Overleg:Bonifatius/archief

Bonifatius

Beste Bornestera: Je hebt zojuist impliciet gesteld dat ik niet goed bij mijn hoofd ben. Als je zou denken dat zoiets mijn respect voor je diplomatieke gaven zou vergroten mankeert er volgens mij iets aan je logica. Verder respecteer ik je voorliefde voor friezigheden, maar zou ik je toch willen aanraden om (gezien het feit dat je schrijft op een Nederlandstalige wikipedia) iets aan je spelling te doen. Je creativiteit ten aanzien van het gebruik van de d en de t grenst aan je sublieme fantasie voor wat betreft de geschiedenis van de vroege Nederlandse Middeleeuwen. Al het voorgaande zou doen vermoeden dat je eerder Scandinavische dan Friese genen bezit. Familie van Grimm en Andersen, lijkt me (als je toch zonodig met geklets over verzinsels aan moet komen.) Broederhugo 26 jul 2006 00:10 (CEST)

Grimm en Anderson

De aanval op mijn taalkundige vaardigheden geeft duidelijk een poging aan om van het onderwerp af te wijken. Ik ben een wetenschapper, helaas met een "Talendeukje". Mijn oprechte excuses als ik je gekwetst heb met mijn foutieve d-t gebruik. Het advies om mij dan maar naar de Friestalige wikipedia te sturen is twijfelachtig...Zeker zodat jij je gang kunt gaan in de Nederlandstalige.....

Het "sprookje" van de zogenaamde moord op Bonifatius werd pas 150-200 jaar na zijn moord opgeschreven. Natuurlijk met de nodige dramatiek.

Dat geldt ook voor het nieuwe testament, de boeken van de apostelen werden tot 500 jaar na de dood van die mislukte timmerman opgeschreven. Wat is dan nu de Waarheid (let op hoofdlettergebruik)

O,ja natuurlijk heb jij gelijk dat Bonifatius niet verbannen was, dat was broeder Wynfrith natuurlijk !!!!

Het is waarschijnlijk als jij de "evangeliën van Judas" in je handen had gekregen deze zonder wroeging had vernietigd.

Kerk en religie hebben eeuwenlang elke vooruitgang in de wetenschap tegengehouden, en geschiedschrijving aangepast. Die tijd is voorbij, gelukkig maar.

Bornestera 26 jul 2006 07:29 (CEST)

Beveiligd

Na een bewerkingsoorlog(je) tussen Broeder Hugo en Bornestera heb ik het artikel voorlopig beveiligd. Constructief overleg al dan niet tussen de betrokkenen lijkt me het best. Laat het weten als er een compromis en/of resultaat is bereikt. effe iets anders 26 jul 2006 15:49 (CEST)

Ik vind het een goede zaak dat het even beveiligd is, want er stond niet eens een argumentatie op de overlegpagina voor- of tegen het opnemen van bepaalde gegevens in het artikel.

In de "bewerkingsoorlog" ging het blijkbaar om twee geschilpunten:

• Het vermelden van Bonifatius naamdag, 5 juni
• Het vermelden van een verbanning van Bonifatius en een alternatieve theorie omtrent zijn dood.

Ik zal hieronder alvast een structuurtje opzetten. Johan Lont 26 jul 2006 17:13 (CEST)

DIT IS GEEN OPINIEPEILING ! Het gaat om het verzamelen en vergelijken van argumenten. Johan Lont 26 jul 2006 17:15 (CEST)

Naamdag

Het opnemen van de volgende zin staat ter discussie:

• "5 juni is zijn naamdag. "

Argumenten voor opnemen van die zin

De combinatie "Bonifatius" en "5 juni" levert op Google 20.000 hits op. Dat zijn er meer dan op enkele willekeurige andere dagen die ik probeerde.

Op Bonifatius staat bijvoorbeeld "Op 11 juni 1874 verklaarde paus Pius IX zijn sterfdag 5 juni tot een wereldwijde feestdag." Johan Lont 26 jul 2006 17:13 (CEST)

Bornestera: deze zin werd per ongeluk weggecopiëerd er was geen bezwaar tegen deze zin.

Dat is een feit, dit soort dingen worden bij alle heiligen genoemd, waarom niet opnemen? «Niels» zeg het eens.. 26 jul 2006 21:03 (CEST)

Argumenten tegen opnemen van die zin

...

Verbanning

Het opnemen van de volgende tekst staat ter discussie:

• Het andere verhaal is dat Bonifatius verbannen was uit de 7 Frieslanden. Toen hij toch terugkwam, ondanks zijn verbanning, waren de gevolgen voor hem. Het is dus waarschijnlijk geen moord geweest, maar een executie. Ten tijde van van de vroege middeleeuwen was er een goede rechtspraak in de 7 Frieslanden, dit heette de Kestigia. Het is zeer waarschijnlijk dat Bonifatius door een Kestigia verbannen is.

Argumenten voor opnemen van deze tekst

Bornestera heeft dit gehoord van iemand, die het gehoord heeft van Nanne Ottema (1874-1955), oprichter van museum "het Princessehof". Johan Lont 26 jul 2006 17:13 (CEST)

Zie mijn blokje hieronder. Bornestera.

Argumenten tegen opnemen van deze tekst

Vooralsnog zijn er geen concrete aanwijzingen dat deze lezing juist is. Johan Lont 26 jul 2006 17:13 (CEST)

Ik heb nogal wat gelezen over Bonifatius, omdat een gedeelte van zijn gebeente onder het hoofdaltaar ligt van de kerk die bij mijn kluis hoort. Zeker de jongere werken over zijn leven zijn zeker geen hagiografieën te noemen. Toch kom ik dit verhaal tot nu toe nergens tegen. Er zijn aanwijzingen dat de moord op Bonifatius eerder een roofmoord dan een godsdienstig martelaarschap was, maar het hele aanrandingsverhaal lijkt mij antigodsdienstige propaganda. Dergelijke kennis zou bovendien slechts tot ons kunnen zijn gekomen als er van een dergelijke rechtsgang akten zouden zijn overgeleverd. Als dit het geval zou zijn geweest zouden wij daarvan toch minstens ooit eens gehoord moeten hebben. Gezien de extreem kwetsende en ongenuanceerde opmerkingen tegen het Christendom van Bornestera tot nutoe lijkt deze mij niet geheel ongevoelig voor dergelijke propaganda. Laat hij zeggen in welk archief wij de betreffende akten of beschrijvingen daarvan kunnen terugvinden. Broederhugo 26 jul 2006 17:48 (CEST)

In aanvulling: Niet alleen zijn er geen aanwijzingen dat de lezing juist is, de lezing komt in de serieuze bronnen niet voor als een geloofwaardig verhaal en daarom wordt er in de literatuur ook niet naar gerefereerd. Besednjak 26 jul 2006 18:13 (CEST)

Met beweringen dat Bornestera een verhaal over verbanning van Bonifatius heeft gehoord via via, kan ik niets mee. Ik hoor ook wel eens minder betrouwbare verhalen. Deze zet ik niet op Wikipedia.

Eerst verhaalde hij over een verbanning van Bonifatius uit Friesland vanwege het lastigvallen van een vrouw uit Fulda. Aangezien Fulda ver buiten Friesland ligt, is dit verhaal volslagen onzin. Later maakt hij er dan van dat de lastiggevallen vrouw in Fulda in het klooster is gegaan.

Bornestera heeft duidelijk een probleem met de tijd. Bonifatius werd in 754 vermoord. Rond 790 werd het toenmalige gewoonterecht der Friezen geïnventariseerd in opdracht van Karel de Grote. Dit gewoonterecht is neergeschreven in de Lex Frisionum. De Lex Frisionum is in het Latijn opgesteld en niet in het Oudfries. De Oudfriese teksten die Bornestera aanhaalt zijn pas vanaf 1080 opgetekend. Bovendien citeerde hij in het artikel over Bonifatius een overduidelijk irrelevant rechtsartikel in het Oudfries (zonder vertaling) dat een vader verbiedt zijn dochter uit te huwelijken.

Hij verwijst verder nog naar een door hem zelf geïnitieerd artikel met als titel "kestigia". Dit artikel is slechts een hopeloze poging van hem om zijn eigen gelijk aan te tonen. Het verhaal is er eerst, de argumenten worden er pour besoin de la cause door Bornestera bij verzonnen.

Al met al kan ik niet anders concluderen dat Bornestera een atheïstextremist is, die op een geraffineerde wijze het artikel over Bonifatius tracht te vernielen. Bornestera heeft nog geen enkele zinnige bijdrage aan Wikipedia geleverd. Hij zaait enkel onrust.

Bouwe Brouwer 27 jul 2006 13:13 (CEST)

Beste Bouke, Mijn eerste stappen op wikipedia zijn wat overhaast geweest. Het verhaal wat ik neergezet heb, had ik al meer dan 20 jaar geleden gehoord. Vandaar dat het niet helemaal helder was. Feiten mbt broeder Wynfrith; verbanning ergens in 720. Reden; onduidelijk. Wapenfeiten van broeder Wynfrith na zijn verbanning; overijverig met de sexuele moraal. Terugkeer naar de Frieslanden; Ergens in 753. Gedood; in 754. Verslaggeving van deze moord; een 150 jaar daarna pas. Wanneer kwam Wynfrith/Bonifacii/Bonfacii/Boniface/Boniiface/Bonifatius in de publiciteit; vanaf 1874.

Jouw poging om de Kestigia in het belachelijke te trekken, citaat:"hopeloze poging" is voor jouw eigen rekening. Dat de Kestigia bestaan heeft is een feit. Dat de teksten pas na 1080 in "latijnse" letters in de Lex Frisionum werden geschreven is een feit. Het is ook een feit dat al die teksten niet in 1080 ter plekke uit de duim zijn gezogen. Er zit een hele historie achter. Dat probeer ik ook aan te duiden met de wetsteksten over Noormannen. Daarnaast zijn er meer "heidense elementen" overgeleverd. Feit is ook dat de Lex Frisionum het eerste wetboek is dat geschreven was in Europa in een andere taal dan het Latijn. Ook deze mening wordt niet gedeeld omdat het geen wetboek is.........

De Frieslanden zijn vanaf jaar nul door de Friezen bewoond. In de 5e eeuw was er een vertrek van velen naar Engeland, de nieuwe mensen die in de Frieslanden kwamen wonen vermengden zich, en noemden zich Friezen. Er is dus een continuiteit geweest, waarbij wetten en regels zich kunnen vormen. Via archeologische vonsten is dit achterhaald.

Ben ik een atheïstextremist ? Neen. Ik zoek de waarheid. Al decennia lang stoor ik mij aan het feit dat er een beeld wordt gescherst van Berserkers die op een oud mannetje inhakken, die een bijbel op zijn hoofd houdt.... Wat romantisch, hoe vroom, wat een ongelooflijk sprookje !!!!!

Onrustzaaier? Voor de mensen die iets te verbergen hebben zeker wel !

Ik leef niet in een christelijke fantasiewereld, en heb geen enkele behoefte voorgelogen te worden. God is een verzinsel van de mens, de mens is geen verzinsel van god.

Ik wil dezelfde argumenten gebruiken als broeder Wynfrith; Ik hak je boom om en als jouw god mij straft, is jouw god machtiger dan de mijne. Nou ?

Daarnaast heb ik even verder gespeurd op de Wikipedia, en het valt op hoeveel religieuzen hier rondzwermen....en hoe de toon wordt gezet. In het artikel over de Inquisitie ga je denken dat het een theekransje is, zo lief zijn ze toch.... Jawel, lieve kijkbuiskinderen: het hoger "goed" wordt gediend. Vele artikelen hebben een christelijk kleurtje gekregen. Ik heb helaas geen tijd om die artikelen van een ander kant te belichten en daarmee ook iets objectiever te maken. Ik focus mij voorlopig op Bonifatius en de rechtstaat van de Frieslanden in die tijd.

Ik zoek mijn bronnen wel op, eerst op vakantie Bornestera 27 jul 2006 21:23 (CEST)

Ik kan echt wel het verschil zien tussen Latijn en Oudfries. De Lex Frisionum is gewoon in het Latijn. De Oudfriese rechtsteksten zijn trouwens volgens Von Richthofen ook vertalingen uit het Latijn. Sterker nog, hij vergelijkt de verschillende vertalingen met de Latijnse brontekst.

Dat de Bonifatiusverering pas in 1874 begon is pertinent onjuist. Al in de 13e eeuw gingen vele mensen naar Dokkum op bedevaart. In 1580 werd de rooms-katholieke eredienst echter verboden in Friesland en konden er gedurende lange tijd geen openlijke bedevaarten meer worden ondernomen.

Ik wens Bornestera een fijne vakantie en een goede studie toe.

Bouwe Brouwer 27 jul 2006 23:57 (CEST)

Inquisitie

Met klem protesteer ik tegen deze handelswijze. Het verhaal over de aanranding door broeder Wynfrith heb ik tot nader order teruggetrokken. Het is een feit dat broeder Wynfrith verbannen was, de reden daarvoor is niet duidelijk en dus ook niet te bewijzen. Het wordt mij duidelijk waarom Broeder Hugo zo fanatiek de zaak van Bonifatius verdedigt, zijn orde bewaard enige resten van Bonifatius. De beschuldiging van extreem kwetsende antigodsdienstige propaganda is ontvangen. Broeder inquisiteur Hugo heeft gesproken, maar gelukkig ik leef niet in de fantasiewereld van broeder Hugo.

De wikipedia mag niet gebruikt worden als een podium om het "woord" te verkondigen !!!!

Nogmaals ga ik er NIET mee accoord dat er door deze "moord" een beeld wordt geschetst van heidense wilden in berenvellen die een missionaris beroven en vermoorden.

Het is een feit dat het verhaal van de "moord" op Bonifatius pas eeuwen daarna is opgeschreven. Hiervoor kan ik nog een citaat opzoeken van een hoogleraar. De boodschap is duidelijk; er was GEEN cultuur en beschaving voordat het christendom er was. En als daar al bewijzen van waren zijn deze vakkundig vernietigd. Vanuit bodemvonsten en herleiden van oude wetsteksten ontstaat een ander beeld.

Uit het "Archief voor Vaderlandse en ingezonderheid Vriesche geschiedenis, oudheid- en taalkunde" door H.W.C.A. Visser en H. Amersfoordt uit 1824 wordt de dood van Bonifatius niet eens genoemd. Petrus Thaborita noemt 781 als het jaar van de kerstening. Daarna gaat het al over in de eerste kruistocht.

Pas vanaf eind 1800 kwam er aandacht voor Bonifatius, waarom eigenlijk ? Om er zeker van te zijn dat er geen compromiterende documenten zouden kunnen opduiken ?

Ik blijf bij mijn standpunt, dat ook Broeder Hugo de andere versie van de dood van Bonifatius moet accepteren als een mogelijkheid. De waarde van de eventuele bewijzen die gvonden zouden kunnen worden, hebben eenzelfde waarde als het verslag dat een paar eeuwen na de dood van Bonifatius is geschreven.

Bornestera 26 jul 2006 20:56 (CEST)

"Eventuele bewijzen die gevonden zouden kunnen worden" horen op Wikipedia niet thuis. Wikipedia moet een weerslag geven van wat in de wetenschap algemeen aanvaard is. Dus geen obscure theorietjes en al helemaal geen eigen onderzoek. Känsterle 26 jul 2006 21:15 (CEST)

Precies! Gebruiker Bornestera lijkt er vanuit te gaan dat elke mening een legitieme mening is. Dat is uiteraard niet zo. Besednjak 27 jul 2006 14:51 (CEST)

Keer op keer betoogt Gebruiker Bornestera:

• dat er in het voor-christelijke oude Friesland sprake was van een beschaafde samenleving en een rechtstaat;
• dat men achteraf een valse voorstelling heeft gecreëerd, namelijk dat het onbeschaafde wilden waren;
• dat die valse voorstelling bedoeld was om het heidendom in een kwaad daglicht te stellen en het christendom mooier voor te stellen dan het is.

Bornestera,

Nergens in Wikipedia heb ik gelezen dat er in het voor-christelijke Friesland geen beschaving was of geen rechtspraak. Er staat alleen maar dat Bonifatius is vermoord. Jij weet toch ook wel dat er tot in de eenentwintigste eeuw nog moorden plaatsvinden in Nederland? Zo niet, kijk dan even op Google news. Daaruit blijkt, dat moorden ook gepleegd kunnen worden door mensen die geen berenvel dragen, en ook als er rechtbanken zijn.

Je schreef bijvoorbeeld:

"Nogmaals ga ik er NIET mee accoord dat er door deze "moord" een beeld wordt geschetst van heidense wilden in berenvellen die een missionaris beroven en vermoorden."

Nou, daar ga ik óók niet mee accoord. Maar als je bedoeld te zeggen, "Wie schrijft dat iemand vermoord is, schetst een beeld van wilde moordenaars in berenvellen", dan ben ik het niet met je eens. Dan zou je ook bezwaar moeten maken tegen het artikel Moord op Pim Fortuyn. Immers, de Nederlanders in mei 2002 waren toch geen wilde moordenaars in berenvellen?

Verder schreef je :

"De wikipedia mag niet gebruikt worden als een podium om het "woord" te verkondigen !!!!"

Maar waar ben jij dan mee bezig? Johan Lont 28 jul 2006 10:15 (CEST)

Moord of doodslag

Het verhaal van Bonifatius klopt niet, lees eerst dit artikel: http://www.friesgenootschap.nl/artikelen/bonifatius.htm

Het debat verzandt in een discussie over religie, please keep on subject !!

Bovenstaande opmerkingen zijn afkomstig van de gebruiker met IP-adres 85.25.136.135. (Johan Lont)

Volgend de auteur van het aangehaalde artikel, Hans Mol, zou de dood van Bonifatius geen moord zijn geweest, maar doodslag. Voor moord dient volgens het huidige recht voorbedachte rade aanwezig te zijn.

Volgens de gangbare lezing zou Bonifatius c.s. om het leven zijn gekomen bij een roofoverval. Als de daders daarbij niet de voorbedachte rade hadden om Bonifatius om het leven te brengen, zou er dus sprake kunnen zijn van doodslag. Volgens de visie van Hans Mol wilden de daders Bonifatius juist ombrengen vanwege het schenden van heiligdommen. Hij schrijft ook nog dat de aanval op Bonifatius plaatsvond bij het aanbreken van de dag. De aanvallers hadden dus de hele nacht om zich te beraden en moesten derhalve wel met voorbedachten rade handelen. Dan is het dus moord en geen doodslag. Hoe Hans Mol tot een andere conclusie kan komen is mij volstrekt een raadsel.

Hans Mol schrijft: "Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen." Hans Mol doelt hierbij op het gewoonterecht van de Friezen, zoals dat enige decennia na de moord van Bonifatius is geïnventariseerd in de Lex Frisionum. De Lex Frisionum kent geen onderscheid tussen moord en doodslag, wel een aantal strafuitsluitingsgronden (titel V). Een van de strafuitsluitingsgronden is als de omgebrachte een heiligdom schendt. Nu kan er over getwist worden of er bij deze strafuitsluitingsgrond sprake moet zijn van een heterdaad-situatie. Gelet op de andere strafuitsluitingsgronden denk ik van wel. Volgens de visie van Hans Mol is er echter geen sprake van een heterdaad-situatie. Als er wel een strafuitsluitingsgrond aanwezig zou zijn geweest, dan blijft het gewoon moord.

