Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2021

Bewerkingen nakijken

Kunnen jullie je eens buigen over bewerkingen als deze (ook trouwens met o.a. foutieve h1-koppen) of een kleine als deze (is die wenselijk?). ErikvanB (overleg) 29 jan 2021 03:23 (CET)

Beste ErikvanB, de eerste bewerking is een verbetering ten opzichte van wat er stond. Wel is het centraal stellen van de prediking gebaseerd op inmiddels verouderde, maar wel wetenschappelijke literatuur. Ik zal het artikel op mijn volglijst zetten, omdat ik meer bewerkingen verwacht. Wel zal ik mij daarbij beperken tot het corrigeren van fouten. Ik weet te veel hiervan om hierover te kunnen schrijven op Wikipedia zonder dat mijn goede humeur door ondeskundige wijzigingen van anderen daar in ernstige mate onder gaat lijden.

De tweede bewerking kan niet op deze manier. Het is klassieke misverstand van mensen die bekend zijn vermelden in plaats van mensen die hun bekendheid mede danken aan hun lidmaatschap. Ook het beginnen van een lijst met één persoon is natuurlijk niet wenselijk. Ik zag dat de bewerking al is teruggedraaid. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jan 2021 16:52 (CET).

Deskundig ben ik hooguit in taalgebruik, dus over de inhoud wil ik niet veel zeggen. Wel leert de ervaring, dat onvoldragen formuleringen vaak samengaan met onvoldoende doordachte stellingen. Je kunt toch in een encyclopedie niet schrijven, dat Reformatie de zuivere Bijbelse leer is, zoals gebeurt in Nadere Reformatie? In zijn context is het geen geharnaste stellingname, en ik begrijp wel wat de auteur bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het zou moeten formuleren om het overeen te laten komen met de kerkhistorie en de gedachtegang van Scribent123. Er zijn meer plaatsen waar ik het gevoel krijg dat de auteur oprecht zijn best doet om tegelijk helder en objectief te zijn, zonder dat het helemaal lukt. Sommige zinnen lopen niet goed of zijn wat essay-achtig en wollig →bertux 29 jan 2021 23:49 (CET)

Ik heb wat aanpassingen gedaan. Josq (overleg) 30 jan 2021 09:42 (CET)

Dank jullie wel nog! ErikvanB (overleg) 23 feb 2021 16:27 (CET)

Idool (filosofie)

Het recente artikel Idool (filosofie) is heel slordig geschreven en door ervaring ben ik heel wantrouwig geworden: er zijn mensen die inhoudelijk goed en naar de vorm nonchalant schrijven, maar die vormen een kleine minderheid, mogelijk behoort Rens ten Hagen daartoe. Kan iemand met verstand van zaken er eens naar kijken? De huidige versie is door anderen al een stuk opgeknapt  →bertux 13 apr 2021 20:00 (CEST)

Los van de inderdaad slordige schrijfstijl lijkt mij het grootste bezwaar dat het een persoonlijk betoog is. Geen van de vele boude uitspraken stoelt op een bron. Marrakech (overleg) 13 apr 2021 21:19 (CEST)

Het probleem is vooral dat hier een indeling/opvatting van Francis Bacon als algemeen wordt gepresenteerd en dat de keuze van de gegeven voorbeelden niet wordt onderbouwd. Die voorbeelden lijken ook meer over de opvattingen van Rens te Hagen te zeggen dan over die van Francis Bacon. Maar ik ben niet voldoende kenner van de filosofiegeschiedenis en de filosofie van Bacon om dit aan te pakken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 apr 2021 15:52 (CEST)

Ik heb er eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen dan dat mijn naam Rens TEN Hagen is. Mocht iemand zich geroepen voelen dan mag hij/zij er mee aan de slag. De idolen van Francis Bacon zijn hyper actueel. Zeker gezien de Coronapandemie waar heel wat personen van alles van vinden. Hoe om te gaan met wetenschap, kennis, en de communicatie over feiten en fictie wordt in de idolen van Bacon goed verwoord. Ik wil graag weten waar 't volgende vandaan komt: "heel slordig", "boude uitspraken", "persoonlijk betoog", "lijken meer over de opvattingen van". Als het niet duidelijk is wat Francis Bacon schrijft (letterlijk in de door hem samengestelde Novum Organum welke ik de afgelopen weken heb doorgeploegd opzoek naar juweeltjes van uitspraken) zal ik mij daar aan zetten om het te verbeteren. commentaar, mits neutraal of positief is en blijft van harte welkom.

