Wikipedia:De kroeg/Archief/20120527

De arbitragecommissie treedt buiten haar mandaat

Volgens artikel 1, lid 1, van haar reglementen dient de arbitragecommissie – de naam zegt het al – voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers. Uit artikel 5, lid 10, blijkt verder ondubbelzinnig dat haar beslissingen uitsluitend betrekking kunnen hebben op concrete geschillen tussen twee (groepen) gebruikers. [toevoeging na commentaar van Lolsimon: zij kan krachtens artikel 6 ook oordelen over blokkades.] Voor besluiten van algemene strekking, die zich niet beperken tot de interactie tussen beide partijen maar zich uitstrekken tot alle bijdragen van een of beide partijen, bevatten de reglementen dus geen aanknopingspunt.

Niettemin doet de arbitragecommissie geregeld uitspraken die wel zo'n algemene reikwijdte hebben. Bijvoorbeeld: "De Wikischim mag zich niet negatief uitlaten over collega's", "Knowalles mag uitsluitend met anderen omgaan op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien" en onlangs nog "RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten". Naar mijn mening treedt de commissie daarmee buiten haar mandaat en eigent zij zich bevoegdheden toe die geen basis hebben in haar reglementen. Deze uitspraken zouden daarom moeten komen te vervallen. Let wel, het gaat mij hier louter en alleen om de rechtsgeldigheid, niet om de wenselijkheid of effectiviteit van de uitspraken.

Overigens is het heel wel mogelijk dat er binnen de gemeenschap van gebruikers behoefte bestaat aan een orgaan dat als een soort hoogste rechtscollege optreedt, maar dan is het zaak ofwel een nieuwe, aanvullende commissie op te richten, ofwel de bevoegdheden van de arbitragecommissie via een officiële wijziging van haar reglementen uit te breiden. Marrakech (overleg) 15 mei 2012 18:51 (CEST)

Ben er niet zeker van of je dit serieus meent of slechts zit te grappen (om een bepaald woord niet in de mond te nemen), maar dat is echt onwaar.
Artikel 1.1 zegt verder dat expliciet een blokkade een conflict is, oftewel: 'conflict' in art. 1.1 is een heel veel omvattend begrip dat ook één gebruiker kan betreffen. Je argument over 5.10 is niet waar, het kan ook om een probleem bij één gebruiker gaan (art. 6.10 maakt dit extra duidelijk). Groeten, _LolSimon -?- 15 mei 2012 19:13 (CEST)

Ik ben bloedserieus. In artikel 1, lid 1, staat niet dat een blokkade een conflict is. Lijkt me ook sterk, want dat zou onzin zijn. Het is wel zo dat de arbitragecommissie krachtens artikel 6 ook kan oordelen over blokkades, maar dat artikel biedt al evenmin een handvat voor algemene uitspraken over gebruikers. Verder kan artikel 5.10 inderdaad de grondslag vormen voor een uitspraak over één van beide partijen, maar dan wel binnen het kader van een specifiek conflict. En hoe luidt artikel 6.10 precies? Marrakech (overleg) 15 mei 2012 21:53 (CEST)

Als je heel selectief omspringt met het woord geschillen kun je iedere uitspraak van de ArbCom wel ongeldig doen lijken. Maar daar trap ik niet in. De uitspraak van de ArbCom was duidelijk, en dan zorgen we ervoor dat de moderatoren daar naar handelen. En ik vind een uitspraak van de ArbCom waarbij wordt opgeroepen om elkaar niet uit te maken voor rotte vis helemaal niet vreemd. Als jij dat wel vindt, heb ik daar mijn serieuze bedenkingen bij. edO_verleg 15 mei 2012 21:15 (CEST)

Mijn God Edo, wat lees je toch slecht! Waar beweer ik bijvoorbeeld hierboven dat een uitspraak van de ArbCom waarbij wordt opgeroepen om elkaar niet uit te maken voor rotte vis volgens mij vreemd is? Citaat van mezelf: "Let wel, het gaat mij hier louter en alleen om de rechtsgeldigheid, niet om de wenselijkheid of effectiviteit van de uitspraken". Onthoud je alsjeblieft van commentaar als je te lamlendig bent om andermans bijdragen zorgvuldig te lezen. Marrakech (overleg) 15 mei 2012 21:35 (CEST)