Al met al kan ik niet anders concluderen dat Hans Mol, niet gehinderd door enige kennis van het huidige recht, noch door goede kennis van de Lex Frisionum, een uitgebreid artikel heeft geschreven waaraan elke grond ontbreekt. Wikipedia zit dus goed met het artikel over Bonifatius: "In 754 werd hij bij Dokkum door de heidense Friezen vermoord, samen met meer dan 50 van zijn metgezellen."

Bouwe Brouwer 29 jul 2006 13:58 (CEST)

Wel-wel,... tenzij Bouke Brouwer een autoriteit is op het gebied van middeleeuwse geschiedenis, gaat hij wel heel gemakkelijk over het stuk van Hans Mol heen... http://www.geschiedenis.leidenuniv.nl/index.php3?m=20&c=183 Er is begrip voor de opmerkingen van Bornestera, deze opmerking van Bouke brouwer zijn ongelooflijk !! Met dergelijke mensen kan je niet debateren 154.35.47.59 30 jul 2006 22:06 (CEST)

Ik verzoek eenieder die zich aangesproken voelt om de toon in dit overleg vriendelijk en constructief te houden/maken. Discussieer over de inhoud, niet over de mensen; zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Ninane (overleg) 30 jul 2006 23:12 (CEST)

Ik constateer dat gebruiker "85.25.136.135" verwijst naar een serieus stuk over Bonifatius. Helaas zegt hij er niet bij, in welk opzicht hij of zij vindt dat het Wikipedia-artikel over Bonifatius niet klopt.

Bouwe Brouwer gaat vervolgens serieus in op dat artikel, (ook al vind ik dat het stuk van Hans Mol de conclusies van Bouwe Brouwer ten aanzien van diens kennis van de Lex Frisionum en het huidige recht niet rechtvaardigen).

Daarom vind ik de uitspraak "met dergelijke mensen kan je niet debateren" volkomen onterecht. Johan Lont 31 jul 2006 11:00 (CEST)

Het centrale betoog in het artikel De dood van Bonifatius: gevolg van een verkeerde kersteningsstrategie? van Hans Mol, gaat over de aanpak van Bonifatius bij de kerstening van de Friezen. De vraag naar de juridische kwalificatie van de gebeurtenissen die Bonifatius het leven kostten, staat in de eerste alinea's, maar deze vraag is in feite een ondergeschikt punt in Hans Mols artikel. Hij zegt eigenlijk: Het Germaanse recht kende niet het onderscheid tussen "moord met voorbedachten rade" en "andere vormen van doodslag". Het Germaanse recht kende wel het onderscheid tussen "heimelijk, onverhoeds gepleegde moord" en "andere vormen van doodslag".

Volgens Bouwe Brouwer kent de Lex Frisionum geen onderscheid tussen moord en doodslag. Dat is niet juist. In Titel XX lees ik over "moord" ("De mordrito"). Elders gaat het over "doodslag" ("De Homicidiis"). Naar mijn mening is Hans Mols constatering overigens van weinig belang voor het al of niet juist zijn van de zin "In 754 werd hij bij Dokkum door de heidense Friezen vermoord, samen met meer dan 50 van zijn metgezellen.". Het gaat er immers in de eerste plaats om wat er feitelijk gebeurd is, en niet zozeer om de juridische kwalificatie volgens Germaans of hedendaags recht.

Hans Mol vermeldt vervolgens dat "de Friezen volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, het volste recht hadden tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen". Bouwe Brouwer verwijst daarbij naar de strafuitsluitingsgronden bij Titel V. Ik wijs ook even op Addendum XI "De Honore templorum ". Ik wijs er op, dat Hans Mol nergens in zijn artikel zegt dat de Friezen dus het recht hadden om Bonifatius te doden.

Het hele betoog van Hans Mol, inclusief de opmerking dat er naar Germaans recht geen sprake van 'moord' was, en de opmerking dat volgens de wetten der Friezen zij het recht hadden een tempelschenner te doden, lijkt op de volgende conclusie gericht:

Bonifatius' methode van kerstening door middel van spectaculaire campagnes leidde tot een georganiseerde gewapende reactie, waarbij Bonifatius werd omgebracht.

Ik trek overigens geen conclusies over de juistheid van van Hans Mols betoog. Wat mij betreft zijn er verschillende motieven voor de moord mogelijk, inclusief een roofoverval. Johan Lont 31 jul 2006 12:34 (CEST)

Taalfoutjes

Nu ik de pagina niet kan wijzigen, plaats ik hier de taalfoutjes maar...

Ergens in de tekst komt het woord "aartsbischop" voor, volgens mij moet het met dubbel 's'

En: Het woord "catholicisme" moet toch beginnen met een 'k'?!

Het liefst verbeterde ik ze zelf, maar nu moet het maar met zoooown omweg :P

KnowledgeNL 4 aug 2006 11:24 (CEST)

De aartsbisschop is verbeterd, maar of catholicisme wel met een k moet weet ik niet dus die heb ik ff laten staan... - eVe ￨ Roept u maar! 4 aug 2006 11:28 (CEST)

Je had gelijk, dus katholicisme is nu ook OK - eVe ￨ Roept u maar! 4 aug 2006 11:29 (CEST)

Owkeej Dankje :) Ik heb nu al 417 spelfouten verbeterd. KnowledgeNL 4 aug 2006 16:06 (CEST)

Eerste conclusies:

Dankzij het artikel van Prof.Dr.Hans Mol kunnen we in ieder geval concluderen dat er ook een andere mogelijkheid is. De vraag blijft over of we moeten spreken van een executie of een moord. Dat Bonifatius gedood is op zijn tweede reis is duidelijk.

Bonifatius zou op de hoogte moeten zijn van het feit, dat hij in de Frieslanden de massa niet kon bekeren door de elite te bekeren. Er was simpelweg geen heersende klasse. Ook moet hij hebben geweten welke straf er stond op het schenden van heiligdommen en het verstoren van rites. Als hij met 5 volgelingen was gekomen, was het een simpele actie geweest, dan waren er ook weinig mensen nodig om hem te "arresteren". Door met 50 volgelingen te komen dacht hij overtuigende argumenten te hebben, en een bepaalde veiligheid. In deze situatie moet er een "leger" op de been worden geroepen, om de daders van de heiligdommen te kunnen "straffen". Dit "leger" zal niet zonder overleg, een Kestigia dus, samengesteld kunnen zijn. Aldus kunnen we spreken van een executie van heiligschenners.

Laten we proberen te denken vanuit het gedachtengoed van de bewoners van de Frieslanden in 750, die in het hoogtepunt zaten van de Frisia Magna. Deze mensen konden al ruim 200 jaar in redelijke rust konden wonen, met hun eigen wetten en hun eigen geldsysteem. Deze mensen worden door 50 Jehova's "overvallen". Niet dat ze alleen maar praten, ze gaan ook nog heiligdommen slopen, en eeuwenoude rites verstoren. De dorpen zijn niet zo groot, 200 inwoners is al heel veel, dus het zal behoorlijk intimiderend zijn overgekomen. En wat moet er dan gedaan worden als je niet de politie kunt bellen ?

De visie op moord is beschreven door Prof.Dr.Hans Mol, dus dit is niet iets dat "zomaar" gedaan wordt. En omdat Bonifatius met meer dan 50 man kwam is dit niet een "zomaar" actie, en zeker geen roofmoord.

Het vervalsen van de executie van Bonifatius als "moord" heeft ervoor gezorgd dat de "daders" eeuwenlang gechanteerd konden worden met dit gegeven. Door geld aan de kerk te geven kon het weer een beetje goed gemaakt worden......

De kerk heeft er een duidelijk belang bij om de dood van Bonifatius een moord te noemen. Geschiedschrijving door voorgaande en huidige leden van die organisatie kunnen daarom NIET objectief beoordeeld worden. Deze mensen leggen een conclusie van een prof naast zich neer, omdat het niet in hun belang is, en stellen zich daarmee buiten de discussie.

Het verhaal van de aanranding door Broeder Winfryth is bevestigd, zonder bewijzen helaas. Misschien komen deze documenten over 31 jaar weer naar boven. Een bevestiging van dit feit, van deze zonde gepleegd door broeder Winfrith, kan liggen in het feit dat hij na zijn eerste vertrek uit Friesland zich overijverig bezighield met de sexuele moraal. Tot nader order is dit een "legende".

Het verhaal over Bonifatius wat er nu staat kom ik niet aan. Het is een zienswijze. Dat respecteer ik. Het is nu echter wel duidelijk dat er ook een andere kant zit aan het verhaal. Daarom moet de volgende tekst toegevoegd worden:

"Moord of executie ?"

De aanpak waarvoor Bonifatius koos bleek niet de juiste te zijn: een korte maar groots opgezette campagne die erop gericht was een groot aantal mensen te imponeren en tot de doop te bewegen. De dood van Bonifatius was het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening. Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen. Het omhakken van heilige bomen behoorde tot het missierepertoire van Bonifatius. Hiermee spreken we niet over een moord, maar over een executie. Moord geldt in de Germaanse rechtsopvatting als een heimelijke en zeer oneervolle daad. De aanval vond niet plaats in het donker van de nacht maar bij het aanbreken van de dag met blinkende wapens, schilden en speren, op een tijdstip waarop gewoonlijk veldslagen werden uitgevochten.

Door het meenemen van 50 volgelingen heeft hij de dood van deze op zijn geweten.

Ten tijde van van de vroege middeleeuwen was er een goede rechtspraak in Frisia Magna , dit heette de Kestigia. Het is zeer waarschijnlijk dat Bonifatius door een Kestigia veroordeeld is.

(layout gewijzigd door Johan Lont. Tekst ongewijzigd)

mvg Bornestera 5 aug 2006 22:47 (CEST)

PS: Van die "samenzwering" van Frankische adel heb ik niets kunnen terugvinden, deze wordt ook niet genoemd door Hans Mol. Daarom is het goed om deze alinea te verwijderen.

Buiten de discussie plaatsen

Bornestera schrijft hierboven "Deze mensen leggen een conclusie van een prof naast zich neer, omdat het niet in hun belang is, en stellen zich daarmee buiten de discussie."

In het artikel van Hans Mol staat: "Geen moord dus, maar doodslag". Bornestera legt deze conclusie van een prof naast zich neer, omdat het niet in zijn belang is. Hij noemt het namelijk geen doodslag, maar een 'executie'. Volgens de zijn eigen stelling plaatst hij zich daarmee buiten de discussie. Daar ben ik het niet mee eens. Ook iemand die een conclusie van een prof naast zich neerlegt, kan nog wel aan de discussie deelnemen. Johan Lont 7 aug 2006 14:27 (CEST)

Executie is een vorm van doodslag, waarbij er een "recht" gesproken is, of dit nu gewoonterecht is of geschreven recht dat maakt niet uit. Ik leg de conclusie van Hans Mol dus niet naast mij neer. Bornestera 10 aug 2006 22:56 (CEST)

Kestigia

Bornestera stelt dat een leger niet zonder een 'Kestigia' samengesteld zou kunnen worden. Ik zou niet weten waarom niet. Een Kestigia is een rechtbank, waar iemand voor gebracht kan worden om aangeklaagd te worden, en geoordeeld. Ik ken het 'procesrecht' uit die tijd niet, maar ik stel me voor dat de 'verdachte' eerst gegrepen moet worden, voordat de 'Kestigia' bijeengeroepen wordt. Misschien zou je de gewapende groep Friezen kunnen zien als een soort arrestatieteam. Johan Lont 7 aug 2006 14:27 (CEST)

Het is aannemelijk dat Bonifatius verzocht is aan een Kestigia deel te nemen, het niet verschijnen op zo'n bijeenkomst heeft, volgens het toen heersende "recht", tot gevolg dat er schuld wordt bekend. Bonifatius zal zeker niet zijn ingegaan op het verzoek van een "heidense rechtbank". Via het bewijzen dat er een vorm van een rechtstaat bestond in de Frieslanden wil ik onderbouwen dat Bonifatius met zijn barbaarse kersteningsmethoden overduidelijk zijn (martelaars) dood zocht. Bornestera 10 aug 2006 23:04 (CEST)

Voorstel

Ik wil proberen een alternatief voorstel te formuleren, met behulp van de informatie uit het artikel van Hans Mol. Mogelijk is de volgende tekst voor iedereen acceptabel:

Op 5 juni 754 stierf Bonifatius en meer dan 50 van zijn metgezellen bij Dokkum bij een gewapende confrontatie met een groep Friezen. Volgens de priester Willibald, die (ergens tussen 754 en 769) in opdracht van de kerk een levensbeschrijving (De vita) over hem schreef, ging het om een roofoverval. Daarbij zou Bonifatius zijn metgezellen hebben verboden geweld te gebruiken, waarna ze zouden zijn vermoord.

Een andere verklaring is dat hij werd aangevallen als repressaille voor het ontheiligen van heidense heiligdommen .

Er is geen citaat in dit voorstel.

Dit voorstel kan ik niet anders dan een zeer slap aftreksel vinden van het stuk van Hans Mol. De hagiograaf Willibald is niet objectief te noemen, omdat hij handelde in naam van dezelfde organisatie als waar Bonifatius voor werkte. Dankzij dit verslag is er een moord gepleegd, een karaktermoord op de oude Friezen. Als er een additie moet zijn van de hand van Willibald, dan moet dat maar bij de "mystieke" persoon Bonifatius staan, en niet bij de "historische". Letterlijke citaten van Hans Mol is het minste waar ik mee accoord ga.

Daarnaast moet er een verwijzing in het artikel Bonifatius zijn naar Frisia Magna om het land te schetsen waar Bonifatius ging kerstenen, naar Kestigia als "recht-systeem" en naar Lex Frisionum als de geschreven wetten. Al deze punten moet Bonifatius tegen zijn gekomen tijdens zijn "Heidense Heiligdommen sloop acties" Bornestera 10 aug 2006 23:15 (CEST)

Speciaal dit citaat van Hans Mol moet geplaatst worden, en niet via een externe link. De dood van Bonifatius was het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening. Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen. 212.112.241.159 13 aug 2006 07:14 (CEST)

Externe links

• Leven en dood van Bonifatius, /geschiedenis
• Bonifatius, Katholiek Nederland

Quo usque tandem?

Quo usque tandem abutere, Bornestera, patientia nostra? Hoe lang nog, Bornestera, zult gij misbruik maken van ons geduld?

Het enige dat u doet is:

• vandalisme plegen op bestaande artikelen;
• het opstarten van een uiterst onduidelijk artikel over "kestigia", waarvan niemand weet wat dat nou eigenlijk is;
• het uitlokken van ellenlange discussie's.

Ik krijg sterk de indruk dat u zich hier gedraagt als een troll, een persoon die slechts als doel heeft het zaaien van onrust en het krijgen van reacties en aandacht.

Ik vraag mij derhalve sterk af of het nog wel zin heeft om nog langer met u in discussie te treden. Bouwe Brouwer 6 aug 2006 12:04 (CEST)

Voor de Latijnse tekst, zie Catilinarische redevoeringen.

Een 'Troll' is, in dit verband, een persoon die slechts als doel heeft het zaaien van onrust en het krijgen van reacties en aandacht.

Gebruiker Bornestera zaait wel behoorlijk wat onrust, maar dat doet hij kennelijk met de bedoeling om (volgens hem) onjuiste informatie en "geschiedvervalsing" aan de kaak te stellen. Naar mijn mening schieten Bornestera's reacties hun doel vaak voorbij, maar dat maakt hem nog geen 'troll'.

Johan Lont 7 aug 2006 14:34 (CEST)

Wat wilt u geloven ??

Beste Bouwe, door uw houding niets, en dan ook niets te accepteren wat anders is dan dat waar u in geloven wil, heeft u zich buiten deze discussie gesteld. Uw opmerkingen, waaronder het schelden, worden derhalve niet meer op prijs gesteld.

Nihil curo de ista tua stulta superstitione.

Ik zoek om de waarheid, en niet om het "Groot Gelijk" Bornestera 6 aug 2006 17:19 (CEST)

Da's niet wat er in het latijn staat, en persoonlijke aanvallen, ook als ze in het latijn geschreven staan, zijn persoonlijke aanvallen. Kleuske 3 sep 2006 12:59 (CEST)

Het wordt vast een hele mooie eigen, persoonlijke en kunstzinnig verantwoorde waarheid als je gesprekstactiek eruit bestaat zo ongeveer iedereen "buiten de discussie te plaatsen." Broederhugo 11 aug 2006 11:28 (CEST)

Niemand staat buiten de discussie, dat is het idee achter Wikipedia. Ninane (overleg) 11 aug 2006 11:35 (CEST)

Eén bron is géén bron

De zogenaamde moord op Bonifatius is alleen beschreven door Willibald in een Heiligenleven. En eigenlijk is één bron géén bron, en kan het verhaal op wikipedia niet zo stellig gesteld worden als het er nu staat. Het zou, om een weloverwogen artikel te worden, ook het christelijke sprookjes verhaal (zo kun je de heiligenlevens wel noemen) in zijn historische context moeten plaatsen. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 80.237.235.9 (overleg|bijdragen) .

Broeder Hugo stop onmiddelijk met je eenzijdige visie

Het is duidelijk dat jij vanuit je beroep en organisatie nooit objectief aan dit onderwerp kan werken. Val daarom andere mensen niet lastig met je fantasiewereld. Bornestera 3 sep 2006 06:59 (CEST)

Beveiliging

Ik het het artikel weer beveiligd vanwege de meningsverschillen tussen Broederhugo en Bornestera. Ik verzoek jullie om hierover te overleggen, zodat de beveiliging weer opgeheven kan worden.

Ik heb de bron van Bornestera bekeken en ik neem aan dat deze geschreven is door Hans Mol, correct? Het lijkt mij dus vermeldenswaardig. Is het een mogelijkheid om hier iets over te vermelden zonder dat het artikel hier een standpunt over inneemt? --Erwin85 3 sep 2006 11:42 (CEST)

Ik heb de beveiliging opgeheven. Indien er weer sprake is van een bewerkingsoorlog zal ik het lemma herstellen tot de versie per 8 sep 2006 23:28 door mijzelf. --Erwin85 8 sep 2006 23:32 (CEST)

Lex Frisionum

[1]

Campionem; et eum, qui in praelio fuerit occisus; et adulterum; et furem, si in fossa, qua domum alterius effodere conatur, fuerit repertus; et eum, qui domum alterius incendere volens, facem manu tenet, ita ut ignis tectum vel parietem domus tangat; qui fanum effregit; et infans ab utero sublatus et enecatus a matre.

(De tweekamper; en hij die in de strijd gedood wordt; en de overspelige (noot V.1a) en de dief als die aangetroffen wordt in de kuil, waardoor hij het huis van een ander probeert te omgraven [doorzoeken?]; en hij die het huis van een ander in brand steken wil, die de fakkel in de hand heeft, zodat het vuur het dak of de wand van het huis raakt; wie een heiligdom kapot maakt; en het uit de baarmoeder gestoten kind dat door de moeder gewurgd [of: zonder voeding gedood] wordt.)

[2]

Qui fanum effregerit, et ibi aliquid de sacris tulerit, ducitur ad mare, et in sabulo, quod accessus maris operire solte, finduntur aures eius, et castratur, et immolatur Diis quorum templa violavit.

