Wikipedia:De kroeg/Archief 20090711

Oświęcim of Auschwitz?

Ik zag net dat als je Auschwitz intikt bij de zoekmachine, dat je uitkomt op een doorverwijspagina. Daar was de keuze Auschwitz (stad) of Auschwitz (concentratiekamp). Ik dacht toen, waarom heet het eigenlijk Auschwitz (stad)? Iedere andere Wikipedia gebruikt de naam Oświęcim en bovendien hebben wij bijvoorbeeld ook Gdansk en niet Danzig. Mij lijkt het dan ook logisch dat Auschwitz (stad) wordt omgezet naar Oświęcim. Wellicht dat Auschwitz dan doorverwijst naar het concentratiekamp, met een tekst bovenaan van "voor de stad Auschwitz zie Oświęcim" o.i.d. Wat denken jullie hiervan? Dennis P:TW 30 jun 2009 19:16 (CEST)

De voorgestelde constructie is geen slecht idee, maar Auschwitz/Oświęcim staat op de lijst van de Taalunie en dat gaat voor. Jörgen^? ! 30 jun 2009 19:37 (CEST)

Ik denk dat er bij alles vooral op gelet moet worden dat het duidelijk is voor Nederlandstalige lezers. Het lemma over de voetballer 'Dimitri Khoklov' (die enkele jaren bij PSV voetbalde), moest bijvoorbeeld ook per se veranderd worden in 'Dmitri Chochlov'. Dit omdat dan de transcriptie vanuit het Cyrillisch beter zou kloppen/klopt. Geen Nederlandstalige voetbalkijker kent déze naam echter. Ik ben daarom niet per se tegen uniformiteit of nauwkeurigheid, maar zoals gezegd denk ik dat 'duidelijkheid' daar voorrang op heeft. Toth 30 jun 2009 20:07 (CEST)

Hoewel het argument "Taalunie zegt dat het zo moet dus doen we het zo" mij niet echt aanspreekt;) vrees ik dat het toch op dit moment de hier gehanteerde methode is. Wat Auschwitz/Oświęcim betreft: in het Nederlandse taalgebied is "Auschwitz" toch de meest gehanteerde aanduiding voor deze plaats. Zo vreemd is het dus niet dat we die naam ook hier gebruiken. (Wat dat betreft weet ik nog wel wat plaatsnamen te noemen waarmee op voor mij minder voor de hand liggende wijze wordt omgegaan: "Lille" intikken leidt tot "Rijssel", "Tourcoing" tot "Toerkonje", bijvoorbeeld. Afijn, daar zijn hevig beleefde discussies over gevoerd, die we maar niet zullen oprakelen. In casu kan ik me in de bestaande situatie vinden, vooral omdat "Oświęcim" intikken leidt tot een doorverwijspagina met zowel de stad Auschwitz als het concentratiekamp. Ik zou willen voorstellen dat we er vooral naar streven het de gebruiker zo makkelijk mogelijk te maken, en niet op een DP of redirect meer of minder kijken. Groet, MartinD 30 jun 2009 21:08 (CEST)

Ahum Oświęcim intikken is zowiezo onmogelijk op een Nederlands toetsenbord met je computer taalinstellingen op Nederlands zonder allemaal speciale handelingen te doen. Ik probeerde het zojuist maar het lukte niet. Dus waarom een woord gebruiken dat niet normaal door iemand in het Nederlandstalige taalgebied uit zijn toetsenbord gehaald kan worden! $anuk | Overleg gebruiker:$anuk 1 jul 2009 03:46 (CEST)

Ðâæŕ ĥëb ję ģełijk įñ! MartinD 1 jul 2009 05:56 (CEST)

Ok duidelijk. Ik vroeg het me gewoon af omdat er dan wel en dan niet inheemse namen worden gebruikt en omdat verder alle andere Wikipedia's wel Oświęcim voor de stad gebruikte. Duidelijk dus. Dennis P:TW 1 jul 2009 09:30 (CEST)

