Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Links naar zusterprojecten

Voorbeelden?

Ik kom eerlijk gezegd zelden tot nooit op de genoemde zusterprojecten. Misschien zijn er zo meerdere Wikipedianen? Misschien handig dan ook om voorbeelden te geven waarbij het beter zou zijn om niet (of juist wel) te linken? LeeGer 16 nov 2017 17:11 (CET)

Dat lijkt me geen goed idee. Want dan krijg je per definitie een gekleurd beeld van degene die de linken aanlevert. Daarbij komt dat ik Vinvlugt (de initiator van de peiling) in de laatste maanden heb leren kennen als iemand die zich nogal vaak vergist of met wedervragen komt waarvan ik denk: maar dat staat er toch meteen boven in het overleg. Je kunt altijd lelijke eendjes vinden, ook hier op Wikipedia, en daar de zaak mee uit het verband halen.
In principe denk ik dat je beter af bent door te accepteren dat de verschillende projecten Wiki's zijn met verschillende snelheden. Met het vizier naar de toekomst (zeg decennia) en minder hoogmoed over hoe goed Wikipedia wel niet is (...) zou het goed zijn om alle projecten gewoon naast elkaar te blijven tonen. Ymnes (overleg) 16 nov 2017 17:22 (CET)

Dag LeeGer, ik zal nog voorbeelden toevoegen van goede, matige en (hele) slechte zusterartikelen. Geef me even een paar dagen. Vinvlugt (overleg) 16 nov 2017 23:11 (CET)

Zie kopje helemaal beneden. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 14:01 (CET)

Je vermeld nu twee artikelen die vandaag in de leadsectie staan, daarvoor moest je niet eens naar beneden scrollen. Het geven van die twee voorbeelden toont voor mij de oppervlakkigheid van deze peiling aan. Livenws (overleg) 30 nov 2017 15:35 (CET)

Dan doe je toch lekker niet mee aan de peiling? Het stond/staat je overigens vrij om goede voorbeelden aan te dragen, ik heb geen "excellente" artikelen kunnen vinden.Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 15:41 (CET)

Definiëring van 'excellent' is weer geheel persoonlijk, daarom schrijf ik dit aan geen enkel artikel toe. Livenws (overleg) 30 nov 2017 15:51 (CET)

Sorry voor de verwarring, ik bedoelde te zeggen "artikelen die de middelmaat ontstijgen". Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 15:53 (CET)

Hoe linken?

Gaat het hier om linken vanuit de zijbalk – dat loopt via Wikidata, in hoeverre hebben wij daar invloed op? – of om linken middels sjablonen als {{Zusterproject}}? Of allebei? Woody_|(?) 16 nov 2017 17:19 (CET)

De peiling is inderdaad heel slecht voorbereid. Als je kijkt hoe vaak Vinvlugt er wat over te vertellen heeft, zou je toch op zijn minst ervan uit mogen gaan dat hij er een beetje verstand van heeft. Ik vind het een slecht idee wanneer iemand een peiling start terwijl hij zelf alle ins en outs amper kent. Ymnes (overleg) 16 nov 2017 17:24 (CET)

Het is inderdaad allemaal wel heel erg vaag en algemeen geformuleerd zo, alles wordt over één kam geschoren terwijl de projecten in kwestie onderling nou juist heel verschillend zijn. De enige gemeenschappelijke factor is dat ze onderdeel van de Wikimedia-site zijn. Wat ik hier eigenlijk het liefst zou zien is per individueel project een uitgebreidere motivatie om niet vanaf Wikipedia te willen linken (of juist wel). Te denken valt aan zwakheden, onbetrouwbaarheid die is aangetoond e.d., liefst ook met concrete voorbeelden erbij. Dat is neem ik aan wat meer werk voor de coördinator, maar het hoort gewoon bij een peiling als deze, als je die serieus wilt doorzetten. De Wikischim (overleg) 16 nov 2017 17:36 (CET) Oh, nu zie ik dus dat hier net aan gewerkt wordt. OK, ik wacht nog wel heel even af verder. De Wikischim (overleg) 16 nov 2017 17:39 (CET)

Iedereen mag over elk willekeurig onderwerp een peiling starten, of hij of zij er nu wel of niet verstand van heeft. Degenen die vervolgens hun stem uitbrengen zijn mans genoeg om hun positie te bepalen. En als zij de peiling slecht van opzet vinden, kunnen zij gewoon tegen stemmen. Marrakech (overleg) 16 nov 2017 18:22 (CET)

Dag Woody, ik meen dat we zaken op Wikidata zouden kunnen ontkoppelen, maar daar moet ik de meest recente Kroegdiscussie weer even voor nalezen. Het geldt in ieder geval ook voor de sjablonen. Vinvlugt (overleg) 16 nov 2017 23:12 (CET)

Op Wikidata vinden ze het niet super tof wanneer we dingen gaan ontkoppelen. Sterker nog, je loopt een significant risico om geblokkeerd te worden als je dat gaat doen. (Kortom, een technische fix is mogelijk rendabeler.) Natuur12 (overleg) 17 nov 2017 00:10 (CET)

Dag Natuur12, dank voor de waarschuwing. Wat is die technische fix precies? Vinvlugt (overleg) 17 nov 2017 00:33 (CET)

Het zou mogelijk moeten zijn om bijvoorbeeld Wikibooks te onderdrukken in de zijbalk en alleen lokaal een link middels een sjabloon te hebben. De specifics weet ik dan weer niet. Natuur12 (overleg) 17 nov 2017 00:40 (CET)

Inderdaad, het is mogelijk om hele projecten te onderdrukken, maar zelfs ook bepaalde categorieën op bepaalde projecten. --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 15:17 (CET)

Beste Bdijkstra, zou je kunnen uitleggen hoe dat ook al weer werkt? Vinvlugt (overleg) 17 nov 2017 15:18 (CET)

Dat tweede had ik niet helemaal goed onthouden; correct is: bepaalde projecten kunnen besluiten om pagina's in bepaalde categorieën niet in Wikidata op te nemen, dit gaat via Wikidata:Relevantie/Uitsluitingscriteria. Bijvoorbeeld, nlwikiquote zou q:Categorie:Wikiquote:Pagina's zonder bronnen kunnen uitsluiten. Voor dat eerste: op deze wiki is de MediaWiki-uitbreiding Wikibase Client geïnstalleerd. In de linkerzijbalk wordt door deze uitbreiding een lijstje met "In andere projecten" gevuld conform een regel code in de wiki-configuratie zoals deze:

$wgWBClientSettings['otherProjectsLinks'] => array( 'nlwikisource', 'nlwikiquote', 'commonswiki', 'nlwikivoyage' );

Alleen systeemontwikkelaars kunnen bij deze code, dus wijzigingen vanuit de gemeenschap gaan via Phabricator. Naar mijn weten is overigens nooit aan de gemeenschap gevraagd welke projecten in dit lijstje zouden moeten staan. --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 18:21 (CET)

Is er überhaupt een Wikipedia die de linken naar andere projecten blokkeert/afschermt? Ymnes (overleg) 17 nov 2017 18:27 (CET)

Ik denk het niet. Het enige wat ik kan vinden aan verwijderingen is dat men op Commons liever geen link naar Commons wilde (phab:T128661). Het kan zijn dat een aantal wiki's korte tijd een beperkte lijst hadden, maar of dat expres was weet ik niet (phab:T72169). Afschermen kan trouwens ook door de link onzichtbaar te maken via CSS, dit gaat zonder systeemontwikkelaars/Phabricator. --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 19:30 (CET)

Ik zie nog geen antwoord op de oorspronkelijke vraag: Wikidata of {{Zusterproject}}?

• In het geval Wikidata zou je de mogelijkheid moeten hebben om bepaalde categorieën te selecteren in je voorkeuren. Bij Wikivoyage zou dat de status van he artikel kunnen zijn, aangeduid met de sjablonen {{beg}}, {{str}}, {{brui}}, {{gids}} en {{ster}}.
• In het geval van {{Zusterproject}} bepalen de auteurs van een artikel of een bijbehorende zusterpagina al dan niet in de zijbalk moet verschijnen. Het is dan tevens mogelijk om in een artikel als Mona Lisa een {{wikivoyage|Parijs/1e arrondissement}} te plaatsen, waardoor je een link hebt naar de bezoek-info. FredTC (overleg) 18 nov 2017 11:50 (CET)
• Nog een mogelijkheid: Wikidata en {{Zusterproject}}. Het lijkt mij dat een keuze hiervoor zou moeten betekenen dat de link die via Wikidata wordt gelegd, wordt overruled door de met {{Zusterproject}} gespecificeerde link. FredTC (overleg) 20 nov 2017 07:01 (CET)

Oeps, foutje. Ik dacht dat {{wikivoyage}}, {{commons}}, etc. {{Zusterproject}} als onderliggend sjabloon hadden, maar het blijkt dat ik dat verkeerd had onthouden, {{InterProject}} is dat onderliggende sjabloon. Dus even opnieuw:

Ik zie geen antwoord op de vraag: linken via Wikidata of {{wikivoyage}}, {{commons}}, etc.?

• In het geval Wikidata zou je de mogelijkheid moeten hebben om bepaalde categorieën te selecteren in je voorkeuren. Bij Wikivoyage zou dat de status van het artikel kunnen zijn, aangeduid met de sjablonen {{beg}}, {{str}}, {{brui}}, {{gids}} en {{ster}}.
• In het geval van {{wikivoyage}}, {{commons}}, etc. bepalen de auteurs van een artikel of een bijbehorende zusterpagina al dan niet in de zijbalk moet verschijnen. Het is dan tevens mogelijk om in een artikel als Mona Lisa een {{wikivoyage|Parijs/1e arrondissement}} te plaatsen, waardoor je een link hebt naar de bezoek-info.
• Nog een mogelijkheid: Wikidata en {{wikivoyage}}, {{commons}}, etc. Het lijkt mij dat een keuze hiervoor zou moeten betekenen dat de link die via Wikidata wordt gelegd, wordt overruled door de met {{wikivoyage}}, {{commons}}, etc gespecificeerde links. FredTC (overleg) 22 nov 2017 02:54 (CET)

Peiling wordt bijna nergens aangekondigd

Blijkbaar moet dit een Wikipedia-ding worden, want behalve op dit project is de start van deze peiling alleen hier en op Wikinieuws gemeld. Je zou toch mogen verwachten dat de gebruikers op Wikisource, Wikibooks, Wikiquote en Wikiwoordenboek en Wikiquote ook op de hoogte gebracht moeten worden. In de meeste gevallen gaat het om mede-Wikipedianen met veel kennis over die projecten. Waarom heeft de initiator dat nagelaten? Ymnes (overleg) 16 nov 2017 17:31 (CET)

Ik denk omdat hij een heel slecht karakter heeft, waardoor hij als het ware wordt gedwongen tot dit schokkende verzuim. Of anders omdat de mensen op wie je doelt alleen als wikipedianen iets te zeggen hebben over het reilen en zeilen van dit project, en niet als medewerkers van die zusterprojecten. Marrakech (overleg) 16 nov 2017 18:09 (CET)

Marrakech, wat bedoel je met een slecht karakter? Ik ken eigenlijk niemand met een slecht karakter. Vinvlugt heeft geen slecht karakter en jij ook niet. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 17 nov 2017 07:35 (CET)

Met 'slecht karakter' bedoel ik perfide inborst, en gezien de ronduit schandelijke omissies die hierboven door Ymnes zijn gesignaleerd lijkt me dat een rake typering. Ik tril nu nog van woede en verontwaardiging. Marrakech (overleg) 17 nov 2017 09:33 (CET)

Ja, dat is natuurlijk niet prettig, zoveel woede en verontwaardiging te voelen. Met vriendelijke groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 17 nov 2017 10:59 (CET)

Ga ik nog doen. Naast mijn slechte karakter heb ik ook nog een sociaal leven, vandaar. Vinvlugt (overleg) 16 nov 2017 23:04 (CET)

Wat wordt onder kwaliteit verstaan?

Wat wordt onder kwaliteit verstaan? En heeft Wikipedia wel een hoog niveau? Dit project zou namelijk wel eens in de top kunnen staan van alle Nederlandstalige Wiki's waar het vaakst de bronvermelding ontbreekt.
Maar ook begrijp ik van de initiator van de peiling (Vinvlugt) dat hij zich eraan ergert dat op Wikivoyage alle kopjes al zijn gegeven terwijl ze nog niet allemaal zijn ingevuld. Volgens mij heb je het dan niet over een verschil in kwaliteit, maar in een verschil van aanpak. Wikivoyage probeert er blijkbaar juist gebruikers mee aan te sporen een gelijk systeem te hanteren wat je juist als een borging van kwaliteit zou moeten zien.
Op Wikiquote is inmiddels onder grote druk vanaf Wikipedia zoveel opgeruimd, dat vertaalde citaten daar in principe niet meer gebruikt mogen worden. Dit lijkt me een kwestie van smaak die andere projecten zelf moeten uitmaken en niet door dit soort peilingen onder druk gezet moeten worden. Ymnes (overleg) 16 nov 2017 17:46 (CET)

Het maakt me niets uit wat voor aanpak zusterprojecten kiezen, het gaat mij erom of er kwaliteit geboden wordt. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld om vast te stellen? Vinvlugt (overleg) 16 nov 2017 23:14 (CET)

Wikimedia projecten zijn niet in één dag gebouwd, vandaag kan iets van slechte kwaliteit zijn maar morgen kan het van uitstekende kwaliteit zijn, daarom is linken erg belangrijk want dat zien meer mensen het en zijn er meer geneigd om deze te verbeteren. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 17 nov 2017 10:39 (CET)

Vreemde reactie van Vinvlugt. Ik heb heel goed beargumenteerd dat kwaliteit op een ander project anders gedefinieerd kan zijn en daarom kan leiden tot goed werk. Lees nog een keer over welke argumenten ik hierboven noem. Ik hoef dat niet nogmaals uit te leggen, want het staat er al. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 17:42 (CET)

Dat maakt niet uit. Als wij de kwaliteit van andere projecten, hoe die daar ook 'gedefinieerd' wordt, ondermaats vinden, dan hebben we alle recht om te besluiten daar niet naartoe te linken. Baas in eigen project. Marrakech (overleg) 17 nov 2017 18:37 (CET)

Raar dat uitgerekend jij deze stemming kritiekloos wilt laten verlopen, Marrakech. Je leek altijd scherp op kwaliteit, maar waarom verdedig je hier Vinvlugt blind? Je kunt toch onmogelijk beweren dat hij hier alles zo goed en vlekkeloos beargumenteert. Zulke blinde steun had ik nog niet eerder van je gezien. Dat doet je imago geen goed. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 18:51 (CET)

Dan zal ik met die waarschijnlijk fatale barst in mijn imago moeten leren leven. Niettemin blijf ik van mening dat Vinvlugt alles heel goed beargumenteert. Dat doet hij bovendien zonder vileine steken onder water, voorwaar iets dat navolging verdient. Marrakech (overleg) 17 nov 2017 19:53 (CET)

Toelichting kwaliteit en neutraliteit van de peiling

Dit punt blijft nog steeds onduidelijk en onbeantwoord, en de kopjes Toelichting kwaliteit van het project zijn dat ook. Livenws (overleg) 23 nov 2017 16:36 (CET)

Kun je aangeven wat er precies onduidelijk is? Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 17:06 (CET)

[Op Wikiquote is op dit moment nagenoeg geen activiteit.] [Verder zijn de beter gevulde artikelen volgens mij grotendeels het resultaat van eigen onderzoek] , [Ik denk dat er talloze nieuwssites zijn die beter zijn in nieuwsgaring dan een handjevol goedbedoelende vrijwilligers.] enz... wat heeft dit nu eigenlijk met de kwaliteit van een project te maken? Als het dan wel over kwaliteit gaat, wordt er niet over de kwaliteitsvereisten van het project gesproken, maar wel vanuit een persoonlijke mening. Livenws (overleg) 23 nov 2017 17:15 (CET)

Sorry, maar ik heb geen idee wat je bedoelt. Ik heb een poging gewaagd een inhoudelijk oordeel te geven per project, maar jij vindt dat blijkbaar een persoonlijke mening. Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 23:34 (CET)

Met teksten als Het internet staat vol met reisinformatie, waarom dat met een handjevol vrijwilligers nog eens over willen doen? bespeel je de publieke opinie. Livenws (overleg) 24 nov 2017 15:10 (CET)

Ik bespeel de publieke opinie? Vinvlugt (overleg) 24 nov 2017 17:52 (CET)

Ja. Ik hoop dat die teksten nog worden aangepast zodat iedereen een oordeel kan vormen zonder gestuwd te worden in een bepaalde richting. Livenws (overleg) 24 nov 2017 18:05 (CET)

Ik ben daar ook mee eens. Als organisator van zo'n peiling moet je tekst gebruiken die neutraal is. Nu maak je er een karikatuur van en dat wil niemand. Ymnes (overleg) 24 nov 2017 18:09 (CET)

Intro

"Persoonlijk ben ik van mening dat we op Wikipedia terecht kritisch zijn op het aantal externe links, en dat we diezelfde kritische blik ook zouden moeten hanteren als het gaat om links naar zusterprojecten. Daarom zou ik per zusterproject willen kijken in hoeverre er binnen de Wikipediagemeenschap draagvlak is om niet automatisch te "moeten" linken, alleen omdat het Wikimediaprojecten betreft." -- De intro zou wat neutraler mogen worden geschreven. Livenws (overleg) 23 nov 2017 13:45 (CET)

Inclusief de intro met "of we altijd moeten linken" kan voor mij vervangen worden door "over". En ook waar slechts 3 projecten als voorbeeld worden vernoemd waar het om meerdere gaat. Livenws (overleg) 23 nov 2017 13:51 (CET)

Wikinieuws nog veel te jong om te peilen

Wikinieuws is op 5 juli 2017 heropend nadat het ervoor sinds 2010 in de incubator zat. Daarvoor werd het project maar matig bezocht. De huidige versie is nog te jong om te peilen.
In de incubator zijn er veel persberichten van de Nederlandse overheid in terecht gekomen, waarover nu nog discussie gevoerd wordt wat ermee gedaan moet worden. Die discussie is nog niet afgerond en moet ook niet onder druk gevoerd worden. Daar bereik je namelijk geen betere kwaliteit mee, maar je kunt er wel mensen mee demotiveren.
Kijk je naar de kwaliteit van dit jaar, dan is die hoog: alle artikelen hebben een bronvermelding en worden meestal door meer dan één persoon bewerkt. Niet al te zuivere bronnen als De Telegraaf en Het Laatste Nieuw accepteren we niet (op Wikipedia zie je ze wel).
Dan is er nog een restant van de oude versie, waarvan al een deel door de huidige gebruikers is opgeknapt: slechte artikelen zijn verwijderd of herschreven met een bronvermelding. Hier is veel meer tijd voor nodig. Persoonlijk vind ik Wikinieuws nu al betrouwbaarder dan Wikipedia, want op Wikinieuws wordt in principe alles van een bron voorzien. Origineel werk is er bijna niet, maar wordt in dat geval heel duidelijk van een banner voorzien zodat de lezer weet wat die leest.
Daarbij gaat linken heel anders dan deze peiling doet vermoeden: de regel is namelijk dat een categorie van Wikinieuws moet linken met een artikel van Wikipedia. Dit weet ik zelf ook nog maar sinds kort.
Al met al toont het gewoon aan dat een stemming over dit project veel en veel te vroeg is. Ymnes (overleg) 16 nov 2017 18:04 (CET)

Beste Ymnes, het is inmiddels duidelijk dat je de peiling maar niks vindt. Ik zou zeggen: stem lekker elke keer voor automatisch linken, maar probeer niet het hele overleg hier te kapen aub. Vinvlugt (overleg) 16 nov 2017 23:15 (CET)

Wat een onzin. Volgens mij heb jij zelf de overhand hier toch? Ymnes (overleg) 17 nov 2017 17:36 (CET)

Vers bloed

Voor elk standpunt valt wel iets te zeggen, maar uiteindelijk kies ik dan toch voor de laatste door Vinvlugt geopperde mogelijkheid. Altijd linken dus, wat mij betreft. Het gaat hier immers om links naar zusterprojecten, en die vind ik eerder te vergelijken met interne links dan met externe links. In principe zou voor de links naar zusterprojecten m.i. dan ook hetzelfde moeten gelden als geldt voor interne links en links naar anderstalige Wikipediaversies, namelijk dat het simpele feit dat er gelinkt wordt naar een ander lemma helemaal niets zegt over de kwaliteit van dat gelinkte lemma. Zo wordt er hier vanuit elk biografisch lemma meteen al in de eerste alinea intern gelinkt naar het land waar die gebiografeerde vandaan komt, zijn/haar geboortejaar, zijn/haar belangrijkste werken enz. Bijvoorbeeld in deze eerste twee zinnen zitten direct al acht interne links: "Gustave Flaubert (Rouen, 12 december 1821 - Canteleu, 8 mei 1880) was een Frans schrijver. Zijn bekendste werk is Madame Bovary." Die links zijn ongetwijfeld aangelegd als automatisme, zonder verder te kijken wat de kwaliteit van die gelinkte lemma's is. Ook de links naar alle lemma's over Flaubert op de anderstalige Wikipedia's worden automatisch gelegd, zonder enige kwaliteitscontrole.

Ik denk dat dat nu juist ook een van de sterke punten van Wikipedia is: het gemak waarmee je vanuit een lemma door kunt klikken naar de meest uiteenlopende gerelateerde informatie. En het gemak waarmee je vervolgens die gerelateerde informatie snel kunt corrigeren, mocht je ergens een fout tegenkomen. Als je onze zusterprojecten deels of zelfs geheel die snelle zichtbaarheid ontneemt, wordt de kans dat iemand daar aan het verbeteren slaat ook een stuk kleiner. Onze zusterprojecten zijn nu juist bij uitstek gebaat bij vers bloed. Sluit je ze af van de hoofdslagader, dan zullen die projecten, zo vrees ik, alleen maar sneller afsterven. Matroos Vos (overleg) 16 nov 2017 19:11 (CET)

Beste Matroos Vos, dank voor je genuanceerde bijdrage. Ik snap je punt, maar als je kijkt naar wat er in een aantal jaar op Wikivoyage (dat is ook wel de matigste van het stel) tot stand gekomen is, dan dien je jezelf de vraag te stellen: heeft dit nog zin? Ik denk het niet. Het is een soort slap aftreksel van Wikipedia, plus wat toeristische informatie. Dank denk ik: we maken Wikipedia voor de lezer, niet voor Wikipedia/Wikimedia-schrijvers en hun hobby. Als je dan bewust linkt naar artikelen met flut-informatie, dan bewijs je onze lezer toch geen goede dienst? Vinvlugt (overleg) 16 nov 2017 23:09 (CET)

Hoi Vinvlugt, het is natuurlijk vaak een dunne lijn: wanneer is een zusterproject nog net goed genoeg en kun je nog verbetering verwachten, en wanneer wordt die verwachting ijdele hoop? Anders gezegd, is het glas halfleeg of halfvol? Wikivoyage ken ik slechts van naam, dus daar kan ik niks zinnigs over zeggen, maar bij de andere projecten neig ik er toch toe om het glas nog halfvol te noemen. Ik vind het, juist ook als lezer van Wikipedia, in elk geval een ongelooflijke verrijking dat ik vanuit ons lemma over de Max Havelaar direct door kan klikken naar de meest markante citaten uit dat boek op Wikiquote, en zelfs naar het boek zelf op Wikisource!

Overigens is dat "bewust" linken naar zusterprojecten nu juist niet wat er op dit moment gebeurt. Integendeel, de links naar onze zusterprojecten zijn een automatisme, en die links zijn dus ook vrij van elk waardeoordeel. Ook bij interne links en links naar anderstalige Wikipedia's geven we geen enkele garantie dat die links naar een foutenvrij lemma leiden. Wat mij betreft schrijven we op de sites van Wikipedia/Wikimedia inderdaad niet voor onszelf, maar wel voor intelligente lezers, die weten dat ze de informatie die ze aantreffen in een online naslagwerk dat volgeschreven wordt door anonieme vrijwilligers uiteindelijk zelf naar waarde moeten schatten. En bovendien, we halen ons een schier onmogelijke hoeveelheid redactiewerk op de hals als we selectief gaan linken naar onze zustersites. Want dan verwachten onze lezers wél dat de informatie die ze daar aantreffen betrouwbaar is - zo'n link krijgt dan immers ons expliciete goedkeuringsstempel. Om die pretentie waar te maken moeten we dus miljoenen bestaande links naar zusterprojecten één voor één tegen het licht gaan houden. Ik kan me zinniger werkzaamheden voorstellen...

