik vaak niet meer dan de eerste 2 zinnen om te weten waarover het gaat), ergo: ze blijken nut te hebben. Als je uit een beginnetje die basisinfo niet haalt, tjah, dan is het gewoon nog een wiu-artikel. Trouwens, de kwaliteit van een beginnetje kan moeilijk "slecht" zijn, want twee zinnetjes op een goede ("kwalitatieve") manier neerpennen moet toch wel lukken zeker ? Anders geldt opnieuw dat het een wiu is. En in geval van een wiu : fix it. Daar kunnen we onze tijd echt wel nuttiger mee besteden. Er gaan heus geen artikelen beter worden omdat je er een hoop afzwiert. --LimoWreck 2 feb 2009 19:55 (CET)

Trouwens, beginnetjes worden wél uitgebreid. Alleen laat men meestal gewoon het sjabloon staan. Ik ben zelf ook meestal zo slordig. Waarschijnlijk kan van het merendeel het sjabloon gewoon af.

En wat ís een beginnetje trouwens? Op de NL-talige wikipedia hoeven dat maar enkele feitjes te zijn zeker? De meeste artikelen die nu gelabeld zijn met {beg} bevatten ruimschoots meer dan de gemiddelde papieren encyclopedie zou bevatten als volwaardig artikel. Zoek voor de aardigheid bv. het Nederlandse stadje Axel op in een andere encyclopedie, bv. de MSN Encarta Winkler Prins, [1], of wat verwante termen. Meestal tref je erg korte "artikelen" aan. Moeten we hen aanschrijven dat hun lemma's schandalig kort zijn, hen daarom van desinformatie beschuldigen, en de kwaliteit van deze naslagwerken meteen maar in twijfel trekken? --LimoWreck 2 feb 2009 20:06 (CET)

Helaas is het niet zo dat er heel veel artikelen ten onrechte met een {beg} label zijn gesierd. Ik loop regelmatig (lees ongeveer één keer in de twee weken) een flink aantal categorieën na en verwijder daarbij overtollige sjablonen. Het aantal onterechte beginnetjes wordt dus steeds kleiner. Het merendeel van de sjablonen staat dus echt op artikelen met minder dan 3 feiten (dat is het criterium op wikipedia:beginnetje en wat ik hanteer). Maar, is een artikel wat klaarblijkelijk in z'n eindfase zit (want al 2,5 jaar niet bewerkt of uitgebreid) wel een beginnetje in de reinste zin van het woord? M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 21:10 (CET)

Als topicstarter hier mijn voorlopig laatste bijdrage aan deze discussie Ik opende deze discussie eigenlijk met vraag waarom we zo'n lelijk sjabloon plakken op beginnetjes. Jammergenog gaat de discussie nu vooral over de beginnetjes zelf. Mijn mening in het kort is de volgende. Ik vind dat je beginnetjes gewoon moet laten staan en wachten tot ze worden uitgebreid. Keulen en Aken zijn tenslotte ook niet op 1 dag gebouwd. Ten tweede vind ik dat het sjabloon er niet op hoort omdat het lelijk is en het geen nut heeft. Groet Rododendron 3 feb 2009 10:49 (CET)

Zoals ik al eerder zei: het sjabloon is zichtbaar onderin het artikel geplaatst. Het is vooral een uitnodiging aan mensen om het uit te breiden. Storende sjablonen vind ik de sjablonen zoals die op en.wikipedia op vrijwel elk artikel te vinden zijn: bontgekleurd, schreeuwerig en bovenin artikelen geplaatst, liefst met vier of vijf tegelijk, allemaal vertellend dat het artikel niet deugt. Die kant zou ik zeker niet op willen gaan. Maar het beginnetjessjabloon zelf vind ik niet storend - Quistnix 3 feb 2009 15:48 (CET)

Sommigen hier vinden de Engelstalige wikipedia beter. Die stelling zou ik niet durven te onderschrijven. Maar die bontgekleurde sjablonen vind ik juist wel beter. Dan weet de argeloze lezer tenminste direct dat niet alles wat hij leest ook klopt. De Geo (overleg). 3 feb 2009 16:40 (CET)