Iemand was al zo handig geweest de redirect Oswiecim aan te maken, maar die wijst naar de stad. Gezien de discussie zet ik die maar richting DP. Het maken van een diacrietvrije redirect is hopelijk vanzelfsprekend, gezien de heirscharen die zelfs iets als René niet uit hun knoppenbord krijgen. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 1 jul 2009 15:03 (CEST)

Nog een klein vraagje.. Klopt dit dan wel: Powiat Oświęcimski? Dan zou dit toch eigenlijk ook iets van Disctrict Auschwitz zijn of? Dennis P:TW 1 jul 2009 17:11 (CEST)

Nee, de Taalunievermelding slaat op de plaats. We hebben ook Powiat Krakowski naast Krakau. Soortgelijke gevallen zijn te vinden op Overleg:Bas-Rhin en Overleg:Evros_(departement). Fransvannes 1 jul 2009 19:35 (CEST)

Haha, dus ook maar Luik naast 'Arrondissement de Liège' hanteren? (ofte wat een onzin). Ik zie trouwens nergens staan dat de Taalunie enkel naar de stad verwijst.--Westermarck 6 jul 2009 02:04 (CEST)

Ok geen vragen meer. Dennis P:TW 2 jul 2009 08:14 (CEST)

Ik kan me herinneren dat men ter plekke (de Poolstalige bewoners) de naam Auschwitz gebruikt voor het kamp, en de naam Oświęcim voor de plaats, die er een kilometer of 10 vandaan ligt. Daar kunnen politiek-historische redenen achter zitten, maar ik kan me de situatie ook voorstellen waarin we het kamp Auschwitz noemen en de plaats niet (dat de Taalunie dus het kamp bedoelt). Woudloper _overleg 3 jul 2009 22:28 (CEST)

Proposal of closure of Dutch Wikinews

Sorry I am not writing in Dutch. A proposal to close Dutch Wikibooks has been started today here. Maybe a general announcement in this site could provide a richer discussion or alert people interested in the project who may be unaware of it. Regards --83.37.231.113 2 jul 2009 03:14 (CEST)

See two headers above: Wikipedia:De_kroeg#Opheffen_wikinews_NL - Romaine (overleg) 2 jul 2009 09:51 (CEST)

Just to make sure: it concerns nl.wikinews (and not nl.wikibooks) Chris(CE) 2 jul 2009 13:48 (CEST)

Hoe gaat het daar eigenlijk mee, is er wel eens iemand die deze site als lezer bezoekt? Jacob _overleg 2 jul 2009 15:26 (CEST)

Volgens Erik Zachtes Statistiek 201 Views/hr, ter vergelijking en.wikinews 8532 Views/hr, nl.wikipedia 198007 Views/hr en en.wikipedia 8051425 Views/hr. HenkvD 5 jul 2009 20:08 (CEST)

Een list verzinnen

Van paus Johannes Paulus I - wiens artikel ik vandaag voor de etalage heb voorgedragen - bestaan op internet tal van mooie afbeeldingen. Deze bijvoorbeeld, of deze (met de huidige paus), of deze, waar hij echt te zien is als lachende paus. Ik heb het inmiddels opgegeven om zelf een bestand up te loaden. Ik weet - kennelijk - te weinig van licenties e.d. om te bewerkstelligen dat een foto die (overal) op internet te zien is, ook een plekje kan krijgen bij een wikipedia-artikel. Omdat de mensen die zich - ongetwijfeld terecht en ongetwijfeld met de beste bedoelingen - bezighouden met het beoordelen van afbeeldingen, meestal vooral afbeeldingen voordragen voor verwijdering, en nooit een advies geven over hoe een afbeelding wél op wikipedia zou kunnen verschijnen, zou ik deze vraag willen stellen:

Wie heeft er verstand van licenties en afbeeldingen en wil mij - echt - helpen om een afbeelding van deze paus bij het betreffende wikipedia-artikel te krijgen?