- R0 - _overleg... 18 apr 2021 16:15 (CEST)

Op de nieuw aangemaakte pagina Overleg:Idool (filosofie) is mijn reactie te lezen  →bertux 18 apr 2021 17:22 (CEST)

Beste Rens ten Hagen, allereerst mijn excuses voor de spelfout in je naam. Ik had beter mijn tekst moeten redigeren. Wat betreft de passage "lijken ook meer over de opvattingen van": de keuze van de voorbeelden is niet onderbouwd en ze komen gezien de inhoud niet van Bacon zelf. De conclusie is dan logisch dat dit door jou gekozen voorbeelden zijn, waarvan jij van mening bent dat hierop de categorieën van Bacon van toepassing zijn. Die keuze zegt dus meer over jou dan over Bacon. Ik onderschrijf daarom het laatste advies van Bertux op de overlegpagina van het artikel: zoek andere voorbeelden met een breder draagvlak. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 apr 2021 07:56 (CEST)

Anti-bevindelijke sentimenten in Gereformeerde Kerken vrijgemaakt

Ik heb op de OP van Gereformeerde Kerken vrijgemaakt verzocht om bronnen voor de stelling dat GVK ook streed tegen de bevindelijke theologie. Die stelling is best aannemelijk, niet bepaald onbelangrijk, maar weet iemand het te onderbouwen en uit te kleggen.

Racties graag op de betreffende OP.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 mei 2021 16:06 (CEST)

Memorietafel

Dag, Ik had een vraag over het artikel memorietafel, in het artikel wordt een voorbeeld gegeven nl: Madonna met kanunnik Joris van der Paele Op het artikel zelf komt de term niet echt voor en is er discussie over of het een altaarstuk is of een epitaaf. Is het genoemde voorbeeld wel een passend voorbeeld voor memorietafel (is er niet een betere discussieloze), maar vooral wat is nu het onderscheid tussen een memorietafel, epitaaf of memoriesteen (laatste wordt gebruikt als synoniem op het artikel epitaaf. Met vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 16 jun 2021 11:16 (CEST)

Beste Geerestein, dat is eigenlijk kunsthistorische en geen kerkhistorische vraag. Maar hij is te leuk om niet een poging te doen om een antwoord te geven. Mijns inziens kan een memorietafel de vorm hebben van een altaarstuk of een epitaaf, maar niet iedere epitaaf of altaarstuk is een memorietafel. Wat is specifiek een memorietafel? Uit het WNT uit 1928 haal ik de definitie "houten, steenen of metalen plaat, aan of in een muur, inzonderheid in een kerk, bevestigd ter herinnering aan een overledene". Als ik zoek in de database van de RKD vind ik vooral schilderijen. Een memorietafel is dus een tafel, een plat voorwerp. Dit in tegenstelling tot een epitaaf of memoriesteen die ook het nodige driedimensionale beeldhouwwerk kan bevatten en soms zelfs de overledene vrijwel volledig afbeeldt. Daar is weinig tafelachtigs aan. Soms kan de memorietafel in de vorm van een retabel zijn gemaakt, zoals het voorbeeld in het artikel, maar het is zeker niet noodzakelijk. Zo worden memorietafels vaak aan de wand van het kerkgebouw of aan een pilaar bevestigd, iets wat bij retabels zelden het geval is. Hopelijk brengt dit wat duidelijkheid. Voor het gemak heb ik nog een schilderij van Jan van Ravesteyn geplaatst dat zonder twijfel een memorietafel is. Het is de Memorietafel van Adriaen van Maeusyenbroeck en Anna Elant uit 1618. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 jun 2021 19:46 (CEST).