(Wie in een heiligdom inbreekt en daar een van de heilige voorwerpen wegneemt, wordt naar de zee gevoerd, en op het zand, wat door de vloed bedekt wordt, worden zijn oren gekloofd, en wordt hij gecastreerd en ten offer gebracht aan de god, wiens tempel hij onteerde.)

Als wij dus schrijven

In 754 werd hij bij Dokkum door de heidense Friezen vermoord, samen met meer dan 50 van zijn metgezellen. Enige tijd na zijn dood struikelt het paard van de gezaghebbende administrator Abba op de terp, waarna een zoete bron ontsprong (het enige Bonifatiuswonder dat vermeld is in Willibrords biografie).

Dan is dit een zeer bepaald POV, namelijk dat van de RK kerk, waarbij we de hagiografie als onomstreden waarheid presenteren, wat m.i. niet meer is dan POV-pushing door broederhugo, die, met alle respect, nauwelijks neutraal genoemd kan worden als het om heiligen gaat. Het gebruik van woorden als "heidenen" en "vermoord" is dan ook m.i. te zeer gekleurd om als NPOV te gelden, zeker daar, zoals door Bornestera bronnen worden aangedragen die een andere zienswijze hebben.

Met vriendelijke groet Kleuske 3 sep 2006 13:16 (CEST) (Die volgens broederhugo vast ook een heiden is).

Integendeel: je geeft me eerder de indruk bij een buitengewoon vals soort nonnen op kostschool te hebben gezeten en daar enige frustraties aan te hebben overgehouden... Broederhugo 3 sep 2006 16:28 (CEST)

Persoonlijke aanvallen, broeder? Tsk, tsk, tsk.... En nog de nonnetjes door het slijk sleuren ook. Foei toch! Kleuske 3 sep 2006 21:33 (CEST)

Bedankt nog trouwens voor de inderdaad fraaie foto. Broederhugo 3 sep 2006 16:41 (CEST)

Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen. Kleuske 3 sep 2006 21:33 (CEST)

Onzinnig gekonkel

In plaats van al dit onzinnige gekonkel waar de leek niets van snapt, zou er beter werk gemaakt kunnen worden van het artikel zelf. Schrijfstijl (tegenwoordige tijd waar verleden tijd hoort), lay-out en lengte (de Engelse, Duitse en Spaanse versies zijn al uitgebreider) zijn onder de maat. Werk daar eerst even aan en kom dan met religieus gebabbel, zou ik zeggen. Succes! Torero 4 sep 2006 01:56 (CEST)

Het heeft inderdaad al lang genoeg geduurd

Het klopt dat de schrijfstijl/grammatica rammelt aan alle kanten. Nu is dat niet mijn specialiteit. Het probleem van dit artikel is POV-pushing door religieuzen die zich baseren op één enkele (zelfgeschreven) bron. Consensus zal waarschijnlijk nooit plaatsvinden, en dat hoeft wat mij betreft ook niet. Tolerantie is nodig in dit soort artikelen. Het artikel van Prof. Dr. Hans Mol over de dood van Boniface geeft nuttige en bruikbare informatie. Daarna gaan we verder zoeken naar gegevens over de eerste verbanning en de reden daarvan, zodat er een compleet en evenwichtig beeld kan ontstaan over de persoon Wynfrith. Succes ! Bornestera 7 sep 2006 12:18 (CEST)

NPOV

Dat de oorspronkelijke versie, dus voordat gebruiker Bornestera zich er mee ging bemoeien, voor verbetering vatbaar was, ok. Dat geldt voor vrijwel ieder artiekl. Maar wat er nu onder het kopje Moord of doodslag staat is absurd. Los van het feit dat een deel van de tekst mij 'auteur' lijkt, de zinsnede: "Het is zeer waarschijnlijk dat Bonifatius door een Kestiga veroordeeld is" is slechts gebaseerd op de persoonlijke analyse van Bornestera van wat hij half heeft gelezen, deels heeft gehoord tig jaar geleden, gecombineerd met hoe hij zou willen dat het is gegaan. Dat is niet meer serieus te nemen. Peter boelens 9 sep 2006 23:23 (CEST)

Ik heb zijn bron niet gecheckt, dus ik weet niet voor hoeverre hetgeen hij schreef overeen kwam met die bron. Desondanks zet je nu een sjabloon op de pagina waarbij je geen argumenten levert. Vertel ff waarom dit verhaal geen gangbare theorie is over wat Bonifatius precies de kop gekost heeft. Zijn er andere theorieën? Wat is de kritiek op deze theorie? Dat soort dingen moeten ook in het artikel komen. Woudloper 10 sep 2006 00:15 (CEST)

Ik heb de speculatieve alinea "Moord of executie?" verwijderd (en de tekst hieronder geplaatst). De inhoud van de geciteerde bron laat de conclusies in het alineaatje helemaal niet toe. Daarvoor hoef je niet eens een goed lezer te zijn. Ik heb het NPOV dan maar verwijderd. Volgens goed gebruik kan over de omstreden tekst op de overlegpagina verder geboomd worden. Besednjak 10 sep 2006 17:17 (CEST)

"==Moord of executie ?==

De aanpak waarvoor Bonifatius koos was een korte maar groots opgezette campagne die erop gericht was een groot aantal mensen te imponeren en tot de doop te bewegen. Dit zette onder de lokale bevolking veel kwaad bloed. De dood van Bonifatius was waarschijnlijk het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening.

Ten tijde van van de vroege middeleeuwen was er een goede rechtspraak in Frisia Magna, dit heette de Kestigia. Het is zeer waarschijnlijk dat Bonifatius door een Kestigia veroordeeld is..

Volgens de Friese wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, stond tempelschenners en de aantasters van heiligdommen de doodstraf te wachten. Het omhakken van heilige bomen (heiligschennis volgens het Friese recht) behoorde tot het vaste repertoire van Bonifatius, zodat hij volgens de Friezen strafbaar was. Moord was in de Germaanse rechtsopvatting bovendien een heimelijke en zeer oneervolle daad. De aanval vond niet plaats in het donker van de nacht maar bij het aanbreken van de dag met blinkende wapens, schilden en speren, op een tijdstip waarop gewoonlijk veldslagen werden uitgevochten. Daarom lijkt het onwaarschijnlijk dat Bonifatius vermoord is. Historici vermoedden dat niet sprake was van een moord, maar van een executie.

Door 50 volgelingen mee te nemen maakte Bonifatius deze medeplichtig, waardoor ze een gewisse dood tegemoet gingen."

Ik hoop dat je me vergeeft dat ik je quote van de tekst ter verduidelijking VET heb gemaakt, Besednjak. Heb de bron inmiddels gelezen: interessante stof en idd. laat het de conclusies in de omstreden tekst niet toe! Ik denk dat slechts door de conclusie dat Bonifatius veroordeeld werd door Friese "rechtspraak" en de laatste regel weg te laten, de tekst een goede samenvatting vormt van wat in de bron beschreven staat. Het enige dat over dient te blijven is dat de "moordenaars" volgens het Fries recht van die tijd volkomen in hun recht stonden Bonifatius en zijn "medeplichtigen" met het zwaard te doden. Er staan trouwens nog meer interessante dingen in die bron, die nog niet in ons artikel voorkomen: zoals de relatie met de lokale heerser Radbod en de Carolingische vorsten. Ook de relatie van Bonifatius met Willibrord en zijn bezigheden in tegenwoordig Duitse gebieden kunnen nog vollediger. Woudloper 10 sep 2006 19:40 (CEST)

Er moet in ieder geval een scheiding aangebracht worden tussen het "christelijke sprookjesverhaal" van Willibald en het historische onderzoek. Hier zit een fout van mij in: die dood van de 50 volgelingen is afkomstig van Willibald, en hoort niet in het stukje thuis. Die moet eruit. Over de Kestigia zijn diverse artikelen en boeken geschreven. Ten tijde van de zogenaamde moord op bonifatius waren de Kestigia nog in gebruik. Daarom de zeer grote waarschijnlijkheid gezien de Lex Frisionum en andere Germaanse wetten uit die periode, dat er eerst een overleg/bijeenkomst is geweest voordat er tot actie is overgegaan. Frisia Magna was een land zonder heer, er was gewoon geen potentaat die kon bepalen dat er actie ondernomen moest worden. Wynfrith zal wel verzocht zijn te verschijnen op die bijeenkomst, en door niet te verschijnen was hij dus schuldig. Schuldig aan het slopen van heiligdommen.

Het is jammer voor de konkelende religieuzen, maar er zijn meer historische bewijzen voor een executie dan voor een moord. Die moord is volledig gebaseerd op één bron geschreven door een belanghebbende, ongeveer 150-200 jaar na de dood van Wynfrith, werkende voor een belanghebbende organisatie. Mijn verdere argumenten zijn hierboven te lezen. Naar mijn idee zou het historische verhaal boven het christelijke sprookjesverhaal moeten staan. Het stuk van Willibald mag wel blijven staan, maar er moet wél bij vermeld worden dat het afkomstig is van één belanghebbende bron. Bornestera 11 sep 2006 08:40 (CEST)

Tijdens het overleg kan de tekst zoals door Woudloper gecorrigeerd blijven staan

Het nut van het niet plaatsten van "Moord of Executie" zie ik absoluut niet in. Laten we de zaak nu maar omdraaien, mensen die een gegronde redn hebben om het blokje "Moord of Executie" niet te plaatsen kunnen hier hun bezwaren kwijt. Bornestera 12 sep 2006 06:35 (CEST)

Je draait de dingen om. Jij plaatst iets waarvoor je geen controleerbare bron kunt geven, iets dat zacht gezegd haaks staat op wat tot nog toe voor juist werd gehouden. Daar word je op aangesproken, maar je kunt geen bron produceren. Zo lang je dat niet kunt, en de link die je geeft stelt het bepaald anders dan jij weergeeft, zou dit hier wat mij betreft niet mogen staan. Om geen edit-oorlog te ontketenen heb ik daarom vooralsnog een twijfelsjabloon geplaatst. Die kan er wat mij betreft pas van af als je of een bron kunt geven waaruit blijkt dat Bonifatius is veroordeeld door een Kestigia of de tekst ingrijpend aanpast. Peter boelens 12 sep 2006 13:26 (CEST)

Ik heb het maar wat aangepast. De crux van Bornestera is eigenlijk "de moordenaars stonden in hun recht" en daarom gaat het om executie in plaats van moord. Hij geeft daar geen bronnen voor. Helaas. Besednjak 12 sep 2006 20:21 (CEST)

Ik stel voor de hele paragraaf te veranderen in:

Titel:Wat was de aanleiding voor de dood van Bonifatius?

De aanpak waarvoor Bonifatius koos was een korte maar groots opgezette campagne die erop gericht was een groot aantal mensen te imponeren en tot de doop te bewegen. Dit zette onder de lokale bevolking veel kwaad bloed. Daarom twijfelen veel historici aan het verhaal van de moord zoals dit door Willibald werd opgeschreven . De dood van Bonifatius was volgens hen waarschijnlijk het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de (in hun ogen) heiligschennis waaraan Bonifatius zich schuldig maakte. De grote gewapende escorte die met Bonifatius meereisde maakt het verhaal van een roofoverval bovendien onwaarschijnlijk.

Ten tijde van van de vroege middeleeuwen was er een goede rechtspraak in Frisia Magna, dit heette de Kestigia. Het is goed mogelijk dat Bonifatius door een Kestigia veroordeeld is, ook als hij daar zelf niet bij aanwezig is geweest. Volgens de Friese wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, stond tempelschenners en de aantasters van heiligdommen de doodstraf te wachten. Het omhakken van heilige bomen was volgens het Friese recht heilgschennis.

Moord was in de Germaanse rechtsopvatting bovendien een heimelijke en zeer oneervolle daad. De aanval vond niet plaats in het donker van de nacht maar bij het aanbreken van de dag met blinkende wapens, schilden en speren, op een tijdstip waarop gewoonlijk veldslagen werden uitgevochten. Als deze theorie juist is, zou eerder van doodslag dan van moord moeten worden gesproken.

Kunnen jullie je hier allemaal in vinden? Uiteraard hebben we geen tijdmachine, dan hadden we het de bewuste Friezen zelf kunnen vragen.Woudloper 12 sep 2006 21:53 (CEST)

Ik stel voor de hele paragraaf te verwijderen:

1. Er is maar een historicus te vinden die vindt dat de moord op Bonifatius geen moord was, maar doodslag;

2. Bovenstaande historicus kent blijkbaar niet het verschil tussen moord en doodslag;

3. De aanval op Bonifatius vond op ochtend plaats: De daders hadden dus de hele nacht rijp en kalm beraad gehad. Dan moet het wel moord zijn geweest.

4. Goede rechtspraak? Er was hoogstens sprake van een primitief rechtsstelsel.

5. Kestigia? Dit Oudfriese werkwoord komt een paar keer voor in Oudfriese rechtsteksten. Het wordt hier volstrekt onjuist gebruikt.

6. Door Kestigia veroordeeld? Schrijver heeft een rijke fantasie. Hierover is ook geen enkele bron te vinden, zelfs geen schotschrift.

7. Lex Frisionum: Deze dateert van circa 40 jaar na Bonifatius' dood;

8. Doodstraf voor tempelschenners in Lex Frisionum: Dit gold alleen ten oosten van de Lauwers. Dokkum ligt ten westen van de Lauwers. (zie Add. XI)

9. "Moord was in de Germaanse rechtsopvatting bovendien een heimelijke en zeer oneervolle daad": Volgens de huidige Nederlandse rechtsopvatting ook. De Lex Frisionum maakt trouwens helemaal geen onderscheid tussen moord en doodslag. Het vertalen van het Oudfriese woord "mordrito" "mordritum" door moord berust op een vertaalfout. Zie titel XX van de Lex Frisionum. In casu is er helemaal geen sprake van "mordrito" "mordritum". Het lijk van Bonifatius werd immers overgebracht naar Utrecht.

10. De heilige boom die was omgehakt stond ver buiten Friesland.

11. "Door 50 volgelingen mee te nemen maakte Bonifatius deze medeplichtig, waardoor ze een gewisse dood tegemoet gingen.": De gezellen waren medeplichtig? Waaraan? Of moet deze zin suggeren dat Bonifatius schuldig was aan de moord op zijn gezellen?

Conclusie: de hele paragraaf is prutswerk en hoort niet thuis in een serieuze encyclopedie. Bouwe Brouwer 12 sep 2006 22:54 (CEST)

@woudloper, na bwc:Om eerlijk te zijn:nee. Op grond waarvan zouden wij kunnen concluderen dat de wijze van bekeren onder de lokale bevolking veel kwaad bloed zette, welke bron beweert dat? Dat we de Lex Frisionum kennen zegt ook geheel niets over de kwaliteit van de rechtspraak in Friesland in de vroege middeleeuwen, los van de opmerking dat het mij niet duidelijk is wat deze opmerking überhaupt voor zin heeft in een artikel over Bonifatius. (Dat er sprake van goede rechtspraak kan zijn waarbij iemand veroordeeld kan worden, zelfs tot de dood, zonder daar zelf bij aanwezig te zijn lijkt mij eerlijk gezegd ook lichtelijk absurd)Er wordt gesproken over 'vele historici', ik weet alleen van Mol en diens artikel wordt zeer vrij gebruikt, om niet te zeggen misbrukt. Bornestera wil op zo veel mogelijk lemma's de lofzang bezingen over zijn Kestigia, dat lijkt mij geen goed plan, en al helemaal niet encyclopedisch. Peter boelens 12 sep 2006 22:59 (CEST)

Ik merk wel op dat ik de kritiek van Bouwe Brouwer niet volledig deel,dat de Lex in 800 ofzo is opgetekend betekent niet dat de wet al lang, zeker ook ten tijde van Bonifatius geldend recht was. Het was immers de optekening van bestaand recht. Peter boelens 12 sep 2006 23:03 (CEST)

Ik ken de voorgeschiedenis van Bornestera's lofzang op de Kestigia niet, en wil al helemaal niet voordoen alsof ik de bronnen over Bonifatius of oud-Fries recht ken. Ik probeer hierboven alleen maar een compromis te vinden waarin de betreffende bron (Mol) wel goed aangehaald wordt, vnl omdat Bornestera de paragraaf daarnet weer terug geplaatst had. Ik heb dan ook geen idee in hoeverre de bron betrouwbaar is. Als jullie gegronde twijfel bij deze bron hebben, hebben jullie gelijk dat er niets te vermelden valt en de paragraaf beter kan vervallen. Ik kan als "leek" niet de betrouwbaarheid/geaccepteerdheid van dhr Mol inschatten.

Op de punten van Bouwe hierboven kan ik wel nog wat kanttekeningen maken dan alleen die van Peter op punt 7. Punt 11: ik heb in mijn compromis de zin over Bonifatius schuld aan de dood van 50 volgelingen weggelaten. Punt 10: schenden van heiligdommen was ook buiten Friesland de tactiek van Bonifatius, volgens Bornestera i.i.g. Punt 6: er staat dat de mogelijkheid bestaat dat Bonifatius door de Kestigia is veroordeeld, daarvoor worden argumenten gegeven dus dat zie ik niet als complete fantasie, maar als een theorie. Punt 4: er was idd. slechts een primitief rechtstelsel, maar dat wordt in de tekst niet ontkend, eerder bevestigd. Punt 3: klopt wel, maar dat neemt niet weg dat de moordenaars zich misschien volgens een primitief rechtsysteem in hun recht voelden staan.

Met de andere punten ben ik het of eens of heb ik geen zicht op. Dat wil niet zeggen dat ik nu overtuigd ben dat hier niets over in het artikel hoeft te komen, maar ik voel me hier op zulk onbekend terrein, dat ik dat verder volkomen aan jullie overlaat. Woudloper 12 sep 2006 23:24 (CEST)

1. en 2. zijn hetzelfde, waarbij 2. een licht pejoratieve ondertoon heeft. Er is misschien maar een historicus te vinden, maar het is nou ook niet precies een populair onderwerp, behalve hagiografie is er over het hele verhaal nou eenmaal nauwelijks iets geschreven, tenzij uit religieus perspectief. Dat zegt dus weinig. Buiten dat verdient ook die ene historicus een vermelding, net als dat bij de Klokbekercultuur gebeurt.

3 is een hineininterpretieren dat ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Buiten dat, als men de stelling verdedigt dat het hier om een vergelding wegens het ontheiligen van een heilige plek (fanum) ging, is de term "doodslag" al net zo fout als "moord" en 19de eeuwse terminologie te gebruiken voor iets dat in de achtste eeuw gebeurd, is onzin. Wat er precies is gebeurd, zullen we waarschijnlijk nooit weten, maar slechts een kant van de medaille vermelden, is niet eerlijk t.o.v. de oude friezen.

4. is ronduit pejoratief. Het mag een rotwet zijn geweest, maar het was hun wet. Tacitus is overigens in De Origine et Situ Germanorum vrij lovend over het germaanse rechtssysteem. In vergelijking met de vroegmiddeleeuwse rechtspraak in het christelijk gedeelte van Europa in dezelfde tijd, is het niet veel beter of slechter.

5. Hierover valt natuurlijk te twisten, maar het is ook het _enige_ woord dat er in die teksten voor wordt gebruikt.

6. Is speculatie, maar niet geheel ongegrond.

7 De tekst dateert van slechts 40 jaar na zijn dood en is een optekening van het gewoonterecht. Het is onredelijk aan te nemen dat dat gewoonterecht in 40 jaar uit de lucht is komen vallen.