Je probeert een discussie uit te lokken, die het bediscussieren niet waard is. Anderen voor dom uit maken, of van slecht lezen, of van "nix begrijpen", zorgt niet dat jij gelijk krijgt. Dat zegt alleen dat je niet tegen je verlies kan. Ik vind het zeer jammer dat de ArbCom omwille van een paar gebruikers nodig is, net als dat ik het jammer vind dat de politie nodig is voor een handje vol schorem uit de maatschappij. De ArbCom krijgt van mij alle krediet, en hun uitspraak vind ik logisch. BASTA! edO_verleg 16 mei 2012 08:05 (CEST)

Hoe je het ook wendt of keert, je hebt mijn eerste bijdrage slecht gelezen. Ik noemde bij wijze van voorbeeld drie uitspraken van de arbitragecommissie waarvoor volgens mij in haar reglementen geen basis is te vinden. Jouw reactie: "De uitspraak van de ArbCom was duidelijk". Welke uitspraak? Zie je dan niet dat je reactie niet logisch is? En waar schrijf ik dat je dom bent of niets begrijpt?

Ik heb niets tegen de arbitragecommissie als instituut, maar vind alleen dat ze met een aantal uitspraken buiten haar mandaat treedt. Marrakech (overleg) 16 mei 2012 08:48 (CEST)

Marrakech lijkt op oorlogspad en vertoont daarbij gedrag dat we herkennen van zijn begindagen hier op Wikipedia. Om ook maar even een bepaald woord niet in de mond te nemen. Mg, Fontes 15 mei 2012 22:00 (CEST)

Fontes, ik ben echt niet op oorlogspad. De AC-uitspraak over Mdd en RJB was wel de aanleiding voor mijn bijdrage hierboven (ik zou liegen als dat niet zo was), maar alleen in die zin dat ik me erdoor aangespoord voelde om eens goed naar de reglementen van de arbitragecommissie te kijken. Ik doe toch ook geen oorlogszuchtige oproepen? Marrakech (overleg) 15 mei 2012 22:36 (CEST)

De reglementen van de arbcom zijn met zorg geschreven zo te zien. Duidelijk krijgt de arbcom hier een mandaat om een maatregel op te leggen aan een of meerdere gebruikers die een conflict hebben. De arbcom handelt dus volledig rechtsgeldig in mijn ogen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 07:49 (CEST)

"Duidelijk krijgt de arbcom hier een mandaat om een maatregel op te leggen aan een of meerdere gebruikers die een conflict hebben". Ja, maar met als expliciet doel om dat specifieke conflict te beheersen of op te lossen. Stel jij en ik hebben een conflict waarbij we steeds laatdunkend over elkaar schrijven. Dan kan de commissie jou en mij ter beslechting van ons conflict en conform haar reglementen verbieden om ons voortaan negatief over elkaar uit te laten. Maar met een gebod om ons altijd en overal tegen wie dan ook te onthouden van negatieve uitspraken, hoe wenselijk misschien ook, treedt zij buiten de grenzen van haar mandaat. Een dergelijk gebod heeft geen betrekking meer op het oorspronkelijke geschil en is iets voor een algemeen rechtscollege, niet voor de arbitragecommissie met haar huidige reglementen. Marrakech (overleg) 16 mei 2012 08:48 (CEST)

Regel 1 van het arbcom reglement De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins. dat laatste is hier van toepassing "anderszins" is dus b.v. verstoring van de werksfeer, daar hebben we het hier over, en daar kan de arbcom "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." verordeneren. Duidelijk toch? Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 09:01 (CEST)

Nee, Saschaporsche. Ook dat "anderszins" heeft betrekking op concrete conflicten tussen gebruikers; in de bijzin worden voorbeelden van dergelijke conflicten (en de directe gevolgen ervan, zoals blokkades) genoemd. Verstoring van de werksfeer kun je er wel onder scharen, maar dan weer alleen de werksfeer tussen die gebruikers. En wat "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen" betreft: daar staat niet voor niets "het conflict".