Daarnaast zadelen we onze lezers, wanneer we nog slechts selectief gaan linken, ook nog eens op met een hoop extra zoekwerk. Nu kan die lezer nog in één oogopslag in de navigatiebalk zien of er ook een artikel over hetzelfde onderwerp op Wikiquote, Wikibooks etc. bestaat. Wanneer we selectief gaan linken weet hij (v/m) dat niet meer: staan die links er niet omdat er inderdaad geen zusterpagina's over dat onderwerp bestaan, of zijn die zusterpagina's er wel, maar worden die door Wikipedia niet goed genoeg bevonden om gelinkt te worden? Waar we onze lezers nu een snelle doorklikservice bieden, moeten ze in het eventuele nieuwe systeem zélf alle zusterprojecten één voor één af gaan stropen om te kijken of er daar niet toch een zusterartikel over dat onderwerp te vinden is. Ik zou daar als lezer bepaald niet blij mee zijn. Cortomo, to cut a long sailor short, wat mij betreft zijn er genoeg redenen om gewoon ongefilterd en waardevrij door te blijven linken naar onze zustersites. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 nov 2017 22:42 (CET)

Zoals Matroos Vos al terecht opmerkte, zou selectief linken een hoop werk en discussie met zich meebrengen. Wat mij betreft: leven en laten leven, en zelf af en toe de handen uit de mouwen steken op die zusterprojecten om de kwaliteit van de gelinkte pagina's op te vijzelen als dat nodig is. The wikiway. J.G.G. (overleg) 19 nov 2017 14:18 (CET)

De Engelse Wikipedia linkte tot 2013 vanaf de homepage naar Wikinews. Als je naar de statistieken kijkt had het verwijderen van die link vrijwel geen meetbaar effect op de bezoekersaantallen, die dramatisch waren en blijven (de crash in 2015 wordt veroorzaakt door het feit dat crawlerbots niet meer meegeteld werden). Voorstellen om de link terug te plaatsen zijn dan ook afgewezen: geconcludeerd werd dat het project dood is, kennelijk niet op eigen benen kan staan, en dat je de lezer geen plezier doet door hem naar zo'n project te verwijzen (merk overigens op dat je als lezer niet snel geneigd bent een "nieuwsbericht" te bewerken, zeker als toch niemand dat leest). Ik begrijp wel de gedachte dat linken leidt tot meer bezoekers leidt tot meer redacteurs, maar de praktijk is volgens mij anders. Woody_|(?) 7 dec 2017 10:00 (CET)

Hoi Woody, wat betreft Wikinieuws heb je waarschijnlijk gelijk. Zo'n nieuwsbericht is, net als een krant, maar kort relevant, en daarna gaat de vis erin. Maar voor zustersites als Wikiquote, Wikibooks en Wikivoyage is dat denk ik toch anders. Daar is elk artikel, net als op Wikipedia zelf, een werk in uitvoering, en dus ook gebaat bij iedere toevallig langskomende collega met kennis van zaken die zijn steentje bij wil dragen. Matroos Vos (overleg) 7 dec 2017 14:42 (CET)

Weer zo'n broodjeaapverhaal van het neekamp. En.wikipedia linkt wel naar Wikinews, zie de hoofdpagina of bijvoorbeeld een artikel als Curaçao. Woody moet het hebben vaan scheldpartijen als voor oetlul en verspreidt ook nog eens fakenews. Fakenews heeft nou net een middel als wikinieuws nodig en heeft die kans nodig. Ymnes (overleg) 7 dec 2017 21:30 (CET)

Woody verspreidt fakenews? Verder bedoel je volgens mij iets anders dan wat je schrijft. Want je wil vast niet beweren dat Wikinieuws een middel voor nepnieuws is. Of dat nepnieuws een kans nodig heeft. Marrakech (overleg) 7 dec 2017 23:18 (CET)

Een middel ertegen idd. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 10:08 (CET)

Ik had misschien duidelijker moeten zijn: er werd tot 2013 op de homepage naar Wikinews gelinkt vanuit de rubriek "In the news". Zie o.m. deze discussie. Woody_|(?) 8 dec 2017 10:18 (CET)

Discussie toegespitst op Wikivoyage

Toeristische informatie - een handige reisgids bieden aan de mensen - is nu net wat de projectdoelstelling van Wikivoyage inhoudt. Wikivoyage is een zeer mooi platform met toegewijde werkkrachten en het heeft net zoals ieder zusterproject een andere insteek. Een pagina op Wikivoyage hoeft in tegenstelling tot Wikipedia ook niet meteen af te zijn, dat kan geleidelijk aan opgebouwd worden. Er worden teveel vergelijkingen gemaakt met Wikipedia terwijl elk zusterproject elkaar op een gelijkwaardige manier zou moeten ondersteunen, onderling versterken.Livenws (overleg) 17 nov 2017 00:41 (CET)

Beste Livenws, hoeveel Wikivoyage-pagina's kun jij aanwijzen die echte kwaliteit bieden? Dat er toegewijde werkkrachten zijn doet er volgens mij niet toe. Het halve internet wordt volgeschreven door toegewijde vrijwilligers, maar daar linken we ook niet zo maar naartoe. Vinvlugt (overleg) 17 nov 2017 00:48 (CET)

Je stelt op de opiniepagina dat er eigen onderzoek wordt verricht op Wikivoyage, maar daar is helemaal niets mis mee, zo worden reisgidsen nu eenmaal opgebouwd: uit ervaringen van reizigers, maar wel allemaal goed gedocumenteerd. Alles staat uitgelegd op de pagina: Wikivoyage voor Wikipedianen, waarom is dat voor jou een probleem? Livenws (overleg) 17 nov 2017 00:56 (CET)

@Vinvlugt: Het halve internet wordt volgeschreven door toegewijde vrijwilligers, maar daar linken we ook niet zo maar naartoe; ja allicht, dat zijn allemaal geen sites die onder Wikimedia vallen. Met Wikivoyage (en Wikinieuws, waarvoor hetzelfde (subjectieve) argument "er zijn zoveel andere sites waar het beter gebeurt" om niet te linken wordt aangevoerd) is dat anders, dat valt sinds enkele jaren wel onder Wikimedia (zie ook Wikivoyage#Migratie naar de Wikimedia Foundation). En het standaardbeleid dat op alle projecten in alle taalversies geldt is nu eenmaal: onderling linken tussen "verwante" pagina's op zusterprojecten, tenzij er heel bijzondere redenen zijn om dat niet te doen (bijv. een auteursrechtenkwestie of informatie die geheel onbegrijpelijk is of aantoonbaar niet klopt). Je kunt het leuk vinden of niet, aan dat beleid valt echt niet zomaar te tornen. (Op Meta werd je dat geloof ik laatst ook al door iemand uitgelegd?) De Wikischim (overleg) 17 nov 2017 15:55 (CET)

"Wikivoyage [...] Het is een soort slap aftreksel van Wikipedia, plus wat toeristische informatie." -> je geeft hier mij de indruk mee dat je niet snapt wat Wikivoyage tot doel heeft. Je vergelijkt hier appels met peren door Wikivoyage met Wikipedia te vergelijken, dat is een zeer scheve vergelijking. Wikivoyage heeft juist als doel om toeristische informatie te bieden en juist niet als doel om een tweede Wikipedia te worden. Wikivoyage is juist een "slap aftreksel van Wikipedia" omdat de kennis van Wikipedia niet op Wikivoyage thuishoort maar op Wikipedia. Toeristische informatie zoals hoe je een plek het beste kunt bereiken en waar de toeristische trekpleisters zich bevinden is juist wat in Wikivoyage hoort en niet in Wikipedia. Als je een zusterwiki wilt beoordelen, prima, maar doe dat dan niet door te doen alsof het een tweede versie van Wikipedia is. Dank! Romaine (overleg) 17 nov 2017 08:38 (CET)

Iets als voy:Berlijn zou ik toch echt geen "slap Wikipedia-aftreksel met wat toeristische informatie" willen noemen. Wie als toerist in Berlijn op zoek is naar een overnachting e.d. heeft veel meer aan deze pagina dan aan het artikel Berlijn hier. Overigens wil ik wel de kanttekening maken dat de kwaliteit op Wikivoyage sterk varieert per pagina, maar dat geldt natuurlijk net zo goed hier op WP. Met evenveel recht kan dus gesteld worden dat Wikivoyage niet naar Wikipedia zou moeten linken. De Wikischim (overleg) 17 nov 2017 10:03 (CET)

Jouw voorbeeld is inderdaad geen slap aftreksel van WP. Ik had gehoopt dat je zou snappen dat mijn "Wikivoyage is een soort slap aftreksel van Wikipedia" bedoeld was als "ontzettend veel artikelen op Wikivoyage....." maar jij neemt blijkbaar alles letterlijk. En met je laatste zin maak je jezelf een beetje belachelijk, al zal ik je niet kwalijk nemen dat je op Wikivoyage alle linken naar Wikipedia gaat verwijderen omdat er hier ook matige artikelen zijn. Vinvlugt (overleg) 17 nov 2017 10:21 (CET)

Beetje vreemd om te stellen dat ik me hier belachelijk zou maken. Ergens hierboven schrijf je [..] heeft dit nog zin? Ik denk het niet, waaruit duidelijk de suggestie spreekt dat Wikivoyage geen serieuze toekomst heeft. Het voorbeeld van Berlijn dat ik vervolgens geef, logenstraft die suggestie. Een dergelijke opmerking getuigt m.i. dan ook van te weinig bekendheid met zusterprojecten, in dit geval gaat het dan om Wikivoyage. De Wikischim (overleg) 17 nov 2017 10:38 (CET)

Hoe kan één voorbeeld nu Vinvlugts suggestie (namelijk dat WikiVoyage niet veel om het lijf heeft) logenstraffen? Ofwel: waarom zou één voorbeeld van een goed artikel impliceren dat Wikivoyage wél een serieuze toekomst heeft? Dat is echt een kwestie van logica, hoor. Marrakech (overleg) 17 nov 2017 14:13 (CET)

Beste Livenws, mijn vraag is serieus bedoeld: hoeveel artikelen zijn er volgens jou op Wikivoyage die werkelijke kwaliteit bieden? Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 00:15 (CET)

@Vinvlugt Ik weet niet wat jouw definitie van kwaliteit is, en ik heb evenmin alle pagina's op Wikivoyage al gelezen. Livenws (overleg) 23 nov 2017 10:41 (CET)

Beste Livenws, dat je niet alle artikelen op Wikivoyage gelezen hebt snap ik, maar ik zou zeggen: klik eens 10 keer op "willekeurige pagina". En is het begrip kwaliteit nu werkelijk zo ingewikkeld? Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 11:17 (CET)

De lege artikelen zijn er zodat je ze makkelijk kan invullen, in principe komen er ook geen oneindig veel steden bij dus die kunnen op voorhand worden aangemaakt. Er zijn ook nogal wat pagina's die nog niet in layout 'new style' staan, dat geleidelijk aan wijzigen vergt tijd. Livenws (overleg) 23 nov 2017 11:58 (CET)

Even afgezien van de structuur, maar wat vindt jij van de kwaliteit van Wikivoyage? Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 23:30 (CET)

Ik weet nog altijd niet wat jouw kwaliteitscriteria zijn. Livenws (overleg) 24 nov 2017 15:22 (CET)

Geen idee waarom dit zo ingewikkeld moet. Vooruit: biedt Wikivoyage over het algemeen betrouwbare informatie, is deze informatie juist, actueel? Heel in het kort: schiet de lezer er iets mee op? Vinvlugt (overleg) 24 nov 2017 17:54 (CET)

Actualiteit hangt af hoe lang het geleden is iemand er een bezoekje heeft gebracht, op de artikels in de Benelux speelt dat volgens mij minder dan verre minder bekende locaties, maar dat is iets waar Wikipedia ook mee kampt. De informatie, museums, locaties, zijn allemaal gedocumenteerd. Wikivoyage is voor mij een handig eerste middel bij het plannen van een reis, het is overzichtelijker dan een gewone reisgids, en je ontdekt er soms handige insidertips. Zoals je op Wikipedia eerstehands informatie opzoekt, kan je later verder gaan door bronnen te raadplegen, zo zou je het kunnen vergelijken. Livenws (overleg) 24 nov 2017 18:18, update 25 nov 00:35(CET)

NB LIVE NIEUWS schreef aanvankelijk: "De informatie, museums, locaties, zijn allemaal gedocumenteerd, al is een tip die eraan verbonden is natuurlijk iets die er een extra touch aangeeft waar de lezer naar op zoek is." Dit heeft hij later verwijderd, hetgeen op z'n zachtst gezegd onfatsoenlijk is omdat daarop al was gereageerd. Uitgaande van goede wil deed hij dit omdat hij zich diep schaamt voor zijn slechte beheersing van de Nederlandse taal. Woody_|(?) 25 nov 2017 14:59 (CET)

Precies, nogal onbeschoft van hem. En dan maar klagen over Vinvlugt... Marrakech (overleg) 25 nov 2017 15:02 (CET)

"al is een tip die eraan verbonden is natuurlijk iets die er een extra touch aangeeft waar de lezer naar op zoek is"?? Is Wikivoyage van eenzelfde niveau? Marrakech (overleg) 24 nov 2017 23:10 (CET)

Ik haalde bovenstaande zin aan, omdat Livenws' verdediging van de kwaliteit van Wikivoyage nogal wrang contrasteert met wat hij hier uit zijn pen laat vloeien. Als die zin vervolgens zonder enig commentaar wordt aangepast, is het net of ik onzin praat. Marrakech (overleg) 25 nov 2017 13:03 (CET)

Als ik een fout maak, dan verbeter ik ze. De mensen die er een heisa van willen maken, hebben een ander doel voor ogen. Het commentaar bij terugdraaiiing in de bewerkingssamenvatting was ook niet een spraakmakend voorbeeld van goed Nederlands. Livenws (overleg) 25 nov 2017 15:09 (CET)

Hierboven is jou uitgelegd waarom het in dit geval onfatsoenlijk was om je fout te verbeteren, en volgens mij is dat niet zo moeilijk te begrijpen. En 'spraakmakend' voorbeeld? Marrakech (overleg) 25 nov 2017 15:23 (CET)

Bijdragen waarop al gereageerd is kan je terugnemen of verbeteren door ze door te halen. Woody_|(?) 25 nov 2017 15:31 (CET)

Vrije kennis in een andere vorm

Wat ontbreekt in de peilingtekst is dat de diverse zusterprojecten voortgekomen zijn uit Wikipedia. Door de tijd heen werden er in Wikipedia-artikelen steeds meer woordenboek-lemma's toegevoegd, hele secties vol met bekende citaten van het onderwerp, artikelen die in de vorm van nieuws opgesteld werden, handleidingen hoe iets gedaan moest worden of recepten hoe je eten kunt bereiden, en meer. Al die toevoegingen zijn wel vrije kennis, maar in pure zin geen kennis in encyclopedische vorm. Omdat het zinvol is om al dit materiaal ergens te beheren en Wikipedia te laten richten op encyclopedische kennis, zijn er verschillende zusterprojecten opgezet. Deze wiki's worden beheerd door gebruikers die ook op Wikipedia actief zijn, net als dat bv ook Commons de afbeeldingen van Wikipedia op een centrale plek beheerd en daarmee een dienst levert aan Wikipedia. Door te linken naar die zusterprojecten bieden we kennis, maar ook voorkomen we deels dat encyclopedische artikelen vervuild worden met recepten, liedjes, etc doordat we zeggen "plaats het niet hier, maar zie deze link voor ons zusterproject" waar je het kunt vinden. Als voorbeeld, om in de stemming te blijven van een lokale traditie: sinterklaaslied, ik moet er niet aan denken dat bezoekers van Wikipedia al deze liedtektsten in Wikipedia gaan zetten omdat de link naar Wikisource ontbreekt. Om maar een voorbeeld te noemen.

Een tweede punt wat ik graag wil aanhalen is dat de zusterprojecten opgezet zijn op verzoek van gebruikers op Wikipedia om een oplossing te bieden voor Wikipedia zodat we ons kunnen richten op encyclopedische teksten. Net als dat het beheer van afbeeldingen iets heel anders is dan het beheren van encyclopedie-artikelen, is het het beheren van encyclopedie-artikelen ook anders dan het beheren van andersoortige teksten, daarom is het handig om beheer te bundelen. Kritisch kijken naar zusterprojecten lijkt mij zinvol, wel moeten we oppassen niet te generaliseren. Voorbeelden kunnen gevaarlijk zijn: 1 rotte appel aan een boom betekent niet dat de hele boom rot is, maar dat er lokaal gesnoeid moet worden (net zoals dat op Wikipedia ook regelmatig het geval is). De vier opties die nu als peilingoptie mogelijk zijn tonen een probleem aan: deze opties suggereren dat wij als gebruikers geen invloed hebben op de kwaliteit van de pagina's van een zusterproject. Dat klopt niet. We hebben er zelf allemaal directe invloed op, net als met Wikipedia-artikelen (maar of je die invloed gebruikt is een tweede). Tenzij je niet weet waar de bewerk-knop of overleg-knop zit. De optie die minstens dus ontbreekt is om een eventueel probleem op een pagina aan te pakken en te verbeteren.

Ooit hebben we als Wikipedia-gebruikers besloten om vol enthousiasme deze zusterprojecten op te zetten (10+ jaar geleden), om de verschillende soorten kennis zo optimaal mogelijk te kunnen organiseren in de verschillende vormen. Of dat destijds een goede keuze is geweest weet ik niet. Wel hebben we nu deze zusterprojecten om ze o.a. ten voordele van Wikipedia te gebruiken. Romaine (overleg) 17 nov 2017 08:31 (CET)

Het verwijzen naar zusterprojecten lijkt mij altijd een goed iets, niet alles past op Wikipedia (dan is het "NE") mensen kunnen dan veel projecten vinden waar die informatie wel op thuishoort. Wikipedia is geen opslag voor foto's, Wikimedia Commons is dat wel. Wikipedia is geen verzameling citaten, Wikiquote is dat wel, Wikipedia is geen nieuws website, Wikinieuws is dat wel. Alles wat niet hier thuishoort kan daar "gedumpt" worden en dat houdt Wikipedia wat "meer encyclopedisch", als deze links er niet staan zullen mensen dit hier proberen in te voegen. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 17 nov 2017 10:36 (CET)

Ik sluit me volledig aan bij wat Romaine hierboven schrijft. Ik zou dan ook voor elk project een optie zien: "Altijd linken en met zusterproject werken aan kwaliteitsverbetering waar gewenst". Naar aanleiding van één van de vele voorgaande discussies over dit onderwerp vele jaren geleden, heb ik me op de kwaliteit van Wikiquote geworpen. En ik wil niet zeggen dat die kwaliteit nu 100% is, maar er is enorm veel kaf van het koren gescheiden en de kwaliteit is nu vele malen hoger dan 5 jaar geleden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 17 nov 2017 15:37 (CET)

Het Zweedse systeem

Het Zweedse systeem ziet er mooi en kleurrijk uit en oogt erg makkelijk. Ik denk dat mensen sneller op die links dan gaan letter, maar is de Zweedse manier van linken een technisch iets dat per pagina ingesteld moet worden of kan dit allemaal gewoon via Wikidata geregeld worden? --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 17 nov 2017 10:33 (CET)

Dit verloopt via Wikidata en wordt ICT-matig in één keer voor het hele project ingesteld. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 17:38 (CET)

Zo te zien is hun layout eenvoudig te kopiëren van sv:MediaWiki:Gadget-InterProjectLinks.css+.js. --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 18:27 (CET)

Is zoiets ook in de voorkeuren aan en uit te zetten? Want in dat geval zou dat als stemoptie in de peiling belangrijk zijn. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 18:37 (CET)

Het is een gadget, dus jazeker kan dat. Op svwiki kan het via de optie "Lägg till länkar till andra projekt i vänstermenyn." --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 19:21 (CET)

Dit lijkt me nog het meest ideaal en ik heb hem aan de keuzes van de peiling toegevoegd[1] Voor iedereen zelf in te stellen. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 19:37 (CET)

Beste Ymnes, weet je zeker dat het technisch mogelijk is om als gebruiker per project in te stellen of er al dan niet gelinkt wordt? Anders is het misschien beter deze optie maar één keer aan te geven onder het kopje Zweedse model. --MarcoSwart (overleg) 18 nov 2017 12:17 (CET)

@MarcoSwart: Het is een gadget zoals Bdijkstra al aangeeft. Die kun je opnemen onder voorkeuren. Toevallig ben ik moderator (op Wikinieuws) en heb dat zelf al meermaals gedaan. Het is een vrij simpele handeling. Dat overzetten van die code (wat Bdijkstra dan weer eenvoudig vindt) is voor mij een moeilijkheidsgraad hoger. Maar die is dus ook al geschreven. Ymnes (overleg) 18 nov 2017 12:33 (CET)

@Ymnes: Maar regel ik met die gadget afzonderlijke links naar zusterprojecten of kan ik alleen het hele blokje ineens aan- of uitzetten? En gaat het dan om de complete links of alleen het ikoontje ervoor? --MarcoSwart (overleg) 18 nov 2017 13:03 (CET)

Of er eentje of allemaal onzichtbaar gemaakt wordt, ligt aan hoe het geprogrammeerd wordt. Beide zijn mogelijk en het lijkt me inderdaad het beste om elke gebruiker daar zelf de keuzevrijheid in te laten. Op zich zou het ook mogelijk moeten zijn om de incoontjes wel of niet zichtbaar te maken. Ik weet niet wat de gemeenschap ervan vindt om zoveel opties in de voorkeuren te zetten. Het zou wel moeten kunnen als we dat willen. Ymnes (overleg) 18 nov 2017 13:19 (CET)

@Vinvlugt:, ter info. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 19:38 (CET)

Niet enkel Zweden, ook de Franstalige Wikipedia gebruikt dit systeem. Livenws (overleg) 17 nov 2017 19:43 (CET)

Ik denk niet dat we het over hetzelfde hebben. Het gaat om de vermeldingen in de linkerkolom: die zijn kaal in het Frans en gekleurd in het Zweeds. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 19:47 (CET)

Bij mij zijn die gekleurd hoor, al staan de logootjes iets meer naar de linkerkant toe dan in de Zweedse variant. Livenws (overleg) 17 nov 2017 19:54 (CET)

Ja en nee. Op frwiki staan er pictogrammen wanneer je de Vector-skin gebruikt, op svwiki wanneer je de voorkeursinstelling ingeschakeld hebt. --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 19:56 (CET)

Leuk dat "Zweedse systeem", het werkt alleen niet voor mensen die niet ingelogd gebruik maken van Wikipedia. Er wordt hier dus gediscussieerd door mensen die Wikipedia ook ingelogd gebruiken/bewerken. Er moet ook gekeken worden naar IP-gebruikers. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2017 14:10 (CET)

Het Zweedse systeem werkt ook oningelogd. Ymnes (overleg) 18 nov 2017 14:13 (CET)

Dan mag je mij uitleggen hoe. Wat ik nu zie is dat je bewust in een eigen naamruimte codes moet plakken om het te laten werken. Dergelijke acties kan je niet van de lezers verwachten. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2017 14:35 (CET)

Ik heb geen Zweedse codes geplakt en zie ze gewoon staan bij Benelux, België en Nederland. Ymnes (overleg) 18 nov 2017 14:53 (CET)

Ja, want de gadget is standaard ingeschakeld, ook voor oningelogde gebruikers. --bdijkstra (overleg) 18 nov 2017 14:57 (CET)

Het moet inderdaad iets meer centraal geregeld worden dan via CSS of JS, want dat zijn eigen pagina's waar Wikipedia erg weinig over te vertellen heeft. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2017 15:00 (CET)

Veel uitbreidingen werken zo: een stukje CSS, een stukje JS en een knopje in de voorkeuren. --bdijkstra (overleg) 18 nov 2017 15:15 (CET)

't Kan aan mij liggen, maar ik vind het allemaal wat verwarrend worden. Zou de peiling niet gewoon moeten gaan over wat iedereen, ingelogd dan wel oningelogd, voortaan standaard te zien krijgt qua links naar zustersites. Dat was volgens mij ook de oorspronkelijke opzet van de peiling door Vinvlugt. Er zijn nu allerlei extra stemmogelijkheden toegevoegd, maar we hoeven toch helemaal niet te stemmen over wat individuele gebruikers vervolgens in hun persoonlijke voorkeuren met allerlei tweaks en gadgets kunnen gaan veranderen aan die standaardinstellingen? Dat is nu juist eenieders persoonlijke vrijheid, en dat vermengen met een peiling over wat de standaard zou moeten zijn vertroebelt de uitslag van die peiling volgens mij alleen maar. Matroos Vos (overleg) 18 nov 2017 15:39 (CET)

Het aanvankelijke idee achter deze peiling was zien hoeveel anderen het met de coördinator eens zijn dat veel van de inhoud op de zusterprojecten te belabberd is om vanaf WP naartoe te linken. Inderdaad gaat het onder dit kopje feitelijk over iets heel anders, nl. het instellen van persoonlijke voorkeuren bij het al dan weergeven van links in de zijbalken. Niet echt overzichtelijk om zoveel in één peiling te verpakken. De Wikischim (overleg) 18 nov 2017 16:25 (CET)

Ik ben een behoorlijke alfa, ik kan dit nauwelijks volgen. Vinvlugt (overleg) 20 nov 2017 10:16 (CET)

Ik zie dat iemand meent dat ik wil peilen of we, indien we besluiten tot het linken naar zusterprojecten, willen kiezen voor het Zweedse systeem. Nou ben ik de beroerdste niet, maar is het enige verschil met het huidige dat er een logootje wordt getoond in de linkerbalk? En zou een voorstander van dat Zweedse systeem de opmerkingen van Matroos Vos kunnen adresseren? Vinvlugt (overleg) 26 nov 2017 23:46 (CET)

WikiWoordenboek

De links met WikiWoordenboek zijn wezenlijk anders dan die naar de andere zusterprojecten. Over het algemeen beschrijven projecten een onderwerp en gebruiken ze een of meer woorden (een combinatie van letters) als titel voor die pagina. WikiWoordenboek beschrijft juist woorden (lettercombinaties) en kan dan verwijzen naar alle onderwerpen waar de betekenis van het woord betrekking op heeft. Voor iemand die er niet zo mee bezig is, lijkt dat misschien wat haarkloverij, maar het is een belangrijke reden waarom 'automatisch linken' geen goede benadering is.

1. Op Wikipedia wordt de titel als regel met een hoofdletter gespeld, want het is feitelijk een naam: de naam van het artikel. Woorden op WikiWoordenboek worden als regel met een kleine letter gespeld. Dat is een verstandige keus, omdat er gevallen zijn waarin dat de schrijfwijze van belang is voor de betekenis. Om een klassieker te noemen: er is een verschil tussen wikt:Bijbel en wikt:bijbel. In veel gevallen is een zinvolle link mogelijk van een Wikipediapagina naar de met een kleine letter gespelde overeenkomstige pagina in WikiWoordenboek, maar lang niet altijd: soms moet de hoofdletter juist worden gehandhaafd. Dit onderscheid laat zich slecht automatiseren.
2. Op Wikipedia wordt een paginatitel soms gespecificeerd, bijvoorbeeld door een aanduiding tussen haakjes. Voor een zinvolle link naar WikiWoordenboek moet die specificatie weer worden verwijderd.
3. Op WikiWoordenboek worden in principe alle woorden uit alle talen beschreven, maar zeker niet alle eigennamen, zoals bijvoorbeeld plaatsnamen. Ik betwijfel of de doorsnee lezer iets heeft aan een link die van een artikel over een plaats in Finland verwijst naar een woord in het Swahili. Vrij zoeken op lettercombinaties gaat beter via Google, van Wikimediaprojecten zou ik juist betekenisvolle links verwachten.
4. Op Wikipedia is het logisch een onderwerp als Recto en verso in één artikel te beschrijven, terwijl het op WikiWoordenboek even logisch is om daar twee pagina's recto en verso aan te wijden. Je wil dan van Wikipedia naar meerdere pagina's op WikiWoordenboek linken. Het spiegelbeeldige komt overigens ook vaak voor: er zijn woorden die op heel verschillende onderwerpen betrekking hebben zodat het lemma op WikiWoordenboek meerdere links naar Wikipedia bevat.
5. Anders dan bij de meeste andere zusterprojecten kunnen links van en naar doorverwijspagina's op Wikipedia wel van waarde zijn (maar ook weer niet altijd).