Hoe serieus neem je een encyclopedie die bovenaan ieder artikel dergelijke teksten afdrukt? De inhoud van Wikipedia wordt als het goed is, regelmatig bekeken en ontdaan van onzin. Iemand die een dergelijk sjabloon op een pagina zet, doet dat naar mijn mening omdat hij totaal geen kennis van zaken heeft "en toch iets wil bijdragen ter verhoging van de kwaliteit". En die zaken zijn nu eenmaal tegenstrijdig. Blijf af van zaken waar je geen verstand van hebt, dan heb je dergelijke sjablonen nauwelijks nodig - Quistnix 4 feb 2009 02:34 (CET)

Nogmaals, ik vind het beginnetjes-sjabloon wel storend, al is het niet zo erg als het stub-sjabloon op de engelstalige Wikipedia.

        Ik zie overigens hierboven dat Quistnix vindt dat de inhoud van deze nederlandstalige Wikipedia gekopieerd is van elders op het internet: dat verklaart het een en ander over zijn werkwijze. Het is een boeiende vraag hoeveel van de gebruikers alhier wel serieus zijn. - Brya 3 feb 2009 18:32 (CET)

Geachte Brya, Het idee dat de inhoud van wikipedia overgeschreven wordt van de rest van het internet is inderdaad het volstrekte tegendeel van het uitgangspunt van J.Wales.

It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. [2]

Een tekst die iedereen boven zijn/haar bed zou mogen hangen. Evident is dat gepubliceerde bronnen gebruikt dienen te worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2009 19:48 (CET)

En wanneer die "reputable publishers" hun publicaties op Internet zetten, is het opeens niet goed meer volgens Brya. Maar goed, die gebruiker nam ik allang niet meer serieus - Quistnix 4 feb 2009 02:35 (CET)

@S.Kroeze: dat is geen nieuws. De werkwijze van Quistnix is ook op andere vlakken flagrant in strijd met de fundamentele uitgangspunten van Wikipedia. - Brya 4 feb 2009 18:22 (CET)

Onderbouw die opmerking, of trek hem in. Ik zie dergelijke ongefundeerde opmerkingen van jou over mijn persoon aLS persoonlijke aanvallen, maar misschien is dat in de kringen waarin je zelf verkeert niet zo. In dat geval kun je er niets aan doen dat je je zo onbeschoft gedraagt - Quistnix 6 feb 2009 11:56 (CET)

Je doelt op jouw stelselsmatige overtredingen van Geen persoonlijke aanvallen, Verifieerbaarheid, etc? - Brya 6 feb 2009 18:05 (CET)

Dit is stemmingmakerij. Je komt niet met argumenten, maar met een hele reeks van vage en niet-onderbouwde beschuldigingen aan mijn adres. Nogmaals: kom met concrete onderbouwing van al je gebral, of neem je woorden terug. Doe eens iets nuttigs, of verdwijn naar geenstijl of zo, want op dat niveau ben je bezig en zelfs daar heb ik zo mijn twijfels over- Quistnix 7 feb 2009 01:11 (CET)

Och, stemmingmakerij? Je vindt dat "alles wat op Wikipedia staat, ... ook elders op Internet [staat]", dus dat je aan Wikipedia werkt door van elders over te schrijven. Verder overtreedt je stelselmatig de richtlijnen onder andere door te voorkomen dat "De inhoud van Wikipedia regelmatig bekeken [wordt] en ontdaan [wordt van zelfs de ergste] onzin.", door overal akelige opmerkingen en beschuldigingen rond te strooien. Etc, etc. Als er meer gebruikers op dezelfde wijze bezig zouden zijn als jij zou inderdaad gelden dat "we Wikipedia wel [kunnen] opheffen". - Brya 8 feb 2009 18:39 (CET)

Terug naar het begin

• Wat moeten we met beginnetjes? Ik pleit niet voor afschaffing ervan, maar voor een driedeling:

• Korte artikelen, die ten onrechte beginnetjes worden genoemd. Ik heb even gezocht, en het eerste begje dat ik tegenkwam, was Abbas ibn Abd al-Muttalib. Over die persoon valt (ik heb enig zoekwerk verricht) blijkbaar weinig meer te vertellen dan er al stond. Wellicht biedt de Encyclopedia of Islam uitkomst, maar voorlopig valt te concluderen: het is geen beginnetje, maar een volwaardig, kort artikel. De sjabloon moet gewoon weg. (Tussen twee haakjes: de titel, die ten onrechte kortweg Abbas was, heb ik veranderd.)
• Korte artikelen die voorlopig in een behoefte voorzien, bijvoorbeeld doordat ernaar wordt gelinkt in andere artikelen. De sjabloon "beginnetje" is daarbij alleen zinvol als realistisch valt te voorzien dat uitbreiding op komst is, en dat de aanmaker zich daartoe niet in staat voelt. Anders heeft zij geen zin: het artikel dat ik hierboven noemde, droeg de sjabloon al jaren. Dat was dus niet alleen ten onrechte, maar ook zonder nut; hoe zeer er in deze discussie ook beweerd wordt dat beginnetjes wel degelijk worden aangepakt. Mij blijkt dat niet.
• Korte artikelen over een onderwerp waarvan de aanmaker te weinig weet. Waarom begint die aanmaker er dan aan? De vraag lijkt mij overbodig, want dat soort aanmaak vind ik gemakzuchtig en pretentieus. Schrijf over iets waarin je je verdiept hebt. Heb je je niet in je onderwerp verdiept, doe dat al schrijvend alsnog. Wees niet oppervlakking.

• Ga oordeelkundig om met beginnetjes. Maak ze aan als er behoefte aan bestaat binnen de macrostructuur, met name dus om rode links te verblauwen. Schrijf dan wel zo goed mogelijk; probeer voldoende informatie te geven. Ze hoeven niet afgeschaft, we hoeven elkaar in de discussie erover ook niet te verketteren, het gaat om niemands gelijk. Kwaliteitsbesef begint bij de vraag: wat is een aanvaardbaar beginnetje en wat niet. Inzicht is beter dan dogma.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2009 02:04 (CET)

Als ik het goed begrijp onderscheid je drie gevallen, in geen van welk het beginnetjes-sjabloon gepast is? Dan is het toch beter het sjabloon maar af te schaffen? - Brya 8 feb 2009 18:39 (CET)

Volgende keer beter zoeken Bessel ;-). Ik heb Abbas ibn Abd al-Muttalib nog zodanig weten uitbreiden, dat er nu in ieder geval geen discussie meer het beginnetje-zijn is. Verder ben ik het met je eens, dat artikelen, die redelijkerwijs niet meer uitgebreid kunnen worden, geen beginnetjessjabloon hoeven te bevatten. Bovendien vind ik, dat als uit de geschiedenis blijkt, dat al enkele jaren zo'n beginnetje niet is uitgebreid, dat dan redelijkerwijs kan worden gesteld, dat dat artikel niet veel uitgebreider kan. Dan mag de sjabloon weg. M.vr.gr brimz 10 feb 2009 10:27 (CET)

Amerikaanse beurswaakhond gesponsord door Wikipedia

Deze wilde ik het reguliere publiek niet onthouden: de Amerikaanse beurs-toezichthouder SEC (vergelijkbaar met onze Autoriteit Financiële Markten) heeft opzichtig gefaald in de fraudezaak van Bernard Madoff, althans volgens de klokkenluider Harry Markopolos die negen jaar onderzoek deed en in die tijd vijf vergeefse pogingen deed de SEC wakker te schudden. Zijn getuigenis voor het Amerikaanse Congres staat sinds gisteren op meerdere plaatsen op het internet (o.a. hier) en is uiterst vermakelijk leesvoer, tenminste als je even wegdenkt dat hij en zijn medewerkers grote persoonlijke risico's liepen.

Markopolos geeft ongezouten kritiek op de SEC, waarbij hij aangeeft dat de medewerkers niet gekwalificeerd zijn voor onderzoekswerk, niet worden (bij-)geschoold, en geen toegang krijgen tot de laatste vakpublicaties. De man vergelijkt de toezichthouder met "3500 kippen die de taak krijgen vossen te vangen". Waar ze hun kennis van al die gespecialiseerde producten dan vandaan moeten halen? "Apparently all the SEC staff uses is Google and Wikipedia because both are free. Lots of luck figuring out today’s complex financial instruments using free web resources". Of we erg blij moeten zijn met deze referentie is een andere vraag. Ik ga maar weer eens een artikeltje schrijven. :) - Art Unbound 5 feb 2009 20:42 (CET)