Een wél deugdelijke rechtsgrond voor AC-uitspraken van algemene strekking zou bijvoorbeeld als volgt kunnen luiden: "De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins. Zij kan ook gedragsregels opleggen aan gebruikers die in haar ogen de algemene werksfeer bedreigen".Marrakech (overleg) 16 mei 2012 09:34 (CEST)

Oneens, Het gaat hier over het oplossen van conflicten tussen gebruikers daar kan de arbcom een maatregel voor opleggen, en die kan dus ook behelzen dat er aan een gebruiker wordt opgelegd dat hij zich "zakelijk en beleefd" moet uiten. Dat is dan een maatregel die ze oplegt omdat die gebruiker kennelijk meerdere malen in conflict is gekomen met één of meerdere gebruikers. vr. groet Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 09:55 (CEST)

En je bedoelt dat de arbitragecommissie aldus nieuwe conflicten tussen die gebruiker en andere gebruikers (met wie hij eventueel nog nooit te maken heeft gehad) probeert te voorkomen? Zou goed kunnen en in bepaalde gevallen misschien ook best wenselijk zijn, maar ik blijf erbij dat de huidige reglementen geen rechtsgrond bevatten voor dergelijke algemene uitspraken. Daarin is voortdurend sprake van concrete, al bestaande conflicten. Marrakech (overleg) 16 mei 2012 11:37 (CEST)

Nu eens een wat andere insteek. -"X mag zich niet negatief uitlaten over collega's", "Y mag uitsluitend met anderen omgaan op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien" en onlangs nog "Z mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten".- Het trieste hier lijkt mij niet dat de arbitragecommissie dit soort uitspraken doet, maar dat X, Y en Z dit soort uitspraken blijkbaar nodig hebben en zich niet uit eigen beweging beleefd en zakelijk gedragen. Sijtze Reurich (overleg) 16 mei 2012 11:14 (CEST)

Dat is bezijden de kwestie, Sijtze. Marrakech (overleg) 16 mei 2012 11:37 (CEST)

Los van de vraag of de arbcom wel/niet buiten haar mandaat treedt zou het onderhand wellicht zinvol zijn om de werking van de arbcom te evalueren. De constatering van Marrakech dat het mandaat wordt overschreden lijkt mij juist, de vraag is of we de arbcom bewust die ruimte willen geven of niet. Daarnaast is momenteel onduidelijk wat nu het karakter van de arbcom is, een beroepsinstantie die bemiddelt in een conflict en opgelegde blokkades toetst of een tribunaal dat bevoegd is straffen op te leggen. Dat laatste is nooit de bedoeling geweest, maar wordt wel steeds meer de praktijk. Als je dat een positieve ontwikkeling vindt dan zou het wel tijd worden om in de reglementen duidelijkheid te scheppen en ook duidelijk regels op te stellen voor zo'n straffende rol.

Concreet voorbeeld: hier vraagt een gebruiker die geblokkeerd is om een maatregel tegen een andere gebruiker. Er is geen sprake van een conflict, er is ook geen sprake van een blokkade die getoetst moet worden. Dus naar de letter van de reglementen heeft de arbcom geen rol in deze. Maar een oordeel over de schending van de privacy van de betrokken gebruiker zou toch wel wenselijk zijn. Peter b (overleg) 16 mei 2012 11:48 (CEST)

Ik denk niet dat de ArbitrageCommissie haar mandaat overtreden heeft met het opleggen van een "beleefd, zakelijk, inhoudelijk"-maatregel. Waar ik wel aan twijfel is of de handhaving daarvan geschied op een wijze zoals de ArbCom oorspronkelijk voor ogen had. In ieder geval steun ik de oproep voor een grondige evaluatie van de ArbCom, aangezien er geen lijn te trekken valt op hun taakopvatting en uitspraken. Het lijkt mij dat bijsturing geen overbodige luxe is. Night of the Big Wind _overleg 17 mei 2012 15:23 (CEST)