8 Add. XI begint niet met de woorden Hoc trans Laubachi. maar Add. X eindigt ermee. Dat slaat dus niet op Add XI, maar op Add X. Bijna goed.

9

Si quis hominem occiderit et absconderit, quod mordritum vocant, novem weregildos componat, aut si negaverit, cum XXXV iuret.

• Wat geeft je aanleiding mordrito als "oudfries" te beschouwen als de hele tekst in het latijn is? Volgens Dit vroegmiddeleeuws rechts woordenboek] betekent het wel degelijk "moord" (Vervoeging van mordritum).
• Wat heeft het overbrengen van een lijk ermee te maken?
• Wat betekent "mordritus" volgens jou dan wel, en waar baseer je dat op?

10. Maar het geeft wel de (kennelijk gebruikelijke) handelswijze van Bonifatius weer, er is weinig reden te veronderstellen dat hij in Friesland anders te werk ging.

11. Wie bij de Saxen of Friezen heiligdommen ging vernielen, wist waar hij zich op inliet, tenzij je wilt veronderstellen dat Bonifatius eeen naieve dwaas is geweest. Als hij mensen meenam, en dat zal hij te zijner bescherming ende comfort echt wel hebben gedaan, zijn die zich kennelijk _ook_ van het gevaar bewust. Hoop ik.

Conclusie, je lijstje snijdt minder hout dan je denkt. Eerst wil je bewijzen dat het geen doodslag is maar moord, waarna je betoogd dat daar helemaal geen onderscheid tussen werd gemaakt en tenslotte voer je een "vertaalfout" aan waarvan ik me afvraag waar die op berust. De Lex Frisionum is een vroegmiddeleeuwse latijnse tekst, geen oudfriese. Je argumentatie beruust tenminste ten dele op vooroordelen en insinuaties...

Nah. Als dat je argumenten zijn, mag je ze van mij houden.

Vanuit fries perspectief geredeneerd, en dat is met het gewoonterecht keurig te onderbouwen, was de actie volstrekt gerechtvaardigd en kan van "moord" geen sprake zijn. De Friezen reageerden op de provocaties van Bonifatius geheel binnen de grenzen van hun wet.

85.113.252.185 13 sep 2006 00:01 (CEST)Kleuske 13 sep 2006 00:09 (CEST) (Voor het geval iemand dat nog niet geraden had)

@Kleuske, dat er wat op het lijstje van Bouwe valt af te dingen is wellicht interessant, maar uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van het artikel. Jouw stelling hierboven: De Friezen reageerden op de provocaties van B geheel binnen de grenzen van hun wet, lijkt mij kul, dat is puur speculatie gebaseerd op niets. Dat er een kanttekening bij moord cq doodslag geplaatst kan worden prima, maar een hele riedel met geneuzel over de Kestigia heeft helemaal niets meer met Bonifatius te maken. Wat mij betreft kun je de nuancering aanbrengen dat het gehele verhaal gebaseerd is op de Vita, dat is de enige echte bron die beschikbaar is, speculaties over Friese motieven die wellicht mogelijk zijn?, daarvoor zijn ongetwijfeld vele sites beschikbaar, maar het lijkt mij niet geschikt voor hier (zou het haast F noemen) Peter boelens 13 sep 2006 00:19 (CEST)

Ik geef je gelijk dat de tekst hierboven ook niet echt mijn goedkeuring kan wegdragen en wat je kritiek erop betreft, daar ben ik het van harte mee eens, maar je moet het kind niet met het badwater wegsmijten. Iemand moet hier Advocatus Frisiorum zijn, anders vliegt een, toch heel belangrijke kanttekening het raam uit en doen we de Friezen en de geschiedenis onrecht. Die "pure speculatie" ontken ik overigens. We kennen de modus operandi van Bonifatius en we weten dat men heftig op het onteren van heiligdommen reageerde. Verder is het een kwestie van een en een bij elkaar optellen en de dissidente opinie te vermelden. Waar praten we tenslotte over, in het verhaal is het maar een detail vergeleken met de rest en nou ook niet echt het best onderbouwde verhaal, historisch gezien. Kleuske 13 sep 2006 03:35 (CEST)

Het toegepaste "twijfelsjabloon" hoort beslist ook thuis bij het sprookjesverhaal of heiligenleven van Willibald. Waarom staat die daar niet ???????? Herhaling citaat van een gevestigde historicus (en er zijn echt wel meer...) De dood van Bonifatius was het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening. Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen.

Dit is een overduidelijke conclusie na gedegen onderzoek van diverse bronnen. Het komt vaker voor dat wanneer leken zich niet kunnen vinden in het resultaat van een onderzoek, het onderzoek in z'n geheel willen overdoen om te kunnen sturen naar het resultaat dat door deze personen gewenst is.

Mbt Lex Frisionum, deze wetgeving wordt gedateerd op 650, dus 100 jaar VOOR de dood van die opdringerige prediker. (zie het overleg aldaar). Mbt Kestigia; waarom is het zo raar dat de meeste bronnen uit het buitenland moeten komen. (Duitsland, Engeland, Denemarken en Zweden) Nota bene staat het oudste Fries, zie Oudfries, op een steen in Zweden. Dat ook niemand weet wat een Kestigia is, is het resultaat van die zelfde geschiedherschrijving. Er was een beschaving met een rechtsysteem in de Frieslanden, al lang voordat het christendom kwam. Beschaving kwam dus NIET met het christendom.

In de voorlaatste versie van Woudloper kon ik mij vinden, alhoewel die een veel te "zachte" samenvatting is van het stuk van Hans Mol. De laatste versie schiet weer door in en vorm van een knieval voor de religieuze versie. Bornestera 13 sep 2006 07:49 (CEST)

Ter verduidelijking op mijn punten nog het volgende:

ad 7: Peter Boelens vraagt zich af of het recht in de Lex Frisionum wellicht al in 753 geldend recht was. Het gaat hierbij dus om de vraag of de Lex Frisionum slechts een optekening van het al lang geldende Friese gewoonterecht is of dat het recht dat er in staat geheel of ten dele Frankisch is. Hierover verschillen de meningen. Wel duidelijk is dat de Lex Frisionum ontstaan is in de overgangstijd van een heidense naar een christelijke samenleving. Mijns inziens is de Lex Frisionum voornamelijk een regulering ter voorkoming van vetes. Het afkopen van een vete door de betaling van weergeld schijnt iets te zijn dat al lang voor de optekening van de Lex Frisionum voorkwam. Natuurlijk was het recht niet van de ene op de andere dag omgevormd van heidens naar christelijk. Pas onder keizer Maximilian I, werd in 1495 de eeuwige landvrede uitgevaardigd met een volledig verbod op de vete.

ad 8: Mevr. Kleuske meent dat de zin "Hoc trans laubachi" die tussen add. X en add. XI in staat, niet slaat op de tempelschennersparagraaf (add. XI), maar de paragraaf daarboven. Ik deel haar mening niet. De algemene mening is volgens mij dat "Hoc trans laubachi" slaat op de tempelschennersparagraaf. In ieder gaval was Von Richthofen die mening toegedaan. Dat de gebieden ten oosten later gechristianiseerd zijn, pleit ook voor deze mening.

ad 9: Helaas had ik in punt negen ten onrechte de dativus "mordrito" gebruikt in plaats van de nominativus "mordritum". "Mordritum" is geen Latijns woord, maar een Germaans woord. Is het Oudfries of Frankisch Hoogduits?

In het Latijn staat er "Si quis hominem occiderit et absconderit, quod mordritum vocant, novem weregildos componat, aut si negaverit, cum XXXV iuret.". Vertaald in het Nederlands is dat: "Als iemand een mens doodt en verbergt, wat men 'mordritum' noemt, schikt hij met negen weergelden, of als hij ontkent, zweert hij met 35.

"Mordritum" betekent dus "doodslag met verberging van het lijk".

Bij de moord op Bonifatius werd het lijk niet verborgen. Dit artikel is derhalve volstrekt irrelevant.

Let er op dat het Duitse woord "Mord" een iets andere betekenis heeft dan het Nederlandse woord "moord".

Als toegift nog twee nieuwe punten voor wie nog niet helemaal overtuigd is:

12. Bonifatius behoorde niet tot de stam der Friezen. Op grond van het bij de Germanen geldende personaliteitsbeginsel was hij ook niet onderworpen aan de Friese rechtspraak.

13. Bonifatius stond onder bescherming van koning Pepijn en handelde met diens goedkeuring en stond derhalve volledig in zijn recht.

Voor de advocatus Frisiorum rest geen andere mogelijkheid meer dan de moord op ús greate Apostel Bonifatius in de schoenen van de Groningers te schuiven ;-)

Bouwe Brouwer 22 sep 2006 12:55 (CEST)

Om de discussie te sluiten tot slot :

Van het christelijke missioneringswerk dat aanvankelijk door Amandus en Kunibert met veel moeite werd opgebouwd, was na 50 jaar niet veel meer te bespeuren. De kerkjes waren ruïnes geworden. Toen Bonifacius – zijn echte naam was Wynfrith – in 716 bij de Friezen aankwam, waren de kerken door de legers van Radboud vernietigd en op veel plaatsen was de oude cultus terug ingevoerd. Bonifacius kreeg van Radboud geen toestemming om te prediken, en hij moest naar Engeland terugkeren. Het noorden van Friesland had ook na de dood van Radboud (719) nog steeds geen boodschap aan het christendom; zelfs ondanks de militaire druk van Karel Martel bleef het volk heftig weerstand bieden. In 719 keerde Bonifacius terug. Zijn ongemeen ergelijke wijze van optreden, waarbij niets sacraals uit de voorchristelijke traditie mocht overleven, leidde ertoe dat traditioneel-religieuze Friezen hem samen met zo’n vijftig collega’s in 754 vermoordden. De opvolgers van Radboud, Detdic en Dierolf, aanbeden de Goden, al waren ze officieel christenen. Pas onder Karel de Grote zou de Friese koppigheid definitief gebroken worden. (G. NOORT, Germaanse Cultuur en Christianisatie van Noordwest-Europa, IIMO Research Publication, nr. 35, Utrecht/Leiden, 1993, p. 61) Maar denk nu maar niet dat onder die dictator alles koek en ei was in het Frankische gebied. In een brief aan paus Zacharias meldde Bonifacius dat zelfs christelijke priesters er een gespleten praktijk op nahielden: soms offerden ze aan de oude Goden, soms aan Christus. En in 752 vernam paus Stefanus dat – bij de Franken – een 30-tal kerken door heidenen waren platgebrand.

Het is om en rond deze woelige periode dat Paus Gregorius III (731-741) de rituele maaltijden verbood: het eten van paardenvlees werd gezien als een verbond tussen hemel en aarde waardoor de mens deel kreeg aan gans de kosmos. Dat die religieuze praktijk centraal stond in de Noordse tradities, is alom bekend. Men vindt er bijvoorbeeld verwijzingen naar in plaatsnamen als het Nederlandse Orsmaal. Het verbod op het ritueel eten van paardenvlees werd uitgevaardigd omdat het gezien werd als een ‘onreine en afschuwelijke daad’. Wat daar nu zo onrein en afschuwelijk aan is, is mij niet helemaal duidelijk, maar vermoedelijk heeft het te maken met de wijze waarop het ritueel plaatsvond. De Romeinse ritus rond het z.g. ‘Oktoberpaard’, de in Indië gepraktizeerde ‘Ashvamedha’ en de in Ierland tot laat gehandhaafde ‘banaïs rigi’ (huwelijk van de koning) als deel van het Epomuedos-ritueel, wijzen in éénzelfde gemeenschappelijke Indo-Europese richting. Giraldus Cambrensis werd van afgrijzen vervuld toen hij dit ritueel beschreef in zijn Libellus in Topographia Hibernie: “Als de volledige stam bijeengekomen is, brengt men een witte merrie in het midden van de vergadering. De koning, die er niet het statuut van prins krijgt maar dat van een beest, die geen koning wordt maar een crimineel, stapt erop af en gedraagt zich zonder schaamte, onder de ogen van iedereen, als een beest. Hierna doodt men de merrie, men kookt het vlees en men maakt een bad voor de koning klaar waarin de bouillon gegoten wordt. Vervolgens eet hij samen met zijn mensen een beetje van dat vlees. Hij drinkt ook het sop waarin hij gebaad heeft, zonder hierbij zijn handen te gebruiken, onmiddellijk met de mond. Van zodra dat gebeurd is, is zijn regering verzekerd.” De geslachtsdaad met de merrie, symbool van de kosmische manifestatie, was een hoogst heilige daad in de Keltische traditie. Maar men kan zich best indenken dat de tegenstanders van de oude traditie uitgerekend die gebruiken het sterkst zouden aanvallen, zonder daarbij ook maar in het minst minst rekening te houden met de symbolische context van het gebeuren. Het zou op hetzelfde neerkomen indien niet-christenen zich met grote afschuw en verontwaardiging zouden uitlaten over die kannibalistische christenen, die het lichaam van hun medemens en God in een rituele maaltijd verorberen.

Bron: http://www.edu.amsterdam.nl/flevopark/Geschiedenis/middeleeuwen/eeuw7/evangeliepredikers.html

Het wordt hoog tijd om die "heilige" status van Bonifatius te verwijderen ! Bornestera 23 sep 2006 12:20 (CEST)

Het door Bornestera aangehaalde citaat is afkomstig uit de Beknopte geschiedenis van het ‘heidendom’, geschreven door de Vlaming Koenraad Logghe. Het origineel van het citaat is te vinden op http://www.traditie.be/Geschiedenis/12e.html. De webstek http://www.traditie.be staat op naam van Koenraad Logghe. Zie http://www.dns.be/nl/home.php?n=41 (Whois opzoeken, rechtsboven).

Koenraad Logghe wordt op verscheidene websites in verband gebracht met nationaal-socialisme, althans met extreem-rechts. Zie over hem o.a. http://www.gebladerte.nl/10456f27.htm.

De plaatsing van dit dubieuze schrijfsel van Logghe op de webstek van de openbare basisschool Flevopark te Amsterdam zal nog wel een staartje krijgen. De hoofdpagina van de school meldt: "Onze schoolsite is tijdelijk onder constructie".

Wikipedia is een serieuze encyclopedie en geen nationaal-socialistisch schotschrift. We kunnen de discussie nu wel sluiten en de wijzigingen van Bornestera terugdraaien.

Bouwe Brouwer 23 sep 2006 22:34 (CEST)

Dat iemand in verband wordt gebracht met nationaal/socialisme wil toch niet direct zeggen dat hij niet te vertrouwen is als geschiedkundige bron? Er moet toch ook iets over de motieven van de moordenaars in dit artikel lijkt me. Duidelijk is i.i.g. dat hier discussie over is. Er is, heb ik begrepen, ook een politieke kant aan: de Friezen zagen het christendom en zijn zendelingen als een poging van de Franken macht over hen te krijgen. Dat blijkt wel uit Radbods behandeling van Bonifatius (ook dat kan in het artikel vermeld worden). Woudloper 24 sep 2006 13:44 (CEST)

Beste Bouwe, Iedereen die niet jouw persoonlijke meningen deelt, is of een extreem-atheist of zoals jij nu noemt een extreem-rechts persoon. Een excuus is hier op zijn plaats !!!!!!!!!!!!!!! De informatie op die website is vrij compleet en controleerbaar. Werkelijk Bouwe, dit gaat té ver, veel te ver ! Het is bekend dat diverse historische aspecten gekaapt zijn door twijfelachtige groeperingen in het verleden en heden. Voorbeeld hiervan is het misbruik van de Runen door nationaal socialisten, maar moet dat tot gevolg hebben dat de gehele voorliggende geschiedenis van de Runen ontkend en verzwegen moet worden ? Als ik de redenatie van Bouwe moet volgen wel.... Ik gun een ieder zijn mening, maar pas ervoor dat iemand zijn mening aan mij gaat opdringen, dat is pas fascisme, Terug naar het onderwerp Bonifatius, zoals al eerder gesteld, mag het verhaal van Willibald blijven staan, echter wel naast het historisch verantwoord onderzoek zoals door Hans Mol is uitgevoerd Bornestera 25 sep 2006 13:25 (CEST)

Kijk uit Bornestera, trap er niet in. Dat mannetje wil polariseren. Logghe is inderdaad niet zo gelukkig gekozen, hij heeft twijfelachtige denkbeelden. Het grootste gedeelte van zijn historische stukken is echter wel correct. Er zijn wel meer bronnen, zoek maar verder....85.25.141.60 25 sep 2006 17:27 (CEST)

Logghe is inderdaad een kwestieus persoon en het onderbouwen van artikelen met Logghe in de hand is evenzeer kwestieus. Bouwe heeft dat goed gezien. Besednjak 25 sep 2006 18:25 (CEST)

Logghe zal ik niet weer citeren. Bij deze wat betrouwbaardere bronnen (aan Bouwe de taak om de politiek correctheid van de auteurs te controleren.........)

http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=22779
http://www.vergadering.nu/kerkgeschiedenis/bonifatius-friezen.htm
http://www.katholieknederland.nl/archief/rkkerk/media/rkkerk_gedrukt/index_rkkerk_nl_archief_2004_21268.html
http://www.bureaupubliciteit.nl/boekbespreking%20GIJS.htm
http://www.martinus-jellema.com/vikingers.htm
http://www.missieraad.nl/menu/frames_schrijvers.html
http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/17935341/

Algemeen gesteld kan uit deze info gehaald worden dat het "heiligenleven" zoals beschreven door Willibald niet betrouwbaar is. Dit wordt door meerdere historici aangegeven. Het beeld van Bonifatius is een van een onhebbelijk en intolerant persoon, zwaar intolerant en agressief tegen heidenen en heidense religies. Hij was aan het konkelend voor de functie van bisschop. Toen dat niet lukte zocht hij de marteldood door doelbewust lokale regels te overtreden.

Tot mijn verbazing vind ik op de meest vreemde websites verhalen, niets is politiek vreemd om een onderwerp toe te eigenen waarmee een gelijk kan worden gehaald. Dat is gewoon misbruik. Het onderwerp Bonifatius moet los van politiek beoordeeld worden. (er zit ook iets tussen dat Daniëlla Müller aangeeft dat Bonifatius vóór een strikte scheiding van kerk en staat was.....) Veel leesplezier Bornestera 25 sep 2006 22:20 (CEST)

Bronnen en literatuur

Dit artikel zal op een of andere manier zoals andere artikelen bronverwijzingen moeten gaan bevatten. Dit is gebruikelijk op Wikipedia, zeker op de Engelse en Duitse Wikipedia. Welke historische bronnen worden er aangehaald en waar en wanneer zijn die uitgegeven (de Vita Bonifatii, andere teksten)? Welke literatuur is er geraadpleegd? Liefst zou er bij de geraadpleegde literatuur ook moeten staan of hierin een bibliografie staat. Ik begrijp niet goed waarom dit artikel tot nu toe geen gedeelte over bronnen en literatuur bevat: het zou de discussie een ander karakter geven, en het artikel lezenswaardiger maken, en het praat wat concreter. Als ik wat tijd kan vinden, zal ik proberen de nodige informatie hierover op te zoeken en te plaatsen. Luminarius 26 sep 2006 09:29 (CEST)

Eén van de aangehaalde bronnen is een evaluatie van het Friesch Dagblad van het artikel van Hans Mol. Deze vrij christelijke krant gaat een stuk volwassener met het artikel om. Het wordt niet afgekraakt of doodgezwegen. Mede daarom kan het twijfelsjabloon weg. Het aanhalen van een Kestigia is een verlengde van het artikel. Er was geen "heer" die iets kon bepalen, dus moet er een bijeenkomst zijn geweest. De andere artikelen zouden als mogelijkheden ook een plaats verdienen in het artikel, wat doen die "Ariaanse Christenen" in het verhaal ? zie Arianisme.