Het voorgaande is ook de reden waarom de verbinding tussen WikiData en Wiktionary anders wordt aangepakt dan bij de andere zusterprojecten en het niet te verwachten is dat er op korte termijn volautomatisch links in de linkerbalk zullen verschijnen. Helemaal los van discussies over kwaliteit zijn er dus goede redenen om links met WikiWoordenboek afzonderlijk te benaderen. Daarbij is automatisch linken geen zinvolle optie en als je toch gaat nadenken bij het plaatsen van links lijkt het mij een logisch criterium dat een link van Wikipedia naar WikiWoordenboek de lezer bij meer wellicht nuttige informatie moet brengen dan het artikel al bood. Dat is overigens bij de links in omgekeerde richting precies zo. --MarcoSwart (overleg) 17 nov 2017 13:59 (CET)

Inderdaad. Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20171114#Topambtenaar voor geharrewar hieromtrent. --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 15:29 (CET)

Ik bedoel met "automatisch linken" meer: als er een mogelijkheid tot linken is, dan doen we dat. Dat er "maatwerk" nodig is bij wikiwoordenboek kan ik me voorstellen, maar dan zou wat mij betreft de keuze voorliggen: linken we naar de "niet-automatisch bepaalde" link of niet? Is het zo duidelijker? Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 11:47 (CET)

Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp, maar je bedoelt misschien dat je per individueel geval wilt bekijken of de link naar een overeenkomende pagina op Wikiwoordenboek genoeg toegevoegde waarde heeft? Dan heb je nog wel wat te doen. Verder loopt hieronder nog steeds de discussie of Wikiwoordenboek überhaupt in deze peiling moet worden meegenomen, vanwege het feit dat ook nog steeds niet duidelijk is of nu het wel of niet alleen om linken via Wikidata (waar het linken van en naar Wikiwoordenboek momenteel niet mee werkt) gaat. De Wikischim (overleg) 25 nov 2017 11:50 (CET)

Het is technisch mogelijk om 95% van alle woorden in een artikel automatisch naar WikiWoordenboek te linken. Leuk als gimmick, maar niet zo praktisch. Zinvolle links van Wikipedia naar WikiWoordenboek kunnen daarom het beste per artikel worden bepaald. Zoals ik hierboven heb aangegeven valt een zinvolle link lang niet altijd samen met de paginatitel. Verder linken we vanuit WikiWoordenboek in principe niet naar (nog) niet bestaande artikelen in Wikipedia: rode interwikilinks bestaan nu eenmaal niet en het is voor de lezer verwarrend om via een blauwe link uit te komen bij de melding dat een pagina niet bestaat. De spiegelbeeldige gedragslijn lijkt me voor Wikipedia ook nuttig. Zoals ik hierboven ook al liet zien is de lezer er verder bij gebaat als wordt nagegaan of de pagina's ten minste voor een deel over hetzelfde woord gaan. Maar wanneer eenmaal is vastgesteld dat er een pagina bestaat met extra informatie die ter zake is, zie ik geen geldig argument om de lezer die informatie te onthouden. Helemaal omdat er geen betere bron voor woordenboekinformatie onder vrije licentie is. Dat laatste punt is van algemenere betekenis en zal ik daarom onder een afzonderlijk kopje uitwerken. Maar voor WikiWoordenboek bestaat er geen automatische link en ook niet iets als "de niet-automatisch bepaalde link": elke link is in wezen een niet-automatisch bepaalde link. Zodoende is het bij de invalshoek die nu voor de peiling is gekozen niet logisch om WikiWoordenboek mee te nemen. Overigens ben ik er voorstander van om regelmatig links tussen WikiWoordenboek en Wikipedia na te gaan en te kijken of de meerwaarde vergroot kan worden. Zo heb ik wel eens links naar niet bestaande WikiWoordenboekpagina's opgeruimd: door die pagina's aan te maken. --MarcoSwart (overleg) 25 nov 2017 12:51 (CET)

Dag MarcoSwart, het was wel mijn bedoeling te peilen over wikiwoordenboek (waarbij mijn voorkeur vooralsnog uit zou gaan naar "ja gewoon linken"). Is de onduidelijkheid over "automatisch linken" voldoende opgehelderd zodat ik wikiwoordenboek weer aan de peiling toe kan voegen wat jou betreft? Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 13:36 (CET)

Wat mij betreft wordt de onduidelijkheid zo eigenlijk groter. Om te beginnen zie ik nergens een optie "ja gewoon linken". Bedoel je "Altijd linken"? De invalshoek van je peiling is vrij nadrukkelijk een oordeel over projecten als geheel. Dat kan alleen zinnig zijn als het om min of meer automatisch geplaatste links gaat. Als het om kwaliteit voor de lezer gaat, moeten links naar WikiWoordenboek juist per stuk worden bekeken om redenen die ik hierboven heb uiteengezet. Een uitslag "Altijd linken" lijkt me dan niet verhelderend, maar dat geldt eigenlijk ook voor alle andere standaardantwoorden. Om het heel precies te zeggen: stel dat een link naar een bepaald lemma in WikiWoordenboek de lezer aantoonbaar nuttige informatie biedt die niet in het artikel past maar er wel op aansluit, wat doet een algemene uitspraak over WikiWoordenboek er dan nog toe? Het lijkt me als Wikipediaan zinniger om te kijken hoe gelinkte pagina's op WikiWoordenboek de lezer het meest van nut kunnen zijn, dan om uitspraken over WikiWoordenboek als geheel te doen. --MarcoSwart (overleg) 27 nov 2017 17:17 (CET)

Als ik nu zoek naar het woord "geen," dat uiteraard geen lemma op Wikipedia heeft, dan krijg ik (onder "Resultaten van zusterprojecten") een link naar het WikiWoordenboek. Gaat de peiling ook over die link? (Zo ja, dan wil ik die graag behouden.) FNAS (overleg) 9 dec 2017 00:07 (CET)

De peiling gaat over de links in de linkerzijbalk gegenereerd door Wikidata. De peiling is onduidelijk opgesteld, en vele vragen zijn onbeantwoord gebleven. Livenws (overleg) 9 dec 2017 12:42 (CET)

Ja, ik had verwacht dat de uitlegteksten die er in de eerste opzet waren, op basis van de discussies zouden worden aangepast/verduidelijkt. Maar ze zijn geschrapt, zodat je zonder de eerdere discussie te hebben gevolgd, de vragen niet zo gemakkelijk kunt beoordelen. Ik merk dat ook aan beantwoordingen van vragen van de peiling. FredTC (overleg) 9 dec 2017 13:08 (CET)

Beste FNAS, dat je dat die link gevonden krijgt bij een zoekingang naar iets wat hier geen artikel heeft wist ik niet. Ik heb geen idee hoe dat resultaat hier oppopt (zal niet via Wikidata gaan want Wikiwoordenboek liep niet via Wikidata toch?).

Beste Livenws, dat jij de peiling onduidelijk vindt, dat weet ik nu wel. Ik heb je hier een keer gevraagd wat er dan onduidelijk is, maar dat levert weinig tot niets op.

Beste FredTC, had je jouw bezwaar niet iets eerder kenbaar kunnen maken? Dan had ik er nog wat mee kunnen doen. Vinvlugt (overleg) 9 dec 2017 18:53 (CET)

Ja, dat had gekund. Alleen, ik ben nu niet bepaald een ervaren opiniepeilingdeelnemer, en heb na een "He? ... Nou ja gewoon stemmen" mijn antwoorden gegeven. Na enige tijd van antwoorden geven door de diverse bijdragers begon ik te denken dat het niet iedereen echt duidelijk was waar ze voor of tegen waren. De bijdrage van Livenws op deze OP triggerde mij om er toch iets over te zeggen. FredTC (overleg) 10 dec 2017 02:53 (CET)

Eens met bovenstaande. Verder vind ik dat je de zusterprojecten in hun context moet kunnen plaatsen, omdat dat een belangrijk gegeven is die je stemkeuze bepaalt. Ik had dat ook graag in de opiniepeiling zien worden opgenomen. Livenws (overleg) 11 dec 2017 23:27 (CET)

Oei, dat het over de linkerzijbalk gaat, had ik inderdaad helemaal niet uit de tekst gehaald. Dat betekent dus dat mijn "nee, tenzij" als een tang op een varken slaat!  IJzeren Jan 9 dec 2017 19:13 (CET)

Prima, in dat geval is mijn mening over Wikiwoordenboek neutraal. Het leek me logisch dat zoeken naar een woord dat hier geen lemma heeft, een verwijzing naar het woordenboek zou opleveren, en dat gebeurt nu ook. FNAS (overleg) 10 dec 2017 00:07 (CET)

De vraagstelling

Wil de opiniepeiling helpen om een stap verder te komen dan zou ik je adviseren de keuzemogelijkheden scherper te maken, de huidige mogelijkheid 2 (niet linken tenzij) en 3 (linken tenzij) lijken me te genuanceerd en zou, indien een van beide de uiteindelijke uitkomst zou zijn, het begin zijn van oeverloos overleg, iedere keer als iemand een link weg wil of juist terug wil. Ik zou voorstellen om per zusterproject gewoon te peilen over de simpele vraag wel/niet linken. Dan kan iedere gebruiker zelf onderzoeken of het betreffende zusterproject in haar/zijn ogen een meer waarde heeft. Ten aanzien van wikiwoordenboek lijkt me een automatische link overigens ondoenlijk, maar dat heeft Marco al duidelijk toegelicht. Peter b (overleg) 17 nov 2017 16:03 (CET)

Eens met de stelling van Peterb dat mogelijkheid 2 en 3 beter weggelaten kunnen worden uit de peiling omdat dat alleen maar gezeur (en oeverloos overleg) later gaat geven. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2017 17:08 (CET)

Er is nog meer aan de orde. Er blijken verschillen te bestaan in de gedragsregels van de verschillende Wiki's. Voordat er dus gelinkt gaat worden, dient men te kijken waar deze verschillen in de doelgroepen uit bestaan en eventueel te corrigeren. Pieter2 (overleg) 20 nov 2017 00:57 (CET)

@Pieter2: Voorbeeld? FredTC (overleg) 20 nov 2017 06:55 (CET)

Dank Peter b en Saschaporsche, ik snap jullie punt. Ik meende dat in een peiling vooral veel mogelijkheden gegeven moeten worden, om dan in een stemming de grootste kanshebbers voor te leggen. Ik denk er even over na. Vinvlugt (overleg) 20 nov 2017 10:14 (CET)

Compliment

Laten we wel wezen. Links naar zusterprojecten is een discussie die geregeld terugkomt. Daarom wil ik graag mijn waardering uitspreken voor het feit dat Vinvlugt nu een peiling opzet om duidelijkheid te scheppen. Tevens grote waardering voor het feit dat eenieder ruim de tijd heeft om input te geven over de opzet van de peiling en over mogelijke oplossingen. Dat hebben we in het verleden ook wel eens anders gezien. Hopelijk ontstaat er straks een consensus. Natuur12 (overleg) 20 nov 2017 16:25 (CET)

Daar sluit ik me van harte bij aan. Alhoewel Vinvlugt en ik wat dit betreft inhoudelijk behoorlijk van mening verschillen, heb ook ik uiteraard alle waardering voor de tijd en moeite die hij in deze peiling steekt. 't Is me na bijna een jaartje meeschrijven alhier inmiddels wel duidelijk geworden dat het altijd weer een fikse klus is om alle Wikipedia-kikkertjes in die ene kruiwagen te krijgen. Matroos Vos (overleg) 20 nov 2017 20:52 (CET)

Dat is erg aardig om te horen, dank! Vinvlugt (overleg) 20 nov 2017 21:07 (CET)

Sjabloon Zusterprojecten, linken op Wikidata of beide

De peiling maakt niet goed duidelijk of het Sjabloon Zusterprojecten, de linken op Wikidata of beide bedoeld zijn. Hierboven werd dat ook al aangekaart maar er is nog niet op ingegaan. Kan daar duidelijkheid over komen? Ymnes (overleg) 21 nov 2017 19:14 (CET)

Als je belooft niet te komen met "zie je wel dat je je er niet goed in verdiept hebt", wil ik best toegeven dat me dit soort "technische" aspecten niet helemaal duidelijk zijn. Ik zie soms met twee keer een link naar een zusterproject, en volgens mij komt dat door het gebruik van de sjabloon, maar het gaat mij linksom of rechtsom om de links in de linkerkolom. Geeft dat antwoord op je vraag? Vinvlugt (overleg) 21 nov 2017 21:53 (CET)

Dan is het nodig om in de peiling te noemen dat het om de links in de linkerkolom gaat (ofwel linken via Wikidata). Want ondanks de bijwerking dat het sjabloon daar ook wat doet (wat vrijwel niemand weet) kennen we het sjabloon vanwege de zichtbaarheid onderaan de pagina. Ymnes (overleg) 21 nov 2017 22:07 (CET)

Dan kunnen deze er niet langer in blijven staan, omdat ze de suggestie wekken dat het wel om het sjabloon gaat. Daarbij wordt Wikiwoordenboek niet via Wikidata gelinkt en Commons wel. Om te stemmen over Wikiwoordenboek is onlogisch. Maar Commons hoort er wel in. Ymnes (overleg) 22 nov 2017 07:18 (CET)

Ik heb even een schermprintje gemaakt van hoe links naar zusterprojecten er uitzien. Lijkt me wel handig te zien wat er moet verdwijnen of moet blijven als er een opinie wordt gevraagd. Ik heb het artikel Alpen hiervoor uitgebreid met een {{zusterproject|...}}, en de meeste tekst verwijderd, zodat alles bij elkaar op één schermprint is te zien. Toelichting bij de rode cijfertjes:

• 1 wordt veroorzaakt door {{wikivoyage}} in de wiki-code van het artikel te plaatsen.
• 2 wordt veroorzaakt door {{zusterproject|...}} in de wiki-code van het artikel te plaatsen.
• 3 wordt veroorzaakt door de aanwezigheid van gegevens in Wikidata.

De resultaten van 1 & 2 verschijnen dus op 2 plaatsen als links: in de grijze linker marge en in het artikel. Door in Voorkeuren – Uitbreidingen het vinkje weg te halen bij "Interprojectlinks ...", verdwijnen die links uit de grijze linker marge, maar blijven ze in het artikel staan. Een niet-ingelogde gebruiker kan het vinkje niet weghalen, en zal dus steeds alle linkvormen zien. Opgemerkt dient te worden dat in het sjabloon {{zusterproject|...}} een sjabloon {{Sjabloonweg|...}} is geplaatst. Dit is met {{wikivoyage}} en aanverwanten niet het geval.

De gegevens in Wikidata die resulteren in linkjes bij de rode 3, zijn dus niet zo maar in of uit te schakelen. Als {{wikivoyage}} en aanverwanten en/of {{zusterproject|...}} worden verwijderd, blijven de linkjes bij rode 3 bestaan. Welke invloed we hebben op deze soort van linkjes, kan ik niet ontdekken. Iets moet er toch wel mogelijk zijn, kijkend naar "Zweedse systeem". Wellicht kan een van onze meer technische collega's (bijvoorbeeld Romaine?) er meer over vertellen.

De aanwezigheid van een {{Sjabloonweg|...}} in {{zusterproject|...}} zou kunnen betekenen dat de linkjes met een rode 2 gaan verdwijnen, als daartoe wordt besloten, maar dat laatste is tamelijk onwaarschijnlijk gezien het aantal tegenstemmen. FredTC (overleg) 22 nov 2017 12:26 (CET)

Mijn dank is groot FredTC! Vinvlugt (overleg) 22 nov 2017 13:05 (CET)

Ik begrijp niet waarom WikiWoordenboek er nog steeds niet uitgehaald is. Dat heb ik inmiddels gedaan. WikiWoordenboek wordt niet gelinkt via Wikidata en dan is stemmen erover al helemaal suf. Ymnes (overleg) 23 nov 2017 18:25 (CET)

Ymnes heeft hierin gelijk, lijkt me, vooropgesteld dat deze peiling in de basis gaat over het linken naar zusterprojecten via Wikidata. Aangezien het linken naar Wikiwoordenboek (nog?) niet via Wikidata gebeurt (iets wat ik zelf eerder ook niet wist, terzijde), is het gewoon flauwekul om Wikiwoordenboek wel in deze peiling mee te nemen. Dat kan dan in een aparte, nog op te zetten peiling. De Wikischim (overleg) 23 nov 2017 18:29 (CET)

Hierboven geeft Vinvlugt juist aan dat het hem "linksom of rechtsom" om de links in de linkerkolom gaat, dus niet alleen via Wikidata. Wiktionary wordt via {{Wiktionary}} ook gelinkt in de linkerkolom. Het wordt er zo allemaal niet duidelijker op waar deze peiling nu over gaat. Woody_|(?) 23 nov 2017 18:37 (CET)

Beste Woody, ik weet niet precies of ik je goed begrijp: wat is er allemaal niet duidelijker? @Ymnes en De Wikischim: ik hoop dat jullie het me vergeven, maar ik ga niet meer op jullie in. Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 23:27 (CET)

Jij schrijft hierboven dat het "linksom of rechtsom" om de links in de linkerkolom gaat, maar Ymnes heeft nu Wiktionary verwijderd – een project waarnaar óók via de linkerkolom gelinkt wordt. Gaat het nu dus tóch alleen om Wikidata-links? En gaan we echt eerst peilen en daarna pas kijken naar de technische uitvoerbaarheid? Want dat lijkt me tamelijk onzinnig. Woody_|(?) 23 nov 2017 23:46 (CET)

@Vinvlugt: ik begrijp dus dat je enerzijds wel over de manier waarop er met zusterprojecten moet worden omgegaan wilt peilen en tegelijk hier op deze OP degenen die het meest rechtstreeks betrokken zijn bij de opbouw van die projecten maar gewoon aan de kant zet als zijnde niet serieus te nemen? Voor de goede orde: ik draag óók met enige regelmaat bij aan het woordenboek, dus in een discussie die daarover gaat heb ik ook spreekrecht, lijkt me. De Wikischim (overleg) 24 nov 2017 11:16 (CET)

@allen: hou vooral geen rekening met de mening van de Wikischim, hij trekt zich namelijk toch niets aan van een verzoek van een ander [2] om voorlopig even te stoppen met het toevoegen van de links naar de andere projecten, maar heeft slechts als boodschap “Doei Saschaporsche. Denk je echt dat ik me door jou een beetje de les laat lezen over dit soort zaken? Hoepel een eind op.“ zie hier. Saschaporsche (overleg) 24 nov 2017 11:28 (CET)

Ik voeg die sjablonen ook toe, dat er een peiling aankomt wilt niet zeggen dat dat niet meer toegelaten zou zijn.Livenws (overleg) 24 nov 2017 15:05 (CET)

Beste De Wikischim, ik zal heel eerlijk zijn: ik vind het overleg met jou, Ymnes en Livenws op deze OP, maar ook in het verleden (jij en Ymnes) extreem vermoeiend en nogal schadelijk voor mijn humeur. Nog een detail: ik doe wat lapwerk op Wikivoyage, en raad eens wie mij daar ineens achterna komt gelopen? Juist, De Wikischim. Je hebt geen idee hoe irritant het is. (Ja, je mag hieronder aangeven dat iedereen vrij is om een lemma dat zijn aandacht trok te bewerken, of een ander dat nou leuk vindt of niet). Vinvlugt (overleg) 24 nov 2017 17:58 (CET)

@Vinvlugt: Het is ronduit zorgelijk dat jij als initiator niets met mijn input doet. Je geeft hierboven aan dat het om de links vanuit Wikidata gaat, bedankt mij nog voor mijn reactie hierboven via de knop die Wikipedia hiervoor ingericht heeft, en nu ben ik ineens iemand waar je niet mee kunt overleggen? Je zult echt dingen moeten doen met de input die hier gegeven wordt, vooral wanneer het zo enorm belangrijk is als het feit dat Wikiwoordenboek niet via Wikidata wordt gelinkt. Het is dan ronduit stuitend dat dat ik hem als persoonlijke aanval en stilzwijgen terugkrijg. Ymnes (overleg) 24 nov 2017 18:06 (CET)

Ach man, hou toch eens op met je overdreven en verontwaardigde opmerkingen. Vinvlugt hoeft helemaal niets te doen met de input als hij daar geen zin in heeft. Hij kan de peiling gewoon starten en dan mag jij voor of tegen stemmen. Marrakech (overleg) 24 nov 2017 18:34 (CET)

Stemmen om Wikiwoordenboek eruit te halen terwijl die er niet staat is totale onzin. Als er niets is, is er geen voor of tegen. Dan is het er gewoon niet. Ymnes (overleg) 24 nov 2017 18:50 (CET)

Er wordt juist wél gelinkt naar Wiktionary, namelijk vanuit {{Wiktionary}}. Ik heb Vinvlugt nog nergens zien zeggen dat de peiling alleen over links vanuit Wikidata gaat. Hij heeft in eerste instantie wel gezegd (zie 16 nov 2017 23:12 (CET)) dat de peiling ook op de sjablonen ziet, en hierboven zegt hij dat het hem "linksom of rechtsom" om links in de linkerkolom gaat (dat zijn dus níet alleen links vanuit Wikidata). Het is voor mij dus nog altijd niet duidelijk waar deze peiling nu over gaat, nu het gedeelte over Wiktionary verwijderd is en dat schijnbaar ook de goedkeuring van de coördinator geniet (dan gaat de peiling namelijk tóch alleen over Wikidata-links). Ik vrees dat ik mij erbij neer moet leggen dat ik die duidelijkheid niet zal krijgen. Woody_|(?) 24 nov 2017 20:08 (CET)

Iedereen reageert op deze peiling zoals jij en ik: ze is volstrekt onduidelijk. Als Vinvlugt hier niet zijn verantwoordelijkheid neemt door een onomwonden stelling neer te zetten, dan is dat zijn keus. Of als hij het echt meent een "behoorlijke alfa" te zijn, laat hem dan gewoon toegeven dat alle hulp en input om de peiling te verbeteren welkom is. Nu zie ik slechts een passieve houding waar niemand zich bij neer hoeft te leggen. Ymnes (overleg) 24 nov 2017 20:49 (CET)

Beste Woody, ik vind het oprecht vervelend dat ik zaken voor jou onduidelijk maak. Ik zal kijken of ik morgen tijd heb om duidelijkheid te verschaffen. Vinvlugt (overleg) 25 nov 2017 14:55 (CET)

Beste Woody, dat het verwijderen van het gedeelte over wiktionary mijn voorkeur geniet, is niet waar. Ymnes lijkt de conclusie getrokken te hebben dat ik het alleen over de link via Wikidata wil hebben, maar ik weet niet op basis van welke bijdrage van mijn hand dat is (er is vast een opmerking van mij te vinden die die onduidelijkheid de wereld in geholpen kan hebben). Ik ping hierbij degenen van wie ik meen te weten dat ze veel verstand van Wikidata hebben: Sjoerddebruin, Edoderoo en Romaine, met de vraag: mochten we geen links naar bijvoorbeeld Wikivoyage meer willen, kunnen we dan "het lijntje via Wikidata" doorknippen? Zo ja, hoe, en zo nee, waarom niet? Vinvlugt (overleg) 26 nov 2017 14:42 (CET)

(Zonder alles verder gelezen te hebben:) Het lijntje met Wikidata doorknippen? In theorie is alles te slopen, in de praktijk denk ik dat het in strijd is met wat we binnen Wikimedia aan het doen zijn: kennis verzamelen in verschillende vormen. Niet alleen op Wikipedia, maar dus ook op de zusterprojecten. Het is alsof je tegen je kleine zusje zegt dat je haar nooit meer wilt zien, reken maar dat er respons komt van de rest van de familie. Het lijntje met Wikidata doorknippen lijkt mij geen serieuze optie en we maken onszelf er belachelijk mee. Romaine (overleg) 26 nov 2017 14:54 (CET)

Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat we ons juist belachelijk maken door automatisch te linken naar zwaar ondermaatse projecten. Ik denk ook dat je niet te veel moet kicken op het idee van een reusachtig kennis- en informatienetwerk met ontelbare dwarsverbanden binnen en tussen de verschillende onderdelen. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van wat de lezer wordt aangeboden. Marrakech (overleg) 26 nov 2017 18:55 (CET)

Je bedoelt dat de zusterprojecten niet naar Wikipedia zouden moeten linken, omdat de kwaliteit hier vaak slechter is dan daar? Op Wikinieuws wordt in principe alles met bronnen voorzien en is - anders dan hier - De Telegraaf en Het Laatste Nieuws in de ban gedaan. De peiling hier is echter ook heel inconsequent, want waarom andere Nederlandse zusterprojecten ontlinken terwijl op Wikipedia nog steeds gelinkt wordt naar beginnetjes en naar artikelen in andere Wikipedia-talen als Fries, Vlaams, Sranantongo, Turks en Arabisch? Ik ben trouwens tegen de bescherming van de lezer, want straks geloven lezers nog dat alles wat op Wikipedia klopt. Ymnes (overleg) 26 nov 2017 19:24 (CET)

@Marrakech: Als we ons zogenaamd niet belachelijk mogen maken, dan zouden we op Wikipedia meestal niet mogen linken naar andere artikelen op Wikipedia omdat ze te weinig kwaliteit hebben. Voor tig onderwerpen krijg ik heel vaak als reactie van vele lezers van Wikipedia dat de artikelen op een anderstalige Wikipedia wél informatie biedt over onderwerpen terwijl die hier op nl-wiki te summier met te lage kwaliteit zijn. Maar als er dan gevraagd wordt of het nodig is om te linken, krijg ik altijd als reactie dat het juist hoognodig is en allesbehalve belachelijk.