Ik ben het zeer eens met de suggestie van Peter b om de werking van de arbitragecommissie te evalueren. Het is een toenemende mate een rechtscollege geworden dat straffen uitdeelt, terwijl men vervolgens enkel uitsluitend bij dat zelfde college beroep kan aantekeken. Zelfs wanneer men dit gezelschap vraagt om een nadere duiding van door de ArbCom gedane uitspraken, ontbreekt iedere ambitie om de vraagsteller van die duiding te voorzien. Men kan bovendien ArbCommers niet afzetten; men kan - sterker nog - bij herverkiezing hen enkel herverkiezen, bij gebrek aan belangstelling van vrijwel iedereen om in deze commissie zitting te nemen. De commissie heeft - met name de laatste tijd - een aantal zeer discutabele uitspraken gedaan; uitspraken waarbij zich gerede twijfel opdringt over de vraag of deze commissie nog wel het beslechten van conflicten tot doel heeft. Te veel blijkt dat uitspraken van deze commissie alleen maar aanleiding geven tot nieuwe conflicten. RJB _overleg 17 mei 2012 20:32 (CEST)

Inderdaad zou het zeer wenselijk zijn een mechanisme te vinden waarmee de AC geëvalueerd zou kunnen worden en/of verantwoording afleggen voor de gedane uitspraken. Moderatoren worden voortdurend aan de tand gevoeld n.a.v. hun beslissingen, en velen van hen geven uitvoerig antwoord op gestelde vragen. En regelmatig moeten zij herbevestigd worden, waarbij ook weer veel vragen worden gesteld en beantwoord.

Maar de AC neemt de wonderlijkste beslissingen, af en toe zonder enig argument. Geeft daarbij zelden antwoord op vragen, zelfs vragen van moderatoren blijven vaak onbeantwoord, zoals hier. En als er al eens antwoord komt, zoals hier (waar gezegd wordt: "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen") wordt later toch (zonder enig argument te geven) een blokkering goedgekeurd die met dat antwoord lijnrecht in strijd is (namelijk WEL betrekking had op "een ander dan de in de uitspraak genoemde partijen").

Helemaal absurd is natuurlijk dat als een zorgvuldig gemotiveerd beroep tegen een blokkering wordt ingediend, de AC de tijd van de blokkering laat verstrijken zonder taal of teken te geven en dan ruim 3 weken later niet alleen zonder enige motivering de blokkering goedkeurt, maar ook nog de aanvrager zonder enig argument te geven een uitgebreid bewerkingsverbod oplegt. Wie een gemotiveerd beroep tegen een (volgens de eigen AC-uitspraak evident onjuiste) blokkering wordt dus afgestraft door een bewerkingsverbod zonder enig argument. Iedereen is dus gewaarschuwd: bij de AC in beroep gaan tegen een blokkering is levensgevaarlijk! De indruk wordt sterk gewekt dat de grote macht die de AC heeft de (dames en) heren enigszins naar het hoofd gestegen is. Maar hoe kan er een structuur gevonden worden waarin ook dit orgaan verantwoording zal afleggen? Paul K. (overleg) 18 mei 2012 00:59 (CEST)

Op zich is het prima om de werking van de arbcom te evalueren. Persoonlijk vind ik dat de arbcom prima werk doet, de motivatie en de uitleg van uitspraken is echter soms wat sumier. Wat betreft de sterk afkeurende meningen van RJB en Paul K. hierboven wil ik opmerken dat ik me dat niet verbaast, beiden hebben een restrictie opgelegd gekregen van de arbcom waar ze niet blij mee zijn. Het is dus niet vreemd dat ze zich sterk verzetten tegen dit orgaan. Saschaporsche (overleg) 18 mei 2012 06:13 (CEST)

