Wikipedia:Etalage/Archief/Kapucijnenkerk (Oostende)

Archivering Etalagenominatie Kapucijnenkerk (Oostende) 4 november 2015

Naar aanleiding van het 400-jarig bestaan van deze kerk met een bewogen geschiedenis, zou het mooi zijn dat dit artikel verkozen wordt als etalagewaardig. Het is een tamelijk kort artikel maar bevat, mijns inziens, toch alle nodige gegevens. Dit artikel heeft een maand in de Review gestaan en de nodige wijzigingen ondergaan. Graag jullie mening. JoJan (overleg) 3 okt 2015 17:25 (CEST)

Voor opname Kapucijnenkerk (Oostende)

1. Andries Van den Abeele (overleg) 3 okt 2015 17:40 (CEST)
2.  Klaas `Z4␟` V:  9 okt 2015 10:33 (CEST) weer eens iets anders dan het zoveelste torretje, tortelduifje of ander levend wezen
3. JurriaanH (overleg) 18 okt 2015 18:07 (CEST) KlaasZ4usV heeft een punt.
4. Jean-Pierre Remy (overleg) 20 okt 2015 17:00 (CEST) Voor mij mag er best ook eens een artikel in de etalage dat met cultuur te maken heeft.
5. Antoine.01_overleg(Antoine) 24 okt 2015 00:13 (CEST) Voor mij ook het geen Jean-Pierre Remy noemt!

Tegen opname Kapucijnenkerk (Oostende)

1. MackyBeth (overleg) 8 okt 2015 19:11 (CEST) Hier is de Checklist met punten die gewoon goed verzorgd dienen te zijn wil een artikel voor opname in de etalage in aanmerking komen. Hoewel het artikel gedurende de Review onmiskenbaar is verbeterd, is het nog lang geen etalagewaardig artikel. Maar dat vind ik ook van het wel in de etalage opgenomen artikel Hooglandse Kerk en dat heb ik dan ook zojuist in de Review gezet met de bedoeling dat het uit de etalage gehaald wordt. Om te zien welke secties ontbreken kan het beste gekeken worden naar andere etalage-artikelen, waarbij ik zeker ook wil aanraden om te kijken wat de Engelse Wikipedia aan goede artikelen over gebouwen te bieden heeft. Wat de secties betreft die wel aanwezig zijn, enkele zijn niet volledig genoeg: bij de geschiedenis gaat de "Achttiende eeuw" bijna alleen over de laatste jaren van die eeuw en de "Negentiende eeuw" bevat mededelingen over Napoleon en de paus die niet in een artikel over deze kerk horen. Er zijn slechts twaalf noten, waarin niet wordt geciteerd uit de - overigens verkeerd getitelde - literatuurlijst. Op deze manier kun je niet zien welke informatie waar vandaan komt. Kortom, het artikel is te snel genomineerd.
2. Sylhouet _contact 11 okt 2015 19:06 (CEST) - Het is een goed artikel, veel beter dan vele andere. Het voldoet mi echter niet aan de criteria die (zouden moeten) gelden voor opname in de etalage. Wikipedia zou een zekere interne samenhang moeten hebben in vorm, grootte en het aantal beschikbare bronnen van vergelijkbare artikelen. Dat wil in dit geval zeggen, dat het artikel over de Kapucijnenkerk moet passen bij de twee andere artikelen over de kerken die in de etalage staan: de Dom in Utrecht en de Hooglandse Kerk in Leiden. Het laatste artikel is inmiddels voorgedragen voor verwijdering. Met het artikel over de Dom is het lemma dat nu wordt aangemeld absoluut niet vergelijkbaar. Kortom, het artikel is niet prominent genoeg om opgenomen te worden in de etalage.
3. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 okt 2015 18:06 (CEST) Komt onaf over.
4. Natuur12 (overleg) 20 okt 2015 17:09 (CEST)
5. Wwian1 (overleg) 28 okt 2015 12:42 (CET) Per Sjoerddebruin.