Mijn dankbaarheid zal eeuwig zijn! RJB _overleg 3 jul 2009 16:51 (CEST)

Ik zou zo'n vraag in het Wikipedia:Auteursrechtencafé stellen (niet iedereen verschijnt in de Kroeg, en daar zitten de al dan niet zelfbenoemde specialisten).

Maar nu je hem eenmaal hier hebt gesteld: ik ben geen specialist, maar ik vermoed dat er weinig kans is dat er zomaar een vrije afbeelding van deze paus te vinden is of nog zal opduiken: de man leeft immers niet meer en is nog maar kort dood. Er resteert één mogelijkheid: zoek de rechthebbende en vraag hem vriendelijk of hij zijn afbeelding wil vrijgeven voor ons hogere doel. Het vinden van de rechthebbende zal vaak nog een aardige klus zijn, maar de eerste stap lijkt mij het benaderen van de beheerder van de site waarop je zijn foto hebt aangetroffen. Dat je vervolgens toestemming krijgt, is overigens ook geen uitgemaakte zaak: veel fotografen moeten van hun werk leven en dan geef je het niet zomaar weg (en al helemaal niet als derden er vervolgens geld mee mogen verdienen). Fransvannes 3 jul 2009 17:09 (CEST)

Een andere optie is een afbeelding zoals die op het artikel over Susan Boyle te vinden is. Daar heeft iemand aan de hand van algemeen beschikbaar materiaal waar auteursrecht op zit dit schilderij gemaakt, ingescand en die onder een vrije licentie geüpload. Je zou kunnen proberen de maker/schilder daarvan zo ver te krijgen die truc ook voor paus Johannes Paulus I uit te voeren. - Robotje 3 jul 2009 17:28 (CEST)

Zou iemand wel eens het Vaticaan voor een afbeelding hebben aangeschreven? Wie niet waagt, wie niet wint. Andere optie is zoeken op flickr, maar dan moet je op je hoede zijn. Multichill 3 jul 2009 18:44 (CEST)

Dank jullie wel! Ik zou - met liefde - het Vaticaan aanschrijven (dat moet per slakkenpost, want het Vaticaan is niet electronisch benaderbaar) en ik durf te wedden dat als ik eenmaal antwoord heb, het Vaticaan zal zeggen: "Caro RJB, Hierbij de gevraagde foto van paus Johannes Paulus I. Namens Z.H. geven wij U hierbij toestemming deze afbeelding te gebruiken op wikipedia. Met vriendelijke groeten en apostolische zegen, de Chef van de Apostolische Persdienst". En dan sta ik al half te juichen! Ja! Ja! Foto binnen. Maar zodra ik deze foto op wikipedia publiceer, stort jan- en alleman van de auteursrechtenclub zich op deze afbeelding en verwijdert hem. Na lang heen en weer gezeur, weet deze wiki-auteursrechten-functionaris het volgende aan mij te melden: Ik heb gemaild met het Vaticaan, maar daar weten ze niet wat GDFL (or whatever) is, daarom heb ik de afbeelding voorgedragen voor verwijdering".

Zo gaat het namelijk altijd! De bezorgdheid van wiki-auteursrechten-deskundigen is zo groot dat ze mensen die afbeeldingen ter beschikking stellen, vervolgens zo krachtig mogelijk gaan afschrikken met alle mogelijke consequenties ("U wist mogelijk niet dat U, door de afbeelding vrij te geven, toestemming gaf om Zijne Heiligheid met een clowneus en een plaksnor af te beelden?"), opdat er geen afbeeldingen beschikbaar komen.

Deze afbeeldingen staan - overal - op internet. Er kraait geen haan naar.. Maar op wiki: liever niet..