Beste Gasthuis, dank voor je uitgebreide reactie en zo word het zeker wat duidelijker voor mij. Geerestein (overleg) 16 jun 2021 20:49 (CEST)

Beste Geerestein, graag gedaan! Ik zie nu nu tot mijn schande dat ik het plaatje heb geplaatst, dat al in het artikel stond. Het bevestigt in ieder dat die afbeelding een goed voorbeeld is... Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jun 2021 07:56 (CEST)

Geeft helemaal niks, mede door onze interactie heb ik inmiddels meer memorietafels gevonden waaruit ik kan kiezen om er nog aan toe te voegen.Geerestein (overleg) 17 jun 2021 14:10 (CEST)

Gereformeerde Kerken hersteld

Floortje Désirée heeft Gereformeerde Kerken in Nederland (hersteld) hernoemd naar De Gereformeerde Kerken in Nederland. Moet dat niet zijn De Gereformeerde Kerken (hersteld)? - ErikvanB (overleg) 8 jul 2021 06:21 (CEST)

Hoi Erik, Floortje Désirée kan hier helaas niet meer reageren, maar mijns inziens is 'De Gereformeerde Kerken in Nederland (hersteld)' de beste lemmatitel. Dit kerkgenootschap heeft een jaar of vijftien geleden zelf voor de naam 'De Gereformeerde Kerken in Nederland' gekozen, en om verwarring met andere gereformeerde kerkverbanden te voorkomen kan daar eventueel '(hersteld)' aan worden toegevoegd. Op zijn eerste generale synode, in 2005, benadrukte dit Enig Ware Kerkgenootschap nog dat die toevoeging alleen kon worden gebruikt in contacten met de grote boze buitenwereld, en dat dat gebruik ook dan tot een minimum moest worden beperkt (zie hier, artikel 16 en 17, vanaf p. 11), omdat het in eigen ogen eigenlijk dé Gereformeerde Kerk in Nederland tout court is. Het lijkt er echter op dat de broeders (zusters dienen in deze kerk uiteraard te zwijgen) de toevoeging in de loop der tijd toch hebben geaccepteerd als onlosmakelijk onderdeel van de naam, want in bijvoorbeeld het officiële verslag van de laatste generale synode gebruiken ze inmiddels ook zelf de naam 'De Gereformeerde Kerken in Nederland (hersteld)'. Wat mij betreft is dat dus de beste, want minst verwarrende titel, zeker gezien het feit dat we sinds 2009 ook nog de afsplitsing 'Gereformeerde Kerken Nederland' (zonder in dus) hebben. We moeten trouwens maar hopen dat de Almachtige Zelve daarboven gezegend is met een aansluiting op Wikipedia, zodat Hij dit alles nog eens op Zijn gemak na kan lezen, want ik kan me zo voorstellen dat Hij al die gedurende de afgelopen eeuwen afgesplitste kerkgenootschappen ook allang niet meer uit elkaar kan houden. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2021 08:41 (CEST)

Één gereformeerde heeft een geloof, twee gereformeerden hebben een kerk en drie hebben een kerksplitsing, maar vreest niet, gij kleingelovige, want ook de haren uws hoofds zijn alle geteld. Aldus Jezus, althans vanaf de eerste komma. Het was wel overtuigender geweest als Hij het aantal ook genoemd had  →bertux 8 jul 2021 16:32 (CEST)

(hersteld) moet zeker in de titel staan. Ik twijfel zelf wat tussen De Gereformeerde Kerken (hersteld) en de De Gereformeerde Kerken in Nederland (hersteld). Het eerste wordt vrij consequent op de officiële website gebruikt, zoals ErikvanB reeds constateerde, terwijl het tweede in de titel staat van de eerder door Matroos Vos genoemde laatste officiële acta. In de tekst daarvan wordt "in Nederland" dan wel weer meestal weggelaten. De eerste optie lijkt mij de gangbare naam en de tweede de officiële. Ik meen dat wij op Wikipedia conform het donorprincipe de tweede aanhouden.