Commentaar Kapucijnenkerk (Oostende)

1. Eerlijk gezegd vind ik het een beetje sumier artikel voor de Etalage. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 okt 2015 14:50 (CEST)

   Het is inderdaad, zoals ik vermeld heb, een tamelijk beknopt artikel maar bevat toch de meeste gegevens. Er is over deze kerk, in de loop der tijden, niet zo heel veel gepubliceerd, zoals dit wel gebeurt bij majestueuze kathedralen. Bovendien, een summier artikel heeft, in deze internettijd, meer kans om gelezen te worden dan een artikel dat in de lengte en breedte is uitgewerkt. Ik meen dat een etalageartikel niet noodzakelijkerwijs een extralang artikel moet zijn, zolang als het maar de nodige encyclopedische gegevens bevat. JoJan (overleg) 9 okt 2015 17:57 (CEST)

   Inderdaad is het geen criterium hoe lang het artikel is. Het gaat alleen om encyclopedische volledigheid en dan hangt het van het onderwerp af hoe lang het artikel is. Maar het woord "summier" van Saschaporsche hoeft niet per se alleen op de lengte te slaan, het kan ook betekenen dat het artikel qua gegevens te summier is.MackyBeth (overleg) 9 okt 2015 19:41 (CEST)

   Het is een uitstekend artikel, net nog wat links aangepast, maar het is met een lengte van <20 kB relatief kort. De lengte is geen hard criterium inderdaad maar de laatste tijd zijn desondanks verschillende etalage-artikelen voor verwijdering genomineerd omdat ze wel heel goed zijn maar niet erg uitgebreid. -B kimmel (overleg) 9 okt 2015 20:41 (CEST)

   Hier is de Checklist voor etalage-artikelen. De voornaamste problemen zitten volgens mij nog in de punten H3 en C1-2. Vooral de laatste is niet eenvoudig te beoordelen, omdat het niet gaat om wat er in het artikel staat, maar om wat er nog ontbreekt dat toch echt essentieel is om voor de etalage in aanmerking te komen. Om hierover een goed beeld te krijgen, zou ik dus zeggen: kijk eens naar andere etalage-artikelen over gebouwen, met name op de Engelse Wikipedia waar je meer goede artikelen hebt waar je een voorbeeld aan kunt nemen, zoals dit beknopte artikel over de Old Church of St Nidan. Hier is H3 goed verzorgd: overal staat met noten aangegeven waar de informatie vandaan komt.MackyBeth (overleg) 9 okt 2015 20:51 (CEST)

2. Veel info en duidelijk gebracht, chapeau! De verzorging kan wel nog wat netter; zo is bijvoorbeeld de infobox nauwelijks ingevuld. Bovendien strandt de tekst nogal vaak in opsommingen. heinnlein'' 18 okt 2015 21:11 (CEST)
3. JoJan: 31 dagen zijn voorbij en de stand is nu gelijk. Wil je de nominatie met 14 dagen verlengen? Anders gaat de nominatie naar het archief... heinnlein'' 3 nov 2015 18:15 (CET)

Ik heb mijn best gedaan en quasi al het materiaal gebruikt dat ter beschikking was. De vroeger bestaande documenten uit het archief zijn verloren gegaan na de brand in het stadhuis van Oostende, door het bombardement in mei 1940. Meer kan ik niet toevoegen aan het artikel tenzij niet-encyclopedische gegevens zoals de prijs van de herstellingen in de kerk. Dus we zullen het maar zo laten. Ik heb nog een aantal artikels geschreven die mogelijk etalagewaardig zijn, maar ik kan de nodige tijd hierin niet insteken. Er is gewoon teveel ander werk in wikipedia. Ik dank iedereen voor hun bijdragen (voor of tegen) . JoJan (overleg) 4 nov 2015 14:45 (CET)

Archivering Review Kapucijnenkerk (Oostende) 4 november 2015

Naar aanleiding van de viering van het 400-jarig bestaan van deze kerk, heb ik dit artikel weer onder handen genomen en verder bewerkt. Ellywa heeft ook haar steentje bijgedragen. Het is een tamelijk kort artikel maar bevat, mijns inziens, toch alle nodige gegevens. Graag jullie mening. JoJan (overleg) 4 sep 2015 16:41 (CEST)

Hoi JoJan, het artikel maakt inderdaad een tamelijk volledige indruk bij alle beknoptheid. Mooi werk. Enkele structurele en inhoudelijke verbeterpunten:

1. Intro: dit dient een beknopte samenvatting van het gehele artikel te zijn, zeg maar zoiets als een "thumbnail". Dat is nog niet het geval.

Aangepast en uitgebreid JoJan (overleg) 5 sep 2015 17:48 (CEST)

1. Geschiedenis kan heel eenvoudig veel overzichtelijker worden door deze onder te verdelen in kopjes, bijv. "Zeventiende eeuw", "Achttiende eeuw" etc. De restauratie van een gebouw is weer zo'n apart onderwerp dat dit beter een geheel zelfstandig kopje kan krijgen, dus Restauratie. Dit levert natuurlijk een korte afdeling op en daaraan kun je alvast zien dat de beschrijving van de restauratie nog wat uitgebreid moet worden.