Dit is zo over the top dat ik er niks van geloof: zelfs ik heb op 2 verschillende manieren toegang tot betreffende vakliteratuur. Mig de Jong 6 feb 2009 12:01 (CET)

Het is geen geheim dat medewerkers van de toezichthouders zoals de SEC en AFM vaak bar weinig verstand van financiële derivaten hebben. Op de Engelstalige wikipedia staan echter uitstekende artikelen over ingewikkelde financiële producten. De beste manier om de vos te pakken is een vos in te huren. Maar die zijn meestal duur. Jacob _overleg 6 feb 2009 12:07 (CET)

Ik mag inderdaad hopen dat het niet waar is, maar inmiddels ben ik de 50 gepasseerd en dan leer je wel af om je al te gauw ergens over te verbazen. Ergo: uitsluiten doe ik het niet. Maar bekijk het zo: als we ons nou eens op het standpunt stellen dat het mogelijk is dat overwerkte medewerkers van toezichthouders in vredesnaam dan maar even terugvallen op Wikipedia, dan is dat voor ons een goede reden om niet zozeer onszelf serieus te nemen, als wel de resultaten van ons werk. Groet, MartinD 8 feb 2009 10:53 (CET)

Natuurlijk is het goed en terecht, om ons werk serieus te nemen. Uit mijn theatertijd weet ik, dat amateur-acteurs niet slechter zijn dan professionele acteurs. Het verschil zit hem in het vermogen te herhalen, en in de tijd die het kost een rol te beheersen. Amateurs die zich goed documenteren en bovendien hun best doen een breder perspectief op te bouwen, kunnen hier uitstekend werk afleveren.

De aflevering van het tv-programma Boeken was vandaag verhelderend. Economisch historicus Eric Mecking lichtte zijn boek Deflatie in aantocht toe. Hij trok een parallel tussen de Madoff-fraude en de Amerikaanse economie. Op een of andere manier maakte ik nèt niet de laatste schakel tussen beide, maar Mecking zei het: de Amerikaanse economie van de laatste 10 jaar heeft nog het meeste weg van een Ponzi-fraude. Je kunt het iets anders zeggen: de Amerikaanse economie hield zichzelf overeind door krediet op krediet te stapelen, en steeds tegen de rest van de wereld (Europa, Japan, Rusland en Azië) te zeggen dat de afbetaling er zó aan komt. Binnenslands gold hetzelfde, en dat had eerst de internet-bubble en daarna de credit bubble tot gevolg. Je voelt - als amateur - dat het waar is, maar de professional Mecking maakt het nèt even waarschijnlijker. Zolang wij maar op een slimme manier feiten blijven verzamelen (d.w.z. gedocumenteerd en in perspectief) komt Wikipedia een heel eind. Het wordt tijd voor een artikel over Ivar Kreuger, bijvoorbeeld. De Engelse wiki heeft het al. - Art Unbound 8 feb 2009 20:31 (CET)

Ha, da's leuk! Gaan we deflatie krijgen of juist hyperinflatie? Ik kom beide redeneringen tegen. Gelukkig zijn we hier een encyclopedie en geen economische denktank. MartinD 10 feb 2009 11:54 (CET)

Afkortingen gezocht

We hebben nog maar 75kb aan afkortingen op de been gekregen: Lijst van afkortingen. Dat kan beter! Mig de Jong 9 feb 2009 11:06 (CET)

Iets minder bondig? Wat verwacht/hoop je eigenlijk van ons?

Misschien off-topic, maar een paar punten rond afkortingen, die men ter harte zou kunnen nemen om mijn fouten niet over te hoeven doen.