Dat is het beleid.. RJB _overleg 3 jul 2009 20:00 (CEST)

Alleen per slakkenpost? Er staat anders hier een hele batterij e-mail adressen. Wellicht toch de moeite waard om die eens te proberen te benaderen of ze afbeeldingen onder vrije licenties willen vrijgeven. Niet geschoten... Spraakverwarring 3 jul 2009 20:08 (CEST)

Beste Spraakverwarring - dit zijn emailadressen van de Uitgeverij van het Vaticaan.. Niet van van de Vaticaanse persdienst.. Helaas, RJB _overleg 3 jul 2009 20:10 (CEST)

Dat snap ik, maar de kans dat de uitgeverij van het vaticaan geschikte foto's heeft lijkt me vrij groot. Uitgeverijen beschikken doorgaans over een foto-archief Iemand zou 'ns kunnen proberen of de betreffende uitgeverij genegen is om foto's uit hun collectie vrij te geven, toch? Spraakverwarring 3 jul 2009 20:15 (CEST)

OK! Ik wil het graag proberen.. Ik schrijf genoeg Italiaans om dat te kunnen doen.. Ik weet alleen niet wat ik aan hen moet vragen - qua licenties.. Eerdere pogingen (bij de aartsbisschoppen van Utrecht, waarbij het aartsbisdom mij "toestemming gaf om de gevraagde afbeeldingen te gebruiken" stuitten al op onmiddellijk bezwaar.. Dus: wat moet de Vaticaanse Uitgeverij, gesteld dat men afbeeldingen heeft, mij precies verklaren? Hartelijk dank voor alle medewerking, onderwijl! RJB _overleg 3 jul 2009 20:22 (CEST)

na bc: Het is inderdaad wel noodzakelijk om aan te geven wat er zoal met die foto kan gebeuren als hij eenmaal op Wikipedia staat. Dat wil zeggen: hij moet bewerkt kunnen worden, elders gebruikt kunnen worden en commercieel geëxploiteerd kunnen worden. Het lijkt me vanzelfsprekend dat de maker zich ervan vergewist dat dat kan en dat hij daar expliciet mee akkoord gaat. Als je met een Nederlandse rechthebbende te maken hebt, dan kun je beginnen met deze tekst. In het Engels: zie hier. Speciaal voor het Vaticaan, in het Italiaans: deze.

Het al dan niet kraaien van hanen, lijkt me overigens geen goede reden om iets toe te staan. Er zijn overigens genoeg hanen die wel kraaien. En Googlebooks gaat inmiddels betalen (zie [http://www.googlebooksettlement.com/ hier). Fransvannes 3 jul 2009 20:24 (CEST)

RJB: Je mag van een uitgeverij verwachten dat daar mensen werken die van licenties weten. Als je vraagt om Creative Commons-BY-SA en/of GFDL (liefst beide) vraagt, zo nodig met links naar de licenties zelf (CC-BY-SA GFDL) en ook nog voor de zekerheid vermeld dat het voor gebruik op Wikipedia is, dan zou de bedoeling toch over moeten komen, hoop ik. hier staat nog een voorbeeldmail. Succes! Spraakverwarring 3 jul 2009 20:31 (CEST)

Dank, Frans en Spraakverwarring - voor deze (ook Italiaanse) teksten. Ik heb inmiddels onder verwijzing daarnaar een (zo goed als lukraak) mailtje gestuurd naar de internationale directie van de Vaticaanse staatsuitgeverij.. En dan zien we wel wat er van komt! Vast geen foto van Johannes Paulus I op wikipedia.. Dat staat al min of meer vast. Want - zoveel weet ik inmiddels wel - de meeste copyright-houders raken meer in de war van CC-BY-SA en GFDL en what-have-you, en van alle bureaucratische verklaringen die daarmee gepaard gaan, dan van het idee dat degene die op hun foto staat afgebeeld, mogelijk een clownsneus wordt opgeprikt.. Iedereen haakt af.. En denkt: "zoek het verder zelf maar uit! Hier, hier heb je een foto: die mag je hebben! Maar ik heb echt geen zin om al die bureaucratische onzin na te gaan en te verklaren.. Dus: als je dat allemaal perse wilt: dan maar liever niet! Daar hebben wij namelijk helemaal geen tijd voor, wij zijn namelijk de Uitgeverij van God en hebben wel wat belangrijkers aan ons hoofd".. Nu ja, de exacte formulering van bovenstaand concept-antwoord houden jullie van mij te goed! RJB _overleg 3 jul 2009 20:45 (CEST)