Uitgevoerd. Een uitgebreide technische beschrijving van de restauratie is in feite niet-encyclopedisch en bevordert de lectuur van het artikel niet. JoJan (overleg) 5 sep 2015 17:48 (CEST)

1. Beschrijving. De onderdelen kunnen het beste in chronologische volgorde worden gezet, te beginnen bij die onderdelen die nog vanaf de oorspronkelijke oplevering dateren en dan de latere toevoegingen daaronder. Overigens staat nu bij de meeste onderdelen niet vermeld wanneer die zijn toegevoegd. Een structureel puntje: het kopje "Poolse vluchtelingen" wijkt af van het stramien van de andere kopjes (Altaar/Vissersbootjes) omdat daarin niet vermeld staat wat er is toegevoegd, maar wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Dit kopje kan beter worden gewijzigd in bijv. "Schilderij" of "Pools schilderij".

Aangepast en wat meer uitgebreid beschreven. JoJan (overleg) 5 sep 2015 17:48 (CEST)

1. Overige. Dit onderdeel is een restcategorie en dient dus helemaal onderaan de paragraaf te staan, nog achter Buitenzijde. Ook hiervoor geldt weer dat de onderdelen het beste chronologisch gezet kunnen worden, met de gebrandschilderde ramen uit 2003 als laatste. De kruisweg is hersteld in 1961, maar a) wat moest hersteld worden? en b) kennelijk maakte dit herstel deel uit van de restauratie uit 1958-1962, dus kan deze informatie beter worden verwerkt in de (nog te maken) opsomming van welke onderdelen er toen gerestaureerd werden.

Chronologische volgorde toegepast. De sectie "Overige" behoort bij de beschrijving van het interieur van de kerk en komt dus niet na de sectie "Buitenzijde". JoJan (overleg) 5 sep 2015 17:48 (CEST)

Hopelijk helpen deze tips. Groet en succes, MackyBeth (overleg) 4 sep 2015 18:20 (CEST)~

Bedankt voor deze tips. Ze waren zeer bruikbaar. JoJan (overleg) 5 sep 2015 17:48 (CEST)

Ja, ik zie het. Je kunt ook meteen zien wat nog aan het artikel ontbreekt, namelijk de geschiedenis na de negentiende eeuw. Eén element dat in het intro staat, kan alvast dienen om "Twintigste eeuw" te vertegenwoordigen, namelijk de toekenning van de monumentenstatus in 1960. Wanneer je "Overige" niet onderaan de paragraaf wilt hebben, zou ik je adviseren om dan de titel te wijzigen in bijv. "Overige onderdelen binnenwerk" of iets dergelijks, zodat het meteen duidelijk is dat het niet een restcategorie voor de hele paragraaf betreft. Ik zie overigens bij de Etalage-artikelen over Slot Loevestein en de Dom van Utrecht dat het onderdeel restauratie toch geen aparte sectie hoeft te zijn, maar ook een subkopje kan zijn bij de bouwgeschiedenis zelf. In die artikelen gaat het om een niet-technische beschrijving. Je zou dus heel simpel het kopje Restauratie kunnen wijzigen in "Twintigste eeuw en restauratie" als onderdeel van Geschiedenis. Mijn eerdere suggestie dat Restauratie een apart onderdeel zou moeten zijn was dus onjuist, excuses daarvoor. MackyBeth (overleg) 7 sep 2015 20:46 (CEST)

Bedankt voor deze bruikbare tips. JoJan (overleg) 9 sep 2015 13:52 (CEST)

Beste JoJan, Zeer zeker een interessant artikel. Ik heb enkele kleine bewerkingen in de tekst gedaan, hopelijk tot jouw tevredenheid. Een paar opmerkingen over "Zeventiende eeuw".

Tweede linea: Bestonden er in die tijd al bouwvergunningen? Een vergunning is niet hetzelfde als een overeenkomst. Volgens de bron die je vermeldt financierde de stad voor een deel de bouw van kerk en klooster. Dat bedeltochten werden gelopen was normaal voor deze orde. Het monopolie was volgens dezelfde bron bedoeld om de spoeling niet te dun te laten worden. Tenslotte loopt het verhaal mi niet lekker. Mag ik de volgende redactie voorstellen?

De paters kapucijnen kregen op 26 november 1615 toestemming voor de bouw van een klooster en een kerk. Dit was het resultaat van een overeenkomst tussen de burgemeester van Oostende en pater Simon François van Oudenaarde, de provinciale overste van de kapucijnen. Daarbij werd vastgelegd dat het stadsbestuur voor een groot gedeelte in de noodzakelijke financiële middelen voor de bouw zou voorzien en dat er geen andere kloostergemeenschappen aanvaard mochten worden in de stad zonder toestemming van de kapucijnen. De paters wilden daarmee voorkomen dat ze de financiële steun van de stad moesten delen met andere orden. Vanaf 17 december 1615 gingen de eerste kapucijnen in Oostende wonen, onder leiding van pater Anastasius Vierendeel van Hazebroek.