En waarom zou je ArbCom leden niet kunnen afzetten? ArbComreglement Artikel 3: 12. Een gebruiker kan een commissielid of de gehele Arbitragecommissie alleen afzetten door bij een stemming een 55% meerderheid voor afzetting te vinden. EvilFreD_overleg 18 mei 2012 07:24 (CEST)

Ik zou er wel voor pleiten die grens op te schuiven naar dat elk lid gewoon 75% steun moet kunnen behalen in een soort desysopachtige procedure. 45% steun is absurd laag. Mvg, Bas (o) 18 mei 2012 12:14 (CEST)

@Sachaporsche, het gaat mij niet om de restrictie die mij is opgelegd, als wel om het nodeloos grievende ervan. Ik - die toch overwegend schrijf in de hoofdnaamruimte - ben vanwege mijn ernstige bezwaren tegen bijdragen van een paar collega's - door deze uitspraak weggezet als een probleemgebruiker op wie nauwgezet moeten worden toegezien. Dat zo'n commissie niet eens mijn goede intenties heeft willen erkennen, maar - integendeel - doet alsof ik de hoofdveroorzaker ben van het grootschalige conflict (en bij implicatie van alle conflicten, want het beleefd- en zakelijkheidsverdict geldt al mijn bijdragen en niet eens die in dat specifieke conflict) heb ik opgevat als een schrijnende belediging. Geen wonder dus dat ik voor die hele commissie geen goed woord overheb. Nog afgezien van het - zeer dubieuze - feit dat de helft van de commissieleden moderator (en dus rechter en politieagent in zelfde persoon) is. RJB _overleg 18 mei 2012 12:32 (CEST)

De zeer positieve mening van Saschaporsche over de arbitragecommissie verbaast me niet; hij heeft geen restrictie opgelegd gekregen van de arbcom, en is daar uiteraard blij mee. Het is dus niet vreemd dat hij dit orgaan zo sterk verdedigt. Marrakech (overleg) 20 mei 2012 17:39 (CEST)

Voor de duidelijkheid, ik verdedig de arbcom helemaal niet, ik begrijp echter wel de redenatie achter de uitspraak betreffende RJB. Saschaporsche (overleg) 22 mei 2012 01:29 (CEST)

Sterker nog, gebruiker Saschaporsche heeft er bij de AC op aangedrongen mij een bewerkingsverbod op te leggen, en hij is door de AC op zijn wenken bediend. Het stoort hem blijkbaar helemaal niet dat de AC totaal in gebreke is gebleven hierbij enig argument te geven.

De AC lijkt de laatste tijd geen enkele boodschap aan redelijkheid of rechtvaardigheid te hebben, en lijkt er zelfs aardigheid in te hebben een zo onredelijk mogelijke indruk te wekken, en demonstratief rechteloosheid na te streven. Het verbaast dan ook niet dat verscheidene moderatoren op hun beurt aan dit gezelschap niet veel boodschap meer hebben, blijkens b.v. deze reactie waar een moderator openlijk verklaart dat hij een AC-uitspraak niet zal handhaven, of deze reactie waar een moderator zegt "grote moeite" te hebben de AC nog serieus te nemen. Paul K. (overleg) 21 mei 2012 03:20 (CEST)

Saschaporsche is een gebruiker die lukrake ideetjes over beleefd- en zakelijkheid rondstrooit. En dat alles des te kwistiger sinds hij een belachelijke afzettingsprocedure tegen onze beste moderator is begonnen. Het resultaat daarvan heeft hem niet tot bescheidenheid gestemd, maar hij is in tegendeel, steeds meer van zulke ideetjes gaan rondstrooien. Het enig positieve eraan is dat we er - vooralsnog - niet voor hoeven te betalen, voor die ideetjes. Dat ze dus gratis zijn. Of goedkoop. Het is maar hoe je het bekijkt. RJB _overleg 21 mei 2012 22:50 (CEST)

Ik zie dat moderator MADe, iemand die over geen enkele competentie beschikt die hem geschikt maken voor encyclopedist of moderator, op grond van deze bijdrage RJB voor een maand heeft geblokkeerd. Theobald Tiger (overleg) 21 mei 2012 23:03 (CEST)