In ieder geval is duidelijk dat het artikel van Willibald niet klopt. Bornestera 28 sep 2006 07:58 (CEST)

Mijn dringende suggestie is om in de bijdrage zelf in de bronnensectie de tekstuele en materiële bronnen te vermelden, en in een nog steeds te starten sectie geraadpleegde en/of te raadplegen literatuur dan wel bibliografie de geschriften die op grond van die bronnen een geschiedkundige bijdrage leveren. Ik zou erop willen wijzen dat Willibalds tekst in ieder geval een bron is voor de beeldvorming rond Bonifatius. Als de lange stroom publicaties over Bonifatius valt onder te verdelen, mag dat natuurlijk. Zal ik dan maar een eerste aanzet maken? Luminarius 29 sep 2006 10:47 (CEST)

Het twijfelsjabloon is van toepassing op het gehele artikel. In "Hir is Eskriven" (Lezen en schrijven in de Friese landen rond 1300) gaat Rolf H. Bremmer in op de redenen waarom er zo weinig is overgebleven. Overstromingen, brand, reformatie, opgeheven kloosters en archieven die door machthebbers vernietigd werden om te voorkomen dat de oorspronkelijke eigenaren de landerijen konden terugeisen van de kerk. Daarnaast werd tot ver in de 18e eeuw alles waar runen in gekrast waren als iets duivels verbrand. Wat is dan de betrouwbaarste bron ?? Bornestera 4 okt 2006 16:02 (CEST)

Het overleg over dit artikel is intussen langer dan het artikel zelf! Waar en wanneer is de publicatie van Rolf H. Bremmer verschenen? Als ik het wil gaan lezen, heb ik die informatie nodig, en anderen ook. Het is gewoon praktischer om naast de link naar een online artikel ook de auteursnaam, titel en publicatiejaar te vermelden. En nu Bonifatius zelf: het aantal bronnen is klein, ze zijn vaak lastig te interpreteren, en het grote gevaar is dat men hypothese op hypothese stapelt en dat tot historische kern verheft. Het ziet er naar uit dat er geen bronnenmateriaal is dat neutrale historische informatie bevat: heiligenleven of rune, inscriptie of schenkingsoorkonde, een brief of wetsoptekening, ze zijn ten enen male gekleurd. Dat gegeven is niet pas hier in deze discussie ontdekt. een scheiding tussen hagiografisch materiaal, kerkelijke verering, historische context en historiografie is pure noodzaak hier. Er zijn wel meer Wikipediabijdragen over heiligen die enkel op de verering en hagiografie aan, ook al omdat die hagiografie soms de enige kenbron is. Eén van de problemen bij dit artikel is dat slechts weinigen thuis zijn in de Friese bronnen, dat de geschiedschrijving erover lange tijd Duits geörienteerd was, en dat men zich moet afvragen of men zonder meer het christelijk aureool rond Bonifatius door een Germano-Scandinavisch aura kan of moet vervangen. Het is allang bekend dat de hagiografie het beeld vertekent, en ook het gevaar van eenzijdig nationalistische visies is bekend. De basisvragen bij elk Wikipedia-artikel luiden:

• is het een encyclopedische bijdrage?
• draagt het eraan bij om onderwerpen en personen objectief te zien in hun context?
• presenteert men informatie niet alleen neutraal, maar ook gestructureerd en inzichtelijk, daarbij speciaal lettend op bronverantwoording en interne en/of externe verwijzingen?

Bij de middeleeuwse geschiedenis van Noord-Europa moet men zich afvragen in hoeverre men zinvol kan spreken van Germaanse, Ierse, Friese of Scandinavische ontwikkelingen, zelfs los van het feit dat er in de vroege middeleeuwen geen staat of naties waren. Het is een uitdaging om een goede bijdrage over Bonifatius te schrijven, en ik blijf hopen dat dit ook op Wikipedia kan, maar zolang de temperatuur hier zo hoog oploopt, zullen weinigen hieraan willen meewerken. Er staat op deze overlegpagina het een en ander dat kan bijdragen aan het artikel zelf. Laten we vooral dat doen! Ik schaam me dat ik deze week nog de zinsnede "Willibrord schrijft" moest omzetten in "Willibald schrijft": al die retoriek in plaats van noeste arbeid. Als al die bevlogenheid zich eens vertaalt in degelijk werk... Gelukkig zijn er genoeg Wikipedianen die wel rustig en sober hun steentje bijdragen. Luminarius 5 okt 2006 10:15 (CEST)

Bonifatius veroordeeld?

De enige bronnen die ik tot nu toe op internet heb kunnen vinden over een eventuele veroordeling van Bonifatius, wijzen allemaal richting Johannes Minnema. In 1941 en 1954 heeft Johannes Minnema samen met Hessel Wiersma met de wichelroede onderzoek gedaan naar de plaatsen waar Bonifatius zijn laatste levensdagen had doorgebracht en hoe hij was omgebracht. De conclusie van dit onderzoek was dat Bonifatius niet vermoord was, maar door de plaatselijke bevolking ter dood werd veroordeeld. Bonifatius zou het beeld van Fostare hebben vernield, en toen gevangen genomen zijn en terechtgesteld in de op die plaats staande tempel. Het vonnis zou zijn voltrokken aan de westzijde van de markt van Dokkum.

Het wichelroede-onderzoek van Minnema is weer als basis gebruikt voor de opera "Bonifacius". In deze opera wordt Minnema opgevoerd om onderzoek te doen naar Bonifacius. Bonifacius wordt in deze opera veroordeeld tot de doodstraf door onthoofding.

Het is wel opmerkelijk dat Minnema in de oorlog als archeologisch tekenaar heeft gewerkt voor Ahnenerbe, het wetenschappelijk onderzoekinstituut van de SS. Dit is nu al de tweede connectie van Bornestera's ideeën met het nationaal-socialisme. Hadden de nationaal-socialisten soms een afkeer van de Engelse apostel der Duitsers? Was Bonifatius niet degene die zich keerde tegen het volkseigene Germaanse geloof? Aan de IP-nummers van anonieme bijdragen op deze overlegpagina te zien, trekt de discussie hier ook belangstelling uit Duitsland.

Ik denk niet dat er discussie hoeft te worden gevoerd over de vraag of de uitkomsten van wichelroede-onderzoek als bron gebruikt kunnen worden voor de artikelen op Wikipedia. Ik stel voor om de paragraaf "Moord of executie ?" te verwijderen, omdat er enkel dubieuze speculaties in staan. Het twijfelsjabloon kan dan ook weg. Door Bornestera's twijfelachtige wijzigingen is het voor de argeloze lezer niet meer duidelijk dat het twijfelsjabloon op deze paragraaf slaat.

Bronnen:

Over Minnema en zijn wichelroede-onderzoek:

• Oebele Vries - Een amateur-archeoloog op zoek naar de prehistorische cultuur: Johannes Minnema (1903-1984)

• http://www.knuthuus.com/p_lplts.htm#friesland

Over Ahnenerbe:

• Frank Heinen - Das Ahnenerbe - Hoe de Nazi’s de geschiedenis wilden herschrijven

Over de opera "Bonifacius":

• Bonifacius - een Europees drama

Bouwe Brouwer 6 okt 2006 14:25 (CEST)

De opera is wel vernoemenswaardig. Evenals misschien de interesse van Ahnenerbe in Bonifatius. Woudloper 6 okt 2006 15:44 (CEST)

Ik vond in het bovenstaande tekst en links geen aanwijzingen dat Ahnenerbe interesse had in Bonifatius. Er wordt slechts vermeld dat iemand die in de oorlag als archeologisch tekenaar voor Ahnenerber werkte interesse had in Bonifatius. Johan Lont 10 okt 2006 13:00 (CEST)

Selectief citeren is het specialisme van Bouwe Brouwer

En weer lees ik een poging om alles wat afwijkt van het heiligenleven van Willibald, een politiek tintje te geven. Al het onderzoek van Minnema wordt voor het gemak tot "wichelroede"-onzin verklaard. Mensen die de oorlog volledig passief hebben "uitgezeten" gingen plotseling vreselijk veel lawaai maken. Dit was het soort mensen die een steen door de ruit gooiden bij mensen die bij aan de kraak van de Leeuwarder gevangenis hadden meegedaan. En dus ook mensen als Minnema gingen aangeven... Minnema is nooit in staat van beschuldiging gesteld, onderwerp gesloten.

Minnema behoorde bij dezelfde generatie in leeuwarden als Nanne Ottema. Hij zal ook wel de verhalen van de grote "allesverzamelaar" Ottema hebben aangehoord, en een paar decennia later in de vorm van zelfsuggestie met de wichelroede, er een verhaal van hebben gemaakt.

Feit blijft het onderzoek van Hans Mol. Blijkbaar heeft Bouwe nog steeds geen politieke incorrectheid kunnen vinden aangaande Mol, anders had het hier wel met zeer vette letters gestaan.

Ik wacht nog steeds op een excuus !

Nog even de volledige gegevens van Hir is eskriven, Lezen en schrijven in de Friese landen rond 1300, Bremmer Rolf, ISBN 90-6550-817-1, Uitgave in samenwerking met de Fryske Akademy Bindwijze: gebonden, Omvang: 165 blz. Jaar: 2004 Prijs: €17,00 mvg Bornestera 10 okt 2006 12:33 (CEST)

Moord of executie?

Op 7 juni 2006 begon Bornestera met het plaatsen van de onzinopmerking dat Bonifatius verbannen zou zijn uit de Frieslanden vanwege het lastigvallen van een vrouw uit Fulda. Toen Bonifatius toch terugkwam waren volgens Bornestera de gevolgen voor hem en was het geen moord, maar een executie.

Bornestera is nu dus al meer dan vier maanden bezig om keer op keer zijn uiterst dubieuze persoonlijke mening over de moord op Bonifatius op Wikipedia geplaatst te krijgen. Iedereen die hem tegenspreekt wordt uitgescholden of beticht van geschiedvervalsing.

Bornestera verwijst hierbij dikwijls naar zijn onzinartikel over "kestigia" of beroept zich op het Oudfriese recht waar hij overduidelijk geen enkele kennis van draagt. Hij heeft zelfs een aantal artikelen over Oudfries recht gestart of gewijzigd om zijn persoonlijke mening aannemelijk te doen lijken.

Er is geen enkele serieuze bron te vinden die Bornestera's mening ook maar enigszins ondersteunt. Daarom heb ik de paragraaf "Moord of executie?" met Bornestera's persoonlijke mening verwijderd.

Als Bornestera nu nog wijzigingen pleegt op het artikel over Bonifatius, beschouw ik dat als puur vandalisme.

Bouwe Brouwer 24 okt 2006 14:57 (CEST)

Bouwe beschouwt zichzelf als iemand die het beter weet dan Prof.Dr.Hans Mol. Het negeren van een historisch verantwoord onderzoek toont duidelijk aan dat Bouwe niet in staat is iets anders te geloven dan wat hij wenst te geloven. Het artikel opleuken is een leuke actie maar weer volledig gebaseerd op het christelijke sprookjesverhaal van Willibald. Het pushen van Bouwe van ZIJN visie geeft duidelijk aan dat er geen discussie met hem mogelijk is. Het eerste gedeelte over de verbanning en aanranding door Bonifatius heb ik tot nader order laten vallen, Dit heb ik al (veel) eerder gemeld, maar Bouwe vindt dit zo belangrijk dat hij het blijft herhalen. Voor discussies over Kestigia; die kunnen daar gevoerd worden. Ik heb het artikel weer teruggezet naar de laatste versie die een volledig beeld gaf van beide visies. De visie gebaseerd op het verhaaltje van Willibald en op een historisch onderzoek. Toevoegingen zijn welkom; censuur NIET. Bornestera 24 okt 2006 20:30 (CEST)

Redactie

Zoals jullie gemerkt hebben laat ik mij liever niet in met deze hoogst onverkwikkelijke discussie. Wel ben ik van mening dat Bonifatius een zeer behoorlijk artikel verdient. Daarom heb ik de eerste helft van het artikel herschreven en de opmaak flink opgetuigd. Het kan er zo al een beetje mee door. Als het nodig mocht zijn wil ik mijn bewerking nog wel verder over het artikel uitstrekken, maar zoals het nu is steekt het tenminste niet meer zo armoedig af bij de buitenlandse equivalenten. Ik zou zeggen: laat het zo maar eens even rustig staan. AJW 24 okt 2006 15:45 (CEST)

Er was een bepaalde consensus over en evenwicht tussen het "heiligenleven" van Willibald en het historisch verantwoord onderzoek door Prof.Dr. Hans Mol. Het artikel is met veel enthousiasme herschreven waarbij de verwijzing naar het stuk van Hans Mol eruit is gesloopt is, en in de aanhef al aangevallen wordt. Citaat: "..zijn lot staat ook in schrille tegenspraak met de roep van religieuze tolerantie...." Probeer het stuk nu eens te verbeteren en opleuken, waarbij er recht wordt gedaan aan het historisch verantwoord onderzoek van Hans Mol. Daarnaast lopen er nog andere lijntjes, o.a. over zijn eerste verbanning. Als ik voloende bronnen heb, zal ik die ook toevoegen. Bornestera 25 okt 2006 07:21 (CEST)

Het schrijven van één artikel door Hans Mol, dat best lezenswaardig is, is niet hetzelfde als het plegen van 'historisch verantwoord onderzoek' op grond waarvan een artikel hier persee een bepaalde strekking zou moeten krijgen. Zou het voor Bornestera een idee zijn om een apart artikel over de al dan niet moord op Bonifatius aan te maken zodat de controverse beperkt kan blijven tot dat artikel en hier eindelijk een keer in rust een fatsoenlijk artikel kan ontstaan? Peter boelens 25 okt 2006 08:03 (CEST)

Bornestera heeft op mijn overlegpagina een nadere toelichting gegeven. Zijn standpunt klinkt daar redelijk en gematigd. Ik ben in deze zaak geen partij, ik hanteer alleen redactionele maatstaven en heb een puur cultuurhistorische invalshoek. Voor deze gelegenheid wil ik daarom wel als onbezoldigd arbiter optreden. Als scheidsrechtersbal heb ik nu mijn eigen laatste, onpartijdige versie hersteld met het verzoek die daar 14 dagen in quarantaine te laten. AJW 25 okt 2006 09:48 (CEST)

Feitelijk wordt dit artikel al maanden gegijzeld, dus die veertien dagen maakt niet zo veel uit. De vraag lijkt mij wat het onderwerp van dit artikel moet zijn, het antwoord lijkt mij het leven en de betekenis van Bonifatius. Dat hij 'gedood' is door de Friezen wordt dacht ik door niemand betwist. De vraag hoe je dat doden moet kwalificeren, moord, doodslag een gerechtelijke executie, lijkt mij voor dit lemma niet aan de orde. Ik herhaal daarom mijn voorstel om over de Moord op B een apart lemma te maken waarin al die mogelijkheden besproken kunnen worden. Dat laat overigens onverlet dat de paragraaf zoals die er nu staat, met de suggestie dat de Friezen over goede rechtspraak beschikten en dat het zeer waarschijnlijk is etc, alsmede 'historici'(waar er feitelijk alleen een artikel van Mol is) imo nog steeds een twijfel-sjabloon verdient. Peter boelens 25 okt 2006 09:58 (CEST)

Het zou inderdaad niet zo gek zijn om aan de controverse over B's dood een apart artikel te wijden en daar eventueel in dit artikel met een enkele regel naar te verwijzen. Dat die visie van Mol nu een beetje disproportioneel weergegeven staat vind ik niet zo erg, want een beetje historisch debat mag hier ook wel. Wat hier nu staat is niet aanstootgevend, al zal het wel betwistbaar zijn. Als Bornestera nu een behoorlijk apart artikel over die kwestie aanmaakt, kan de discussie daar verder plaatsvinden en dan kunnen we het artikel hier verder bewerken meer in lijn met de internationale appraisal. AJW 25 okt 2006 10:55 (CEST)

Het opstarten van een 2e artikel, analoog aan Jezus met de christelijke visie en een historisch-kritische visie, heeft even bij mij gespeeld. Alleen is het toch volledige onzin om 2 artikelen voor Wynfrith te maken. De 2 visies kunnen best wel in 1 Lemma, en horen ook in 1 lemma. De barbaarse kersteningsmethoden van B zijn alom bekend, maar werden niet genoemd, en zullen ook niet genoemd worden in een christelijke visie. Enig gezond verstand is nodig in deze. Het artikel zoals het er nu staat bevat een zin in de eerste alinea, die er alleen staan om de visie op de dood van B te weerleggen. Die zin heeft dus geen enkel nut. Dan de gebruikte argumenten: kijk eens bij het overleg op Kestigia. Ik snap eigenlijk niet waarom ik erop gereageerd heb, maar het geeft wel het niveau weer van de mensen die het artikel van Hans Mol willen wegmoffelen. Bornestera 25 okt 2006 17:13 (CEST)

Beste Bornestera, je wilt klaarblijkelijk alle vooroordelen over Friese koppigheid bevestigen. Dat Bonifatius eiken omkapte wordt vermeld, het is overigens een raadsel wat daar barbaars aan is. Of jij het als overtuigd heiden nou leuk vindt of niet, feit is dat Bonifatius een grote rol heeft gespeeld in de kerstening van met name Duitsland en deels van Friesland. Dat zijn 'moord' voor discussie vatbaar is heeft weinig tot niets met zijn betekenis te maken. Ik heb verder niemand aan de discussie zien meedoen die jouw versie 100% onderschrijft. De vergelijking die je maakt met Jezus gaat ook volledig mank, bij Jezus staat ter discussie of hij wel/niet historisch is, dat staat bij Bonifatius dacht ik ook voor jou niet ter discussie. Het voorstel om de verschillende visies over de dood van Bonifatius in een apart lemma te beschrijven is vooral een handreiking naar jou, als je die niet wilt grijpen, best, maar zeur dan verder niet over het verwijderen van tekstgedeeltes die niets met Bonifatius hebben te maken (zoals het verwijzen naar een veroordeling door jouw Kestiga). Peter boelens 25 okt 2006 18:17 (CEST)

Als die eik heilig is dan blijf je er van af, net als van die tempels. Dat is barbaars. Dat is intolerant. Bonifatius zocht zijn dood, en zijn eigen kersteningsmethode heeft dat veroorzaakt. Bonifatius was NIET de belangrijkste brenger van het "woord" in Frisia Magna, hij wordt altijd gebracht alsof hij het wel is geweest. Blijkbaar de voordelen van een "martelaarsdood". Verder wil ik niet "overtuigd heiden" worden genoemd; heidenen geloven ook in "opperwezens". Het artikel van Hans Mol blijft staan, hij is tenminste niet bang voor een "Salman Rushdie-effect". mvg Bornestera 26 okt 2006 16:42 (CEST)

De doodstraf voor het vernielen van een heilig huisje is wel wat overdreven. Zoiets noem je gewoon moord. Als ze morgen de dom van Utrecht zouden opblazen, zou ik dat spijtig vinden, maar de dader er voor vermoorden zou ik overdreven vinden. Het zelfde telt voor de Ka'aba in Mekka. Norbert zeescouts 26 okt 2006 17:10 (CEST)

Even een vraagje aan Bornestera, hoe weet je nou eigenlijk dat Bonifatius een heilige eik heeft omgehakt? Peter boelens 29 okt 2006 22:40 (CET)

Historici

Bornestera schrijft in het artikel over Bonifatius: "Historici vermoeden dat er niet zozeer sprake was van een moord, als wel van een executie." Graag zou ik van Bornestera vernemen welke historici dit vermoeden. Graag naam van die historici en de vindplaats.