Overigens zou de vraag naar de juiste naam van dit kerkverband binnen enige tijd wel eens academisch kunnen zijn, want de kerk is bezig met een herenigingsproces met de eerder vermelde Gereformeerde Kerken Nederland. Dat zal ongetwijfeld een nieuwe naam opleveren om geen discussie te krijgen over welke van de twee kerken in het verleden het meest gelijk heeft gehad. Ik zet voorlopig mijn kaarten op De Gereformeerde Kerken Nederland (hersteld). Gezien de snelle veranderingen in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt hebben de beide kerken trouwens een aardig groeipotentieel van behoudende vrijgemaakt-gereformeerden die niet willen meegaan met de nieuwe ontwikkelingen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jul 2021 23:20 (CEST)

Aanvulling: het ligt mogelijk nog iets ingewikkelder. In de acta van de synode van Lansingerland uit , de laatst gehouden synode, blijkt de officiële naam te zijn "De Gereformeerde Kerken in Nederland" en geldt "(hersteld)" als postale aanduiding (p. 193 Acta, p. 199 PDF). Niet consistent is dan dat in de Acta zelf vrij consequent wordt geschreven over besluiten die genomen worden door "De Gereformeerde Kerken (hersteld)". Ik krijg de indruk dat er toch een soort naamswisseling heeft plaatsgevonden, vooral ook omdat in de oudere passages en de ingezonden stukken nog wel de oorspronkelijke naam wordt gebruikt. In de Acta staat echter niets over een dergelijke naamwijziging. En met de aanduiding "De Gereformeerde Kerken (hersteld) in Nederland" in de titel van zowel de Acta als de Pro-Acta wordt het ook niet eenduidiger. En in de Pro-Acta en Acta van 2019 worden de besluiten dan weer genomen door De Gereformeerde Kerken in Nederland. Als ze het zelf blijkbaar niet helemaal weten, hoe moeten wij het dan weten? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jul 2021 23:44 (CEST).

Wat betreft het gebruik van een bepalend lidwoord in een lemma-titel doet deze discussie een beetje denken aan die welke nog niet zo lang geleden op mijn OP Overleg gebruiker:Tevergeefs # Oost-Frankisch(e) Rijk is gevoerd inzake de titel Oost-Frankische Rijk. Die heeft nog niet tot een mij bevredigende oplossing geleid. Misschien wil iemand daar in dit verband ook eens zijn gedachten over laten gaan. -- Tevergeefs (overleg) 9 jul 2021 00:45 (CEST)

Beste Tevergeefs, die discussie verschilt hemelsbreed van deze. Onder dit kopje gaat het om een vraagstelling conform het donorprincipe. Wat is de officiële naam van het kerkgenootschap? En dan gaat het om een kerkgenootschap dat uitdrukkelijk het lidwoord gebruikt als onderdeel van de naam om zich zo te onderscheiden van andere kerkgenootschappen met een sterk gelijkende naam. Zonder lidwoord is er namelijk meteen verwarring met een ander kerkgenootschap. Bij de discussie over Oost-Frankisch Rijk of Oost-Frankische Rijk gaat het om een artikel over een onderwerp waar het donorprincipe geen rol speelt en dus in principe geen lidwoord in de artikelnaam wordt opgenomen. En als ik het goed lees gaat de discussie ook niet over het lidwoord maar om wel of geen "e" achter het bijvoeglijk naamwoord. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jul 2021 23:27 (CEST).