Tsja, wij zijn degenen die iets willen. We willen iets heel vreemds, namelijk dat rechthebbenden zomaar afbeeldingen beschikbaar stellen waarmee verder alles kan gebeuren, als er maar bij staat wie de afbeelding gemaakt heeft. Dat is nogal wat. Daar moeten we dan wel eerlijk over zijn, vind je niet? En dát we het zo willen, is ons van hogerhand opgelegd, en ideologisch bepaald. Alles op Wikipedia moet immers vrijelijk opnieuw gebruikt kunnen worden. Om daaraan mee te willen doen, moet je bijna wel een amateur zijn, die zijn inkomsten ergens anders vandaan haalt. Het zijn niet de "bureaucratische verklaringen" die de rechthebbenden afschrikken, maar de implicaties ervan. Fransvannes 3 jul 2009 20:54 (CEST)

Dream on, Fransvannes! In de echte wereld (bijvoorbeeld die van de katholieke kerk, die ik vrij goed ken) gaan mensen ervan uit dat veel afbeeldingen hoe dan ook al vrij beschikbaar zijn. Zij houden zich - geenszins - bezig met de implicaties van wat dan ook.. Dat is nu juist mijn punt: hier op wikipedia maakt men zich (ad absurdum) druk over zulke zaken en er lijkt wel een speciale brigade voor aangesteld om (bijvoorbeeld een bisdom, een voetbalclub, een lokale afdeling van de padvinderij) er maar op te wijzen: alles is vrij, vrij VRIJ als U het bij ons publiceert.. U hoeft uitsluitend BY-SA of GFDL in te vullen, om het daar mee eens te zijn. Ik citeer nu even uit een mail, die ik in november 2008 ontving van het aartsbidom Utrecht, in zake een afbeelding van Kardinaal de Jong uit 1938: U vraagt ons naar verklaringen die wij niet in staat zijn te bieden, omdat het ons onbekend is was het bewilligen in die verklaringen juridisch impliceert. Wij weten dat het hier een foto van kardinaal de Jong uit 1938 betreft, waarvan het copyright berust bij ons aartsbisdom. U bent, vanwege ons, vrij om deze foto aan te wenden voor het in Uw vriendelijke mailbericht aangegeven doel. Het behoeft geen betoog dat de foto maar kort op wikipedia te zien is geweest. Mensen worden namelijk doodmoe van zoiets, dat werkelijk alleen de liefhebber interesseert. En ze haken af, als de wikibrigade nog eens langs komt met alle BY_SA nummers en mogelijke juridische complicaties.. Dan maar liever niet! En tot grote opluchting van de BY-SA-brigade werd er weer een foto verwijderd. Van kardinaal de Jong. Uit 1938. (Grappig genoeg alleen nog op de Friese wikipedia te zien.. Wees er snel bij! Voor er onheil dreigt bij onze Friese broeders! RJB _overleg 3 jul 2009 21:50 (CEST)

Dat mensen in de echte wereld er massaal van uitgaan dat afbeeldingen vrij beschikbaar zijn, is juist. Alleen: ze zijn niet vrij beschikbaar. Zodra instanties met dat simpele feit geconfronteerd worden, kruipen ze in hun schulp. "Omdat het ons onbekend is was het bewilligen in die verklaringen juridisch impliceert" wil zeggen dat ze een bui zien hangen, daar in de echte wereld. Je zou die implicaties kunnen uitleggen, maar als je dat te bureaucratisch vindt, dan houdt het gewoon op. Fransvannes 3 jul 2009 22:10 (CEST)