Bornestera voert steeds de historicus Mol ten tonele. Deze historicus houdt er vreemde ideeën over recht op na door te schrijven dat de moord op Bonifatius geen moord, maar doodslag zou zijn. Mol schrijft echter niet over "kestigia" en niet over "executie". Mol valt voor Bornestera's bewering dus al af.

Bouwe Brouwer 29 okt 2006 14:32 (CET)

Op een Sharia-rechtbank spreken ze ook niet over moord maar executie. Norbert zeescouts 29 okt 2006 14:47 (CET)

Titel pagina

Zonder overleg is de titel gewijzigd naar het in mijn ogen tamelijk lelijke Bonifatius (bisschop). Los van de vraag of dat een correcte titel is, ik meen van niet, ben ik in diy geval heel erg voor een Amsterdam-constructie. Bij Bonifatius lijkt mij toch heel duidelijk een betekenis te overheersen, en dat werd in de oude situatie goed weergegeven. Peter boelens 6 nov 2006 23:57 (CET)

Hier in het zuiden denkt men bij Bonifatius eerder aan één van de ijsheiligen of anders een paus en niet zo zeer aan die Noordduitse bisschop. Norbert zeescouts 7 nov 2006 00:01 (CET)

Dat ze daar niet slimmer zijn kan ik ook niet helpen :-), maar al die pausen zijn vernoemd, mag jij nagaan naar wie. Peter boelens 7 nov 2006 00:04 (CET)

Bonifatius I, II, III, IV en V zijn al zeker niet naar die Noordduitse bisschop Winfried genoemd. Norbert zeescouts 7 nov 2006 00:14 (CET)

Los van het bijvoeglijk naamwoord Noordduits, dat mij vreemd in de oren klinkt, die pausen vormen geen reden voor de wijziging, ook niet de pausen die hun naam eerder hadden dan Winfred. Peter boelens 7 nov 2006 00:24 (CET)

Noordduits had in de middeleeuwen een andere betekenis dan vandaag de dag en tot Keizer Karel V hadden heel wat Duitse keizers het voor het zeggen in het huidige Nederland, maar je mag er van mij ook Bonifatius van Dokkum, Wessex, Saksen of Fulda van maken of waarom niet gewoon Bonifatius (Winfried)? Norbert zeescouts 7 nov 2006 00:37 (CET)

De nieuwe titel Bonifatius (missionaris en bisschop) komt beter met de werkelijkheid overeen dan de vorige titel. Norbert zeescouts 8 nov 2006 17:26 (CET)

Bonifatius en christelijke censuur

• Gekopieerd van mijn eigen overlegpagina, AJW 9 nov 2006 16:10 (CET)

Het is voor sommige mensen heel moeilijk, zo niet onmogelijk, te geloven dat de dood van Bonifatius aan hemzelf is te wijten en niet aan wilde, berenhuid dragende en heidense Friezen. Het verbeteren van het artikel is meer dan welkom, echter zonder het wegcensurenen van het hisorisch verantwoord artikel van Prof.Dr. Hans Mol. Zolang dat erin blijft staan kan ik mij in het artikel vinden. Het klopt dat het alweer 4 maanden duurt, en dat heeft vooral te maken met de intolerantie van de christelijke visie op het gehele verhaal. Het Friesch Dagblad, een van de meest christelijke kranten in NL gaat volwassener met het artikel van Hans Mol om, dan de meesten hier. Bornestera 25 okt 2006 07:34 (CEST)

Als je goed kijkt zie je dat ik die paragraaf in eerste instantie ook had laten staan, maar dat Bouwe hem daarna heeft weggehaald. Ik vond dat niet meteen een halszaak, want voor mij zijn we hier niet met een rechtszaak bezig, maar met een artikel op cultuurhistorische grondslag. Jouw paragraaf past daar ook in, dus ik zal hem terugplaatsen, ongeacht of ik het daar zelf nu zo mee eens ben of dat ik die zelf nu zo belangrijk vind. Ik ben in deze zaak geen partij. Ik hanteer alleen redactionele maatstaven. AJW 25 okt 2006 09:08 (CEST)

AJW, De afspraak was dat op Boniftius 14 dagen lang geen wijzigingen in het artikel zouden worden gemaakt. Er is nu een soort "insinuerende nuancering" aangebracht. Kun je hier even naar kijken ? Daarnaast is het verhaal van Willibald niet 13 jaar na zijn dood geschreven, kijk maar op http://www.bureaupubliciteit.nl/boekbespreking%20GIJS.htm Het verhaal over de moord is in 900 geschreven, 150 jaar na de dood op Bonifatius. Kun je deze 2 punten wijzigen ? mvg bvd Bornestera 29 okt 2006 21:29 (CET)

De voorlaatste versie is hersteld. Betreffende het ontstaansjaar van Willibalds Vita: er is evidentie dat dit boek nog voor 768 is geschreven. Het is namelijk opgedragen aan Bisschop Mengigoz van Wůrzburg, die Willibald om deze Vita had gevraagd, en deze is in september 768 overleden. AJW 29 okt 2006 22:40 (CET)

AJW, en weer is er een insinuerende wijziging aangebracht in het artikel, kan je een waarschuwing uitdelen ? mvg Bornestera 2 nov 2006 09:24 (CET)

Ja, ik had al gezien dat Besednjak iets had veranderd. Hoewel hij daar eigenlijk nog een week had mee had moeten wachten heb ik dat maar laten staan om geen olie op het vuur te gooien. Het is een afgezwakte formulering, maar op zichzelf geen onjuiste. Er was dus ook niet echt een inhoudelijke reden om dit weer meteen terug te draaien. Ik hoop dat je je hierin kunt vinden, ook al had jij het liever wat sterker uitgedrukt. Dit zijn graduele en dus minder essentiële verschillen. AJW 2 nov 2006 10:24 (CET)

Complimenten voor de nieuwe opmaak op Bonfatius! Het maakt het artikel een stuk leesbaarder zo. Woudloper 3 nov 2006 21:42 (CET)

Het artikel wordt steeds beter en completer, persoonlijk zou ik het prettig vinden als de Vita's gescheiden zouden worden van het gedeelte wat niet op een Vita is gebaseerd. Opsplitsen van de Vita's zou een mooi beeld geven van hoe het verhaal steeds verder wordt aangedikt, zo komt bijvoorbeeld die bijbel die B boven zijn hoofd houdt pas in 900 in het verhaal. Het artikel van Hans Mol is onderschreven door Bremmer, Noomen, Henstra en Verhoeven, en indirect becritiseerd door 1 historica die geen uitspraak wil doen. Het inklemmen van de "kritische"-versie tussen de artikelen gebaseerd op de Vita's, is wat ongelukkig. Feit is dat geen enkel onderdeel hier 100% zekerheid kan geven. Vanuit de vroege middeleeuwen kennen we "echte" documenten over nooit gebeurde zaken, en "vervalsingen" van waar gebeurde gelegenheden........Bornestera 7 nov 2006 15:32 (CET)

Met de tekst zoals hij nu is ben ik voor dit moment tevreden. Voorlopig wil hem zeker een tijdje zo laten, totdat er eventueel dringende nieuwe elementen aan toe te voegen zouden zijn. Maar nu is het een evenwichtig geheel, en we beschikken zo over de beste versie, ook vergeleken bij de E, D en F-equivalenten. Dus laat de gemoederen nu maar eens flink tot rust komen. AJW 7 nov 2006 21:37 (CET)

OK, ik ben gematigd tevreden, en laat het zo staan. Krijg ik eindelijk wat tijd om andere artikelen te verbeteren of op te starten !Bornestera 9 nov 2006 10:29 (CET)

Gematigde tevredenheid is het hoogste stadium van geluk dat voor gewone stervelingen is weggelegd. AJW 9 nov 2006 14:06 (CET)

Vandalisme van Bornestera en Johan Nijhof verwijderd

Ik heb het vandalisme van Bornestera verwijderd. De bijdragen van Bornestera kenmerken zich door een fel anti-christelijke houding en verdraaiing van de Friese geschiedenis en het Oudfriese recht. Het is inmiddels overduidelijk dat Bornestera's kestigia-verhaal grote onzin is. Bornestera wenst ook niet in te gaan op de kritiek op overleg:kestigia. Ik denk dat alleen Bornestera's anonieme Tor-vriendjes nog geloven in zijn onzin. Tevens heb ik de verwijzing naar een artikel van de niet-jurist Hans Mol verwijderd. Deze Hans Mol meent dat de moord op Bonifatius gekwalificeert moet worden als doodslag zonder dat hij het verschil kent tussen moord en doodslag. De moord op Pim Fortuyn wordt ook door niemand gekwalificeerd als doodslag.

Johan Nijhof is een nieuwe ster aan het firmament. Zijn weinige bijdragen lijken zich te beperken tot heidens prietpraat. Wikipedia is niet het podium hiervoor.

Bouwe Brouwer 3 feb 2007 22:33 (CET)

Daar is de religieuze fanaticus weer met zijn rode pen

Onze vriend Bouwe kennen we zo langzamerhand wel, zie het blokkeringsverzoek: zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Gebruiker:Bouwe_Brouwer

Met veel enthousiasme verwijderd hij weer die informatie die hem niet aan staat: http://www.friesgenootschap.nl/artikelen/bonifatius.htm.

Het blinde fanatisme van deze notoire leugenaar en geschiedherschrijver blijft mij verbazen. Bornestera 11 feb 2007 20:47 (CET)

---

• Gekopieerd van mijn overlegpagina AJW 11 feb 2007 22:42 (CET) :

Het is niet de bedoeling...

Zonder enige vorm van overleg dingen terug te draaien. Gelieve mijn versie op Bonifatius te laten staan. De eerdere versie was totaal niet encyclopedisch qua taalgebruik en inhoud. Bij herhaalde pogingen zal ik blokkeringsverzoek indienen. Gegroet, Torero 11 feb 2007 22:03 (CET)

Zonder enig overleg dergelijke grootschalige ingrepen aanbrengen die totaal geen verbetering zijn en dus geheel onnodig, is evenzeer ongewenst. Je bent zeker niet op de hoogte van de uiterst gecompliceerde voorgeschiedenis van deze tekst. Ga eerst de commentaren dan maar eens nalezen. AJW 11 feb 2007 22:06 (CET)

Mijn wijzigingen maken van een of andere lofzang een neutraler encyclopedisch artikel. Ik ben goed op de hoogte van de problemen rondom dat lemma, juist daarom moet er eens een neutrale tekst komen in plaats van een anti-voor oorlog. Ik zal na jouw laatste acties op een blokverzoek inzetten. Torero 11 feb 2007 22:14 (CET)

Ik ben het helemaal met Torero eens, de zinsneden die hij verwijderde waren absoluut niet neutraal, eerder een lofzang, geen encyclopedisch-neutraal taalgebruik. Voor wat betreft de overige problemen rond het lemma ben ik ook op de hoogte, maar die hebben hier niks mee te maken, en daar wil ik me ook niet mee bemoeien. Chip 11 feb 2007 22:19 (CET)

Het is helemaal niet de stijl van het artikel die voor problemen zorgt, de versie van voor 2 februari had die juist geapaiseerd. Nu komen jullie op grond van je persoonlijke smaak ineens die zorgvuldige opgestelde tekst naar eigen smaak bijtrimmen. Je begint totaal aan de verkeerde kant. En wie heeft eigenlijk om jullie hulp gevraagd? Dit is puur eigenmachtig ingrijpen, zonder overleg. Wie heeft jullie daarvoor ingehuurd? AJW 11 feb 2007 22:32 (CET)

Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht: Verschil tussen de versie voor en na mijn bewerkingen. Het taalgebruik was slordig (tegenwoordige tijd voor historische artikelen) en er zaten superlatieven en jubelkreten in ten gunste van Bonifatius in. Aan de andere kant heb ik ook enkele passages waarin hij als een bruut werd afgeschilderd proberen te neutraliseren. Ik hoop dat het nu een wat beter artikel is dat de voor- en tegenstanders misschien iets nader tot elkaar kan brengen. Oude versies terugzetten is denk ik weinig zinvol omdat het de discussie in zijn geheel wegvaagt. Groet, Torero 11 feb 2007 22:50 (CET)

Het taalgebruik was niet het probleem, dus jouw actie zal niet het gewenste resultaat hebben. De versie van voor 2 februari gaf geen aanleiding tot moeilijkheden, maar de ingrepen daarna. De problemen lagen niet in de formulering. Jouw revisie is puur kosmetisch, afgevlakt en leidt niet tot een betere leesbaarheid. Maar ik gun je de hoop. AJW 11 feb 2007 23:00 (CET)

• Ik vond het taalgebruik wel een probleem en ik geloof Chip ook.
• Dat de versie van voor 2 februari "geen aanleiding gaf tot moeilijkheden", zou ik willen bestrijden door te wijzen op jouw wijziging van 22 januari waarin jij dit plaatste met als commentaar "onnodig afgevlakte versie ongedaan gemaakt":

Bonifatius was niet alleen een held van de westerse christenheid, en is daarnaast niet alleen een heilige in de katholieke kerk, maar ook een belangrijke, nationale figuur in de Nederlandse geschiedenis. Hij is als grote Westeuropese persoonlijkheid op Nederlandse bodem om het leven gebracht. Zijn dood heeft een grote schok veroorzaakt in de gehele toenmalige westerse wereld. De vroeg-middeleeuwse geschiedenis van de Nederlanden is gemarkeerd door deze bloedige moord, een historisch feit zonder weerga in de Nederlandse historie.

Deze tekst is totaal niet geschikt voor een encyclopedie die tracht de zaken (dus ook de geschiedenis) NPOV te beschrijven. Het taalgebruik van dit stuk is een lofzang op Bonifatius en dat is geen encyclopedische manier van beschrijven. Omdat me dat opviel, heb ik getracht een meer NPOV tekst te schrijven, die mijns inziens duidelijk wel leesbaarder is. Groet, Torero 11 feb 2007 23:07 (CET)

Integendeel, die tekst nodigde juist zeer tot verder lezen. De grootheid van Bonifatius is onomstreden, dus waarom zou dat niet juist in de eerste zinnen tot uitdrukking mogen worden gebracht? Sterker nog: als je dat niet doet doe je de lezers te kort. Een afgevlakte versie is alleen saaier en niet informatiever. AJW 11 feb 2007 23:28 (CET)

Getuige de enorme discussie die op deze pagina en op andere plekken gevoerd wordt alsmede de vele tegenstrijdige publicaties die over deze vent zijn verschenen is die "grootheid" helemaal niet "onomstreden". Op het gebied van historische artikelen en zeker als het gaat om personen die al meer dan 1200 jaar dood zijn, is voorzichtigheid geboden. Veel weten we uit de derde, vierde, vijfde hand. Daar past een jubel- of afkraak-toon niet bij. Informatie is voor iedereen verschillend, de manier waarop je informatie aanbiedt hebben we op Wikipedia in de afgelopen jaren een redelijke consensus opgebouwd. Daar passen bovenstaande teksten -helaas misschien- niet in. Torero 11 feb 2007 23:38 (CET)

Ho,ho, wou je deze discussie hier representatief noemen voor de internationale receptie van Bonifatius? Die zogenaamd tegenstrijdige publicaties van jou zijn een intern-Nederlandse, of zelfs Friese aangelegenheid. Die doen niet in het minst afbreuk aan de historische figuur van Bonifatius. Ik moet toch vrezen dat jij ter zake niet erg deskundig bent. AJW 12 feb 2007 12:48 (CET)

Vaak is het juist beter om van een onderwerp minder af te weten dan helemaal ergens in op te gaan. Het moet voor leken ook leesbaar zijn en zeker in het geval waar schriftgeleerden lopen te bakkeleien, is het beter om ook een externe neutralere blik te hebben. Daarom heb ik het taalgebruik aangepast. De foto's zijn ook achterlijk groot (300px is meestal max voor een normale landscape foto) en er is weer onzintekst bij geplaatst (zogenaamde wonderen en genezingen horen niet zo "onomstreden" beschreven te worden). Torero 12 feb 2007 13:51 (CET)

Dit keer lijk je het gelijk een beetje aan je kant te hebben. Je laat in ieder geval de structuur van het artikel intact. Het taalgebruik liet hier en daar inderdaad te wensen over, mede als gevolg van de vele handen die aan het artikel hadden gezeten. Misschien doe je zo ook wel een beetje nuttig werk. Ik ga later nog wel eens naar jouw eigen stijl kijken. Op het moment lijk jij me eigenlijk niet eens zo gevaarlijk. Alweer een wildeman minder hier. AJW 12 feb 2007 14:09 (CET)

Ik sluit mij aan bij Torero, het artikel moet ook leesbaar zijn, eindelijk wat gezond verstand. Bornestera 12 feb 2007 20:34 (CET)

Ik heb toch liever te maken met mensen die wél wat van het onderwerp afweten en die ook nog een goede, soepele en aansprekende stijl hebben. AJW 12 feb 2007 21:09 (CET)

Dokkum

Zowel de Franse als de Duitse wiki geven weer dat de versie Dokkum door de meerderheid van historici wordt betwist, het zou Duinkerken moeten zijn, in onze versie wordt dat echter een dubieuze hypothese genoemd. We kunnen nog wel even verder met dit lemma :-) Peter boelens 12 feb 2007 23:52 (CET)

Ja, Peter, daar heb je het weer. De Fransen vinden die hypothese van Delahaye schitterend en jij mag zelf invullen waarom. Dat de Duitsers het zouden doen is nieuw voor mij, ik zal het even nakijken. AJW 13 feb 2007 11:18 (CET)

O, ik zie het al. Op de Duitse heeft altijd Dokkum gestaan, totdat op 29 januari j.l. een naamloze bewerker dat zonder toelichting heeft veranderd in Duinkerke. Dat heeft vermoedelijk niets te betekenen en ik zal zorgen dat dat aangepast wordt. AJW 13 feb 2007 11:28 (CET)

Stijl, POV

Aub wel blijven opletten dat dit artikel vanuit een neutraal standpunt moet worden geschreven. In de loop van afgelopen week zijn meerdere malen point of view (POV) beweringen weggehaald, maar helaas steeds opnieuw toegevoegd.

Bijvoorbeeld de bewering als zou de moord op Bonifatius "een feit zonder weerga in de Nederlandse geschiedenis" zijn, is point of view (POV) en derhalve niet gewenst. Er zijn wel meer belangrijke personen in de Nederlandse geschiedenis vermoord (b.v. Willem van Oranje en meer recentelijk Pim Fortuyn), over de relatieve belanrijkheid van al die personen kun je twisten. Daarnaast: zeker in de middeleeuwen waren moordpartijen op belangrijke personen (geestelijken, heerser bv. Graaf Floris V van Holland)) en bloedige vetes (bv. Schieringers en Vetkopers, Hoekse en Kabeljauwse twisten) bepaald niet uniek .