Textus receptus

Waarde denkers, op de overlegpagina van het lemma 'Textus receptus' worstelen we met de vraag in hoeverre deze term met hoofdletters moet worden geschreven. Uw input is dus van harte welkom, liefst aldaar, opdat het overleg niet versnipperd geraakt. — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2021 00:48 (CEST)

Iets voor het taalcafé? Hans Erren (overleg) 8 sep 2021 17:27 (CEST)

Orthodoxie op Wikipedia

Een (beperkt) aantal collega's draagt aan artikelen op het gebied van de Bijbel en het christendom hoofdzakelijk bij vanuit of met gebruikmaking van orthodoxe of orthodox-achtige bronnen. Denk aan werken die zijn uitgegeven door Kok in Kampen, maar ook andere werken die de Bijbel als historisch juist en vooral ter stichting van ons allen door God is gegeven. Het is heel lastig hier een zuivere lijn in te trekken. Soms is het heel duidelijk. Zo is recent overleg geweest op de OP van het artikel Geschiedenis van het christendom. Maar soms ligt het aanzienlijk lastiger, zoals bewerkingen in het artikel Ananias en Saffira. Eenzelfde heeft gespeeld in her artikel Simson (veel bewerkingen en terugdraaiingen dus graag zelf even checken). Deze bewerkingen zijn van een heel andere orde dan via op de pagina over de geschiedenis van het christendom, want constructief en op zich juist, maar toch wringt het ergens (bij mij). Ik kan er moeilijk de vinger op leggen. Enerzijds moet de orthodoxe visie natuurlijk een plek krijgen op Wikipedia. Maar betekent dat ook dat de verschillende(!) orthodoxe interpretaties van individuele verhalen in elk artikel moet terugkomen? Je ziet het nu al in veel artikelen in deze categorie dat er een soort opmerking staat als "In orthodoxe kringen wordt Paulus nog altijd als auteur beschouwd, maar moderne exegeten, etc." Dat doen zij namelijk altijd. Dat is waarom ze orthodox zijn. Op zich kan ik me nog wel vinden in dit voorbeeld, maar die in Ananias en Safira vind ik ingewikkelder. Ik hoor graag jullie mening / visie. Bertrand77 (overleg) 8 sep 2021 16:51 (CEST)

Ik weet niet precies waar je heen wilt, maar de handleiding ^(en) WP:UNIVERSE vind ik verhelderend. Heel in het kort: je moet een verhaal niet van binnenuit vertellen, voor de encyclopedie doet de inhoud niet ter zake. De Universe-handleiding heeft betrekking op fictie, maar is bij uitbreiding ook toepasbaar op het Bijbelse mengsel van levenswijsheden, fictie en non-fictie.

Echter, in de orthodoxie is het verhaal nu juist het enige universum. Enige uitleg bij dat universum mag, maar het kan niet ter discussie gesteld worden, net zomin als we serieus kunnen debatteren over de de zon als projectie op een diascherm. Ik neem overigens aan dat je dit soort wijzigingen op het oog had?

Uiteraard vertel ik niets nieuws met de stelling dat orthodoxie niet de enige achtergrond bij het naïeve schrijven vanuit de vertelling: het beschrijven van buitenaf, met cultuurhistorische inbedding en deskundige meningen, vraagt nu eenmaal meer intellectuele bagage dan het navertellen van een spannend avontuur. Een daarmee samenhangend praktisch probleem is, dat de meeste hedendaagse Nederlanders de Bijbel als irrelevante, ouwe meuk beschouwen. Echt geïnteresseerd zijn alleen nog twee uitersten in de samenleving: religieuzen die in het Bijbel-universum leven en wetenschappers. Die laatsten zijn ver in de minderheid  →bertux 8 sep 2021 18:26 (CEST)

Ik denk dat dat wel wat genuanceerder ligt. Aangezien aan veel theologische faculteiten een predikantenopleiding verbonden is, is er juist veel gelegenheid tot kruisbestuiving.

Maar om in te gaan op de vraag: ik meen te zien dat het in de aangehaalde wijzigingen vooral gaat om een stukje exegese dat aan Wikipedia-artikelen wordt toegevoegd. Je kunt daar twee vragen bij stellen.