En dat het uiteindelijk **alleen** zou gaan om de kwaliteit die de lezer krijgt aangeboden is een fabeltje. Ja, we moeten zorg dragen voor een zo hoog mogelijke kwaliteit, maar nee, dat is wat voor vele lezers niet telt als enige uitgangspunt. Vele van onze lezers gebruiken Wikipedia als beginpunt van hun onderzoek op zoek naar informatie en hebben een grote behoefte aan bronnen en links om naar door te klikken om meer informatie te vinden. Dat is een primaire behoefte van lezers.

Maar bovenal is je bericht gesteld op een onjuiste premisse, omdat je de suggestie wekt dat die andere projecten steevast van slechtere kwaliteit zou zijn dan Wikipedia. Dat is is incorrect. Die denkfout wordt vaak gemaakt als onterecht Wikipedia vergeleken wordt met die zusterproject, dat is appels met peren vergelijken. Wikipedia heeft als doel om encyclopedische kennis te verzamelen in verhalende vorm, dat is helemaal niet het doel of de rol van de zusterprojecten. Wikisource biedt bronteksten, WikiWoordenboek is een woordenboek, Wikinieuws verzamelt nieuws, Wikiquote een overzicht van bekende citaten, enzovoorts. Op ieder van deze projecten kan het voorkomen dat er minder goede pagina's zijn, maar daar is een oplossing voor: ter verwijdering nomineren of verbeteren. En ten aanzien van die kwaliteit...

• Wikiquote vereist dat citaten van bronnen zijn voorzien. Dat was vroeger niet, maar al het bronloze materiaal is verwijderd.
• Wikinieuws vereist bronvermelding en alle nieuwsberichten dienen daar aan te voldoen.
• En Wikipedia... nee daar is bronvermelding net verplicht en we hebben probleemcategorieën met vele duizenden pagina's waar getwijfeld wordt aan de gedane beweringen.

Daarmee samenvattend, de bewering van Marrakech dat de zusterprojecten zwaar onder de maat zijn is feitelijk onjuist. Romaine (overleg) 28 nov 2017 16:46 (CET)

Iedereen mag hier belachelijke dingen roepen, maar dat maakt Wikimedia niet per definitie een belachelijk project. En de gebruikers die hier het hardst roepen dat alles ondermaats is, doen dat in mijn ogen alleen omdat ze denken dat ze dan zelf beter zijn dan de rest. Iets wat ze dan ook dagelijks hier rondbazuinen. ed0_verleg 26 nov 2017 20:12 (CET)

Als je kijkt wie dat hier zijn, dan hebben ze hier beide nog nooit een artikel geschreven. Ymnes (overleg) 26 nov 2017 20:20 (CET)

Ik ben wel benieuwd wie Edo bedoelt met gebruikers die 'dagelijks rondbazuinen' dat ze 'beter zijn dan de rest'. Concrete voorbeelden heeft hij vast wel paraat, want zoiets zeg je toch niet zomaar. Marrakech (overleg) 26 nov 2017 20:36 (CET)

Ik ben ook benieuwd. En ook naar al die artikelen waarvan de kwaliteit zo slecht is dat Ymnes kan zeggen "omdat de kwaliteit hier vaak slechter is dan daar". Ik meen dat ik hierboven een redelijke poging tot verduidelijking heb gedaan, ik vraag om hulp als het gaat om wat technische zaken waar ik geen verstand van heb, maar de reacties van Ymnes en Edo doen me besluiten de laptop dicht te klappen en lekker iets anders te gaan doen. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2017 20:47 (CET)

En toen was Edo weer stil. Heeft-ie wel een handje van: beschuldigingen uiten en er dan heel laf het zwijgen toe doen als om opheldering wordt gevraagd. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 09:20 (CET)

Tja, we kunnen niet allemaal zo perfect zijn als jij. ed0_verleg 27 nov 2017 13:53 (CET)

Beste Edo, ook ik ben wel benieuwd waar deze peiling jouw verzuchting aan verdiend heeft. Wat let je om een discussie op een zakelijke manier te voeren? Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 13:56 (CET)

En wat die concrete voorbeelden betreft blijft hij dus in gebreke. Hij vindt het blijkbaar heel gewoon om anderen in het wilde weg te beschuldigen. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 14:16 (CET)

Hij, die oogkleppen heeft, heeft altijd gelijk. ed0_verleg 27 nov 2017 16:34 (CET)

Heb je het nou alleen tegen Marrakech of ook tegen mij? In dat eerste geval: daar is dit de pagina niet voor. In het tweede geval: ik sta open voor kritiek, maar dan moet je me wel vertellen wat ik in jouw ogen verkeerd doe. Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 17:04 (CET)

Hulp nodig

Mocht er bijvoorbeeld uit de peiling komen dat we niet meer willen linken naar Wikivoyage, kan iemand mij uitleggen hoe we dat "technisch" aanpakken? Vinvlugt (overleg) 22 nov 2017 08:16 (CET)

Gewoon een Engelstalig verzoekje doen op Phabricator, exact geformuleerd en met verwijzing naar de consensus. --bdijkstra (overleg) 27 nov 2017 20:06 (CET)

Beste bdijkstra, is het werkelijk zo eenvoudig? Gaan er dan geen "Wikimedia-mensen" zeggen dat wij daar helemaal niet over gaan? Ik heb op Meta ooit eens een balletje opgegooid, maar daar kwam weinig reactie op. Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 20:18 (CET)

Het verzoek doen is eenvoudig, maar wat ermee zal gebeuren is inderdaad nog maar de vraag. --bdijkstra (overleg) 27 nov 2017 20:50 (CET)

Vrije licentie als kwaliteitsaspect

In de inleiding kan het zinnetje "Persoonlijk ben ik van mening dat we op Wikipedia terecht kritisch zijn op het aantal externe links, en dat we diezelfde kritische blik ook zouden moeten hanteren als het gaat om links naar zusterprojecten." de lezer op het verkeerde been zetten. Bij de zusterprojecten gaat het om informatie die onder vrije licentie beschikbaar is. Voor sommige lezers zal dat er weinig toe doen, maar er kunnen ook gebruikers zijn voor wie het juist van belang is om informatie te vinden die je kunt hergebruiken. Daardoor kunnen externe links en zusterprojecten niet zomaar over dezelfde kam worden geschoren. Het bestaan van Getty Images, Flickr of Youtube doet niet af aan de waarde van Commons. Een kritische blik naar de Wikimediaprojecten is overigens prima, het is alleen niet dezelfde kritische blik. --MarcoSwart (overleg) 25 nov 2017 13:11 (CET)

Beste Marco, dank voor je opmerking. Met "diezelfde kritische blik" bedoel ik dat we net zoals we kritisch zijn op "gewone" externe links, ook wel kritisch mogen kijken naar de content/kwaliteit van onze zusterprojecten. Op welk verkeerd been zouden lezers gezet kunnen worden, want ik weet niet precies of ik je punt helemaal goed begrijp. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2017 23:41 (CET)

We zijn het denk ik wel eens over de waarde van een kritische blik op zichzelf. Het verkeerde been zou zijn dat mensen gaan denken dat de afweging bij externe links en zusterprojecten identiek hoort te zijn. Voor de goede orde: ik bepleit niet dat we voor zusterprojecten maar een 'lagere' kwaliteit zouden moeten aanvaarden, omdat de licentie vrij is. Maar bij externe links kunnen we niet zoveel anders doen dan wel of niet plaatsen. Bij zusterprojecten is er een scala aan mogelijkheden om kwaliteit te verbeteren en dat maakt een andersoortige afweging mogelijk en wenselijk. --MarcoSwart (overleg) 27 nov 2017 11:10 (CET)

Dat is inderdaad ook een van mijn essentiële bezwaren tegen het deels dan wel geheel ontlinken van onze zusterprojecten. Een externe link is wat-ie is, goed of slecht. Daar kunnen wij niets aan veranderen, dus dan rest ons inderdaad slechts de keus: wel of niet plaatsen. Die zusterprojecten daarentegen zijn, net als Wikipedia zelf, juist een werk in opbouw, waar we zelf direct aan de slag kunnen als er iets niet klopt. Dan moeten die links, inclusief de slechtere, natuurlijk wel altijd zichtbaar zijn. Zonder die zichtbaarheid vervalt het hele Wikimedia-idee van langzaam maar zeker gezamenlijk iets opbouwen, op zoek naar perfectie. Een onbereikbaar streven natuurlijk, die perfectie is slechts een wortel die eeuwig voor ons uit blijft dansen. Maar ach, zoals Gaudí al zei, niets zo saai als iets dat af is. Matroos Vos (overleg) 27 nov 2017 13:16 (CET)

Het idee van stelselmatig met elkaar blijven verbeteren zou je ook kunnen opvatten als een evolutionaire benadering van kwaliteit. Links tussen zusterprojecten zou je dan kunnen zien als kruisbestuiving. In die benadering kan overigens best een gedeeltelijke ontlinking passen. Ik neem WikiWoordenboek maar even als voorbeeld, want dat ken ik nu eenmaal het beste, een link van Wikipedia naar een woord dat op Wikipedia nog niet bestaat is volgens mij niet de beste manier om samen kwaliteit te ontwikkelen. Zo'n link is op Wikipedia namelijk blauw en nodigt de mensen die het woord goed kennen niet uit om het toe te voegen: het lijkt er immers al te zijn. De link zal juist vaak gebruikt worden door mensen die het woord niet zo goed kennen om woordenboekinformatie op te zoeken en dan is het weer een teleurstellende ervaring als je op een blauwe link klikt en dan de melding krijgt dat de pagina niet bestaat. Omgekeerd zetten we ook geen links naar niet bestaande Wikipediapagina's op WikiWoordenboek. Misschien zou het wel een idee zijn om over en weer echt ontbrekende pagina's te inventariseren. Daarvoor zou je dan zelfs weloverwogen echte rode linkjes naar het zusterproject kunnen plaatsen: wie weet levert dat schrijvers op. En er valt vanuit het perspectief van de lezer nog wel meer te verbeteren. Het ligt voor de hand dat de optimale strategie per zusterproject verschilt, waarbij er wellicht andere mogelijkheden zijn dan het toch wat beperkte rijtje dat in een peiling kan worden voorgelegd. --MarcoSwart (overleg) 27 nov 2017 16:24 (CET)

Toch blijf ik het automatisch doorverwijzen naar zusterprojecten bezwaarlijk vinden. Met een paar vrienden zou ik een zelfstandige wiki kunnen opzetten waar we, net als nu op Wikiniews gebeurt, journalistje gaan spelen. Waarom zou daar dan niet automatisch naartoe worden gelinkt? Omdat de kwaliteit wellicht te wensen overlaat? Maar dan nodigen we gewoon iedereen uit om mee te werken, zodat we groter en beter worden dan Wikinieuws, al willen we wel zelfstandig blijven en niet door Wikimedia worden ingelijfd.

Voor Wikisage kun je eenzelfde redenering volgen: waarom is er op talloze artikelen geen automatische doorklikmogelijkheid naar die site? (God verhoede het, maar het gaat om de redenering.)

Mede daarom vind ik het automatisch linken naar zustersites uit den boze. Alleen als de kwaliteit ervan in orde is, zou er wat mij betreft over linken kunnen worden nagedacht. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 19:28 (CET)

Waarom zou daar dan niet automatisch naartoe worden gelinkt?  » Omdat die wiki geen onderdeel zou zijn van de Wikimedia Foundation. Om dezelfde reden wordt er nu bijv. niet automatisch gelinkt naar een site als Wikia, hoewel die best veel "overeenkomende" pagina's hebben tov hier. Wat je anders nog zou kunnen doen is een eigen project starten en dat dan opnemen als een nieuw zusterproject van WMF (dus als onderdeel van deze allesomvattende site). Dan wordt er wel automatisch gelinkt vanaf de andere projecten, behoudens eventueel de pagina's waar echt iets ernstig mis mee is. Doorgaans zijn het overigens de vaste medewerkers aan het betreffende project die dat laatste nog het beste kunnen beoordelen. Hier op Wikipedia geldt desondanks als nergens anders "de beste stuurlui staan aan wal" (zoals ook uit deze nieuwe reactie van Marrakech eens te meer blijkt). De Wikischim (overleg) 27 nov 2017 19:40 (CET)

En dat is nu juist mijn bezwaar: we linken automatisch naar bepaalde sites omdat die toevallig tot de Wikimedia-familie behoren, terwijl externe wiki's in theorie misschien wel veel beter zouden kunnen zijn. En terwijl er ook geen enkele noodzaak is om automatisch naar de zustersites te linken. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 20:00 (CET)

Maar we linken hier ook intern automatisch naar bepaalde lemma's die wellicht op een externe wiki veel beter ingevuld zijn. Nogmaals, dat automatische linken behelst wat mij betreft zeker geen kwaliteitsoordeel (zie daarvoor mijn eerdere reactie, hieronder). Matroos Vos (overleg) 27 nov 2017 20:24 (CET)

@Marrakech: Het is gewoon een van de onderdelen van het standaardbeleid binnen WMF, in die zin zou je het misschien ook wel als een noodzaak kunnen zien. Dat beleid heb ik verder ook niet bedacht, ik en anderen voeren het alleen maar uit. Jij bent het er niet mee eens, dat is verder prima maar verandert niets aan het feit dat het al vrijwel vanaf het begin het vaste standaardbeleid is. Met dit soort bezwaren moet je je eigenlijk richten tot het bestuur van de Wikimedia Foundation. Terzijde, vanuit Wikipedia wordt soms ook gelinkt naar enorm slechte artikelen in andere Wikipedia-taalversies (die daar niet of nauwelijks worden verbeterd aangezien het vaak om de kleinere talen gaat). Dat is toch precies hetzelfde? Volgens mij is er niemand die om die reden interwiki's gaat weghalen. Althans, ik heb dat nog niet gezien of er ergens over gelezen . De Wikischim (overleg) 27 nov 2017 20:09 (CET)

De kwaliteit op Wikinieuws is gewoon goed en voorzien van bronnen. Voor mij is het ook geen journalistje spelen, maar (wat mij betreft) het werken aan een middel tegen fakenews. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 19:49 (CET)

(na diverse bwc's) Hoi Marrakech, de essentie van mijn redenering was ook niet de huidige kwaliteit van al onze zusterprojecten, maar de potentiële kwaliteit van diezelfde zusterprojecten. Die kwaliteit hebben we zelf in de hand, want die projecten ressorteren alle onder de grote gezellige Wikimedia-paraplu, in tegenstelling tot andere wiki's als Wikisage, waar wij nu juist geen invloed hebben op de inhoud – althans niet als Wikipedianen. Die andere wiki's zijn dus eerder onze concurrent, waar de zusterprojecten juist volgeschreven worden door onze collega's. Collega's help je wat mij betreft, en dat doe je, zo vrees ik, niet door essentiële banden door te snijden. Matroos Vos (overleg) 27 nov 2017 19:57 (CET)

Om mijn gedachte-experimentje even voort te zetten: de kwaliteit van die prachtige nieuwswiki van mij hebben we ook in de hand, want iedereen (jij, Livenws, Ymnes, Vinvlugt, Weinstein, Baudet enzovoort), wikipediaan of niet, mag daaraan meedoen. Zo'n site als concurrent zien komt me eigenlijk vreemd voor. We zijn toch geen onderneming? Verder lijkt dit een principekwestie te zijn – wat weegt uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, zwaarder: collegialiteit of kwaliteit? Ik kies voor het laatste. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 20:49 (CET)

Marrakech, de noodzaak van een keus tussen collegialiteit en kwaliteit is niet aangetoond: misschien zijn er wel mogelijkheden om beide tegelijk te verbeteren. Er is evenmin aannemelijk gemaakt dat zo'n discussie noodzakelijkerwijs de vorm moet aannemen van wel of niet automatisch linken. Voor wat betreft je gedachte-experiment: op een site van jou kun jij op ieder moment de regels veranderen. Een aantal waarborgen voor kwaliteit die liggen besloten in de vrije licenties en de rol van de WMF zijn daardoor niet aanwezig. Ik begrijp wel dat het jou om andere aspecten van kwaliteit gaat, maar dan gelden opnieuw de twee zinnen waarmee ik deze reactie begon. --MarcoSwart (overleg) 27 nov 2017 21:45 (CET)

(@Marrakech, na bwc) "Concurrent" was uiteraard wat dik aangezet, maar externe sites behoren – de naam zegt het eigenlijk al – niet tot de Wikimedia-familie. Natuurlijk valt er voor jouw standpunt ook iets te zeggen (ik ben behept met de op Wikipedia soms niet zo handige eigenschap dat ik ook in andermans mening regelmatig iets interessants ontdek ), maar uiteindelijk geeft wat mij betreft toch de doorslag dat de kwalitatieve verbetering van onze zustersites waarschijnlijk het best bereikt wordt door daar nu juist volop naar te blijven linken, zodat de kans op spontane verbeteringen alleen maar groter wordt. Dan gaan collegialiteit en kwaliteit wat mij betreft dus juist uitstekend samen.

En @deze opmerking van De Wikischim: ik doe dat inderdaad ook liever niet, maar ik dacht dat het, mits je dan in elk geval maar fors extra naar rechts inspringt, eventueel nog wel toegestaan was. Ik was nu al zo lost in bwc's (en de chronologische volgorde was toch ook al naar zijn/haar grootje), dat ik meende even zo vermetel te mogen zijn. Maar je hebt helemaal gelijk, beter van niet. Matroos Vos (overleg) 27 nov 2017 22:05 (CET)

Voor jouw argument dat we toch ook gewoon linken naar andere artikelen en naar anderstalige wiki's valt ook wel iets te zeggen, maar het fundamentele verschil is in mijn ogen dat we daarmee binnen het Wikipediaproject (modieuzer en pedanter: binnen het encyclopedische ecosysteem) blijven. Verder zou, in het kader van deze discussie, de vraag of een site wel of niet tot de Wikimediafamilie behoort er eigenlijk niet toe moeten doen. Als we de lezer dan toch automatisch naar sites buiten de encyclopedie geleiden, waarom dan niet naar de beste? Zoals uiteraard mijn droomsite (werktitel: Marrakech Express Nieuws). Overigens (in reactie op MarcoSwart) kan Wikipedia natuurlijk altijd de banden met ons verbreken als mocht blijken dat we daar de regels zomaar veranderen. Marrakech (overleg) 28 nov 2017 11:25 (CET)

Nog een overdenking: sommige van de zustersites bestaan al jaren en zijn er in al die jaren niet veel op vooruit gegaan. Hoewel er automatisch naartoe wordt gelinkt, is de potentiële kwaliteit ervan in die tijd dus nooit echt 'gerealiseerd', wat de vraag doet rijzen of die automatische links wel significant bijdragen aan de kwaliteit van de zusterprojecten. Marrakech (overleg) 28 nov 2017 16:19 (CET)

Commons

Ik wil best uitgaan van goede wil, maar zou Ymnes aan kunnen geven waarom ik zou willen peilen over Commons? Wat mij betreft staan de links naar dit project niet ter discussie. Ik had een toelichting op deze edit wel op prijs gesteld. Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 08:52 (CET)

Ik heb zijn geknoei in jouw teksten ongedaan gemaakt. Ymnes zou echt eens moeten ophouden zich als een onuitstaanbaar opgewonden standje te gedragen. Door de hoogst verontwaardigde manier waarop hij jou bejegent lijkt het wel alsof jij niet gewoon een aardig opzetje voor een peiling hebt gemaakt, maar dubieuze plaatjes van minderjarigen hebt verspreid. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 10:00 (CET)

@Vinvlugt: Enige uitleg waarom je speciaal voor Commons een uitzondering wilt maken lijkt mij ook helemaal niet verkeerd. Blijkbaar is Commons volgens jou feilloos itt de andere zusterprojecten? Commons heeft naar ik meen juist relatief vaak te maken met auteursrechtenproblemen. Lijkt me dus juist een goede reden om hier extra alert te zijn. Dit versterkt bij mij maar weer de indruk dat je nogal selectief kritisch bent. De Wikischim (overleg) 27 nov 2017 10:28 (CET)

Eens met Vinvlugt, Commons lijkt mij niet ter discussie te staan. Ja er zitten geen enkele keer plaatjes tussen waar copyright op zit maar die worden meestal snel onderschept toch? Saschaporsche (overleg) 27 nov 2017 10:39 (CET)

Dat is te hopen. Blijkbaar hebben jij en Vinvlugt er dus erg veel vertrouwen in, in die mate dat je het niet nodig acht dit project mee te nemen in de peiling. Overigens schrijf je hier volgens mij geen, waar je een bedoelt. De Wikischim (overleg) 27 nov 2017 10:53 (CET)

Beste De Wikischim, zou je willen ophouden met framen? Ik heb gezegd dat links niet ter discussie staan, niet dat commons feilloos is. Daarnaast is het mijn inschatting dat 99,5% van mijn collega's hier vindt dat linken naar commons niet ter discussie staat, dus dat hierover peilen geen enkele zin heeft. Er is tot op heden ook nog niemand die serieus beargumenteerd heeft dat we hier wél over zouden moeten peilen, toch? Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 10:58 (CET)

@Marrakech, ga maar geen BWO aan met Ymnes. Tegen de tijd dat de peiling start gooi ik commons er wel uit. Of iemand, bij voorkeur Ymnes, of wellicht De Wikischim, moet met nieuwe inzichten komen waarom het goed zou zijn commons toch te betrekken in de peiling, maar ik acht die kans niet zo heel groot. Overigens wel dank voor dit hart onder de riem hoor, de tegenwerking van een aantal personen begint behoorlijk op mijn humeur te werken. Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 11:12 (CET)

Oké, prima. Ik erger me ook dood aan bepaalde gebruikers. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 11:14 (CET)

En anderen ergeren zich aan jou. Hieronder wordt bijvoorbeeld ook Wikispecies besproken. Als jullie er zo zeker van zijn dat Commons wel blijft staan, waar zijn jullie dan zo bang voor? Net als Vinvlugt heb ik het recht om een peiling te starten en hem met deze mee te nemen is het meest logisch. Hier wordt mij het recht ontnomen om een peiling te starten (omdat een tegenstander zich eraan ergert) en dat slaat nergens op. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 17:41 (CET)

Beste Ymnes, het staat je vrij een peiling te organiseren over wikispecies en commons. Wat je echter niet vrijstaat, is te eisen dat ik de door mij opgezette peiling aanpas naar jouw wensen. Het is wel een beetje ironisch: eerst een grote mond hoe verkeerd ik het wel niet doe, en nu gaan lopen jammeren dat jou het recht wordt ontzegd een peiling op te zetten. Ik zou zeggen: ga je gang! Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 20:22 (CET)

Het stond me helemaal niet "vrij" om een peiling te houden over Commons, hou toch eens op met je fakenews, die haalde je weg. Datzelfde geldt voor je persoonlijke aanval van mijn grote mond, terwijl ik je in werkelijkheid hielp met een inhoudelijke onderbouwing voor deze slecht opgezette peiling. Je wilt zelfs vandaag nog de peiling terug om WikiWoordenboek, terwijl die helemaal niet via Wikidata gekoppeld wordt met Wikipedia. Jouw probleem is dat je inhoudelijke reacties ziet als kritiek en de boodschapper erom aanvalt. Je praat over kwaliteit, maar waar is jou kwaliteit? Met je domme gebluf over een grote mond... Wat mankeert je wel niet. Je bent een vechtersbaas, meer wil je reactie niet zeggen. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 20:33 (CET)

Ymnes, kan je antwoord geven op de oorspronkelijke vraag? Waarom wil je over Commons peilen? Woody_|(?) 27 nov 2017 20:55 (CET)

Hahaha, fakenews nog wel! Ik heb inderdaad de door jou voorgestelde optie om te peilen over commons weggehaald. Het staat je overigens nog steeds vrij om zelf een peiling te gaan organiseren hoor. Als het jou geruststelt wil ik best de mening van anderen vragen, op één voorwaarde: zou je aangeven waarom jij hier zo graag over wil peilen? Ik schat in dat er 100% gestemd zal worden voor automatisch linken, dus ik zie de meerwaarde niet zo. Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 21:01 (CET)

Dat staat mij niet vrij, want jij en Marrakech haalden het weg. De reden is dat we peilen of we automatisch willen linken naar zusterprojecten, daar hoor Commons als grootste ook bij. Er mankeert wel meer aan deze peiling, maar je reageert alles af met een aanval. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 21:09 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Er wordt gepeild over de vraag of we automatisch moeten linken naar bepaalde zusterprojecten waarvan de kwaliteit ter discussie staat. Daar hoort Commons niet bij. Woody_|(?) 27 nov 2017 21:18 (CET)

Daar hoort Commons ook bij, er wordt daar maar matig gecontroleerd op copyright. Waarom Wikiwoordenboek er wel bij zou staan, is mij een raadsel. Ik heb er nog nooit kritiek over gezien. Wikiquote werd veel bediscussieerd maar lijkt nu geheel met bronnen voorzien. Ik heb nog nooit een discussie over Wikisource gezien. Daarbij heb ik Vinvlugt de laatste tijd vaak moeten aanspreken op dingen die niet waar zijn, soms vergiste hij zich, soms bedacht hij volgens mij maar wat. Ook blijkt hij hier amper te weten waarover hij het heeft en kat hij mij af als ik hem uileg geef. Nadat ik hem hier een keer wat uitlegde, schreef hij in de samenvattingsregel dat hij mij negeert omdat hij gekke henkie niet zou zijn. Dat doet hij met hulp, die dan ook uitbleef toen hij er hier expliciet om vroeg. Hij krijgt veel blinde steun, noem het collegialiteit, wat Marrakech gewiekst anderen verwijt. Dit is geen neutraal opgezette peiling. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 21:32 (CET)

Ymnes, waaruit blijkt volgens jou dat er matig gecontroleerd wordt op auteursrechtenschendingen op Commons? Natuur12 (overleg) 27 nov 2017 22:02 (CET)