Goh RJB wil je wel een vrije afbeelding van een paus hebben hebben of wil je gewoon even lekker zeiken over ons plaatjesbeleid? Multichill 4 jul 2009 01:01 (CEST)

Tja, Fransvannes heeft gewoon gelijk: dit project is opgezet onder GFDL (inclusief overlegpagina's en afbeeldingen) en dat geeft beperkingen. Voor foto's (en andere afbeeldingen) is het project, uit de aard van de zaak, afhankelijk van PD en van enthousiaste amateurs. Een professional zal geen foto's vrij geven, en een instantie alleen als dat uit de doelstelling of opzet volgt (zoals bij Amerikaanse wetenschapsinstanties). Iedereen die niet onder GFDL wil werken moet hier niet aan de slag gaan. - Brya 4 jul 2009 06:45 (CEST)

En GFDL is inmiddels gelukkig niet meer de enige licentie, CC-BY-SA kan ook :). .Koen 4 jul 2009 12:12 (CEST)

Het pessimistische beeld - iedereen haakt af - moet ik helaas bevestigen. Ik uploadde op Commons een paar foto's van een goede bekende, en liet die goede bekende een mailtje sturen dat hij zijn toestemming gaf om de foto's te publiceren onder "een voor Wikipedia geschikte licentie". Maanden later was er opeens een verwijderingsnominatie: rechthebbende had niet gespecificeerd onder welke licentie hij zijn foto's vrijgaf...

Mijn protesten stuitten op onbegrip. Ik ben heel boos geworden, schaamde me teveel om opnieuw bij mijn bekende om toestemming te bedelen, en zodoende heb ik bij mijn weten daarna nooit meer een afbeelding geupload.

Josq 4 jul 2009 20:23 (CEST)

Er is eigenlijk maar 1 oplossing: upload de foto op Engelse wikipedia, omdat zij minder vrije licenties, zoals fair use wel toestaan. Op de nl-wiki inderdaad niet. De een vindt dat jammer, de ander juist niet. Op nl-wiki, en voorlopig ook op commons, is iedere afbeelding echt vrij, en daar is duidelijkheid over. Dan maar geen foto van de paus, dat is inderdaad de consequentie. Moeten we dan een foto van de paus? Het is leuk, maar niet zeer noodzakelijk. Edo_Overleg 5 jul 2009 23:06 (CEST)

mededeling mbt geschiedenis van Kanaän

Geachte collegae, Enige tijd geleden nomineerde Afhaalchinees het artikel geschiedenis van Kanaän voor de etalage. Blijkens Wikipedia:Etalage/Archief/Geschiedenis van Kanaän maakte dat enige kritiek los. Vervolgens is het door Metzujan op de verwijderlijst geplaatst. Misschien wat drastisch, maar dat het artikel veel dubieuze beweringen bevat en ook nauwelijks over Kanaän gaat, is evident. Ook de term Kanaän is nogal ongelukkig, want verouderd en niet duidelijk afgebakend.

Ik ben van plan een serieuze poging te doen om het artikel te verbeteren. Op grond van recente ervaringen op Germanen houd ik rekening met obstructie.

Hopend op jullie begrip en medewerking, met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jul 2009 01:39 (CEST)

Het is een hele sjabloon-plakkerij geworden op dat artikel.. --Sonty 5 jul 2009 02:08 (CEST)

Op grond van recente ervaringen op Germanen houd ik rekening met obstructie. U draaft wel heel erg door dat u tegenkantingen beschouwt als obstructie. Misschien moet u uw stijl eens aanpassen en u niet met alles bemoeien en aanvaarden dat u het ook wel eens fout heeft. Kameraad Pjotr 5 jul 2009 15:01 (CEST)

Ik zou de sjablonen beperken tot werk in uitvoering technische fred 5 jul 2009 19:30 (CEST)