Ten eerste: is een bepaalde exegese ("stichtelijk" of niet) relevant voor een artikel? Ik zou wat Bertux zegt als argument kunnen aandragen, en kunnen nazeggen dat, onder degenen die geïnteresseerd zijn, de belangstelling voor stichtelijke literatuur overheerst en de wetenschappelijke interesse in de minderheid is. Maar wat de meerderheid interessant vindt, heb ik altijd al een onbevredigend relevantiecriterium gevonden. Veel belangrijker is het feit dat er zulke stichtelijke literatuur er echt in heel ruime mate is, inclusief tertiaire literatuur die andere literatuur beschrijft en vergelijkt (in dit geval: de verschillende exegeses naast elkaar zet). Dat is voor Wikipedia een uitstekend aanknopingspunt.

Dat brengt meteen bij de tweede vraag, namelijk wat het juiste brongebruik is. In ieder geval mag je blij zijn wanneer mensen niet zomaar hun eigen exegese neer zetten, maar hun best doen om wat literatuur te gebruiken. De beste benadering zou misschien zijn om te beginnen bij de diverse Bijbelcommentaren van allerlei snit, zowel wetenschappelijk als stichtelijk, waarin de (binnen eigen kring) meest gangbare exegeses worden samengebracht. Een willekeurig boek van een willekeurige schrijver gebruiken is minder ideaal. Het werk aanhalen van veelgelezen en invloedrijke schrijvers zit daar ergens tussenin.

Veralgemeniseerd: dat hier op Wikipedia heel veel artikelen geparkeerd worden en blijven in het subideale domein is eigenlijk niet wenselijk, maar wel de orde van de dag. Voor Wikipedia zou het uiteindelijke ideaal misschien zijn als er wat meer "quaternaire" literatuur was die onze driedimensionale wereld weet te ontstijgen. Literatuur die een goeie analyse biedt van alle mini-universumpjes die er vaak toch wel blijken te zijn. Maar ik denk dat dat de plaats is die Wikipedia zelf heeft ingepikt, met wisselend succes. Josq (overleg) 8 sep 2021 19:12 (CEST)

Beste mensen, mijn door jullie genoemde ''orthodoxe universum'' mag best ter discussie worden gesteld. Ik sta open voor discussie en feedback. Ik dacht dat ik geleerd had van mijn bewerkingen op de pagina over Simson. Als ik (opnieuw) dingen verkeerd doe, mijn excuses daarvoor. Ik hoor verneem graag jullie reactie. Wikipedia wil (gelukkig) neutraal zijn. Dat is een mooi streven, maar ook erg lastig, want wat is neutraal/objectief? Corrigeer mij daarom gerust. Daar staat 'mijn orthodoxe universum' voor open. Vriendelijke groet Bijbelmannetje (overleg) 8 sep 2021 20:12 (CEST)

Dag Bijbelmannetje, mijn "probleem" is dus dat je niet zozeer iets fout doet, maar dat het - in mijn ogen - toch ook niet de bedoeling is. Dat is een gevoel, dus ik heb je bewerkingen gewoon laten staan. Een voorbeeld van wat dit gevoel opriep, is deze passage in Ananias en Saffira: "Wanneer het gebeuren met Ananias en Saffira vergeleken wordt met de plotselinge dood van de priesters in Leviticus 10, dan valt de snelle begrafenis van Ananias en Saffira te verklaren. In Leviticus 10 krijgt een eenmalig goddelijk ingrijpen een blijvende strekking. De eerste kras op iets wat gaaf is (de priesterdienst, de nieuwe kerk) brengt een felle reactie bij God teweeg. Volgens Van Eck wilde de bijbelschrijver dat de lezers de verbinding met deze geschiedenis zou leggen." Geen wetenschapper zou dit schrijven. Het is orthodox-theologisch keurig geconstrueerd, maar wetenschappelijk lariekoek. Die zin over die eerste kras... Nogal een krasse bewering te weten wat dat bij God teweegbrengt. Dat doorstaat de toets van de wetenschappelijke methode zeker niet. Maar het komt wel uit een secundaire bron, dus in principe "toegestaan", zeker omdat je de passage begint met "Volgens John van Eck", dus duidelijk een mening en niet geponeerd als de huidige consensus. NB: Het gaat me niet om dit voorbeeld, maar je recente bewerkingen maakten wel dat ik dit eens fundamenteel aan de orde wilde stellen. Er zijn veel meer van dit soort bijdragen en ik zie het aantal toenemen, dus lijkt me goed hier een werkbare richtlijn voor te ontwikkelen. (Misschien is dat wel waar ik heen wil.) Bertrand77 (overleg) 8 sep 2021 20:25 (CEST)