Ook enkele opmerkingen over: Jarenlang bleven de kapucijnen de enige kloostergemeenschap in Oostende. Het contract dat in 1615 was gesloten tussen het stadsbestuur en de kapucijnen stipuleerde immers dat zij de enige kloostergemeenschap van Oostende zouden zijn. De berooide stad kon immers geen twee gemeenschappen onderhouden. Pas in 1653 konden de Oratorianen van Scherpenheuvel zich als tweede geloofsgemeenschap in Oostende vestigen. Het door mij doorgestreepte deel is een doublure en niet geheel correct; het kan mi beter weggelaten worden. Verder zou het interessant zijn te weten waarom de oratorianen in 1653 wel toestemming kregen.

Sylhouet _contact 11 sep 2015 17:13 (CEST)

Opnieuw bruikbare verbeteringen, die ik dankbaar heb aanvaard. Wat de Oratorianen betreft, de toestemming had heel wat voeten in de aarde en ik heb dit samengevat met de woorden "na lange onderhandelingen". Een meer preciese omschrijving zou buiten het bestek vallen van dit artikel over de kapucijnen in Oostende, maar behoort eerder in het artikel Onze-Lieve-Vrouwecollege (Oostende). JoJan (overleg) 12 sep 2015 15:09 (CEST)

Omdat het veel sneller werkt ben ik er toe overgegaan direct in de tekst te werken. Hopelijk vind je dat niet vervelend. Zaken die ik belangrijk of discutabel acht blijf ik hier melden. Is er overigens meer te melden over het relaas van Denoo over de restauratie? Heeft het een titel en wordt het ergens bewaard? Is het een verwijzing waard?. (Vergeef me, niet verder gekeken dan mijn neus lang is.) Sylhouet _contact 13 sep 2015 14:38 (CEST)

Nog twee opmerkingen. Onder het kopje "Altaar" staat de zin: Dit kan echter moeilijk vermits het schilderij van 1621 dateert of deze datum moet dan ook verkeerd zijn . De formulering kan mi strakker, bijvoorbeeld: Als dit correct zou zijn, zou het idee dat het schilderij van 1621 dateert herzien moeten worden.
Wat betreft het schilderij dat door Poolse inwijkelingen is geschonken, de vertaling van de tekst 'Votum Polonorum' door 'Gelofte van de Polen' lijkt me discutabel. Ik ben geen latinist, maar iets als 'Krachtens gelofte van de Polen' lijkt me beter. Sylhouet _contact 14 sep 2015 10:46 (CEST)

Het eerste punt : goed idee. Ik heb het toegepast. Persoonlijk denk ik dat Victor Boucquet een waarschijnlijker kandidaat is. De kerk werd ingewijd in 1620 en in 1621 zou de berooide kloostergemeenschap al veel geld over voor een dergelijk schilderij door Vroilynck ? Mogelijk is het 20 of 30 jaar later geschilderd. Een boek uit 1777 geeft duidelijk aan dat Boucquet een schilderij mer kalvarie zou gemaakt hebben voor de Kapucijnen in Oostende. Ik denk dat latere dergelijke vermeldingen steunen op de ene zin in dit boek (ook de Bénézit). Maar Erfgoed Vlaanderen houdt het bij "toegeschreven aan" Vroilynck (zonder verdere referentie). Het is niet aan mij om uit te maken in het artikel wie gelijk heeft, want dat zou persoonlijk onderzoek vormen. Vermits alle vroegere documenten verloren gegaan zijn bij het bombardement van het stadhuis van Oostende in mei 1940 (samen met het stadsarchief en de waardevolle collecties in het museum) is het niet mogelijk een beslissing te nemen. Mogelijk kan ooit een kunsthistoricus, aan de hand van stijlkenmerken, wel beslissen in de ene of andere zin.

Tweede punt : "votum" is volgens mijn Latijns woordenboek een nominatief. Uw vertaling zou in het Latijn "votivus" zijn (= door een belofte aan de goden beloofd). Derhalve lijkt de oorspronkelijke vertaling toch juist. Het woord "votum" betekent : "een gelofte, aan een god gedaan, en de daarmee verbonden wens en gebed". Een dergelijk Nederlands woord voor "votivus" is "votief" of "ex voto". Beste dank voor de opmerkingen. JoJan (overleg) 14 sep 2015 16:08 (CEST)