Ik denk heus niet dat de kwaliteit slecht is op Commons, maar ik denk ook dat de kwaliteit op Wikipedia in veel gevallen slechter is dan op de zusterprojecten. Daarom vind ik de peiling van Vinvlugt ook zo'n gezochte actie cq. nergens op slaan. Om terug te komen op je vraag, is het een veronderstelling die ik mij goed kan voorstellen. Je schreef me eens (de eerste zin is de context, het gaat me om de tweede): "Dat iemand eerst een foto loopt te bewerken en vervolgens uploadt zonder duidelijk te maken dat de foto is aangepast is niet ondenkbaar bijvoorbeeld. Gezien het grote aantal uploads wordt hier in de praktijk weinig tegen gedaan." Het kan bijna niet anders of er is nogal eens wat geüpload op Commons dat niet aan de eisen voldoet. Gaan er eigenaren van foto's klagen? Ik denk zelden en in die gevallen wordt meteen zo'n foto verwijderd. Maar zoals gezegd, als je relatief hoogwaardige projecten als WikiWoordenboek, Wikisource en Wikinieuws wilt peilen, dan hoort Commons er ook bij. Als is het alleen al omdat je een zuivere peiling op wilt zetten. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 22:30 (CET)

Die opmerking ging over mensen die afbeeldingen uit een bron met materiaal dat aan het licentiebeleid voldoet eerst gaan lopen bewerken en dan pas de afbeelding uploaden. Niet over het controleren van "copyright". Daarvoor is namelijk wel een aantal maatregelen. Zo is er een krachtig filter dat de ergste rommel van niet autoconfirmde gebruikers tegenhoudt, is er een bot die alles met embed data eruit filters en is er een bot die alles zonder licentiesjabloon maar wel met externe link eruit filtert. Daarbovenop is er nog een legertje bewerkers die de recente uploads monitort en die speciale hulpmiddelen hebben. Ook is er een blacklist voor dubieuze Flickr-accounts en zijn er speciale procedures voor afbeeldingen uit bronnen die ook materiaal bevatten waarvan de auteurs niet de rechthebbende zijn. Zelf zou ik dan zeggen dat er redelijk strict gecontroleerd wordt op "copyright". Natuur12 (overleg) 27 nov 2017 23:46 (CET)

Top! Goed om dat geluid ook te horen. Net als dat er hard gewerkt is op Wikiquote om alles beter te krijgen, er op Wikinieuws kwaliteit geleverd wordt - die persberichten zijn tijdelijk gebleken en zijn nu weggestemd - en en en en... zucht! Waarom zoekt zo'n initiatiefnemer dit niet zelf uit!! Hij zet medewerkers van projecten tegen elkaar op en weet er zelf niets van af. Hij heeft zelfs nooit een artikel geschreven. Eerlijk is eerlijk. Ymnes (overleg) 28 nov 2017 00:06 (CET)

Ik weet het Ymnes, ik ben door en door slecht. Gelukkig hebben we jou nog, die alles weet van commons, en van wikinieuws zo'n fantastisch project weet te maken! Ben je nu uitgemopperd? Vinvlugt (overleg) 28 nov 2017 08:18 (CET)

Het gedeelte ervoor zal ik bij gebrek aan bewijs niet onderschrijven, maar het laatste deel van wat Ymnes hierboven opmerkt (Hij heeft zelfs nooit een artikel geschreven) is volgens mij toch aantoonbaar juist. Of kun je anders eens een lijstje of zo opstellen van de artikelen die jij zelf hebt geschreven? (Dat moet dan iig lang geleden zijn.) En ja, het moet ook maar eens gezegd: dat je voortdurend commentaar hebt op medegebruikers die wel met enige regelmaat zelf iets schrijven komt af en toe een klein beetje arrogant en misplaatst over (iig op mij). De Wikischim (overleg) 28 nov 2017 09:56 (CET)

Ik kan ook geen eieren leggen, maar weet wel hoe ze moeten smaken. PAvdK (overleg) 28 nov 2017 09:16 (CET)

@Wikischim, je schrijft dat het 'toch aantoonbaar juist' is dat Vinvlugt geen artikelen schrijft, waarmee je onmiskenbaar suggereert dat hij dat zou ontkennen. Dat is echter een leugenachtige insinuatie, want Vinvlugt ontkent dat helemaal niet. De vraag is dan ook wat je met zo'n leugen wil bereiken. Marrakech (overleg) 28 nov 2017 10:18 (CET)

Nu je jouw bijdrage licht hebt aangepast, blijft de vraag in welk opzicht het voor deze discussie over linken naar zustersites relevant is of Vinvlugt wel of geen artikelen schrijft. Je opmerking lijkt meer een steek onder water, een beproefd recept om discussies te laten ontsporen. Marrakech (overleg) 28 nov 2017 11:40 (CET)

Blijkbaar is dat heel relevant in het kader van deze peiling, Marrakech! Probleem is gewoon dat De Wikischim en Ymnes het lastig vinden om kritiek te krijgen op hun werk, verder niets. Vinvlugt (overleg) 28 nov 2017 12:15 (CET)

Ik zou niet weten welke kritiek jij ooit op mijn werk hebt gegeven. Weer zo'n luchtkasteel. Ymnes (overleg) 28 nov 2017 15:55 (CET)

Wikispecies

Hoewel ik moet toegeven ($@*!) weggelopen te zijn bij Wikibooks, moet het linken naar dit zusterproject, en naar Wikispecies (en misschien mis ik er nog een paar), ook bekeken worden, lijkt me. Kunnen die dan ook nog op de projectpagina gezet worden, of zijn die al afgeschoten? PAvdK (overleg) 27 nov 2017 11:04 (CET)

Dag PAvdK, wikispecies heb ik er niet in betrokken omdat ik daar werkelijk geen verstand van heb. Maar wikibooks gaat wel mee in de peiling hoor. Zou ik jou mogen vragen wat jouw indrukken zijn van dit project, en dan specifiek: welke kwaliteit wordt daar geleverd? Alvast veel dank! Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 11:09 (CET)

Mijn indruk is gebaseerd op wat pogingen en op incidentele bezoekjes, voornamelijk over het ecologisch tuinieren en biologie. Er zat veel verdubbeling in (zaken die beter in WP behandeld worden), met vooral verouderde gegevens, en soms met onvolledige en net niet juist geformuleerde teksten. Hoewel ik het vaak niet kan laten dan wat te "verbeteren", leek me het hier boter aan de galg gesmeerd. Liever besteed ik aandacht aan WP, waar soms ook allerlei behandelwijzen en (kweek)adviezen in staan. Die staan daar ten onrechte, en zouden verplaatst moeten worden naar Wikibooks. Afgelopen jaar heb ik geloof ik slechts weinig gekeken en eenmaal wat aangepast, dus mijn mening is maar op beperkt overzicht gebaseerd. Sorry. PAvdK (overleg) 27 nov 2017 11:29 (CET)

Uitstel

Volgens mij is er nog genoeg om vantevoren te bespreken, dus het lijkt me goed om de peiling een weekje uit te stellen. Daarnaast leek het me goed om de peilperiode te verlengen naar drie weken, gezien de drukke decembermaand. Komt ook niet zo nauw, het gaat erom meningen te inventariseren, niet om tot formele besluitvorming te komen. Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 11:15 (CET)

@Vinvlugt: Wil je dit ook nog even op de afzonderlijke projecten melden? Dat voorkomt dat iedereen denkt dat het alleen jouw kindje is. Ymnes (overleg) 30 nov 2017 22:02 (CET)

Ik ben benieuwd wie die "iedereen" zou zijn, maar als jij er heel gelukkig van wordt, wil ik dat best doen. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 22:36 (CET)

Peiling wordt niet goed begrepen

Ik vind de scope van de peiling wat ruim, en weet niet zo goed hoe de peiling er uit gaat zien (want toch niet zoals het nu is hoop ik?) dus ik ben blij met het uitstel. Omdat ik de peiling zelf niet goed begrijp geef ik mijn mening alvast maar hier, voordat-ie werkelijk van start gaat. Allereerst maar wat ik niet begrijp, dan mijn mening.

Wat is 'linken'

Ik weet niet goed wat organisator bedoelt met 'linken'. Ik onderscheid vijf soorten links:

1. Links die zich in de lopende tekst van het artikel bevinden
2. Links die zich onderaan bevinden, in of bij het noten-apparaat
3. Links die op een gestructureerde manier in de infobox staan
4. Links in het page status indicator-hoekje rechtsboven
5. Links in de informatiebalk, op de desktop is dat aan de linkerzijde van het scherm waar we ook de kopjes Informatie, Hulpmiddelen en Talen vinden

Waar gaat de peiling over? Alleen het laatste toch? Ik vat de huidige peiling samen als "Willen we verwijzen in de linkerbalk op de desktop naar respectievelijk Wikispecies, naar Wikibooks, naar Wikivoyage, naar Wikinieuws, en/of naar Wikiquote? En als dat zo is, willen we er dan plaatjes naast (zoals bij de Zweden) of niet". Ik heb daar wel een mening over, maar begrijp ik werkelijk goed dat dat is wat u wil peilen, Vinvlugt? Of gaat het toch over (al dan niet automatische) links in de hoofdtekst/infobox/appendixzone? Daar zie ik in kopjes hierboven wel af en toe wat van terug geloof ik, maar ik zie het niet duidelijker worden op de peilingspagina zelf.

Links aan de linkerzijde op de desktop

Mijn mening over links aan de linkerzijde op de desktop (of en hoe die op de mobiele site, op de mobiel- respectievelijk tablet-app, op de PDF-versie verschijnen weet ik niet): De lezer of gebruiker weet dat dit leidt van het artikel naar iets anders. Iets in het productgamma van Wikimedia, maar naar iets anders. De kwaliteit van dat andere straalt dus niet positief of negatief af op de pagina die de lezer/gebruiker leest, hooguit straalt het negatief of positief af op de indruk die de lezer krijgt over Wikipedia-NL, van Wikipedia, of van het productgamma van Wikimedia in het algemeen. Mijn huidige mening hierover: Aan de linkerzijde alleen linken naar Wikidata, omdat dat een technisch hulpmiddel is, geen content. Daar niet linken naar andere projecten.

Buiten scope maar toch benoemd

Mijn mening over links naar de projecten op de andere vier plekken: Commons-links worden nu volgens mij niet automatisch geplaatst in de zin van dat dat zonder menselijke tussenkomst gebeurt. Het gebeurt soms per ongeluk niet, soms op de ene manier, soms op de andere manier. Maar áls het gebeurt dan is er weinig discussie. Ook al wordt er naar een reeks volkomen waardeloze plaatjes gelinkt, er wordt gelinkt. Lezer verwacht in het artikel een paar nette plaatjes, en voor meer crap wordt de lezer een link aangeboden, inclusief een leuk logootje. Voorbeeld: Simona Halep (zie bij Externe links). In dit geval betreft het trouwens een volkomen automatische link die daar is gekomen omdat het Wikidata-externe-links-sjabloon is gebruikt, die ook de andere externe links verzorgt. Maar dat (een beetje) terzijde. Dit is de status quo, lijkt mij geaccepteerd en in orde. Dat was buiten de scope van de peiling, maar het is goed te benoemen dat het automatisch plaatsen van links naar al dan niet prachtige plaatjes volkomen niet ter discussie staat.

Wikinieuws

Als we de link naar commons benoemd hebben weten we dat de kwaliteit er niet toe doet. Dat is kennelijk ook de methode die bij de zusterprojecten wordt gehanteerd. Een voorbeeld: Als ik nieuws over de vice-premier van Suriname zie opgesomd op Wikinieuws (n:Categorie:Ashwin Adhin) dan staat daar, zonder dat daarin kwaliteit of kwantiteit lijkt te zijn meegenomen als argument, een link naar 'ons' toch wat ondermaatse artikel over deze meneer. Andersom zie ik geen link, terwijl ik geloof ik denk dat de lezer daarmee, zeker in dit geval, wel mee zou zijn geholpen. Ik zou zo'n link verwachten óf in de buurt van de bronnen/categorie (onderaan) óf bij de externe links. Ik geloof dat ik de variant zoals bij de damestennissers het mooist vind, maar dat hoeft van mij niet afgedwongen zo te zijn. Mag van mij automatisch en blindelings. Ik probeer "mits, tenzij" in mijn schedel te vatten maar ik kan geen 'tenzij' bedenken.

Soms is het nieuws oud. Ik zou dan toch nog linken. Ik zou alleen niet linken als er gewoon geen nieuws is (want over sport of techniek wordt weinig bericht, bijvoorbeeld).

Wiktionary/WikiWoordenboek

Links naar wiktionary in de hoek 'Zie ook' zou ik geen probleem vinden. Speciaal op doorverwijspagina's vind ik links naar het woordenboek extra nuttig. Ik zou dat alleen doen als we kunnen linken naar een Nederlandstalig woord, maar er zijn woordenboekspecialisten die daar een betere kijk op hebben dan ik. De huidige dingen die soms in het page status indicator-hoekje staan (er staat dan een aanklikbare W op de plek waar ook de sterren van de etalage-artikelen staan) zijn voor mijn idee niet voldoende 'ontdekbaar'. Ik zou dat veranderen en de link opvallender maken. Maar da's een ander verhaal.

Wikibooks en Wikivoyage

Ik weet hier weinig van af. Ik weet wel dat in de hoek van Wikipedia waar wordt gediscussieerd over of pagina's mogen blijven of niet vaak wordt gezegd dat dit-of-dat meer thuishoort op Wikibooks. Als daar bijvoorbeeld een kookboek zou staan en daarin staan recepten voor de bereiding van een product waar op Wikipedia een artikel bestaat, dan lijkt me een link in ieder geval sterk te overwegen. Maar misschien speelt kwaliteit hier wel een rol. Lijkt me een afweging van de schrijvers van het artikel, zoals dat nu ook gaat bij andere links. Ik zou geen bezwaar hebben tegen het plaatsen van een logo'tje geloof ik.

Wikispecies

Dit speelt alleen bij biologie-onderwerpen. Is er een kwaliteits-issue dat van onderwerp tot onderwerp varieert, of is het allemaal in orde, of is het allemaal ondermaats? Ik weet het niet, ik ben niet thuis in dat onderwerp. Ik geloof dat ik als lezer een link zou verwachten in de infobox, of anders bij de externe links net als de tennissers. Maar wat ik zou stemmen in de huidige peiling is afhankelijk van wat mensen met een gefundeerde mening me hierover kunnen vertellen. Dat zou nog een welkome aanvulling zijn aan de peiling.

Wikiquote

Ik ken dit project niet goed. Ik geloof dat dezelfde argumenten als ik bij Wikispecies noem gelden. Ik zou een neutrale review van de toestand van het project op prijs stellen, ik vind het moeilijk (en onzinnig) om anders mee te doen aan dit kopje van de peiling.

Wikisource

Ik zie dit als een archief van teksten van anderen, net als commons dus eigenlijk, maar dan voor teksten. Als een relevante tekst voorhanden is zou ik daar automatisch (in de betekenis van 'zonder na te denken', net als bij Commons) naar linken. Klinkt als iets dat goed past onder 'Zie ook' of 'Externe links'. Ik vind een plaatje geen bezwaar.

Als de peiling van start gaat in de huidige vorm, dan zal ik bovenstaande proberen in die kopjes te vlechten. Hierboven staat ook hier en daar wat kritiek (of feedback, u mag zelf een passend eufemisme kiezen) op de peiling zelf, het zou denk ik heel eerlijk zijn als die werd verwerkt.

Sorry dat het zo'n lang verhaal is geworden. Wie zei dat ook alweer, even opzoeken. Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte. –Frank Geerlings (overleg) 28 nov 2017 11:03 (CET)

Veel dank voor deze uitgebreide en bovenal genuanceerde reactie, ik kom er zo snel mogelijk op terug. Input van anderen is natuurlijk ook van harte welkom! Vinvlugt (overleg) 28 nov 2017 12:23 (CET)

Beste Frank Geerlings, het gaat om de links in de linkerbalk, de links naar zusterprojecten en dus niet naar wiki's in andere talen. Dat is ook wel eens ingebracht als argument: waarom wel naar een potentieel slecht artikel in het Swahili/Arabisch/Zeeuws willen linken? Twee argumenten: over het algemeen heeft Wikipedia voldoende kritische massa om een enigszins acceptabel kwaliteitsniveau te kunnen garanderen. Zullen ongetwijfeld uitzonderingen op zijn, maar de kans dat bezoekers van NL-WP daarop terechtkomen lijkt me niet zo groot. Ten tweede: of die "mini-wikipedia's" ondermaats zijn, kunnen wij niet of nauwelijks beoordelen. En de kwaliteit van Nederlandstalige zusterprojecten wel, al beweren diverse mensen van niet ("andere definities", "wat is kwaliteit precies?", "jij kijkt met een WP-bril, die andere projecten hebben hele andere doelen").

Je volgende paragraaf gaat over of de inhoud van die links positief of negatief afstralen op Wikipedia. Ik vind het een aanfluiting als je van een kwalitatief behoorlijk goed project als Wikipedia op een ondermaats artikel op Wikivoyage, -books, -nieuws of -quote terechtkomt.

Je oordeel over Wikinieuws en Wikiwoordenboek heb ik op me in laten werken, maar ik kan eerlijk gezegd niet precies destilleren wat je "eindoordeel" is. Verder geef je nog aan dat je wat kritiek/feedback hebt die verwerkt zou moeten worden: kun je aangeven wat je concreet verwacht? Groet, Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 14:01 (CET)

OK, kort dan: Er staat op de peilingspagina helemaal niet dat het alleen om links in de linkerkolom gaat. Ik heb het dan ook niet zo geïnterpreteerd. Breng dit tot uiting op de peilingspagina. Andere keer kunnen we dan weer peilen over waar ik hierboven over schreef. De peilingspagina kan wat mij betreft dus ook een stuk korter worden geschreven, als dit alles is waar het om gaat, die linkerkolom. –Frank Geerlings (overleg) 30 nov 2017 16:35 (CET)

Ook geen links naar Wikisource

WikiWoordenboek is al uit de peiling gehaald omdat die niet via Wikidata (en dus automatisch via de linkerbalk) met Wikipedia wordt gelinkt. Ik heb net echter een steekproefje gehouden en daaruit blijkt dat Wikisource ook niet via Wikidata met Wikipedia wordt gelinkt. Dan kan die ook uit de peiling gehaald worden. Ymnes (overleg) 28 nov 2017 16:14 (CET)

De peiling gaat helemaal niet alleen over Wikidata-koppelingen. Waar baseer je dat op? Woody_|(?) 28 nov 2017 16:18 (CET)

Automatische loppelingen via de linker kolom zijn Wikidata-koppelingen. Vinvlugt heeft dit toch gewoon bevestigd? Anders moet hij daar eindelijk een keer duidelijkheid in geven. Ymnes (overleg) 28 nov 2017 16:20 (CET)

Nee, dat is niet waar. Ook sjablonen als {{Zusterproject}} creëren koppelingen in de linkerkolom. Woody_|(?) 28 nov 2017 16:22 (CET)

Jawel, maar om die koppelingen hebben we het niet. Vinvlugt, waar heb je het over? Ymnes (overleg) 28 nov 2017 16:32 (CET)

In zijn bijdrage van 26 nov 2017 14:42 (CET) schrijft Vinvlugt nog: "Beste Woody, dat het verwijderen van het gedeelte over wiktionary mijn voorkeur geniet, is niet waar. Ymnes lijkt de conclusie getrokken te hebben dat ik het alleen over de link via Wikidata wil hebben, maar ik weet niet op basis van welke bijdrage van mijn hand dat is[.]" Woody_|(?) 28 nov 2017 16:36 (CET)

(na bwc) Ik heb hier aangegeven dat het mij "linksom of rechtsom" gaat om de links in de linkerkolom. Ik meende dat dat duidelijk genoeg aangaf dat het me niet uitmaakt hoe die link daar staat (via de sjabloon of via wikidata). Jij trekt daar meteen de conclusie uit dat het om de links via wikidata gaat. Ik weet even niet waarop je die conclusie baseert. Woody geeft iets verderop nog aan "Hierboven geeft Vinvlugt juist aan dat het hem "linksom of rechtsom" om de links in de linkerkolom gaat, dus niet alleen via Wikidata. Wiktionary wordt via {{Wiktionary}} ook gelinkt in de linkerkolom. Het wordt er zo allemaal niet duidelijker op waar deze peiling nu over gaat". Ik vrees dat een deel van die onduidelijkheid komt door de conclusie van Ymnes, maar dat oordeel laat ik aan Woody over. Belangrijker: is het nu wél duidelijk? Vinvlugt (overleg) 28 nov 2017 16:41 (CET)

Op de peilingpagina staat: "draagvlak is om niet automatisch te moeten linken". Sjablonen werken niet automatisch maar handmatig. Ik krijg dan wel steeds vervelende opmerkingen van Vinvlugt naar mij toe geslingerd, maar het is een feit dat je na deze peiling nog steeds niet weet wat de gemeenschap bedoeld heeft. @Vinvlugt: zou je in duidelijke bewoordingen die maar voor één uitleg vatbaar zijn op de peilingpagina willen zetten waar gebruikers hun mening over geven? Ymnes (overleg) 28 nov 2017 16:43 (CET)

Nou, omdat je het zo aardig vraagt, en zo héérlijk constructief meedenkt! Echt heel fijn. Vinvlugt (overleg) 28 nov 2017 16:45 (CET)

Ik heb het al zo vaak aangegeven, maar als ik inhoudelijke reacties geef, krijg ik een jijbak, verwijt of PA terug, of helemaal geen reactie met de toevoeging dat je gekke henkie niet zou zijn. Je zei vandaag nog dat ik geen kritiek op mijn kwaliteit kon verdragen terwijl daar feitelijk niet veel op aan te merken is. In plaats van één complimentje heb ik liever dat je voorgoed stopt met die aanvallen naar mij. Ymnes (overleg) 28 nov 2017 16:48 (CET)

"Heren, heren, heren, heren..." De verwarring zit hem gewoon in het woord "automatisch". Vinvlugt bedoelt daar volgens mij "als automatisme" mee – hij wil dus niet meer dat een lemma op Wikipedia als vanzelfsprekend, zonder een kwalitatieve afweging, naar een corresponderend lemma op een zusterproject linkt. Ymnes leest "automatisch" als "automatisch door bepaalde software gegenereerd". Dat zou dat woord inderdaad ook kunnen betekenen, maar dat is, zoals gezegd, volgens mij niet wat Vinvlugt hier bedoelt. Matroos Vos (overleg) 29 nov 2017 14:30 (CET)

Ontbrekende definiëring is problematisch

Als ik het bericht van Frank Geerlings hierboven van 28 nov 2017 11:03 lees kom ik tot de conclusie dat deze peiling niet optimaal is en op deze manier eigenlijk geen realistische uitslag uit voort kan komen as gevolg van o.a. definitieverschillen. Het begint al met dat vele gebruikers het doel van de zusterprojecten niet weten, maar wordt ze straks wel gevraagd zich erover uit te spreken. Dan lopen er ook nog gebruikers rond die dingen beweren die niet kloppen/niet onderbouwd zijn, inclusief het presenteren van incidentele voorbeelden als alomvattende werkelijkheid van de toestand van een project. Vergelijkbaar met roepen van kijk eens deze versie en dan zeggen dat de kwaliteit van het project zo slecht zou zijn. Maar het belangrijkste punt van probleem is dat de peiling lijkt te gaan over wat we aanmoeten met de kwaliteit, zonder dat ook die kwaliteit echt gedefinieerd wordt. En dan peilen we meer over iemands onderbuikgevoel, incidentele voorbeelden of hoe aardig (of niet) we iemand van een zusterproject vinden, maar niet over de feiten.

Is dat een probleem? Ja, want een scheve vergelijking leidt niet tot een optimale beoordeling. Het is alsof ik de kwaliteit van de fiets bepaal door die met een auto te vergelijken. Dat is scheef. De fiets heeft een lage kwaliteit want er zit geen dak op en het regent hier veel, want ik kan niet naast iemand zitten, want ik kan er geen 130 mee (veilig), etc. Dat is leuk om te bepalen of je met de fiets naar je werk wilt of met de auto, maar niet om te bepalen hoe hoog de kwaliteit is van die fiets an sich.

Daarom denk ik dat we voor ieder project apart eigen criteria moeten vaststellen als we serieus willen bepalen hoe hoog de kwaliteit is, waarbij rekening wordt gehouden met de kenmerken van ieder van de betreffende zusterprojecten en we niet doen alsof ze een soort Wikipedia zijn. Romaine (overleg) 28 nov 2017 17:26 (CET)

PS: Ik heb dacht ik ergens gelezen dat deze peiling als doel heeft de eerdere discussies op te lossen en klaarheid te bieden. Zolang we niet definiëren hoe de kwaliteit gedefinieerd is zal deze peiling enkel averechts werken en maar meer discussie oproepen. Romaine (overleg) 28 nov 2017 17:26 (CET)

Beste Romaine, waarom zou het zo moeilijk zijn om de kwaliteit van een project vast te stellen? Ik durf de stelling aan dat de kwaliteit van Wikivoyage ver beneden peil is, maar blijkbaar is dan ineens het huis te klein. Ook bij de kwaliteit van Wikibooks en Wikinieuws durf ik wel vraagtekens te stellen. Volgens jou, en een aantal anderen, is het dan ineens nodig om een soort meta-discussie te gaan voeren over wat kwaliteit is, hoe je dat definieert etc. Laat ik het proberen zo concreet mogelijk te maken. Kwaliteit voor Wikivoyage lijkt me dat wanneer mijn moeder van plan is een lang weekend naar Valencia te gaan, dat ik haar aan zou raden om het lemma op Wikivoyage te lezen. Voor Valencia kun je ook lezen: Parijs, Eindhoven, Dublin, Krakau, noem maar wat.