Ik weet helaas ook (nog) niet waar ik precies heen wil. Vandaar een overleg in het café, glaasje erbij. Maar de reacties hebben me al een stapje verder gebracht. In de basis is het (in theorie) heel eenvoudig: op Wikipedia beogen we de wetenschappelijke consensus weer te geven. Dit betreft dus per definitie alleen bronnen die zich conformeren aan de wetenschappelijke methode. Ook over Bijbelse onderwerpen zijn die er in overvloed. In mijn ogen zouden die dus als "standaard" moeten gelden. Nu worden afwijkende visies, zoals orthodoxe, op hetzelfde "niveau" in de artikelen gezet. Hun vertrekpunt, argumentatiemethode en doel is heel anders, precies zoals Betrux weergeeft, scherp neergezet, dank daarvoor. Hoe doen we dus recht aan het doel van Wikipedia (wetenschappelijke consensus als de standaard neerzetten), zonder een meerderheidsmening (dank Josq) onder het tapijt te moffelen? Mede omdat er nogal van dat soort meningen zijn. Maar ook omdat het een dunne scheidslijn is wanneer de wetenschappelijke methode wel of niet (juist) is toegepast. Bertrand77 (overleg) 8 sep 2021 20:13 (CEST)

Ik denk dat ik een iets breder uitgangspunt zou hanteren dan alleen de wetenschappelijke consensus/methode. Wikipedia is immers heel breed, we beschrijven ook kunst, mode, sport, politiek, postzegels, noem maar op. Allemaal zaken waarbij wetenschappelijk onderzoek en de daaruit voortvloeiende consensus een ondergeschikte rol heeft. Tegelijk zijn er heel andere vormen van (professionele) consensus mogelijk, bijvoorbeeld of iets nieuwswaardig, mooi, succesvol, kostbaar, prettig of ethisch juist is. Als de meerderheid van bronnen zich richt op zo'n andersoortige professionele consensus, dan kan dat gewoon meer aandacht krijgen dan de wetenschappelijk consensus van de twee of drie obscure onderzoeksgroepen die zich bezighouden met een onderwerp dat meer maatschappelijke dan wetenschappelijke relevantie heeft.

Maar het kan ook zijn dat verschillende professionele benaderingen elkaar kruisen bij hetzelfde onderwerp. De Bijbel is naast onderwerp van wetenschappelijk onderzoek ook onderwerp van heel veel kunstuitingen. Een kunstzinnige interpretatie hoef je niet uit te spelen tegen een wetenschappelijke interpretatie. Bij de waardering van kunst richten we ons op de professionele consensus van kunstkenners, en niet of minder op die van wetenschappers.

Religieuze perspectieven zijn vaak veel- zo niet allesomvattend en daardoor moeilijk los te weken van andere perspectieven. Maar misschien kan het bovenstaande vergelijk met bijvoorbeeld een kunstzinnig perspectief toch een beetje helpen. Bij het voorbeeld van Ananias en Saffira zou mijn eerste vraag niet zijn of het conform wetenschappelijke normen opgeschreven is, maar of het een exegese betreft die breed gedeeld en erkend wordt. Dus wat is de consensus onder degenen die "professionals" zijn in het hanteren van een religieus perspectief? Waarbij het van belang is om interpretaties, meningen en waardeoordelen als zodanig te benoemen (volgens... is inderdaad een gouden woord) en niet als feiten te presenteren.