Project Charkov

Nu over enkele weken het Europees kampioenschap voetbal 2012 van start gaat en Nederland alle poulwedstrijden Charkov gaat spelen en daar duizenden Nederlanders naar afreizen, lijkt het mij een leuk tijdelijk project om ook op Wikipedia de stad en de omgeving wat meer inhoud te geven. Op het hoofdlemma is al een aanzet gedaan en er zijn zowel daar als bij de buitenlandse collega's nog genoeg onderwerpen te vinden met een rode link om aan te maken. Dus doe mee en geef hieronder aan welk lemma (of lemma's) je aangemaakt hebt of flink uitgebreid hebt. Agora (overleg) 21 mei 2012 14:20 (CEST)

Goed idee! Misschien ook de stadia opnemen waar de Belgen spelen - mm, wacht... MADe (overleg) 21 mei 2012 14:46 (CEST)

Ehm, tja, MADe, mijn beste vriend. Misschien is het een teleurstellende mededeling, maar ik ben bang dat de Rode Duivels op duivelse wijze in hun rode onderhemd gezet zijn en niet de eindronde gehaald hebben. Misschien dat de aanwezigheid van de Iers voetbalelftal|"Boys in Green" een schrale troost voor je is. Met innige deelneming, Night of the Big Wind _overleg 21 mei 2012 16:48 (CEST)

Ach ach, ooit komt België nog wel eens op een groot toernooi, zeker als je ziet dat we beschikken over Vincent Kompany (speler van het jaar in Engeland) en Jan Vertonghen (beste speler van Ajax?). Oei wacht, dat zijn verdedigers, maar achja, Chelsea wint de Champions League met tien verdedigers. Over het project: zeker mooi idee, maar als het van mij afhangt mogen alle steden waar het EK plaatsvind wel even gepoetst worden. Mvg, Rubentj 1 (overleg) 21 mei 2012 20:44 (CEST)

Verwarrende illustratie

Misschien is dit een goede illustratie? LeRoc (overleg) 22 mei 2012 09:21 (CEST)

Op de hoofdpagina van vandaag een artikel over donkere materie. ik begrijp er uit, dat die niet waar te nemen is en daarom donker heet. Is het dan niet onjuist een foto van een Wolf-Rayetster te plaatsen, die er immers niets mee te maken heeft? De afbeelding staat ook niet bij het artikel elf, maar alleen op de hoofdpagina. --Koosg (overleg) 21 mei 2012 07:23 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat "men" er graag een plaatje bij wilde hebben, maar in de hele betreffende categorie op Commons staat niet echt een plaatje dat het op de voorpagina goed zou doen. Het plaatje dat er staat heeft volgens mij wel een "donkere" uitstraling, maar kloppen doet het inderdaad niet. Het is overigens een "artist impression" (dus geen echte foto). Of je de afbeelding laat staan of weghaalt laat ik aan jou over. Richard 21 mei 2012 14:12 (CEST)

PS: kún je "donkere materie" eigenlijk wel uitlichten? ;) Richard

Bij het echte artikel staat als illustratie de verdeling tussen materie, donker materie en donkere energie = rechterplaatje. Dat had gekund. Je hebt gelijk, het gebruikte plaatje is een is een artist's impression die overigens erg veel lijkt op opnames van de zon met UV-stralen (links). --Koosg (overleg) 21 mei 2012 14:37 (CEST)

Die illustratie in het artikel wordt mogelijk wat kriebelig als je hem in {{Hoofdpagina/Afbeelding}} plaatst. En of hij in het stukje dat onder "uitgelicht" genoemd wordt al toegevoegde waarde heeft? Richard 21 mei 2012 14:52 (CEST)

Misschien is het juist wel mooi om te kiezen voor geen illustratie, om zo te laten zien dat illustreren eigenlijk niet kan. Mvg, Bas (o) 22 mei 2012 01:25 (CEST)