1. Ik zit de laatste tijd vrij veel te werken aan doorverwijspagina's, zoals li, ls, bo, be, af, ai. Het is duidelijk dat daarop nogal wat afkortingen te vinden zijn, maar geen enkele bevat uitsluitend afkortingen. Is het toch juist om deze pagina's onder te brengen in categorie:afkorting of een (nieuwe?) subcategorie daarvan?
2. Al doende leert men, en ik begin onderscheid te maken tussen codes en symbolen enerzijds en afkortingen anderzijds. Daar worden begrijpelijkerwijs fouten mee gemaakt. Op dit moment staan bijvoorbeeld de internet-domeinen zoals .nl en .be bij de afkortingen. Ten onrechte volgens mij. Een code of symbool is een verkorting die op een erkende standaard gebaseerd is, bijvoorbeeld de luchtvaartcodes van IATA en ICAO, de symbolen van de chemische elementen, landcodes volgens ISO 3166-1, waarop de domeinnamen gebaseerd zijn, taalcodes volgens ISO 639, de drieletterige valutacode volgens ISO 4217 en nog veel meer. De internetdomeinen horen natuurlijk in categorie:code. En onvermijdelijk zullen er twijfelgevallen of grijze gebieden zijn, zoals misschien de Arbo-afkortingen. Ik ben geneigd om die naar categorie:code te verplaatsen, maar daarvoor is eerst wat onderzoek nodig naar de status van de lijst. Richtlijnen voor nieuwe afko okers zijn welkom. Het bovenstaande kan als zodanig gelezen worden.
3. Om te benadrukken hoezeer codes en afko's van elkaar verschillen: categorie:code is onderdeel van categorie:standaard (terecht) en de afko's staan in categorie:woordenschat, evenzeer terecht. Terwijl je gevoelsmatig een hoofdcategorie Afkortingen en codes met twee subcategorieën zou verwachten, blijkt dat helemaal niet te kunnen, omdat er een kloof gaapt tussen de c's en de a's. Zeer inventieve oplossingen voor deze anti-intuïtieve toestand zijn overigens welkom.

Kortom: Mig, wat verwacht je van ons, mede in het licht van het bovenstaande? ^{b222  ?!}bertux 9 feb 2009 12:16 (CET)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig begrijp van bovenstaande opmerkingen, die volgens mij niet echt betrekking hebben op de Lijst van afkortingen. Mijn verwachtingen van jullie lijken me redelijk vanzelfsprekend: aanvullen! Mig de Jong 9 feb 2009 13:20 (CET)

Ik heb er inmiddels enkele toegevoegd. Ik moet zeggen dat dit de potentie van een enorme lijst heeft. Tom Meijer _MOP 9 feb 2009 13:24 (CET)

De veelal Engelstalige afkortingen kunnen ook nog meer vertalingen gebruiken. Pieter2 9 feb 2009 14:24 (CET)

Misschien een heel rare vraag: als je weet dat die lijst lang gaat worden, waarom splits je m dan niet op naar de beginletter? Dus 26 grote lijsten ipv. 1 supergrote lijst - Quistnix 9 feb 2009 14:31 (CET)

@Mig: Afkortingen zijn een wespennest. Wat ik wil zeggen is dit: dat codes niet in de lijst horen, en dat heel wat mensen naief een code als .bo (topleveldomein van Bolivia) of AF {landcode van Afghanistan) toch in de lijst zullen zetten. Iets als AF (autofocus) kan wat mij betreft weer wel. Verder vraag ik me af of iets als KLM (een bedrijfsnaam) er wel of niet in hoort. Niet lijkt me, alleen al om practische redenen: de lijst zou te lang worden, niet voor niets bestaan er afkortingenwoordenboeken (afk.w.b.). Wat ik eigenlijk vraag is om hulpvaardigen te voorzien van richtlijnen. Mijn suggestie voor een begin van richtlijnen:

• Engels en andere talen in aparte lijsten.
• Namen van bedrijven en instellingen in aparte lijsten
• Jargon in aparte lijsten, of helemaal niet in een lijst, maar via een overzicht van vakgebieden naar deellijsten verwijzen.
• codes en symbolen niet in een lijst, maar via een overzicht van standaarden.
• eventueel: acroniemen in een aparte lijst.