S.v.p uw bijdrages neutraal verwoorden. Tjipke de Vries 14 feb 2007 15:03 (CET)

Het gaat hier helemaal niet om een point of view (POV). Het essentiële verschil --ik heb dat al ettelijke malen benadrukt, maar ik doe het nog maar een keer --, is dat het hier een buitenlander betrof, en wel een van grote importantie. Stel je eens voor dat bijvoorbeeld Kennedy in Nederland vermoord zou zijn. AJW 14 feb 2007 16:00 (CET)

"Zonder weerga" is een waardeoordeel, niet objectief en dus point of view (POV). Nogmaals, de moord op Bonifatius is wel bijzonder maar zeker niet uniek. Iets dergelijks geldt immers net zo goed voor graaf Willem IV van Holland (gesneuveld tijdens de Slag bij Warns, naar hedendaagse maatstaven feitelijk een Belg of Fransman), Willem van Oranje (vermoord, feitelijk een Duitser), Filips van Montmorency (beter bekend als Graaf Horne, feitelijk een Fransman, geëxecuteerd op bevel van Alva). En dan is er ook nog een aardige serie Nederlanders die met politieke motieven door (of namens) tegenstanders uit de weg werden geruimd: o.a. Johan van Oldenbarnevelt, Johan de Witt, Cornelis de Witt, Pim Fortuyn, Theo van Gogh. Kortom, je moet het wel in het juiste perspectief en in de juiste proporties blijven zien. Bonifatius was zeker een belangrijk persoon, en de moord op hem was ook zeker een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis. Maar "een feit dat zijn weerga niet kent"?, nee, dat niet. Tjipke de Vries 14 feb 2007 18:50 (CET)

"Zonder weerga" betekent zonder gelijke, is geen waardeoordeel, wel objectief en dus geen point of view (POV). Er is immers geen geval vergelijkbaar met dat van Bonifatius. Jouw voorbeelden hebben betrekking op zaken en personen van binnenlands belang, dat is een verschil als tussen Binnenlandse en Buitenlandse Zaken. Het unieke geval van een buitenlandse VIP als Bonifatius op Nederlandse bodem geliquideerd heeft geen weerga in de Nederlandse geschiedenis. Het spijt me voor je, maar het is echt zo. Het gaat daarbij niet zozeer om de geboorteplaats of nationaliteit. Ik houd zelf niet zo van zulke vergelijkingen, maar je moet in dit verband echt niet met Pim Fortuyn of Theo van Gogh aankomen. Om de internationale dimensies van de moord op Bonifatius wat duidelijker te maken kun je beter denken aan wat de aanleiding tot de eerste wereldoorlog is geweest: de moord in 1914 door een Serviër te Sarajevo op de Oostenrijkse troonopvolger Frans Ferdinand. AJW 14 feb 2007 22:57 (CET)

Met bovenstaande toelichting wordt al een stuk duidelijker wat gebruiker AJW bedoelde met de woorden "zonder weerga". De versie van dit moment ("De moord op deze grote buitenlander was een gebeurtenis met internationale dimensies en in dat opzicht uniek in onze historie.") vind ik al beter dan de versie met "zonder weerga'".

Toch heb ik nog dingen aan te merken. Allereerst wijs ik erop dat Wikipedia geen Nederlandse of Belgische encyclopedie is, maar een Nederlandstalige. De term "onze" historie is daarom niet duidelijk. Bedoeld wordt waarschijnlijk "de historie van de mensen die in het huidige Nederland wonen". Dan moet dat er ook staan. De term "buitenlander" is ook een beetje vreemd. Het was natuurlijk een buitenlander voor de mensen die hem vermoord hebben, maar mogelijk niet voor zijn metgezellen. Hij was geboren in Zuid-West Engeland, dus het is misschien precieser om te "deze buitenlander" te vervangen door "deze Engelsman" (of had hij ondertussen een andere nationaliteit?).

Toch kan het nog feitelijker. Ik zeg altijd: hoe feitelijker hoe beter. Welke "internationale dimensies" kunnen we noemen?

Ik zal eens kijken of ik de tekst nog wat kan bij werken. Johan Lont 15 feb 2007 11:56 (CET)

Met dank voor je inbreng heb ik de tekst weer wat verder bewerkt. AJW 15 feb 2007 16:36 (CET)

Helemaal zonder vooringenomenheid is AJW niet: tijdenlang heeft bovenaan het artikel de irritante stelling gestaan: "De vroeg-middeleeuwse geschiedenis van de Nederlanden is gemarkeerd door deze bloedige moord, een historisch feit zonder weerga in de Nederlandse historie." En nog iets over "..schril contrast met tolerante maatschappij nu..." Deze opmerkingen waren volledig gebaseerd op POV en op de "Vita" en we weten dat die niet betrouwbaar zijn. Nogmaals stel ik de inbreng van Torero op prijs, omdat hij beter de feiten van de "lofzang" kan scheiden. Voor mij blijft Wynfrith een aanrander, met als enig bewijs zijn overdreven bemoeienissen met de sexuele moraal na zijn vertrek uit Frisia Magna. Geen spijt (of was het boetedoening ?) zonder zonde. Bornestera 15 feb 2007 21:47 (CET)

Blijkbaar heeft de uitdrukking zonder weerga voor veel misverstand gezorgd, maar dat is nu wel voldoende opgehelderd. Een lofzang op Bonifatius hoeven wij niet te geven, maar 's mans grote verdiensten moeten wel klip en klaar duidelijk gemaakt worden. AJW 15 feb 2007 23:52 (CET)

De genoemde straf is fout

Ik heb wel een probleem met de laatste toevoeging, citaat: "Het Germaanse recht voorzag voor "boomschenners" een uiterst wrede straf, inclusief het uitsnijden van de navel, die aan de boom werd gespijkerd, waarop het slachtoffer rond de stam werd getrokken, zodat zijn darmen rond de boom werden gewonden." Dit is niet juist, dit was ook een straf, maar ook een methode waarmee een "onteerde en overwonnene" toch zijn kracht kon tonen, en dus naar zijn voorvaderen mocht. Dit is even op herinnering, moet ik opzoeken. Zo snel kan ik alleen iets vinden in "Njal's Saga".

Voor dit lemma over Bonifatius moeten we de Lex Frisionum volgen, het betreffende artikel: Wie in een heiligdom inbreekt en daar een van de heilige voorwerpen wegneemt, wordt naar de zee gevoerd, en op het zand, wat door de vloed bedekt wordt, worden zijn oren gekloofd, en wordt hij gecastreerd en ten offer gebracht aan de god, wiens tempel hij onteerde.. Bornestera 15 feb 2007 21:26 (CET)

Ik neem dit graag aan op jouw gezag en zal het aanpassen. AJW 15 feb 2007 23:52 (CET)

Helaas heeft Bornestera geen enkel verstand van het Oudfriese recht. AJW laat gewoon toe dat Bornestera vandalisme doet plegen onder AJW's naam. Daarmee laat hij zich gebruiken als een willoos werktuig voor het anti-christelijk en anti-Fries vandalisme van Bornestera. Het gedeelte over de dood van Bonifatius is nu van een dermate bedroevend niveau en dermate ver bezijdens de waarheid dat het de reputatie van Wikipedia ernstig schaadt. Ik wil AJW dan ook oproepen het artikel te zuiveren van de rechtshistorische onjuistheden, zoals de door Bornestera verzonnen kestigia-onzin.

Het is trouwens maar goed dat Bonifatius ons het licht heeft doen zien en ons heeft bevrijd van de barbarij die Bornestera zo graag aan de oude Friezen mag toedichten: Hic Bonifatio lumen vitae extortum, hic Frisae evangelii lumen exortum.

Bouwe Brouwer 16 feb 2007 19:56 (CET)

Ik heb goede nota genomen van je opmerking en wacht een voorstel van je af tot gedocumenteerde verbetering van de bewuste alinea. Graag kort, zakelijk, en to the point, als het kan. Ik verzoek je dat voorstel eerst op de overlegpagina ter beoordeling te plaatsen. AJW 16 feb 2007 20:09 (CET)

Eigenlijk staat er in de paragraaf "Bonifatius' dood" niets zinnigs. De paragraaf begint met speculatie over de drijfveren van mensen die 1250 jaar geleden leefden. Mijns inziens heeft het geen enkele zin om deze speculatie op te nemen. De paragraaf vervolgt met een rechtshistorische analyse die dermate veel onzin bevat dat deze beter direct geschrapt kan worden. Ik stel voor om de hele paragraaf te verwijderen. Beter een kort, zakelijk en goed artikel dan uitvoerige breedsprakigheid met veel fouten. Bovendien mogen we ons ook wel eens afvragen of de speculatie met betrekking tot Duinkerken wel in het artikel opgenomen moet blijven. Ik krijg de indruk dat de artikelen op Wikipedia alleen maar worden uitgebreid en dat niemand erin durft te schrappen. Bouwe Brouwer 16 feb 2007 20:51 (CET)

Je kritiek is zeker zinnig, maar je bent misschien iets te streng. Niet alles wat minder goed gemotiveerd is moet meteen geweerd worden. De discussie zelf vertegenwoordigt ook al een zekere waarde, maar ik geef toe, er moet niet disproportioneel aandacht worden gegeven aan zwakke of onjuiste standpunten. We zullen de twee genoemde paragrafen om te beginnen eens wat bekorten en vereenvoudigen. AJW 17 feb 2007 01:27 (CET)

De leugenaar Bouwe moet een keer ophouden met zijn ongefundeerde verdediging van zijn fantasiewereld. Dankzij figuren zoals hem wordt Wikipedia uitgelachen als een onbetrouwbaar medium. Zijn doel is duidelijk: het verheerlijken van christelijke barbarij, en dit vermommen als een "heiligenleven". Vita's zijn onbetrouwbare bronnen, daar hoort een relativerende visie tegenover te staan. De paragrafen zijn nu prima in orde. Afblijven dus. Het is opvallend dat AJW slechts een klein duwtje nodig heeft vanuit de religieuze hoek, maandenlang getrek wordt rustig weer veranderd. Geen goed idee. Bornestera 17 feb 2007 19:40 (CET)

Resultaat van maandenlang touwtrekken

Jij was er wel erg tevreden over, maar dat is natuurlijk geen absolute maatstaf. Laten we nu eerst eens even kijken hoe de voorlaatste versie door anderen wordt gewaardeerd. Dus ik draai hem weer terug, want als auteur van beide versies geeft mijn eigen mening hier de doorslag. AJW 17 feb 2007 20:10 (CET)

Het resultaat van maandenlang soebatten maar even veranderen omdat je het leuk vindt? En dan maar wachten op reacties ? Je zet het artikel vrolijk weer een paar maanden terug in de tijd. Bornestera 17 feb 2007 20:24 (CET)

Nee jongen, dat zou het geval zijn als ik echt een heel oude versie weer zou voorzetten. Het is ook helemaal niet vreemd wanneer een schrijfproces enigszins cyclisch verloopt. Een kwestie van voortschrijdend inzicht. Dus nu geen getouwtrek meer en accepteren dat je te weinig support hebt. Ik zal nog een keer de moeite moeten nemen om de voorlaatste versie te herstellen, omdat je me ertoe dwingt, wat wel jammer is. De mensen moeten toch voldoende de kans krijgen om deze versie te beoordelen. Het zou wel bijzonder onsportief en vervelend zijn als je dit nu weer een keer terug ging draaien. Wees toch niet zo fanatiek en gun anderen ook wat ruimte. Het zijn toch geen halszaken. AJW 17 feb 2007 21:19 (CET)

AJW, je bent blijkbaar door je argumenten heen. Te weinig support ? Stel je voor, jij hebt met een paar vrienden met veel inzet een groot, ruim huis gebouwd. Ik vind het ook wel leuk, en trommel wat meer vrienden op. Vervolgens ga ik samen met mijn vrienden bepalen dat wij ook in dat huis willen wonen, omdat het groot genoeg is. En dat kan, omdat ik meer vrienden heb dan jij. Ik ga ook een beetje klussen, mijn vrienden ook, en stellen vervolgens dat wij allemaal meegeholpen hebben om het huis te bouwen. Als jij en jouw vrienden daar dan problemen mee hebben, stemmen wij je weg. Democratisch wordt dan beslist dat iedereen heeft meegeholpen. En na voldoende tijd weet niemand meer wie feitelijk het huis gebouwd heeft.

Deze analogie komt zeer vaak voor, het is gevaarlijk om af te gaan op de mening van de meerderheid. Zeker in een Encyclopedie is die mening irrelevant. Voor de Wikipedia geldt dan dat de meerdere visies naast elkaar kunnen staan.

Ik bemoei mij slechts met 2 paragrafen, van de rest blijf ik af. En wat heb jij van deze paragrafen gemaakt ? Ik citeer even de kernwoorden: ...bron van speculatie...gespeculeerd.....Friese overvallers..roofoverval...Historici verschillen van mening..brute roofmoord...bandieten... De tendens is duidelijk, dit is absoluut niet meer een kritische noot op de rest van het artikel wat op "Jubelzang" en Vita's is gebaseerd. En historici verschillen van mening ? Zoek er eens eentje die het artikel van Hans Mol openbaar betwijfeld. Bij elkaar blijft er 1 zielig kritisch zinnetje over. Niet erg objectief te noemen. Er valt meer waarheid te verwachten in het artikel van Hans Mol dan in de Vita's. Bornestera 18 feb 2007 16:08 (CET)

Al sinds 11 juli 2006 heeft Bornestera talloze malen overduidelijk vandalisme gepleegd op het artikel over Bonifatius. Van kestigia was eerst nog geen sprake, dat verzon hij pas later. Bornestera heeft zelfs een heel artikel opgetuigd over "kestigia" om zijn vandalisme op het artikel over Bonifatius te maskeren. Alhoewel er in het begin nog wel mensen waren die geloofden in zijn goede trouw, hebben deze zich inmiddels allemaal van hem afgekeerd.

Het artikel van Hans Mol is aangedragen door een anonieme gebruiker met IP-adres 85.25.136.135, zijnde een Open proxyserver met nickname Zwerg2k en FQDN (en:Fully qualified domain name) delta365.server4you.de

Verder zien we dat de anonieme gebruiker 154.35.47.59 mijn opmerkingen over het litigieuze artikel voor ongelovelijk verklaard. Het gaat hier om een open proxyserver met FQDN tor-proxy.carnabyhosts.co.uk

Gebruiker 212.112.241.159 staat er op dat een citaat uit het litigieuze artikel op Wikipedia moet worden geplaatst. Het gaat hier om een open proxyserver met nickname einfallstor en FQDN anonymisa-tor.org

Gebruiker 80.237.235.9 vindt heiligenlevens christelijke sprookjes. Het gaat hier om een open proxyserver met nickname puffy0mlbelenus en FQDN tor.lechtermann.net

Gebruiker 85.25.141.60 vindt dat ik polariseer en dat het grootste gedeelte van Logghe's historische stukken wel correct zijn. Het gaat hier om een open proxyserver met nickname waabbeel en FQDN echo931.server4you.de

Zie ook: Tor (netwerk), Wikipedia:Open proxies (uitleg) en Wikipedia:Open proxy detectie

En dan zijn er ook nog gebruikers van Wikipedia die serieus ingaan op Bornestera's beweringen. Of zijn zij soms bang dat ze door Bornestera voor leugenaar worden uitgemaakt of andere beledigingen naar het hoofd krijgen geslingerd? Ik geloof niet in Bornestera's goede trouw en dat heb ik ook nog nooit gedaan.

Quo usque tandem abutere, Bornestera, patientia nostra? Hoe lang nog, Bornestera, zult gij misbruik maken van ons geduld?

Bouwe Brouwer 18 feb 2007 21:28 (CET)

Beste Bouwe, wellicht ben ik naïef, maar ik geloof wel in de goede trouw van Bornestera, overigens ook in die van jou. Ik heb eerder gepleit voor een apart lemma over de dood van B., eerlijk gezegd ben ik daar nog steeds voor. Los van of je gelovig bent en/of Fries, Bonifatius verdient een serieus lemma. Nu spenderen we eindeloos veel energie aan 'bijzaken' en blijft veel onbesproken. Wat Kestigia betreft, het is een bestaand begrip, wat het precies betekent is mij, ook na lezing van het werk van Cleveringa, (wat overigens wel een serieus werkje is), nog niet volstrekt helder. Maar ik blijf zoeken. Peter boelens 19 feb 2007 00:02 (CET)

Peter vergat nog te zeggen dat we met deze laatste versie ook een heel serieus lemma hebben. En dat moet ook zo blijven. Relatieve bijzaken zijn nu in de voetnoten verwerkt, zoals het hoort in een serieus artikel. We beginnen de mallemolen niet opnieuw. AJW 19 feb 2007 02:04 (CET)

Daar is de leugenaar Bouwe weer

Blijkbaar heeft Bouwe de zogenaamde TOR-node-server ontdekt, en gebruikt om mijn gebruikerspagina op 16 nov 2006 08:35 volledig te vullen met het OV. De dader had IP 72.207.223.168, wat ook een TOR-ding is. Wikipedia neem een keuze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Gebruiker:Bouwe_Brouwer De Mallemolen begint weer opnieuw. Bornestera 19 feb 2007 07:50 (CET)

Analyse

Nee, we zetten de mallemolen stil. Ik wil daarbij een aanzet geven tot analyse van de situatie. De problemen bij dit artikel komen voor een groot deel voort doordat diverse deelnemers aan de bewerking en aan de discussie een drietal lagen van het onderwerp niet voldoende uit elkaar houden. We moeten onderscheiden:
1. Het belang van Bonifatius.
2. Het overgeleverde beeld van B.
3. De historische werkelijkheid van B.

In een artikel als dit dienen alle drie deze aspecten aan de orde te komen. Ook al zou men persoonlijk andere opvattingen huldigen ten aanzien van 1, dan is dat niet relevant, want het gaat om een bestaand historisch belang.
Het overgeleverde beeld van B. is op zichzelf al een historisch gegeven waarmee we het moeten doen, of we daar nu veel geloof aan hechten of niet. Dit beeld moet hoe dan ook worden weergegeven.
Aspect 3 is de plaats voor kritiek en relativering. Het probleem is dat we de historische werkelijkheid maar voor een beperkt deel zullen kunnen kennen. Alleen op dit punt is ruimte voor speculatie. Daar moet echter heel gedoseerd mee worden omgegaan.

De laatste versie, degene die Bornestera niet wil erkennen, voldoet het beste aan de criteria die hier aangegeven zijn. Daarom verdient deze versie de voorkeur boven de voorlaatste versie, die Bornestera wil handhaven, want daarin was dit veel minder het geval. Omdat ik de bezorger ben geweest van beide versies kan ik hierover een tamelijk objectief oordeel vellen. De voorkeur moet worden gegeven aan de laatste versie, omdat ontmythologisering van Bonifatius nooit het eerste doel van dit Wikipedia-artikel kan zijn. Historisch-culturele informatie staat hier op de eerste plaats. De geschiedenis laat zich niet op elk moment herschrijven. Daarom zetten we de mallemolen stil. Persoonlijke geschillen horen hier niet thuis en mogen hier ook niet uitgevochten worden. AJW 19 feb 2007 11:22 (CET)

Wat is er mis met ontmythologisering ?