Ik zou mijn moeder vooral adviseren te googelen, te kijken naar tripadvisor, te zoeken naar de lokale VVV, de lonely planet aan te schaffen. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om Wikivoyage te raadplegen. Gewoon, omdat Wikivoyage over het algemeen gedateerd is, omdat er vier man en een paardenkop aan meewerken, en omdat de genoemde alternatieven (en dan vergeet ik er nog een hoop) ongelofelijk veel beter zijn. Dat is toch niet zo ingewikkeld? Vinvlugt (overleg) 28 nov 2017 23:43 (CET)

En definitieproblemen of niet, je kunt altijd een stemming houden. Tijdens de landelijke verkiezingen zijn de mogelijke definitieproblemen vele malen groter, en ook dan wordt gewoon door miljoenen mensen gestemd. Marrakech (overleg) 28 nov 2017 23:58 (CET)

Beste Vinvlugt, ik ga niet ontkennen dat er nog veel te verbeteren valt aan Wikivoyage. Maar ik heb er soms (in het rijtje dat jij noemt: Krakau) toch gebruikt van gemaakt. Wellicht onbedoeld, laat je zo wel zien waarom de gebrekkigheid van informatie ook weer niet zo erg hoeft te zijn. Ten eerste: heel wat internetgebruikers raadplegen hoe dan ook meerdere webpagina's om aan informatie over een onderwerp te komen. Ten tweede: niet alle lezer hebben dezelfde behoeften. Als ik gewoon voor mezelf spreek: soms ben ik blij verrast met de informatie die ik op Wikipedia vind, soms is het gebodene teleurstellend. Maar voor veel vragen zit Wikipedia wel in het rijtje plekken waar ik even kijk en dan neem ik een mogelijke teleurstelling voor lief. Zo is het nu eenmaal met Wikimediaprojecten en mijn indruk is dat veel van onze lezers dat ook best weten. De gedachte is dat ergernis over ontbrekende of onjuiste informatie wordt omgezet in actie om daar verbetering in te brengen. Als ik een artikel op Wikipedia te beknopt of onjuist vind, zal dat als regel geen geldige reden opleveren het hele artikel dan maar te verwijderen, wel om het te verbeteren en uit te breiden. Waarom zou een vergelijkbare invalshoek bij de omgang met zusterprojecten opeens verkeerd zijn? Ik vraag me af of een globaal oordeel over een project de meest doelmatige benadering is om kwaliteit te verbeteren. Ook verschillen binnen ons lezerspubliek en in zoekstrategieën die mensen gebruiken horen een rol te spelen bij het nadenken over kwaliteit, evenals kwaliteitsverschillen binnen een project in manieren waarop links toegepast kunnen worden.

Het is waar, Marrakech, dat je altijd een stemming kan houden. Aan de andere kant bieden juist de landelijke verkiezingen waar je naar verwijst ook fraaie voorbeelden van Romaine's zorgen over "averechts werken en meer discussie oproepen" --MarcoSwart (overleg) 29 nov 2017 01:06 (CET)

Dank voor het illustreren waarom het juist wel nodig is Vinvlugt. Toen Wikipedia begon in de eerste jaren, en je zou toen op zoek zijn geweest naar encyclopedische informatie over een onderwerp (voor vele onderwerpen nog steeds trouwens), zou je niets aan weinig aan Wikipedia gehad hebben. Als je dan zegt, ik wil niet linken want in mijn specifieke case is er weinig info, begrijp je het doel en nut niet van Wikipedia en evenmin het nut niet van Wikivoyage en waarom het linken juist ook voor Wikipedia ook van nut is.

Er waren in de begintijd van Wikipedia allerlei andere commerciële informatiebronnen voor handen, maar niet op het vlak van vrije kennis.

Het is zeker zo dat er voor toeristische informatie andere bronnen uitgebreider zijn, maar dan niet willen linken naar een reisgids die wel vrije inhoud bevat is te kort door de bocht.

Als je dan zegt dat het definiëren van kwaliteit voor jou een meta-discussie is, dan heeft al dit overleg op deze overlegpagina geen zin: je wilt dan alleen je eigen vooroordelen bevestigd zien in de peiling. (Er werden toch al genoeg beweringen gedaan op basis van vooroordelen in plaats van feiten.) Een serieuze oplossing om gezamenlijk tot een goede beoordeling te komen is hier blijkbaar niet relevant. Daarmee kan ik nu zeker met een gerust hart zeggen dat deze peiling ondeugdelijk is opgezet en de uitslag niet serieus te nemen. Deze ceiling is een farce. Romaine (overleg) 29 nov 2017 07:41 (CET)

Tjongejonge, ik wring me in honderd bochten om zo goed mogelijk uit te leggen waar het mij om gaat (nog één keer dan: je moet vanuit een sterk merk als Wikipedia niet perse naar zwakke broeders willen linken alleen maar omdat het broeders zijn, en omdat misschien, heel misschien, over een paar jaar, die broeders iets minder zwak zijn), en dan is de conclusie dat ik de gedachte achter Wikipedia niet snap en dat deze peiling een farce is. Doei Romaine! Vinvlugt (overleg) 29 nov 2017 08:18 (CET)

En hier knelt dus het schoentje: jij gaat er steeds maar voetstoots van uit dat Wikipedia zo'n ijzersterk merk is ten opzichte van de andere, veel kleinere projecten. Daar valt op z'n minst een en ander op af te dingen, zie bijv. het overleg elders op deze OP. Ik zal hier absoluut niet ontkennen dat er op Wikivoyage een en ander aan evidente rommel staat (daar hoeft dan wmb ook niet per se naartoe gelinkt te worden) maar dat geldt, of iig zeker gold, in minstens even sterke mate voor Wikipedia. Voorts blijf je hier bij de redenering dat die projecten ook geen enkele toegevoegde waarde omdat Wikipedia ook zelf extern kan linken naar betere reissites en zo. Ten eerste is "beter" voor alles subjectief, ten tweede moet je dan elders op internet steeds naar de beste sites zoeken terwijl het heel veel makkelijker en bovendien gewoon de standaardnorm is om onderling te linken tussen de verschillende projecten binnen de allesomvattende Wikimedia-site. Jij, Marrakech en misschien nog een paar anderen vinden dit onderdeel van het basisbeleid maar niks omdat het hier en daar (nog) wat aan kwaliteit schort. Prima, maar wil je aan het beleid ten aanzien van linken iets fundamenteel veranderen dan moet er wel duidelijk draagvlak zijn. Zoals het overleg zich hier nu aftekent is dat er absoluut niet. De Wikischim (overleg) 29 nov 2017 10:20 (CET)

Er knelt helemaal geen schoentje. Iedere gebruiker van dit project die zijn mening geeft in de peiling mag helemaal zelf bedenken op grond waarvan hij/zij meent dat een directe link, in de linkerkolom, wel/niet een zinvolle toevoeging is. Als hij/zij van mening is dat kwaliteit er niet toe doet en dat meer altijd beter is, dan stemt hij/zij steeds voor zon link. Maar hij/zij mag ook best zelf tot de conclusie komen dat een bepaald zusterproject dusdanig ver beneden een aanvaardbaar niveau blijft dat hij/zij dat de nietsvermoedende lezer niet wil aandoen. Peter b (overleg) 29 nov 2017 10:52 (CET)

Inderdaad. Wie De Wikischims reactie leest zonder kennis te nemen van de rest van het overleg op deze pagina krijgt de indruk dat Vinvlugt op eigen houtje de links naar de zustersites allang heeft doorgeknipt of anders op zijn minst een dergelijke snode ingreep aankondigt. Of dat hij anderszins iets héél ergs aan het uitvreten is. Terwijl hij doodgewoon zijn plan voorlegt om eens te peilen hoe andere wikipedianen denken over het automatisch linken naar zustersites. Vanwaar toch steeds die overdreven toonzetting?

Verder doet het er absoluut niet toe of iets de 'standaardnorm' of 'basisbeleid' is. Mocht blijken dat een meerderheid daar niet zo tevreden over is, dan kan zo'n norm of zo'n beleid gewoon op de schop. Marrakech (overleg) 29 nov 2017 11:03 (CET)

Dat vind ik eigenlijk wel een hele mooie samenvatting Peterb! En Marrakechs vraag "vanwaar...." is me ook uit het hart gegrepen. Ik ga nog even prakkezeren welke opties ik precies voor wil leggen (less is more), en dan moeten we binnenkort maar eens beginnen! Vinvlugt (overleg) 29 nov 2017 16:46 (CET)

Eigenlijk gaat de discussie al bijna twee weken over de vraag die ik hierboven al onder het kopje "Vers bloed" opwierp: is het glas bij onze zusterprojecten halfleeg of halfvol? Aan de ene kant vinden bijvoorbeeld Vinvlugt en Marrakech dat het glas halfleeg is, en zij leggen de nadruk op de soms deplorabele toestand van bepaalde zusterprojecten, en vinden dat je onze lezers dergelijke ondermaatse informatie niet mag voorschotelen. Aan de andere kant vinden bijvoorbeeld MarcoSwart en ik dat het glas halfvol is, en wij leggen juist de nadruk op de vrije bewerkbaarheid van al die projecten, op het feit dat een zo groot mogelijke zichtbaarheid van die projecten tevens een grotere kans op verbetering met zich meebrengt (wat volgens ons uiteindelijk dus ook weer in het voordeel van onze lezers zou zijn), en op de gedachte dat onze lezers mans (v/m) genoeg zijn om de waarde van welke informatie dan ook op welke Wikimediapagina dan ook zelf kritisch tegen het licht te houden. Voor beide standpunten valt iets te zeggen, alhoewel het tweede standpunt natuurlijk veel verstandiger is. Wat ik vervelend vind is dat de discussie soms vertroebeld, ja zelfs gekaapt wordt door sommige collega's die eerder op de man dan op bal spelen, en voortdurend steken onder water uitdelen. Voor de duidelijkheid, die personen bevinden zich wat mij betreft in beide kampen. Daardoor is een potentieel interessante discussie over onze zusterprojecten deels verworden tot een onaangename, ruzieachtige discussie, die daardoor ook nog eens eindeloos in herhaling valt, zonder gezamenlijk een stap verder te komen. Dat vind ik jammer, en het onderwerp verdient ook beter. Matroos Vos (overleg) 29 nov 2017 18:21 (CET)

Voorbeelden per project

Voorbeelden Wikivoyage

Ik heb zelf nog geen echt goede voorbeelden kunnen vinden, maar het door De Wikischim aangedragen voy:Berlijn lijkt me een prima artikel. Ik kan echter niet beoordelen of het enigszins up to date is. voy:Tilburg was qua horeca weinig actueel, en ook niet volledig. Artikelen als voy:Mars en voy:Maan zijn tamelijk absurd. Verder lijkt de strategie hier vaak om vooral "lege" artikelen aan te maken, met een standaardindeling van kopjes, zoals voy:Libramont-Chevigny. Ik vind het tamelijk bizar dat wij naar zo'n leeg artikel linken. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 14:29 (CET)

Wikivoyage is nog een vrij jong project dat pas een hele lange tijd na de start van Wikipedia aan de Wikimedia-familie toegevoegd werd. Wikivoyage werkt met een ander systeem, waarbij de layout al helemaal gegeven wordt, terwijl items leeg kunnen zijn. Ze zijn een uitnodiging aan de lezer om ze te vullen. Je hebt echter taallinks in de linkerkolom staan zodat je in het Engels, Frans, Duits of misschien een andere taal kunt kijken die je beheerst. Echte alfa's spreken vaak wel wat meer talen, en kunnen zo via Wikivoyage toch binnen twee klikken aan de juiste informatie van hun vakantiebestemming komen. Let wel: van een website zonder winstoogmerk. Wat je gevonden artikelen betreft, kan iedereen het antwoord zelf ook bedenken: Wikipedia heeft ook nog veel fouten en je steekproef is wetenschappelijk niet verantwoord. Ymnes (overleg) 1 dec 2017 16:36 (CET)

Voorbeelden Wikiquote

Ik heb een aantal keren op willekeurige pagina gedrukt, en dan komt q:Gerrit Rietveld als toch wel wat matig artikel langs. Ook bij q:Adriaan Morriën denk ik: is dat nu echt een markant citaat dat anderen aanhalen? Maar ik moet eerlijk zeggen: de verplichting dat een citaat minimaal ergens moet zijn aangehaald, dat heeft al veel kaf van het koren gescheiden! q:Benito Mussolini vind ik ook ondermaats, daar moet je toch vanaf WP niet naar willen linken? q:Voltaire vind ik wel een aardige. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 14:29 (CET)

Met hetzelfde gemak vind je ook zulke artikelen op Wikipedia. Ymnes (overleg) 1 dec 2017 16:36 (CET)

Voorbeelden Wikinieuws

Er bestaan op Wikinieuws eigenlijk maar twee categorieën artikelen (plus één recensie). Enerzijds zijn er, in het verleden, talloze persberichten, vooral van de rijksoverheid, rechtstreeks overgeschreven. Ik snap niet goed welk doel dat dient. Daarnaast zijn er veel recente nieuwsberichten, waarbij er volgens mij niet heel veel meer gedaan wordt dan krantenartikelen in eigen woorden navertellen. Telegraaf en diens Vlaamse tegenhanger zijn hierbij uit den boze. Ook hier zie ik het nu niet zo heel erg van in. Volgens mij zijn er talloze nieuwssites die actueler zijn en meer aan follow up doen (hier worden de artikelen weinig geupdate). n:Twee Nederlanders overleden bij bedrijfsongeval Isselburg: ik zie hier weinig meerwaarde in ten opzichte van de opgegeven bronnen, zelfde geldt voor n:Puigdemont stelt verkiezingslijst voor in Brugge. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 14:29 (CET)

Wikipedia haalt zijn info ook uit bronnen; bronnen die meer info bieden dan een samenvatting ervan op een Wikipedia-artikel. De vergelijking met andere nieuwssites vind ik daarom scheef, en totaal geen argument om Wikinieuws mee af te kraken. Wikinieuws is breder dan die "twee categorieën" en in de mate van het mogelijke worden artikels wél geüpdated, je kan genoeg voorbeelden hiervan terugvinden. Livenws (overleg) 30 nov 2017 15:16 (CET)

De persberichten zijn al weggestemd, maar we moeten procedureel nog tot en met 4 december wachten om ze te mogen verwijderen. Verder heb ik geen vertrouwen in de kunde van Vinvlugt om ander projecten objectief te beoordelen. Hem niet geloven maar het zelf nakijken/oordelen is het advies. Ymnes (overleg) 30 nov 2017 18:18 (CET)

Dat jullie besloten hadden om die persberichten te verwijderen is me ontgaan, maar dat zal vast aan mijn onkunde liggen om zusterprojecten objectief te beoordelen. Lijkt me overigens een verstandige beslissing. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2017 22:38 (CET)

Dat is geen excuus. Je wist dat die discussie liep, want je hebt er zelf ook aan deelgenomen. Je beschrijving hierboven heb je bewust eenzijdig gekleurd. Ymnes (overleg) 1 dec 2017 16:36 (CET)

Ik wil het niet als argument tegen Wikinieuws gebruiken, maar de link op Dunkirk (2017) naar de recensie op Wikinieuws kan wat mij betreft echt niet. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2017 14:46 (CET)

Voor je te verstaan wordt gegeven dat daar helemaal niets staat: ik heb die koppeling zojuist (wederom) verwijderd. Woody_|(?) 6 dec 2017 14:51 (CET)

Een of andere oetlul blijft 'm steeds terugplaatsen. Woody_|(?) 6 dec 2017 14:54 (CET)

Voor de geïnteresseerden: het gaat om deze versie van de recensie van de film. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2017 14:56 (CET)

(na bwc) Tja, als het dan te vuur en te zwaard bestreden moet worden, dan pleit het toch wel voor het doorknippen van de banden. Dit kan toch niet? Vinvlugt (overleg) 6 dec 2017 15:01 (CET)

Inderdaad. Ik weet nog steeds niet of dat mogelijk is, maar één persoon dwingt ons daar in feite toe omdat hij een Wikimedia-project misbruikt als blog. Woody_|(?) 6 dec 2017 15:04 (CET)

Schandelijk om een collega uit te schelden voor oetlul. Een jurist als jij zou moeten weten dat die linken niet op Wikidata zelf verwijderd mogen worden. Het is trouwens ook cherrypicking om een artikel van Wikinieuws te noemen, terwijl de kwaliteit in het algemeen heel hoog is. Dan creëer je bewust een verkeerd beeld. Ymnes (overleg) 6 dec 2017 15:08 (CET)

Ik ben er niet bekend mee dat juristen tegenwoordig worden opgeleid in het gebruik van Wikidata; dat was tot voor kort in ieder geval niet zo, dus ik zie niet helemaal wat mijn jurist-zijn ermee te maken heeft. Volgens mij móeten deze links wel op Wikidata verwijderd worden. Waar zou dat immers anders moeten gebeuren? En waarom staan jullie erop deze troep (exact hetzelfde als een recensie op een privéblog) door de strotten van onze lezers te duwen, terwijl niemand behalve de redacteurs van Wikinieuws zelf die website ooit bezoekt? Het feit alleen al dat iemand, in strijd met het neutrale standpunt van Wikinieuws, een recensie daar plaatst en erop staat dat deze aan het Wikipedia-artikel over de film gekoppeld wordt dwingt ons ertoe die link op de een of andere manier te verbreken. Woody_|(?) 6 dec 2017 15:26 (CET)

Het blijft jammer dat er op Wikinieuws-nl tot nu toe nooit serieuze afspraken zijn gemaakt of persoonlijke recensies als die over Dunkirke op een dergelijk nieuwsproject horen. Als het aan mij ligt, is het antwoord hierop negatief. Maar ja, deze discussie is een paar maanden geleden al uitgebreider gevoerd (vooral op Wikinieuws zelf) en ik heb me bij de – voorlopige(!) – uitkomst dat het wel mag neergelegd. Erg jammer wel dat het nu weer wordt aangegrepen als extra argument om het hele project onderuit te halen. De Wikischim (overleg) 6 dec 2017 15:23 (CET)

Waarom zou die link via Wikidata niet verwijderd mogen worden? Het is toch de bedoeling daar te linken naar een nieuwsbericht, niet naar een recensie? En over dat cherrypicking: ik wil geenszins suggereren dat Wikinieuws volstaat met recensies, het zijn er gelukkig maar drie. Ik kwam er toevallig vandaag weer terecht (kende de discussie rondom deze specifieke recensie al wel) omdat er vandaag wat activiteit rondom categorieën was. Zo ook geleerd dat er ook drie reisverslagen te vinden zijn. Gelukkig wordt daarnaar niet vanuit WP gelinkt.

@De Wikischim: ik zou het nou juist liever niet als argument willen gebruiken, maar dan moet de link toch wel echt weg. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2017 15:26 (CET)

Van mij hoeft-ie iig niet te blijven staan. De Wikischim (overleg) 6 dec 2017 15:29 (CET)

Dat weet/wist ik, en dat pleit voor je 😉 Vinvlugt (overleg) 6 dec 2017 15:38 (CET)

De grote misvatting achter het plaatsen van recensies op Wikinieuws is denk ik dat de meeste medewerkers van Wikinieuws hun project blijkbaar vergelijken met een krant, met de daaruit voortvloeiende gedachte: een krant plaatst naast het nieuws ook recensies, dus dan doen wij dat ook. Dat lijkt me echter een misverstand. Je zou Wikinieuws eerder moeten vergelijken met een pure nieuwssite als Nu.nl. Ware Wikinieuws wél een soort van krant geweest, dan zou de site naast recensies immers ook bijvoorbeeld hoofdredactionele commentaren, opiniestukken, brieven van lezers, weerberichten, recepten en cartoons op moeten nemen. Voor de duidelijkheid, dat zou me géén goed plan lijken, omdat de neutraliteit dan wel de relevantie van het project daarmee in het gedrang zou komen.

Met het toestaan van recensies handelt Wikinieuws volgens mij in strijd met het neutraliteitsbeginsel van Wikimedia, terwijl hier te lezen is dat ook dit project die neutraliteit in acht zou moeten nemen. Ik heb hier de afgelopen weken menigmaal met verve gepleit voor het ongefilterd doorlinken naar onze zusterprojecten, vanuit de nobele Wikimediagedachte dat een zo groot mogelijke zichtbaarheid onontbeerlijk is voor het ideaal van de vrije bewerkbaarheid – of anders gezegd: hoe meer kritische ogen, des te meer zinvolle correcties. Maar door te zondigen tegen die essentiële objectiviteitsregel maakt Wikinieuws het mij, en andere voorstanders van deze werk-in-uitvoeringsgedachte, wel erg moeilijk om dat ongelimiteerd doorlinken te blijven verdedigen. Het zou m.i. goed zijn als de medewerkers van Wikinieuws de koppen onverwijld bij elkaar zouden steken, en zouden besluiten om zich tot neutrale nieuwsberichten te beperken. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 6 dec 2017 21:18 (CET)

Wikipedia linkt niet met artikelen, maar met categorieën. Verder heeft elk project zijn eigen set aan regels, en kun je ook wel wat vinden van de regels van Wikipedia in het Swahili. Ook wil ik verzoeken om maat te houden. Zelfs een opiniestuk kun je neutraal schrijven, verhoudingsgewijs zijn het er vrijwel geen, heeft een jong project de ruimte nodig om te experimenteren en begint een recensie in de titel met het woord "Recensie:" Lezers zijn echt niet gek. Ymnes (overleg) 6 dec 2017 21:49 (CET)

Maak je een grapje over dat opiniestuk? Beweer je serieus dat een persoonlijke mening neutraal kan zijn? En dat een recensie neutraal kan zijn (dat is immers ook een persoonlijke mening.) The Banner Overleg 6 dec 2017 22:04 (CET)

We zijn nog een jong project, en ik wil in het algemeen wederom vragen maat te houden, want ook maatloze oordelen zijn gewoon niet waar. De kwaliteit is op Wikinieuws ook stukken beter dan op Wikipedia. Waar we de lezer in elk geval niet voor hoeven beschermen omdat die ook wel kan nadenken, is het volgende: n:Opiniestuk: Suriname wacht op groei in de toerismesector of n:Column: DENKs politieke rondreis door Suriname. Op Wikinieuws is hier plaats voor en het is een zinloze actie een lezer schijnzekerheid te geven. Op Wikinieuws weet een lezer door dat voorvoegsel in de titel ook waar die aan toe is. Wikipedia kent soms schrijvers die het heel fout doen. Ymnes (overleg) 6 dec 2017 22:14 (CET)

Denk wel na: dit soort artikelen is zeer zeldzaam op Wikinieuws, 99,..% is nieuws. Ymnes (overleg) 6 dec 2017 22:18 (CET)

"Maat houden", zoals in het blokkeren van medewerkers met een afwijkende mening door een moderator betrokken bij het conflict? The Banner Overleg 6 dec 2017 22:46 (CET)

Hoi Ymnes, als de meerderheid van de medewerkers van Wikinieuws het plaatsen van recensies en andere opiniestukken wil toestaan is dat in de eerste plaats inderdaad een zaak van Wikinieuws zelf, en in de tweede plaats wellicht ook nog een zaak van Wikimedia, dat immers wel die neutraliteitseis stelt om bij 'de familie' te mogen horen. Maar het wordt tevens een zaak van Wikipedia als de link naar een recensie op Wikinieuws herhaaldelijk teruggezet wordt in de navigatiebalk van een Wikipedialemma, zoals afgelopen middag gebeurde in het lemma over de film Dunkirk. Dan kun je toch echt niet meer volhouden dat die opiniestukken in een duidelijk afgeschermd 'reservaat' op Wikinieuws staan. Ik denk dat Wikinieuws er goed aan zou doen om op zijn minst alles wat ook maar een beetje riekt naar opinie te ontlinken van alle andere zusterprojecten, inclusief Wikipedia. En ook duidelijk en unaniem uit te dragen dat het nooit de bedoeling kan zijn om vanaf Wikipedia te linken naar dergelijke niet-neutrale artikelen op Wikinieuws.

Overigens zul je mij geen kritiek horen hebben op de kwaliteit van Wikinieuws. Ik heb er het volste begrip voor dat alle begin moeilijk is, heb ook wel enige bewondering voor de moed die nodig is om iets dergelijks from scratch uit de grond te stampen, en vind bovendien dat het mij niet past om uitgebreid kritiek te leveren op een project waar ik zelf nog nooit een letter aan bijgedragen heb. Maar zoals gezegd, het wordt another cook wanneer medewerkers van datzelfde project heel bewust vanaf Wikipedia naar hun eigen opiniestukken op Wikinieuws gaan linken. Dan morrel je in mijn ogen aan een van de belangrijkste uitgangspunten van Wikipedia, te weten dat van de neutraliteit. Matroos Vos (overleg) 7 dec 2017 02:45 (CET)

Matroos Vos heeft hierboven gelijk; Wikinieuws is in de basis bedoeld als een (betere) tegenhanger van bijvoorbeeld nu.nl, niet als een alternatieve digitale krant waar je ook zaken als eigen recensies aantreft (ter vergelijking: dit gaat weliswaar ook over een film, maar is duidelijk geen eigen recensie maar gewoon een verslag). (Ikzelf heb de Wikinieuws-pagina over Dunkirke daarom eerder genomineerd voor verwijdering.) Hiermee hebben de tegenstanders van linken naar Wikinieuws nu dus wel een sterk argument in handen, met als gevolg dat straks wellicht ook de goede Wikinieuws-pagina's vanaf Wikipedia onbereikbaar worden. De Wikischim (overleg) 7 dec 2017 10:46 (CET)

Goede en noodzakelijke tussenstap naar ...?

Ik ben nog een 'newby',heb maar een klein beetje inzicht in de ervaring van gebruikers (lezers). Mijn vermoeden is dat de meeste lezers zoeken naar informatie. Ze kunnen daarbij kiezen uit verschillende detailleringsniveau's. Het minst gedetailleerd is 'Wiktionary', het meest gedetailleerd is Wikiversity. Wikepedia ligt ergens tussenin. IHMO is het onderscheid tussen 'zusterprojecten' voor de doorsnee leze irrelevant. Hoe lezers ook terechtkomen bij een onderwerp (zoekmachine/portaal/link) denk ik dat we hen links naar gerelateerde onderwerpen/pagina's moeten bieden en ook links naar ander detailleringsniveau's. Naar de toekomst toe, lijkt het me belangrijker om te investeren in 'deep-links' tussen projecten dan in het in stand houden van 'zusterprojecten' in de beleving van lezers. |Mike Morrell (49) (overleg) 1 dec 2017 19:16 (CET)

@Mikemorrell49: Die laatste zin pak ik niet helemaal. Want er zijn links onderling en er zijn zusterprojecten. Kun je het anders zeggen? Ymnes (overleg) 1 dec 2017 23:03 (CET)

Hallo Ymnes Op dit moment bieden de producenten, onderhouders en beheerders van informatie uit verschillende zusterprojecten die aan aan 'consumenten' (lezers) in vorm van 'Wiki-producten' (Encyclopedie, Woordenboek, Online Universiteit, enz). Op zich is er voor vele consumenten helemaal niets mis mee. Ik vraag me alleen af (als Newby) welke % van consumenten naar informatie zoekt door eerst een 'Wiki-product' te kiezen en vervolgens binnen het 'product' naar informatie te zoeken. De trend is dat informatieconsumenten direct zoeken via zoekmachines of via allerlei apps. In de diverse Wiki(product)-portalen komt het aanbod van Wiki-producten' aan consumenten grotendeels overeen met de de organisatie van de productie/onderhoud/beheer van de 'zusterprojecten'. Meta-Wiki en Wikipedia hebben over het algemeen minder gedetailleerde 'Analytics' over hoe informatie wordt geconsumeerd dan over de kwaliteit van Wiki-informatie en door wie die informatie wordt geproduceerd, onderhouden en beheerd. In zekere zin zijn deze Wikistats meer 'intern-gericht' dan 'extern-gericht'. Hoe verschillende typen gebruikers verschillende soorten informatie uit verschillende 'zusterprojecten' consumeren is mij eigenlijk onduidelijk. Voor Wikipedia zijn de meeste (maar niet alle gebruikelijke) Analytics gegevens beschikbaar.