Desalniettemin heeft de wetenschappelijke consensus vaak wel een streepje voor, omdat die van belang kan zijn bij het definiëren en afbakenen van een onderwerp, en daar begint een artikel mee. Josq (overleg) 8 sep 2021 23:43 (CEST)

Ik begrijp dat je niet alles over een kam moet scheren, dat is juist het punt. De subjectieve, niet-wetenschappelijke, orthdoxe interpetatie van de betekenis van teksten staat kriskras tussen solide publicaties die zijn gebaseerd op de wetenschappelijke methode. Daar wordt een lezer toch geen wijs uit? Ik zou zeggen dat dat soort passages onder een eigen kopje "Orthodoxe interpretatie" worden geplaatst. Het past wel een beetje in de lijn om een artikel over de christelijke Jezus te hebben en over de historische Jezus. Het is een noodgreep, maar tenminste duidelijk. NB: het risico is sowieso groot dat dat soort lemma's enorm zullen gaan uitdijen. Boven maakt iemand de verbinding tussen Ananias en Saffira, morgen verschijnt er een boekje bij Kok dat een verband legt met de verbanning van Adam en Eva, en volgende week een verband met de wijze en de dwaze slaven, etc. Dat is de prijs als we structureel toestaan dat "volgens" het paspoort is tot een artikel. De enige onderbouwing is "het doet mij denken aan". Bertrand77 (overleg) 9 sep 2021 15:34 (CEST)

Is het dan vooral een kwestie van zorgvuldige redactie? Aparte kopjes voor wetenschappelijke opvattingen en orthodoxe in al onze Bijbelse artikelen? Als leek voel ik me in een mijnenveld:

• Zijn 'wetenschappelijk' en 'orthodox' de juiste termen?
• Staan de wetenschap en de orthodoxie per definitie tegenover elkaar?
• Is tekstkritisch een goed synoniem voor wetenschappelijk, of is die term al voor iets anders in gebruik?
• Is een theoloog, hoe kritisch ook, niet per definitie orthodox? Mij lijkt, dat een 100% onorthodoxe theoloog agnost moet zijn en kan overstappen naar de literatuurwetenschappen of de cultuurgeschiedenis.
• In niet-theologische artikelen wordt de zinsnede 'uit wetenschappelijk onderzoek blijkt' nogal eens geredigeerd tot 'uit onderzoek blijkt' om pretentie te vermijden. Daar zit wat in. In plaats van 'wetenschap' kun je de term 'onderzoek' gebruiken.
• Het aardige is, dat orthodoxen wel degelijk onderzoek doen, zij het dat zij enkele premissen toevoegen en enkele methoden afwijzen. Zie bijvoorbeeld de uitgebreide tekstvergelijkingen in marge van de Statenbijbel, en ook de Talmoed en de geschriften van Tabari.
• Wat in al deze punten niet aan bod komt: er bestaat ook de lekenvisie, zo je wilt de naïeve visie of 'at face value-visie'. Die lijkt op de orthodoxe visie, maar heeft een andere grondslag. Bijvoorbeeld kon men in de vroegchristelijke tijd gemakkelijk geloven dat de wereld in zeven dagen geschapen was, want de aanwijzingen voor het tegendeel waren niet in brede kring bekend. Zo'n destijds gangbare visie kan men niet orthodox of onwetenschappelijk noemen en hij kan vermeldenswaard zijn.
• Met theologisch onderzoek komt men niet ver als men de Mariaverering wil begrijpen, maar ook de weerstand tegen het concept evolutie is alleen te begrijpen met aandacht voor leken. Wel degelijk is het van belang om te onderzoeken hoe een leek een bepaalde tekst gebruikt.
• En eerlijk gezegd, het avontuur van Simson is veel aantrekkelijker dan het uitspuugsel dat overblijft als zeven theologen er zeven jaar op gekauwd hebben.
• Alle punten die ik opsom vallen onder een noemer die ik maar even perceptiegeschiedenis noem, misschien is daar een betere term voor.

De kardinale vraag lijkt: hoe orden je de percepties?  →bertux 10 sep 2021 18:02 (CEST)

Ja, die laatste vraag: ordenen en / of markeren (zonder te willen stigmatiseren). Bertrand77 (overleg) 11 sep 2021 07:24 (CEST)