Het is niet voor niets dat B géén plaats heeft gekregen in de Vaderlandse Canon. Die laatste versie, die ik inderdaad NIET erken, is onjuist. Even de kernwoorden citeren in deze paragrafen: ...bron van speculatie...gespeculeerd.....Friese overvallers..roofoverval...Historici verschillen van mening..brute roofmoord...bandieten... De tendens is duidelijk, dit is absoluut niet meer een kritische noot op de rest van het artikel wat op "Jubelzang" en Vita's is gebaseerd. En historici verschillen van mening ? Zoek er eens eentje die het artikel van Hans Mol openbaar betwijfeld. Bij elkaar blijft er 1 zielig kritisch zinnetje over. Niet erg objectief te noemen. Er valt meer waarheid te verwachten in het artikel van Hans Mol dan in de Vita's. Jouw voorstel om het lemma te gaan scheiden in een mythische en in een historische kan een werkbare situatie geven. Daar heb ik ook al eens aan gedacht, maar eigenlijk is dat behoorlijk onzinnig en moet het best in 1 lemma kunnen. De mannenbroeders in de Herenliefde moeten maar tolereren dat er ook een andere visie is op deze "Heilige" Bornestera 19 feb 2007 12:15 (CET)

Hoe kun je nu beweren dat jij niet met deze edit war bent begonnen. Jij was toch degene die op 17 februari 19:58 met het tergdraaien begon. Jij verstoorde daarmee toch het reguliere proces van stapsgewijze tekstopbouw en tekstonderhoud?

Tegen ontmythologisering is verder op zichzelf niets, maar dat is meer iets voor het actueel vervolgonderzoek en niet voor de basisinformatie die Wikipedia moet verschaffen. Zie de analyse hierboven. Laat je het artikel nu eindelijk even met rust? Wij hebben nog wel wat anders te doen. Dank je wel voor je medewerking. AJW 19 feb 2007 14:27 (CET)

Ik ben niet begonnen met het verwijderen en redigeren van een kritische noot op de Vita's. Hetgeen wat er stond was het resultaat van maandenlang touwtrekken. JIJ veranderd een kritische noot in iets wat eerder een verlengde is, een extrapolatie van de Vita's. Nogmaals de kernwoorden van wat je hebt overgelaten van die kritische paragrafen : ...bron van speculatie...gespeculeerd.....Friese overvallers..roofoverval...Historici verschillen van mening..brute roofmoord...bandieten...

Zet dat maar in een andere paragraaf in de lemma. als jij je ei zo nodig kwijt moet zet je maar weer in de eerste paragraaf "Bloedige moord..zonder weerga..in contrast met tolerante maatschappij nu..." Ik kan jou inderdaad nu beschuldigen van opdringerige POV. Bornestera 20 feb 2007 07:54 (CET)Mag ik nog even onze discussie onder de aandacht brengen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:AJW#Bonifatius_en_christelijke_censuur.

Kennelijk heb je het nog steeds niet helemaal begrepen. Zoek het nu verder maar mooi zelf uit. Ik heb hier echt geen zin meer in. AJW 20 feb 2007 12:53 (CET)

Jij bent blijkbaar van mening veranderd gezien de voorgenoemde discussie. Het is een kwestie van delen. Het lemma begint met de lofzang gebaseerd op de vita's, en eindigd met de kritische visie die door historici wordt onderschreven. Niet meer, niet minder. Bornestera 20 feb 2007 19:58 (CET)

---

Gekopieerd van mijn eigen overlegpagina:

Niet persoonlijk opvatten

Hallo AJW, ik hoop dat je kan begrijpen dat ik de paragrafen echt niet kon laten staan. Gematigde tevredenheid is het maximaal haalbare in dit soort meningsverschillen. Jouw eigen citaat. Begrijp wel dat juist die opmerking, van jou destijds, bij mij een bepaald vertrouwen gaf in jouw capaciteit om voorbij het sprookje te kunnen kijken. Vandaar dat ik moeilijk kan begrijpen dat je plotseling van mening veranderd. Bornestera 20 feb 2007 20:06 (CET)

Ik ben niet van mening veranderd. Het sprookje (zoals jij dat noemt) is cultuur-historisch heel belangrijk. Zo'n vita hoeft niet 100% waar te zijn, het was geen geschiedenisboek. Kritiek op het christendom mag je best hebben, maar de figuur van Bonifatius en het drama van zijn dood zijn te belangrijk om daar zo'n afgeleide discussie over te voeren, alsof het niet 1250 jaar geleden heeft gespeeld, maar in de tegenwoordige tijd. Dat is een oneigenlijke heksenjacht. AJW 20 feb 2007 20:44 (CET)

Het cultuur-historische aspect is voldoende aanwezig in het artikel. Maar het "drama van zijn dood" mag best gerelativeerd worden. Ik krijg nu de indruk dat jouw opmerkingen in nov 2006 weinig waard zijn, en dat je toen al van plan was om dit lemma een volledige lofzang te maken op B. Bekende taktieken, een compromis sluiten, en dan achter de rug van de opponent om de zaken weer terugdraaien. Toen kwam het probleem: Bornestera is geen ééndagsvlieg. Jammer hè. En die heksenjacht is al geweest, de oude Friezen zijn eeuwenlang uitgemaakt voor moordenaars. Bornestera 21 feb 2007 07:50 (CET)

Aan taktieken doe ik niet, ik bewaak de kwaliteit. AJW 21 feb 2007 08:58 (CET)

Je hebt echt een zeer vreemde visie op kwaliteit. Nogmaals: je hebt de kritische paragrafen zodanig veranderd dat deze doodgewoon een verlengde zijn van de Vita's Nogmaals de kernwoorden van wat je hebt overgelaten van die kritische paragrafen : ...bron van speculatie...gespeculeerd.....Friese overvallers..roofoverval...Historici verschillen van mening..brute roofmoord...bandieten... Ben je dan objectief, is dat kwaliteit ? Niet echt. Bornestera 21 feb 2007 19:14 (CET)

Met kwaliteit bedoel ik onder meer: tegemoetkomend aan wat insiders verwachten, niet tot teleurstelling leidend bij mensen die het beoordelen kunnen. Vakwerk dus. AJW 21 feb 2007 19:16 (CET)

Prof.Dr Hans Mol levert dus geen vakwerk ? Ga je straks ook zeggen dat hij niet gehinderd wordt door enige kennis van zaken in zijn eigen vakgebied ?? De Vita's zijn grotendeels sprookjes, dat is een feit. Het artikel moet tegemoet komen aan wat JIJ verwacht. Dat is POV. Bornestera 21 feb 2007 19:21 (CET)

Hans Mol heeft het niet slecht gedaan, maar eigenlijk is wat hij en jij naar voren willen brengen maar bijzaak. Tegen een standbeeld zeg je toch ook niet: 'Ophoepelen jij!'. AJW 21 feb 2007 19:30 (CET)

Al die standbeelden van Stalin, Lenin en Saddam zijn toch ook keurig opgeruimd ? Hun volgelingen waren ook "heilig" overtuigd dat deze mensen het beste met hun voor hadden. Ik ben blij dat je vindt dat Hans Mol het "niet slecht heeft gedaan..." Kun je het dan ook laten staan ? Bornestera 22 feb 2007 21:03 (CET)

Meerdere artikelen over dezelfde persoon

Het is niet de bedoeling om, als iemand z'n zin niet kan krijgen, dan maar een tweede artikel over dezelfde persoon te starten met daarin de eigen visie. Ik heb daarom het artikel Bonifatius (Sint), dat vandaag werd aangemaakt, gewijzigd in een redirect naar dit artikel. Een andere wikipediaan deed ook hetzelfde voor het eveneens vandaag aangemaakte artikel Bonifatius (Heilige). Tjipke de Vries 23 feb 2007 10:24 (CET)

Daar zou ik het mee eens kunnen zijn, als je niet de zaken op zijn kop zette. Graag een beetje onpartijdigheid, Tjipke! AJW 23 feb 2007 10:39 (CET)

Verbazingwekkend, Om zonder het te melden 2* een artikel over hetzelfde onderwerp op te starten, zonder het ook maar hier te melden. Er is discussie over geweest, en ik heb mijn menig daarover gegeven. Er waren meer gebruikers die het onzin vonden om de visie's in verschillende lemma's te zetten. Sommige figuren zijn wel erg fanatiek om hun eigen POV door te drukken. Ik beken ook een bepaalde volharding, het verschil is dat ik NIET aan die gedeelten kom, die gebaseerd zijn op de lofzang-Vita's, ik verdedig alleen de visie van historici in die ene paragraaf. Voor elk lemma is het goed meerdere kanten van het onderwerp te belichten, en NIET alleen vanuit 1 optiek. Dat is selectief citeren en dus gelijk aan liegen. Bornestera 23 feb 2007 10:46 (CET)

Bornestera, je lijkt op een gescheurde gramofoonplaat. Eindeloos herhaal je dezelfde mantra. Hoe vaak het je al uitgelegd is van alle kanten, je blijft maar in je eigen netje gevangen. AJW 23 feb 2007 10:57 (CET)

AJW, je hebt blijkbaar een selectieve auduele perceptie voor gezonde argumenten. En omdat deze argumenten steekhoudend zijn, ga je er gewoon aan voorbij. Je start zelfs 2 keer een alternatief op om je mening maar door te kunnen drukken. Het valt me echt van je tegen, eerst ben je het met mijn versie eens en dan opeens uit alle macht niet meer ? Hoe betrouwbaar ben je ? En wat is jouw mening volgende week ? In overleg met EdBever zal ik vanaf nu alleen de betwiste paragraaf terugzetten. Bornestera 23 feb 2007 12:58 (CET)

Ik ben kennelijk alleen betrouwbaar als ik jouw mening volledig deel. Maar om je gerust te stellen: als jij met overtuigende argumenten zou komen die een disproportionele uiteenzetting over de moord op Bonifatius alsnog zouden kunnen rechtvaardigen, dan zul je zien dat ik daarvoor niet echt ongevoelig hoef te blijven. Ik ben nogal leergierig en daarbij hoort dat je nooit vast moet bijten in een inferieur standpunt. Misschien kun jij in dit opzicht wat van mij leren. AJW 23 feb 2007 20:04 (CET)

Thüringen

Op 23 februari 2007 is de link naar Thüringen (deelstaat) gewijzigd in een link naar de doorverwijspagina Thüringen (deze wijziging). Gewoonlijk linken we niet naar doorverwijspagina's. Is er een bijzondere reden om dat hier wel te doen? Johan Lont 23 feb 2007 12:01 (CET)

Hooguit dat het een beetje raar is om in verband met Bonifatius van deelstaten te reppen. Daar zit immers 1250 jaar tussen. Maar zoals je zelf al aangeeft gaat het hier om een technische kwestie. Het is maar een piepklein voorbeeld waaruit blijkt dat versie A (de algemene) technisch beter is dan versie B (door Bonestera voor beter gehouden). AJW 23 feb 2007 12:21 (CET)

Het eerste ben ik met AJW eens, maar als het alleen maar als aanduiding dient voor de locatie is het OK. Bornestera 23 feb 2007 13:29 (CET)

Ariaanse Christenen

Die vraag heb ik al eens eerder gesteld: wat doen die "Ariaanse Christenen" in het verhaal ? zie Arianisme. Bonifatius was een fel tegenstander van die Ariaanse Christenen. Wat is hun rol geweest ? Misschien is het wel een afrekening in het christelijke milieu geweest...... Dit is een hypothese, zonder onderbouwing hoort die niet op de lemma zelf (even voor de duidelijkheid) Bornestera 23 feb 2007 13:26 (CET)

Voorstel

Zoals intussen genoegzaam bekend, ben ik de beroerdste niet. Ik gun Bornestera dat hij de versie die hij aanhangt (versie B, de bijzondere) aan het publiek presenteert. Ik keur het af, dat hij zijn vele opponenten consequent en zonder enige empathie wil verhinderen de door hen geprefereerde, ook technisch-betere versie A (de algemene) eveneens aan het publiek te presenteren. Dat vind ik buitengewoon onsportief van hem.
Om het publiek ruim de gelegenheid te geven zich over beide versies een oordeel te vormen, stel ik voor om voorlopig op oneven dagen de A-versie voor te zetten, waarna op de even dagen Bornestera mag komen met zijn B-versie. Na enige tijd kunnen we dan wel tot een keuze komen. Tot nu toe verhindert Bornestera stelselmatig dat zo'n keuze gemaakt zou kunnen worden. Dat is onacceptabel. Het is vandaag de 23e, dus ik ga nu weer de A-versie voorzetten die Bornestera vandaag alweer voor de tweede keer heeft weggehaald. Hij is morgen weer aan de beurt. Dat is beter dan dat hij het zelf elke dag in de gaten moet houden en daarmee tevens zijn opponenten moet blijven sarren. Ik mag toch aannemen dat dat laatste niet zijn enige doel is. AJW 23 feb 2007 15:34 (CET)

Waarom maken jullie niet allebei een hoofdstukje met jullie theorie over de gang van zaken? Zo presenteer je allebei een pov en ben je uiteindelijk npov. Jullie (en andere aanhangers) editen elkaars hoofdstuk dan dus overigens niet in die zin dat je het ontkent. Het ontkrachten van bepaalde stellingen kan in elk hoofdstuk een plaats krijgen. EdBever 23 feb 2007 17:19 (CET)

EdB, ik waardeer je pogen, maar de toestand is hier al vanaf juli 2006 verziekt. Jij denkt dat we maar doodleuk weer van voren af aan kunnen beginnen. AJW 23 feb 2007 20:07 (CET)

Editwar -> beveiligd

Aangezien jullie het niet eens kunnen worden en constant elkaars wijzigingen ongedaan maken heb ik helaas het artikel nu moeten beveiligen. Ik stel voor dat jullie op deze overlegpagina gezamenlijk tot een compromistekst komen. Tot die tijd blijft het artikel beveiligd voor wijzigingen. Tjipke de Vries 23 feb 2007 17:40 (CET)

Het is wel vreemd dat het artikel van Bonifatius beveiligd is met de versie van de vandalist Bornestera en verwijst naar het door Bornestera geschreven twijfelachtige artikel kestigia waar de grootste onzin in staat en waar door Bornestera gebruik wordt gemaakt van valse bronvermeldingen. Bouwe Brouwer 23 feb 2007 19:32 (CET)

Tja, Tjipke, wel een vreemde move hoor. Dat je niet geheel onpartijdig was wisten we toch al, dat hoef je toch niet zo overdreven duidelijk te maken? AJW 23 feb 2007 20:04 (CET)

Tja, geen enkele versie die je beveiligd zou de goedkeuring van "de andere partij" hebben. Daarom heb ik gewoon de meest recente versie (van EdBever) beveiligd. Ik heb niet de tijd noch de deskundigheid om in detail uit te zoeken wie er gelijk heeft en eigenlijk is dat ook op dit moment niet zo heel relevant. Feit is dat er een bewerkignsoorlog gaande is en dat moet stoppen. Het heeft nu wel lang genoeg geduurd. Niet partijdig? Inderdaad, ik ben namelijk van mening dat artikelen, conform de principes van Wikipedia, vanuit een neutraal standpunt moeten worden geschreven. Ik kies altijd partij voor Wikipedia en niet voor standpunten van individuele gebruikers, of ze nu AJW of Bornestera heten. Voor de duidelijkheid: ik ben niet pro of contra de visie an AJW en ook niet pro of contra de visie van Bornestera. Wikipedia is niet bedoeld als platform voor het uitdragen van een bepaald standpunt. Van niemand. Ik kan ook de omstreden passages gewoon helemaal wissen maar vooralsnog heb ik de hoop dat jullie er onderling uit gaan komen. Stel me niet teleur. Tjipke de Vries 24 feb 2007 01:34 (CET)

Ja, je principes klinken mooi, maar wat is het effect? Je beschermt degene die al maandenlang zijn wil wil opleggen aan de anderen. Je past de betere tekst alsnog een beetje naar zijn inzichten aan, maakt er maar een beetje een compromis naar jouw eigen idee van en intervenieert daarmee zonder de oorzaken van het confict te onderzoeken. Die zijn deze. Bornestera dringt ons een visie op waarvan vele anderen vinden dat die zeer ondeskundig is en in elk geval in hoge mate onrepresentatief. Hij doet dat met een ongekend fanatisme. Iedere poging om correctie aan te brengen in het door hem geschetste beeld strandt op zijn persoonlijke veto. Van alle kanten is er door verstandige mensen op hem ingepraat, maar hij wil van geen wijken weten en is daar nog trots op ook. Zijn argument is de vrijheid van mening, waarmee hij dan wel elke andere mening wil blokkeren. En nu ga jij hem van uit diezelfde hoogstaande opvattingen een ruggesteuntje geven. Er bestaat hier dus geen enkele vrijheid van meningsuiting, de visie van één fanaat wordt gesteund, ook als anderen die visie krankjorum vinden. Als je maar hard genoeg schreeuwt en tekeer gaat word je dus in bescherming genomen. Begrijp je dan niet je dat je hiermee de deur wagenwijd openzet voor eenmansterreur en verhuld vandalisme? AJW 24 feb 2007 09:03 (CET)

Jouw eigen toevoegingen op het lemma zijn ook niet altijd even neutraal (zie de nodige discussies hierboven), vandaar dat ik bij zowel jouw toevoegingen als die van Bonestera de nodige reserves heb. De verwijten die jij Bornestera maakt zal hij jou ook maken en andersom enz. En zo lang jullie blijven doorgaan met elkaars wijzigingen ongedaan te maken schiet het niet op hier. Dan zit er niets anders op dan het artikel dan maar op slot te zetten totdat jullie eruit zijn. Het belang van Wikipedia gaat dan voor jullie eigen persoonlijke belangen. Tjipke de Vries 24 feb 2007 09:19 (CET)

Met de laatste zin ben ik het geheel eens, maar met je analyse van het conflict sla je de plank goed mis. AJW 24 feb 2007 09:28 (CET)

Het gaat hier niet om een verschil van inzicht tussen AJW en Bornestera, maar om aantoonbaar en herhaaldelijk vandalisme van Bornestera, dat al aan de gang is sinds 11 juli 2006. Bornestera zal wel schateren van het lachen dat zijn vandalisme ook nog eens beschermd wordt onder het mom van "neutraliteit". Bouwe Brouwer 24 feb 2007 10:58 (CET)

Schateren van het lachen ? Het is om te janken. De intolerantie om die andere visie van historici ook vermeld te krijgen in dit lemma, NIET in plaats van, maar OOK vermeld, is om te janken. Het liegen en veranderen van mening van de betrokken "histerici" die alleen 1 visie accepteren is om te janken. Dat leugenaars niet geblokkeerd worden, maar beschermd door hun "broeders" in de Herenliefde, is om te janken. Zoals ik al eerder heb gesteld in een interessante discussie met CE: Het maakt niet uit hoeveel schreeuwers er zijn die straks gaan beweren dat de aarde plat is, ik zal volhouden dat het een bol is.Bornestera 24 feb 2007 21:58 (CET)

Terecht stel je dat het om te janken is. De rest is een mislukte eenakter. AJW 24 feb 2007 22:30 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:BonifatiusKapel.jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:BonifatiusKapel.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070302. --E85Bot 3 mrt 2007 02:35 (CET)

Ik heb de ontbrekende licentie-informatie toegevoegd. De afbeelding voldoet nu aan de eisen. Bouwe Brouwer 3 mrt 2007 13:11 (CET)