Vermoedelijk zijn er nog wel aanvullingen op deze richtlijnen nodig, anders is het zo een puinhoop die niet te onderhouden is. ^{b222  ?!}bertux 9 feb 2009 14:43 (CET)

Omdat ik het wel een aardig idee vind, heb ik er zojuist ook maar een aantal bijgezet. Maar ik vrees ook dat de lijst wel heel lang kan worden. Lijsten per onderwerp lijken me niet zo handig. Misschien maar deellijsten per letter aanmaken ? De Geo (overleg). 9 feb 2009 15:11 (CET)

Hoort deze lijst niet in zijn geheel in het Wiki-woordenboek? Pieter2 9 feb 2009 15:19 (CET)

@Pieter2. Ja en Nee, en dan vooral nee. Enerzijds natuurlijk wel, omdat het een functie heeft van een woordenboek. Tegelijkertijd is een lijst van... vrijwel per definitie encyclopedisch, met dus een uitzondering voor woorden, die we (blijkbaar) liever in het wikiwoordenboek stoppen. Maar voor de bezoeker die naar een lemma zoekt maar de afkorting geeft in plaats van de gebruikte lemmanaam kan dit artikel zeer nuttig zijn. Daar komt nog bij dat het wikiwoordenboek een "niet-zo-heel-erg-levendig" bestaan leidt, en dan druk ik me voorzichtig uit.

Opslitsing naar onderwerp lijkt me zeer nuttig, maar dan wel naast de bestaande lijst, dergelijke lijsten zijn er ook wel, en ook deze behoeven aanvulling. Opsplitsing naar beginletter lijkt me een goede stap, maar pas als de lijst ook daadwerkelijk te lang wordt. We hoeven niet voor de muziek uit te lopen. De lijst is slechts 75kb, er is dus geen enkele reden tot zorgen. Mig de Jong 9 feb 2009 15:40 (CET)

Duidelijke functie in wikipedia maar wikificatie van de lijst is in ieder geval hard nodig. Tom Meijer _MOP 9 feb 2009 16:12 (CET)

• Zoals ik met de opmerking boven de pagina al heb bedoeld: Deellijsten naar onderwerp zijn onpraktisch vanwege onvermijdelijke overlappingen en grensgevallen.

Opmerking
Als je een afkorting toevoegt aan één van deze lijsten van afkortingen naar onderwerp, vergeet dan niet deze afkorting ook op de algemene lijst te vermelden. Want een gebruiker die de betekenis van een afkorting wil opzoeken, zal meestal ook niet weten in welke deellijst hij moet gaan zoeken.

Dus plaats sparen kan door die deellijsten af te schaffen (als natuurlijk alle vermeldingen al in de algemene lijst staan). Maar er kunnen inderdaad nog (heel) veel afkortingen toegevoegd worden. Aparte lijst voor afkortingen naar taal lijkt mij niet zo'n goed idee, want allicht worden die vroeg of laat ook in het Nederlands opgenomen (wc bijvoorbeeld). Door de wol geverfd 9 feb 2009 17:34 (CET)

Zo'n lijst noem je dan ook Lva. Taka 9 feb 2009 23:18 (CET)

@Mig de Jong: Aangezien Wikiwoordenboek een ietwat kwijnend bestaan leidt, is dit een welkome aanvulling, temeer daar uitsplitsen op beginletter wordt overwogen en elke afkorting een woordenboekdefinitie heeft. Ik heb al eerder gepleit voor het ineenschuiven van het wikiwoordenboek en wikipedia als zijnde een geheel. Dat vergemakkelijkt het een en ander. Nu is het zo dat iemand die naar een afkorting zoekt op wikiwoordenboek, wat voor de hand zou liggen, een link krijgt naar hier. Het zou zomaar andersom kunnen. Pieter2 9 feb 2009 23:43 (CET)

Het voorstel van samenvoegen spreekt ook mij zeer aan. Zou het zo zijn dat we linken naar het wikiwoordenboek dan zou dat idd nuttig zijn. Dat doen we niet omdat dat hetzelfde is als iemand de deur wijzen, omdat je op het wikiwoordenboek geen steek verder komt. Alle blauwe linkjes zouden weer rood worden. Kansloos. Mig de Jong 10 feb 2009 00:12 (CET)

Lijsten per onderwerp zijn in ieder geval handig als aanvulling. Dat zal vanzelf duidelijk zijn als alle afkortingen uit die lijsten zijn opgenomen in één grote lijst, al dan niet opgesplitst naar letter. Natuurlijk wel alles dubbel vermelden.

Het gebruik van WikiWoordenboek kan op eenvoudige wijze worden bevorderd: Een apart zoekvenster in de zijkolom. Noem het venster kortweg: WikiWoordenboek.--Wickey-nl 10 feb 2009 10:49 (CET)