Elke stap die de 'zusterprojecten' maken om elkaar op te zoeken en relevante informatie aan elkaar te verbinden is wat mij betreft een grote stap vooruit. Ik juich elke stap toe, waaronder dit voorstel.

Om terug te komen op je vraag, wat ik hiermee bedoelde was dat - IMHO - het opnemen van links tussen zusterprojecten is een potieve stap vooruit maar - naar de toekomst toe - niet het einddoel. Mijn persoonlijke Newby visie is dat ongeacht welke Wiki-informatie een 'lezer' zoekt via welke kanalen dan ook (Product-portaal, zoekmachine, app, enz.), hij/zij een duidelijke en actuele overzicht zou moeten zien van welke relevante informatie op welke detaillingsniveau's en in welke consumptievormen beschikbaar zijn. Met deze persoonlijke bedoelde ik meer dan de zin met de onduidelijke term 'deep-links'. Het leggen van structurele en systematische verbanden tussen informatie op verschillende detailleringsniveaus (en tussen verschillende zusterprojecten) gaat IMHO veel verder (en vraagt meer investering) dan goedbedoelde, vrijblijvende en optionele 'Zie ook ...' links tussen de inhoud vam inhoud die in verschillende producten/zusterprojecten. Het systematische leggen en beheren van links tussen relevante inhoud die door verschillende zusterprojecten in stand wordt gehouden en (ook) als verschillende 'producten'worden aangeboden

Ik vermoed dat het voorstel op deze overlegpagina een positieve en noodzakelijke stap is op weg naar een geïntegreerde 'Wiki-informatie' gebruikerservaring. Die steun ik dan ook. Alleen met de kanttekening dat het voorstel

Ik heb het onderwerp van mijn bijdrage genuanceerd en verandert in 'Goede en noodzakelijke tussenstap naar ...?' Met deze wijziging wil ik aangeven dat ik het initiatief steunen en tevens aantekenen dat we verder kunnen bouwen op de resulaten van dit initiatief.

Als newby heb ik zeker 'de waarheid' niet in pacht. Door te reageren (met beperkte inzicht/ervaring) op dit soort discussies, leer ik steeds meer.

Mike Morrell (49) (overleg) 5 dec 2017 19:38 (CET)

@Mikemorrell49: Idealen hebben we denk ik allemaal. Al zul je hier niet zo snel mensen vinden die het ideaal hebben om met schrijven rijk te worden. Omdat wij onze teksten gratis weggeven. Ieder kiest zijn projecten om eigen redenen. Zelf werk ik naast Wikipedia veel op twee andere zusterprojecten: Commons omdat ik de ondersteunende factor van afbeeldingen inzie en Wikinieuws omdat ik wil dat het Nederlandse taalgebied 'een' antwoord heeft op nepnieuws, voor het te gortig wordt en we het antwoord dan nog moeten bedenken. Als ik je reactie verder zo lees dan haal ik eruit dat je er voorstander van bent dat de zusterprojecten zichtbaar zijn vanaf Wikipedia. Via 'deep-links' zoals je het noemt, of via de zijbalk links of de sjablonen onderaan zoals het in de praktijk gebeurt. Zelf vind ik die zichtbaarheid ook heel belangrijk: hoe zichtbaarder hoe beter. Wanneer Wikivoyage bijvoorbeeld veel zichtbaarder was geweest, dan was het nu al beter gevuld geweest. Het gaat daar niet om de wetenschappelijke toets maar om de ervaring en kennis van mensen die er geweest zijn. Dat is ook wat lezers daar willen lezen, en liever nog wil delen als ze weten dat Wikivoyage bestaat. De peiling start binnen een paar dagen. Ook jij mag daaraan meedoen. Welkom als newbee op de projecten en veel schrijfplezier! Ymnes (overleg) 5 dec 2017 20:16 (CET)

Hi Ymnes en bedankt voor je warme welkom! Ik heb net 2 (voor mij) nieuwe dingen ontdekt m.b.t. links tussen zusterprojecten op {en} WP, Het eerst is iets dat in het engels 'special search' heet. Met deze zoekmode worden links naar inhoud in zusterprojecten duidelijk (rechts) weergegeven. Het tweede is dat als ik iets zoek in WP en dan op een zusterproject klik, ik soms (maar niet bij alle zusterprojecten) zie de inhoud die overeenkomt met mijn zoekcriteria. Ik weet niet hoe volledige de interwiki links zijn. Interessant om t.z.t. op te volgen :) Mike Morrell (49) (overleg) 6 dec 2017 17:23 (CET)

@Mikemorrell49: Graag gedaan. De linken tussen projecten lopen via Wikidata. Als er nog op geen enkel project over geschreven is, dan moet daar nog een pagina aangemaakt worden. Via de linkerbalk (Wikidata-item) kun je hem dan vinden. BredaPhoto heeft bijvoorbeeld nog geen artikel in een ander project, Jimmy Wales wel. Als je nog meer vragen hebt die niet voor deze overlegpagina bestemd zijn, dan kun je ze beter even op mijn overlegpagina stellen. Ymnes (overleg) 6 dec 2017 17:53 (CET)

Peiling kan beginnen

Volgens mij zijn we wel zo'n beetje uitgediscussieerd. Ik heb althans weinig zin om nog meer onvriendelijke opmerkingen te horen van degenen die vinden dat ik iets vreselijks aan het doen ben en/of het idee achter Wikimedia niet begrepen heb. Ik zal morgen een poging doen de peilpagina klaar te maken om te gaan peilen. Hopende op een constructieve peiling, Vinvlugt (overleg) 4 dec 2017 16:20 (CET)

De eerlijke constructieve, maar ook vele kritiek werd niet altijd makkelijk door jou verwerkt, en je hebt soms ook lelijk van je afgebeten. Echter is een kritiekpunt, dat minstens door vijf mensen is geuit, niet goed opgepakt: namelijk dat de peiling nog steeds niet duidelijk geformuleerd is. Waar stemmen we precies op? Met "peilpagina klaar maken" neem ik aan dat je dat aanpakt en niet met verrassingen komt die hier niet zijn besproken. Ymnes (overleg) 4 dec 2017 17:54 (CET)

Ik weet het Ymnes, ik ben door en door slecht. Al die eerlijke constructieve kritiek, veel nog wel, en dat werd allemaal niet makkelijk door mij verwerkt. En ik heb ook vreselijk lelijk van me afgebeten! Doei Ymnes. Vinvlugt (overleg) 4 dec 2017 22:34 (CET)

Doe eens normaal, zonder slachtoffergedrag. Ymnes (overleg) 5 dec 2017 08:45 (CET)

Verplaatst vanaf Wikipedia:Opinielokaal/Links naar zusterprojecten

Er zijn (voor Wikivoyage) twee manieren om in de linker menubalk te komen: via {{Wikivoyage}} aan het einde van het artikel en via Wikidata. De lijsten onder "Om een rond te kijken ..." vermelden alleen die, die via {{Wikivoyage}} worden verkregen. In het artikel Alpen is tweemaal een kopje "In andere projecten", met in beide lijstjes een link naar Wikivoyage. FredTC (overleg) 17 nov 2017 07:14 (CET)

Op Wikiquote is op dit moment nagenoeg geen activiteit. Er zijn een kleine duizend artikelen, die ongeveer allemaal een bepaalde basiskwaliteit hebben: quotes moeten markant zijn, en dat moet blijken uit minimaal één "aanhaling". De afgelopen jaren is er veel tijd en moeite gestoken in het opruimen van talloze artikelen die volgeplempt waren met tamelijk willekeurige quotes.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vinvlugt (overleg · bijdragen)

Op Wikiquote is inmiddels onder grote druk vanaf Wikipedia zoveel opgeruimd, waardoor de kwaliteit nu heel hoog is. Alles lijkt te zijn voorzien van een bronvermelding. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 18:05 (CET)

Wikivoyage staat vol met artikelen die van een soort basisstructuur (veel kopjes dus) zijn voorzien, maar heel vaak nauwelijks gevuld zijn. Verder zijn de beter gevulde artikelen volgens mij grotendeels het resultaat van eigen onderzoek: waar kun je logeren, of lekker eten, wat zijn de plaatselijke gebruiken? Het internet staat vol met reisinformatie, waarom dat met een handjevol vrijwilligers nog eens over willen doen? Met een paar man kun je gewoon niet genoeg kwaliteit bieden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vinvlugt (overleg · bijdragen)

Wikivoyage is een nog heel jong project en gebruikt daarnaast een andere methode dan de Nederlandse Wikipedia, maar wel vergelijkbaar met soms de Franse Wikipedia: alle kopjes al zijn gegeven terwijl ze nog niet allemaal zijn ingevuld.
Vragen om bronvermelding levert daarbij geen beter project op. Er zullen wetenschappelijke bronnen zijn voor de gemiddelde watertemperatuur (maar wat heb je er aan), maar niet voor leuke routes en bezienswaardige plekjes (waar je juist heel veel aan hebt).
Het project neemt terecht eigen keuzes hierin. Je hebt het dan niet over een verschil in kwaliteit, maar in een verschil van aanpak. Wikivoyage probeert er blijkbaar juist gebruikers mee aan te sporen een gelijk systeem te hanteren wat je juist als een borging van kwaliteit kunt zien. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 18:03 (CET)

Op Wikipedia wordt er, volgens mij door Wikidata, gelinkt naar artikelen als dit of dit. Op Noordpool zien we zelfs een sterretje naast het linkje naar Wikivoyage staan. Is dat vanwege het kopje "Kopen", met daaronder de zin "Op de Noordpool kun je niets kopen, breng dus alles mee wat je nodig hebt"? Of toch vanwege het kopje "Rondom", met de ronduit hilarische mededeling "Vanaf de Noordpool kun je in alle richtingen uitsluitend naar het zuiden"? Ik weet het, ik steek er een beetje de draak mee, maar we schrijven Wikipedia toch voor de lezer? En niet om een collega-Wikimediaan een leuke hobby te bezorgen? Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 00:10 (CET)

De artikelen over Valga en Isernia staan inderdaad duidelijk nog in de grondverf. Voor mij zou dat echter des te meer reden zijn om te pleiten voor het behoud van die links naar Wikivoyage en de andere zusterprojecten. Hoe meer mensen immers zien dat die artikelen nog geschreven moeten worden, des te groter ook de kans dat iemand die handschoen uiteindelijk oppakt. Intern doen we dat precies hetzelfde, met rode links. Ook die leiden naar een leeg artikel, in de hoop dat iemand dat artikel wil gaan schrijven.

Dat een link soms leidt naar een artikel waar je zo je vraagtekens bij kunt zetten, vind ik ook niet zo'n ramp. Een dergelijk artikel valt nog steeds onder de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld Wikivoyage, niet onder de onze. Wij linken er slechts naar, als service voor onze lezers, zonder ons uit te spreken over de kwaliteit van elk individueel artikel. Vanuit ons lemma over Frankrijk kan ik bijvoorbeeld handig doorklikken naar zustersites met nieuws, reistips of lesmateriaal over hetzelfde onderwerp. Al die zustersites hebben hun geheel eigen invalshoek om dat onderwerp te belichten, en hun eigen gemeenschappelijk vastgestelde redactionele uitgangspunten. Die verschillende projecten bijten elkaar niet, maar vullen elkaar juist aan. Je zou het kunnen vergelijken met kranten, die naar mijn idee de laatste jaren ook steeds meer naar elkaars artikelen linken. Redactioneel werken ze echter nog steeds volledig onafhankelijk van elkaar, en als de Volkskrant linkt naar een artikel van het AD zegt de redactie van de Volkskrant daarmee uitdrukkelijk niet dat ze het AD een fantastische krant vindt.

Als je het wat cynischer bekijkt zou je zelfs kunnen zeggen dat die zustersites een prima bliksemafleider voor Wikipedia vormen. Zonder sites als Wikinieuws, Wikivoyage en Wikiquote lijkt me de kans aanzienlijk groter dat onze bewerkers de Wikipedia-lemma's zelf gaan volproppen met de laatste nieuwtjes, de leukste reistips en een lange lijst van citaten. Nu kunnen ze daarvoor met één muisklik naar een geëigende zustersite. Iedereen blij, zou ik denken. Matroos Vos (overleg) 23 nov 2017 03:05 (CET)

Het is weliswaar een leuk hobbyprojectje, maar ziet er ongeveer uit zoals de Nederlandstalige Wikipedia anno 2005. Het gebrek aan Nederlandstalige ervaringsdeskundigen voor alle plaatsen ter wereld is mijns inziens een onoverkomelijk probleem. Ik heb enkele maanden geleden het artikel over Sheffield uitgebreid, waar ik drie jaar gewoond heb; het leek mij geschreven door iemand die er circa 15 jaar geleden gestudeerd had (markten die niet meer bestaan, verdwenen attracties, verouderde prijsinformatie voor het openbaar vervoer, mij onbekende restaurants met goede aanbiedingen ‘vooral voor studenten’ etc.). Het is vooralsnog niet realistisch, te verwachten dat met zo weinig mankracht een enigszins betrouwbaar project mogelijk wordt. Ik zou in elk geval nog 10, 15 jaar wachten alvorens consequent naar Wikivoyage te linken. Northerner (overleg) 27 nov 2017 18:00 (CET)

Een reisgids in de bibliotheek van 1995 zal ook niet geheel actueel meer zijn, maar de belangrijkste bezienswaardigheden blijven meestal dezelfde. De linken zijn juist zeer interessant zodat mensen het artikel kunnen actualiseren, als je die verwijderd bekom je feitelijk gewoon het omgekeerde wat je beoogt. Livenws (overleg) 27 nov 2017 19:55 (CET)

Maar die reisgids uit 1995 wordt, net als de Nederlandstalige Wikivoyage, door geen hond gelezen. Dat is niet erg, maar de conclusie durven trekken dat een zusterproject op dit moment nul toegevoegde waarde heeft voor de lezer is wellicht gedurfd, maar eigenlijk niet zo moeilijk. Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 20:31 (CET)

Mijn drijfveer zijn niet de "views". Waar gaat dit nu eigenlijk allemaal om? Livenws (overleg) 27 nov 2017 20:43 (CET)

Ik verkeerde in de vreemde veronderstelling dat we dit voor onze lezer deden, en jij? Vinvlugt (overleg) 27 nov 2017 21:04 (CET)

Ik vind dat de lezer zelf moet/mag bepalen wat hij wilt lezen en wat niet, dat hij daar de vrije keus toe heeft. Livenws (overleg) 27 nov 2017 21:59 (CET)

---

Doel is om rechtenvrij teksten integraal over te nemen, dus mijn aanname was dat daar weinig fout aan kon gaan. Ik kom echter ook zoiets tegen, of [Manute Bol, de lange held], en naar dat laatste wordt op dit moment gewoon gelinkt vanaf WP.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vinvlugt (overleg · bijdragen)

De recente bijdragen van s:nl:Gebruiker:Karel Poort baren om meer redenen enige zorgen. Daar wordt op gelet! --Dick Bos (overleg) 17 nov 2017 09:51 (CET)

---

Project is een tijdje geleden uit de Incubator gehaald, en er zijn op dit moment een man of 3, 4, naarstig aan het werk om nieuwsberichten te plaatsen, allemaal voorzien van een bron. Daarnaast zijn er, uit het verleden, een hele hoop 10% overgetikte persberichten, maar daarover zegt men nog de discussie te voeren. Ik denk dat er talloze nieuwssites zijn die beter zijn in nieuwsgaring dan een handjevol goedbedoelende vrijwilligers.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vinvlugt (overleg · bijdragen)

Wikinieuws is op 5 juli 2017 heropend nadat het ervoor sinds 2010 in de incubator zat. Daarvoor werd het project maar matig bezocht. De huidige versie is nog te jong om te peilen.
In de incubator zijn er veel persberichten van de Nederlandse overheid in terecht gekomen, waarover nu nog discussie gevoerd wordt wat ermee gedaan moet worden. Die discussie is nog niet afgerond en moet ook niet onder druk gevoerd worden. Daar bereik je namelijk geen betere kwaliteit mee, maar je kunt er wel mensen mee demotiveren.
Kijk je naar de kwaliteit van dit jaar, dan is die hoog: alle artikelen hebben een bronvermelding en worden meestal door meer dan één persoon bewerkt. Niet al te zuivere bronnen als De Telegraaf en Het Laatste Nieuw accepteren we niet (op Wikipedia zie je ze wel).
Dan is er nog een restant van de oude versie, waarvan al een deel door de huidige gebruikers is opgeknapt: slechte artikelen zijn verwijderd of herschreven met een bronvermelding. Hier is veel meer tijd voor nodig. Persoonlijk vind ik Wikinieuws nu al betrouwbaarder dan Wikipedia, want op Wikinieuws wordt in principe alles van een bron voorzien. Origineel werk is er bijna niet, maar wordt in dat geval heel duidelijk van een banner voorzien zodat de lezer weet wat die leest.
Daarbij gaat linken heel anders dan deze peiling doet vermoeden: de regel is namelijk dat een categorie van Wikinieuws moet linken met een artikel van Wikipedia. Dit weet ik zelf ook nog maar sinds kort.
Al met al toont het gewoon aan dat een stemming over dit project veel en veel te vroeg is. Ymnes (overleg) 17 nov 2017 17:36 (CET)

Peiling wordt bijna nergens aangekondigd (2)

Als ik een willekeurige WP-pagina vind via bijvoorbeeld Google, dan wordt ik niet geattendeerd op deze opiniepeiling. Dat betekent dus dat ik als "gewone gebruiker" daardoor dus niet kan meestemmen, want als gewone gebruiker weet ik niets van "De kroeg", "Opninielokaal", etc., maar als gevolg van deze opiniepeiling zou ik opeens dat handige aanklikbare woordje (Wikivoyage bijvoorbeeld) kwijt zijn. Dat ik dan bij een zusterproject uitkom, daar heb ik geen flauw benul van, en dat het woordje waarop ik klik "link" wordt genoemd, weet ik ook al niet. FredTC (overleg) 7 dec 2017 03:18 (CET)

Dit is geen democratie, maar een encyclopedie. De medewerkers bepalen hoe deze eruit ziet. En als je niet weet wat een link is, heb je m.i. niks te zoeken op het Wereldwijde Web. --bdijkstra (overleg) 7 dec 2017 10:17 (CET)

Beste Fred TC, ik snap geloof ik niet helemaal wat je bedoelt. Waar zou ik de peiling nog meer aan moeten kondigen volgens jou? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2017 10:50 (CET)

Beste Vinvlugt, als iets iedereen aangaat die van Wikipedia gebruik maakt, dan zou dat bovenaan iedere pagina moeten staan. Met zoiets als oproepen voor dingen als een schrijfweek voor een bepaald onderwerp wordt dat ook wel gedaan, terwijl de doelgroep toch veel kleiner is. Zo'n bericht verschijnt dan in een kadertje dat ook weer kan worden weggeklikt. Nu is het aangekondigd in De kroeg en in vergelijkbare pagina's van zusterprojecten. Maar De kroeg vind je niet bij de links in de linker marge, dus zijn er geen nieuwsgierige gebruikers die eens even de kroeg in duiken. Wel kunnen zulke nieuwsgierige gebruikers eens op Wikiquote of Wikivoyage klikken, en dat zou best kunnen bevallen. FredTC (overleg) 7 dec 2017 11:26 (CET)

Beste Fred TC, volgens mij is dat toch echt te veel eer voor deze peiling, zo'n Wikibrede banner. Hij staat toch bovenaan ieders volglijst omdat ik hem hier heb aangekondigd? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2017 11:30 (CET)

Het gaat hier echter wel om een peiling met in potentie behoorlijk verregaande impact. Dat is een sterk argument om de peiling beter vindbaar te maken. Volgens mij is het Fred TC daar ook vooral om te doen? De Wikischim (overleg) 7 dec 2017 11:33 (CET)

Met ruim 98.000 raadplegingen per uur, dus bijna 2,4 miljoen per dag, is het aantal gebruikers dat nu op de hoogte is van de peiling wel heel erg laag. Dat is mijn zorg. Als in een later stadium beslissingen worden genomen, dan hebben daar veel te weinig gebruikers over kunnen meepraten. FredTC (overleg) 7 dec 2017 12:12 (CET)

Ik stel voor dat jij aankondigingen van deze peiling gaat plaatsen op elk van de betrokken projecten. Maar daarmee bereik je ook al niet meer de "gewone medewerker". The Banner Overleg 7 dec 2017 13:09 (CET)

Dat heb ik toch al gedaan? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2017 13:12 (CET)

Aangekondigd in Kroeg, Opinielokaal, Mededelingen en in volglijstkader.. Wat moet er nog meer gebeuren? Freaky Fries _(Overleg) 7 dec 2017 11:41 (CET)

De peiling is ook aangekondigd - maar niet door Vinvlugt - op de aan Wikipedia-gerelateerde IRC-discussiegroep. The Banner Overleg 7 dec 2017 12:23 (CET)

Beste Fred, ik zou echt niet weten wat ik nog meer had kunnen doen. Dat ik het niet op IRC heb aangekondigd is omdat ik daar nooit kom. Vinvlugt (overleg) 7 dec 2017 12:49 (CET)

Beste Vinvlugt, als deze peiling oplevert dat we de linkjes eruit gooien, en er gaat dan in het vervolgtraject op een gegeven moment ook over gestemd worden, waarbij wel de brede lezerskring wordt betrokken, kan de stemming helemaal omslaan. En dan is er veel vervolgwerk gedaan wat niet zou zijn gedaan als deze peiling een grotere lezerskring (met 2,4 miljoen raadplegingen per dag hebben we het toch over honderdduizenden verschillende lezers) zou hebben bereikt. Jij hebt er nu al behoorlijk wat tijd ingestoken. Ik vind in elk geval dat als het menens wordt, alle betrokkenen hun mening moeten kunnen geven. FredTC (overleg) 7 dec 2017 13:59 (CET)

Op IRC aankondigen doet dan ook 3x niks voor "gewone gebruikers". Freaky Fries _(Overleg) 7 dec 2017 12:53 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd geen reden waarom deze peiling meer effect heeft op de lezer dan andere peilingen. Een peiling die besluit wat de inhoud wordt van een artikel etc. heeft ook een impact op de lezer. Ik zie dan ook geen reden om voor deze specifieke peiling een andere methode te kiezen in hoe we deze aankondigen. Als men van mening is dat in het algemeen peilingen ook aan lezers moeten worden aangekondigd dan kan dit in het algemeen besproken. Voor dit specifieke geval zou men eerst duidelijk dienen te maken waarom (een peiling over) een link in een artikel relevanter is voor de lezer dan (een peiling over) de inhoud van het artikel. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 7 dec 2017 13:22 (CET)

Bezwaar tegen weghalen overige opties

Ik ben tegen het weghalen van de meer gedetailleerde opties die er eerst stonden. Tot nader order zal ik dan ook geen stemmen uitbrengen. Wel vind ik dat aan de uitslag van de peiling op deze manier eigenlijk geen geldigheidswaarde moet worden toegekend. De Wikischim (overleg) 7 dec 2017 10:14 (CET)

Sommige opties waren technisch onmogelijk of in praktische zin onhaalbaar. De categorie-uitzondering is een beslissing van het zusterproject. Het knopje in de voorkeuren heeft alleen zin als de gemeenschap verdeeld is. Volgens mij is het dus beter om eerst ja/nee te stemmen. --bdijkstra (overleg) 7 dec 2017 10:22 (CET)

Beste De Wikischim, kan ik uit het feit dat je toch hebt gestemd concluderen dat er wel "geldigheidswaarde moet worden toegekend" aan deze peiling? En zo nee, waarom niet? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2017 11:22 (CET)

Wikipedia handen tekort

Eén reactie bij een tegenstem is wel heel bijzonder: "De encyclopedie Wikipedia komt nu al vele handen tekort." Je wilt niet weten hoeveel bakken werk het kost wanneer je automatisch linken afschaft. Dat loopt er een heel kippenhok over te discussiëren en elkaar de sfeer te verpesten. Ymnes (overleg) 7 dec 2017 18:52 (CET)

Je bedoelt: dan kan je iemand tegenkomen met een mening die niet gelijk is aan jouw persoonlijke mening en dan moet je met inhoudelijke argumenten komen. The Banner Overleg 8 dec 2017 19:43 (CET)

Oordeel over Wikiquote

Hoi Peter b, de redenen die je geeft om tegen Wikiquote te stemmen vind ik toch wat merkwaardig. De eerste reden die je noemt is dat je het debiteren van citaten maar snobistisch vindt. Dat mag, maar dan sla je die link toch gewoon over? Ik vind bijvoorbeeld alles wat met sport te maken heeft slaapverwekkend saai, maar toch is er geen haar onder mijn matrozenpet die erover denkt om daarom maar voor te stellen alle sportartikelen van Wikipedia te verwijderen. Het zou moeten gaan over de vraag of er een redelijke kwaliteit op Wikiquote geleverd wordt, niet om zoiets als persoonlijke interesse.

Je tweede reden gaat wel over kwaliteit ("die veelal hopeloos was"), maar daar zit hem de kneep nu juist in dat ene woordje was. Ik draai hier nog niet zo lang mee, maar ik heb inmiddels wel begrepen dat iemand als Whaledad de afgelopen tijd ongelooflijk veel werk verzet heeft om Wikiquote weer relevant te maken. Waar Wikiquote tot voor kort te vaak slechts een dumpplek was voor nogal willekeurige tekstfragmenten, heeft hij ervoor gezorgd dat het kaf van het koren gescheiden werd, en krijgt een citaat nu nog slechts een plek op Wikiquote wanneer dat citaat ook echt bewezen markant is. Hier is een voorbeeld te zien van zijn onvermoeibare ijver om medewerkers ervan te overtuigen toch vooral selectief te werk te gaan bij het opnemen van citaten. Ik vind het dan niet fair om Wikiquote nog steeds te beoordelen op die inmiddels achterhaalde stand van zaken, alsof al die inspanningen van Whaledad er niet toe zouden doen. Matroos Vos (overleg) 7 dec 2017 20:43 (CET)

Moi Matroos Vos, op beide punten zie ik het anders. Dat ik niets zie in het standaard linken naar quotes is imo juist geen snobisme.Los van de kwaliteit van de quote's, een persoon 'vangen' in een aantal citaten van en over hem vind ik geen 'kennis' waarvoor geldt dat die gedeeld zou moeten worden, ik zie dat gewoon niet als (desnoods afgeleid) doel van dit project.

Wat de poging van Whaledad betreft, een project dat vrijwel volledig op de inzet en kennis van een gebruiker draait is ten dode opgeschreven. De kwaliteit voordat Whaledad zich er mee bemoeide was om te huilen, zodra hij er mee stopt zal dat ws binnen 'notime' weer zo zijn, maar zoals gezegd, dat is niet mijn voornaamste bezwaar. Ik zie geen enkele meerwaarde, vgl wikivoyage waar ik dat ook niet zie. En, het moet me van het hart, jouw standaardtoelichting bij al je 'stemmen', dat is of een struisvogel of een volkomen onverantwoorde optimist. Maar dat zijn dan weer wel prettige mensen in de omgang. Peter b (overleg) 8 dec 2017 10:00 (CET)

Wikiquote-nl ligt sinds pakweg een jaar vrijwel volkomen stil. Een jaar of twee geleden was er nog relatief veel activiteit, maar door allerlei omstandigheden heeft iedereen − behalve één moderator die er bij gebrek aan tegengas tevens volledig het beleid is gaan bepalen − er de brui aan gegeven of is buitenspel gezet. Ikzelf heb bij de optie "linken naar Wikiquote" voorgestemd met de pagina's in gedachten die kwalitatief echt iets voorstellen. Dat zijn er bij elkaar misschien honderd. Het project telt in totaal zo'n 1000 pagina's, maar veel ervan bevat hooguit een of twee citaten die soms ook nog onvolledig zijn (geen of onvoldoende bronvermelding e.d.). Afijn, honderd is nog altijd beter dan helemaal niets. De Wikischim (overleg) 8 dec 2017 11:07 (CET)

Hoi beiden, mij bekruipt, als ik mijn bijdragen hier herlees, inderdaad ook wel eens de angst dat ik een onverbeterlijke optimist ben. Mijn omgeving weet gelukkig wel beter. Overigens is enig naïef optimisme ook wel nodig als je aan een onmogelijk project als het verzamelen van alle relevante citaten, of, nog krankzinniger, het verzamelen van alle relevante kennis begint.

Het voornaamste bezwaar van Peter b tegen Wikiquote lijkt te zijn dat het verzamelen van citaten iets anders is dan het verzamelen van relevante 'kennis' – en dat laatste is wat Wikipedia beoogt. Het is al vaker in deze discussie gezegd, maar de zusterprojecten doen nu juist dat wat Wikipedia niet doet. Ze zijn een aanvulling op Wikipedia, en kunnen m.i. dan ook niet langs dezelfde meetlat als Wikipedia zelf gelegd worden.

Persoonlijk vind ik Wikisource en Wikiquote de meest interessante zusterprojecten. Op Wikisource kan ik de hele Max Havelaar lezen en op Wikiquote vind ik de meest markante citaten uit deze klassieker. Daarmee vormen deze projecten, ieder op hun eigen manier, een mooie, direct gelinkte aanvulling op ons eigen Wikipedia-lemma over de Max Havelaar, want in dat lemma zelf kunnen we natuurlijk noch het hele boek, noch al die citaten opnemen.

Dat Wikiquote wellicht weer instort wanneer Whaledad er de brui aan zou geven, vind ik niet echt een argument. Mocht dat zo zijn, dan zien we dat tegen die tijd wel weer. Als de hemel valt, hebben we allemaal een blauwe muts. Ik sluit me dan ook graag aan bij de mooie gedachte van De Wikischim dat we ons vooral rijk moeten rekenen met al het moois dat er wél op Wikiquote te vinden is. In die zin is Wikiquote ook weer een heel ander project dan bijvoorbeeld Wikinieuws. Als de laatste een tijdlang niet bijgewerkt zou worden, zou de relevantie van dat hele project in het geding zijn. Wikiquote daarentegen is wat minder afhankelijk van dagelijkse updates, en kan ook in al zijn incompleetheid nog steeds bijzonder waardevol zijn. Matroos Vos (overleg) 12 dec 2017 03:14 (CET)

De facto zou het toch niet echt veel verschil maken. De hier bij genaamde moderator maakt zelf ook haast nooit nieuwe WQ-pagina's aan (hier zijn zijn recente edits). Daarnaast is hij erin geslaagd het plaatselijke beleid geheel naar zijn hand te zetten. Zie verder ook dit en dit soort reverts terwijl de toevoegingen gewoon goed waren. Conclusie: Wikiquote-nl is het enige Wikimedia-project waar geen heil (meer) van valt te verwachten. De Wikischim (overleg) 12 dec 2017 09:55 (CET)

Kan er een conclusie getrokken worden?

Ik merk uit de commentaren in de peiling dat veel stemmers niet goed weten waarover het gaat en er veel onduidelijkheden zijn. Bijvoorbeeld dat het alleen algemene links zijn vermeld in de linkerkolom en niet de individuele links in een artikel zelf, als bijvoorbeeld Wikisource als bron wordt gebruikt. (source = bron). Of zijn het ook de link naar hetzelfde onderwerp in een zusterproject. Je ziet verwarring alom.

Stemmingen hebben alleen zin als de stemmers goed geïnformeerd zijn. Bijna niemand gaat tijd en energie steken in de links naar de discussies na te lezen en uit te vlooien. Vergeet niet dat alleen een kleine groep die discussies hebben gevolgd. (Velen haken gelijk af als ze een lange discussie zien)

Er moet iemand een korte samenvatting maken wat het probleem is en de argumenten voor en tegen. Liefst met concrete voorbeelden. In die samenvatting kan dan naar de discussies verwezen worden naar de discussies voor eventuele verdieping.

Ik vrees dat er een nieuwe start gemaakt moet worden. Zo kan geen gemeenschapsbeslissing genomen worden die draagvlak heeft.Smiley.toerist (overleg) 11 dec 2017 12:15 (CET)

Eens, deze peiling is van meet af aan slecht opgezet. Verder heb ik nog steeds de indruk dat persoonlijke aversie van de hoofdcoördinator tegen (het linken naar) zusterprojecten in het algemeen, ofwel een zekere mate van bevooroordeeldheid, de voornaamste aanleiding is geweest. De Wikischim (overleg) 11 dec 2017 12:19 (CET)

Wat maakt dat laatste nou uit? Juist omdat Vinvlugt een mening over deze kwestie heeft (en er dus 'bevoordoordeeld' over is), maar die mening niet wil doordrukken, houdt hij er een peiling over. Het is ook nooit goed, hè? Marrakech (overleg) 11 dec 2017 13:02 (CET)

Als ik zo de stemmen tel lijkt me dat de links wel gehandhaafd zullen blijven. (Alleen bij wikinieuws is er slechte een lichte voorsprong voor behoud van de link.) Dus ik zie het gesignaleerde probleem -dat Smiley meent te zien- niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2017 13:34 (CET)

Ik zou met alle liefde en plezier met Smiley.toerist van gedachten wisselen over wat hij precies zou willen, maar het continue gezeik van een aantal personen over dat deze peiling zo slecht is opgezet maakt dat ik mijn energie liever ergens anders insteek. En ja ik heb een mening, en nee, ik vind het geen enkel probleem als de gemeenschap voor handhaven van de links kiest. Ik ben op zoek naar de mening van de gemeenschap, niet naar die van mij. Enorm ergerlijk dat een paar querulanten me elke keer van kwade bedoelingen betichten. Ik laat de peiling zijn gang en trek daarna een conclusie. Vinvlugt (overleg) 11 dec 2017 14:27 (CET)

Tja, mij was het aanvankelijk ook niet duidelijk dat het alleen om links in de linkerzijbalk ging. Maar dat is water onder de brug, om maar eens een goed Nederlandse uitdrukking te gebruiken. Het ziet ernaar uit dat die links op de instemming van de gemeenschap mogen rekenen, dus daar zullen we het mee moeten doen. Daaruit vloeit voor mijn gevoel in ieder geval één ding uit voort: dat er binnen de artikelen zelf niet ook nog eens naar die zusterprojecten moet worden gelinkt. Als je bijvoorbeeld naar Mark Rutte kijkt, valt op dat dezelfde links maar liefst drie keer worden gegeven: twee keer in de linkerzijbalk onder het kopje "In andere projecten" en ook nog eens in een sjabloon onder "Externe links". Het lijkt me logisch dat het sjabloon en die dubbele links in de zijbalk in ieder geval moeten verdwijnen.  IJzeren Jan 18 dec 2017 12:07 (CET)

Los hiervan ben ik benieuwd of degenen in wier ogen dit een bar slechte en niet neutraal neutraal opgezette peiling is de uitslag ervan wel zullen accepteren. Eens kijken hoe consequent zij zijn. Marrakech (overleg) 18 dec 2017 12:18 (CET)

Dat twee keer linken in de zijbalk wordt veroorzaakt door een verouderde extensie (voorkeuren → uitbreidingen → "Interprojectlinks" uitzetten). De logica achter het verwijderen van de sjablonen ontgaat mij. Menig lezer weet niet dat er in de zijbalk gelinkt wordt naar zusterprojecten (die balk ontbreekt ook in de mobiele weergave). Bovendien moet je dan – als je bijvoorbeeld op zoek bent naar meer foto's van een bepaald onderwerp – al weten wat "Wikimedia Commons" is, terwijl in het sjabloon duidelijk wordt gemaakt dat mediabestanden daar te vinden zijn. Nee, als een van de twee verwijderd moet worden, dan toch zeker de link in de zijbalk. Woody_|(?) 18 dec 2017 12:30 (CET)

De linkjes die nu in de linker marge worden getoond als gevolg van de plaatsing van Sjabloon:Zusterproject in een artikel (en een vinkje in je instellingen), worden door dat sjabloon tevens getoond in de artikeltekst. Daardoor kunnen ze ook worden aangeklikt in de mobiele weergave. Maar de linkjes die in Wikidata zijn vastgelegd, worden ook in de linker marge getoond, waardoor een aantal van deze linkjes tweemaal in die linker marge staan. Als we het betreffende sjabloon (en soortgelijken) zodanig veranderen dat de parameters die bij het sjabloon worden opgegeven, genegeerd worden, maar dat in het resulterende kadertje wel de (aanklikbare) links worden getoond die via Wikidata zijn vastgelegd, dan hebben we in de mobiele weergave de zelfde links en verschijnen de linkjes niet meer tweemaal in de linker marge. Dit vereist wel dat het sjabloon Zusterproject in ieder artikel wordt gebruikt. Zonder de aanwezigheid van dat sjabloon zijn de linkjes er dan wel in de linker marge, maar zijn ze niet in de mobiele weergave beschikbaar. Mogelijk moet dan ook de situatie geen link via Wikidata, maar wel in het artikel nog worden bekeken. Ik weet niet meer waar ik dat ben tegengekomen, maar het was vergelijkbaar met wat ik hier eerder over een koppeling vanuit Mona Lisa schreef. FredTC (overleg) 20 dec 2017 13:08 (CET)

Als er tegen linken wordt gestemd, hoe zit dat dan voor Wikidata?

Als er tegen een link wordt gestemd, hoe zit dat dan met Wikidata? Wij op Wikidata linken altijd alle relevante pagina's op alle Wikimedia projecten, moet er dan een uitzondering worden gemaakt voor de Nederlandstalige Wikipedia? Met het hele gescructureerde data gebeuren van nu lijkt het mij juist niet wijs om selectief tegenover zusterprojecten te gaan discrimineren. Natuurlijk zijn deze peilingen niet bindend (toch?) maar lijkt het mij wel logisch dat als er dan uiteindelijk toch tegen het linken naar een bepaald project wordt gestemd dat dit niet de organisatie van Wikidata gaat verhinderen.

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 19 dec 2017 10:22 (CET)

Het gaat alleen om het op deze wiki weergeven van de beschikbare koppelingen. Op Wikidata verandert er niets, ongeacht de uitkomst en ongeacht of deze peiling bindend is (wat ie niet is). –bdijkstra (overleg) 19 dec 2017 10:36 (CET)

Peiling sluiten

Hoort de peiling niet nu gesloten te worden? --Donald Trung/徵國單 (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 31 dec 2017 13:44 (CET)

Dag Donald Trung, bij een peiling komt dat allemaal niet zo nauw. Een peiling is immers bedoeld om meningen te inventariseren, niet om formele besluiten te nemen. Als iemand vandaag nog zijn mening zou geven, is dat dus helemaal niet erg. Met alle oud- en nieuwdrukte kom ik er pas morgen of overmorgen aan toe om een conclusie te schrijven. Groet, Vinvlugt (overleg) 31 dec 2017 14:57 (CET)

Dat lijkt me stug, want je hebt zelf als einddatum 28 december 2017 opgegeven. Aan het eind van een peiling wordt ook altijd even een grafiekje gegeven met totalen en percentages. Als je het druk hebt, dan wachten we gewoon nog even. Of anders wil een ander dat ook wel voor je doen. Ymnes (overleg) 31 dec 2017 17:48 (CET)

Ik volg de werking van deze Wikipediagemeenschap niet echt, ik focus me eerder op inhoud, dus ik weet niet hoe het normaal gaat, maar het komt me wel wat vreemd over dat de initiator van deze peiling ook degene is die de conclusie schrijft. Dat is alsof de aanklager ook het rechterlijke oordeel schrijft. SPQRobin (overleg) 31 dec 2017 18:21 (CET)

Waarom vergelijk je een initiator van een peiling met een aanklager? En de peiling met een rechtszaak? Marrakech (overleg) 31 dec 2017 18:45 (CET)

Mijn punt is dat de initiator van een peiling dit niet zomaar doet. De kans is groot dat hij zelf partijdig is en geen neutrale conclusie kan schrijven. Het lijkt me logisch dat iemand anders conclusies trekt uit een peiling. Als het gewoon gaat om stemmen tellen is er natuurlijk geen probleem. SPQRobin (overleg) 31 dec 2017 18:56 (CET)

Dat de initiator van een peiling wat 'niet zomaar doet'? Marrakech (overleg) 31 dec 2017 19:26 (CET)

Het starten van de peiling. SPQRobin (overleg) 31 dec 2017 21:27 (CET)

 Uitgevoerd Ymnes (overleg) 31 dec 2017 18:59 (CET)

Undone, laat het trekken van conclusies maar gewoon over aan de coördinator, zoals gebruikelijk. Daarbij heb jij inhoudelijk belang bij de resultaten van deze peiling (COI) en dan lijkt het mij al helemaal geen goed plan. The Banner Overleg 31 dec 2017 20:26 (CET)

Het was een wiskundige presentatie van de feiten. Wie dat weghaalt heeft daar zelf belang bij, en dat ben jij. Je terugdraaiing is ideologisch gemotiveerd. 31 dec 2017 20:49 (CET)

Je had anders terdege wel een conclusie gepubliceerd, of ben je dat al vergeten? Edoch, men stelt dat een peiling pas effect heeft wanneer de overgrote meerderheid van de stemmers een optie steunt. En die "overgrote meerderheid" wordt doorgaans gezien als "tweederde van de stemmers of meer". The Banner Overleg 31 dec 2017 21:07 (CET)

Je verzint dat zelf, hier op Wikipedia wordt 55% gehanteerd (Wikipedia:Stemprocedure) en er is werkelijk helemaal niets mis met de conclusie die ik trok. Met al jouw beweringen des te meer. Je bent al heel lang een activist en zo laat je je nu ook weer zien. Als het verhaal van Vinvlugt anders is dan van mij, dan pas moeten we ons zorgen maken. Je bent verschrikkelijk sfeerverpestend bezig met je eeuwige ruzies. Moet je alleen al je bijdragen van de laatste tijd zien. Je loopt hier alleen maar te vechten en te schofferen. Zoek je liever een hobby waar je niet met andere mensen te maken hebt. Kim Wilde tuiniert tegenwoordig. Is dat niet wat voor jou? Ymnes (overleg) 31 dec 2017 21:15 (CET)

Ach, daar begint meneertje weer te wijzen en te gillen. Ga je mij nu ook op Wikinieuws blokkeren omdat ik onaardig tegen je ben. Ow, en probeer het verschil te zien tussen een peiling en een stemming. Dan zet je jezelf niet zo voor joker. The Banner Overleg 31 dec 2017 21:25 (CET)

Op basis waarvan bepaal je dat hij inhoudelijk belang heeft? De coördinator lijkt me evenzeer een potentieel COI te hebben, zo niet meer (wat net m'n punt hierboven was). SPQRobin (overleg) 31 dec 2017 21:27 (CET)

En hij ontkracht met z'n leugenachtige PA ook niet zijn eigen verzinsel. Hij werpt stof op. Ymnes (overleg) 31 dec 2017 21:30 (CET)

Ymnes, ik ga niet akkoord met wat The Banner doet, maar jij bent echter wel degene die hier als eerste volledig op de persoon speelt en ongerelateerde zaken aanhaalt. SPQRobin (overleg) 31 dec 2017 21:34 (CET)

Ik ben zijn terugkerende aanvallen zo gruwelijk zat, dit doet hij niet alleen hier. Als je het op je kop laat zitten, dan kun je je niet meer op de wiki's handhaven, en dat is nou precies waarom we zoveel vrijwilligers kwijtraken. En het klopt niet dat ik de eerste ben, hij speelde als eerste op de persoon, door te stellen dat ik een persoonlijk belang had bij een ijskoud neutrale conclusie. Ymnes (overleg) 31 dec 2017 21:43 (CET)

Als jij zo zat van mij bent, waarom ga jij dan niet tuinieren? Jij komt echter aan met de stemprocedure die hoort bij stemmingen. Deze is niet relevant voor peilingen. The Banner Overleg 31 dec 2017 21:49 (CET)

Bij peilingen is er geen percentage en jij beweerde 75%. Dat komt in de verste verte niet in de buurt van wat er wel geregeld is: niets of 55%. En dan haalde je een conclusie weg wat niet meer is dan een feitelijke/wiskundige samenvatting en een tabel met feiten. Je bent dus aan het ruzieën en frustreren, terwijl ik hier gewoon even hielp door die afwikkeling voor Vinvlugt te doen: op een ijskoud neutrale manier waar je niet van uitgaat dat er ook maar iemand over kan vallen. 31 dec 2017 22:02 (CET)

Dus, wil er iemand een oliebol? Natuur12 (overleg) 31 dec 2017 22:04 (CET)

O dus je hebt wél oliebollen? Woody_|(?) 31 dec 2017 22:05 (CET)

Graag! Met poedersuiker, alstublieft! The Banner Overleg 31 dec 2017 22:07 (CET)

Jammer dat Ymnes het verschil niet ziet tussen tweederde (= 67%) en driekwart (= 75%). The Banner Overleg 31 dec 2017 22:07 (CET)

Vliegen afvangen, alleen maar de confrontatie. Waar The Banner komt, is ruzie. Dit moeten we niet langer willen. Ymnes (overleg) 31 dec 2017 22:11 (CET)

Zo, dat is een gezellige oudejaarsavond geweest, zie ik. Gelukkig Nieuwjaar! FredTC (overleg) 1 jan 2018 02:59 (CET)

Heren, heren, ik kom vandaag met de conclusie. Vinvlugt (overleg) 1 jan 2018 12:57 (CET)

Persoonlijke noot bij de conclusie

Ik heb in alle openheid een peiling proberen te organiseren om te kijken hoe de gemeenschap denkt over het "automatisch" linken naar zusterprojecten. Ik snap dat dat voor sommige medewerkers van die projecten, en bij "idealisten van de gehele Wikimedia-familie" wellicht geen leuk onderwerp is, en bij hen wellicht eens een wat onvriendelijke reactie op kan roepen. De obstructie van een aantal van hen is me echter wel erg tegengevallen. Of het een bewuste strategie was om mij en deze peiling in diskrediet te brengen weet ik niet, maar vervelend was het wel. Vinvlugt (overleg) 1 jan 2018 22:34 (CET)

Kritiek is altijd lastig, want van mij kreeg je die terecht inhoudelijk op jouw organisatie en die heeft ook invloed gehad in de stemverhouding. Maar de ronduit agressieve aanvallen die ik aan mijn adres kreeg (ook op onzichtbare manieren) zijn stuitend. Ik heb daarom nu nog meer kritiek op de organisatie. Een dergelijke werkomgeving wens je niemand toe. Ymnes (overleg) 1 jan 2018 22:49 (CET)

Beste Ymnes, ik zal niet verder op je zieligdoenerij ingaan. Ik laat het aan anderen om te bepalen wie hier de stoorzender is. Vinvlugt (overleg) 2 jan 2018 10:05 (CET)

Kunnen jullie aan dit begin van het nieuwe jaar stoppen met dat gefit. Denk eens even na. Wat brengt het jullie? Wat brengt het de meelezers? Wie wordt er beter van? Mijn antwoorden zijn: niets, niets, niemand en niets. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 2 jan 2018 11:06 (CET)

Andere conclusie

Als coördinator hoor je naar mijn mening een objectief oordeel te formuleren over de uitkomst van een peiling. Dat mis ik in de conclusie van Vinvlugt, die de nadruk legt op de tegenstanders en tegenstemmers. Hoezo is een "meerderheid minder overtuigend?". Volgens mij is de conclusie duidelijk: de meerderheid van de mensen die deelnamen aan de peiling is voor links naar de zusterprojecten. En dat geldt voor alle zusterprojecten."

En mijn persoonlijke noot zou zijn dat de voorstanders van het zusterproject met de kleinste meerderheid (maar wel de meeste stemmen), Wikinieuws, heel goede argumenten hebben gegeven voor die links, die ik als volgt samenvat:

• De diverse gemeenschappen kunnen een zusterproject verder brengen: hoe zichtbaarder elk project is, des te groter uiteindelijk ook de kans dat iemand daar daadwerkelijk een zinvolle bijdrage levert.
• Zolang een project bestaat en deel is van Wikimedia is het ook logisch dat we ernaar linken.
• Project dat goed draait, met nog meer potentie en zéker met bestaansrecht.
• Onmisbaar project in een tijd van opkomend fakenews
• Dit project verdient meer aandacht wat het zal krijgen door deze links.
• Liever alles linken naar zusterprojecten dan overlaten aan persoonlijke willekeur.
• Geef lezers zelf de keuze; zij kunnen zelf heel goed bepalen welke informatie ze zinvol vinden.

Met vriendelijke groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 1 jan 2018 23:24 (CET)

• • Ellywa je hebt helemaal gelijk dat de peiling een heldere uitkomst geeft, dat is ook wel eens prettig. Dat laat echter onverlet dat ik het laatste punt, geef lezers de keus, voor medewerkers aan dit project eigenlijk vrij onbegrijpelijk vind. Ik weet, die mening wordt door heel veel collega's al jarenlang naar voren gebracht, maar het waarom daarvan begrijp ik nog steeds niet. Door het aanmaken van lemma's, het verbeteren en soms verwijderen van lemma's maken wij voortdurend keuzes voor de lezers, en dat doen wij terecht, dat is de reden waarom we hier zijn. Wikipedia is meer dan een luxe uitvoering van google, de encyclopedie is gebaseerd (althans zou dat moeten zijn) op de redactionele keuzes die wij maken. De vrijheid die de lezer heeft is onbeperkt, die kan met google overal terecht. Wij willen binnen het project echter dat we middels links de lezer echte zinvolle inhoud bieden. Dan mag je (wat mij betreft moet je) ook een mening hebben over de inhoud van die links. Dat gezegd hebbende, de gemeenschap heeft gesproken, en dusdanig duidelijk dat dit dossier voorlopig gesloten kan worden. Vinvlugt dank voor je eindeloze geduld. Peter b (overleg) 2 jan 2018 00:34 (CET)

Uitgaande van het feit dat men doorgaans een tweederde meerderheid voor een optie een overtuigende mening vind in een peiling, lijkt het mij het beste dat de twee die NIET aan de tweederde meerderheid voor een optie komen door te sturen naar een stemming. The Banner Overleg 2 jan 2018 07:13 (CET)

Dit wordt niet doorgaans gevonden en is al helemaal geen feit. Het enige wat er hier op de Nederlandstalige Wikipedia enigszins bij in de buurt komt is wat we vastgesteld hebben bij stemprocedures, en dat is 55%. Ymnes (overleg) 2 jan 2018 07:47 (CET)

Maar hoe kun uitgerekend jij, die de peiling inhoudelijk en qua opzet zo ongelooflijk slecht vond, de uitslag ervan nu betrouwbaar vinden en accepteren? (Voor de duidelijkheid: wat de uitslag en daaraan te verbinden conclusies betreft ben ik het met Peter b eens.) Marrakech (overleg) 2 jan 2018 08:41 (CET)

Kan men hier aub ophouden met het eeuwige geruzie en gefit? Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 2 jan 2018 09:02 (CET)

Marrakech: omdat Ymnes een inhoudelijk belang heeft bij de uitslag van de peiling en niet begrijpt dat een peiling iets anders is dan een stemming. The Banner Overleg 2 jan 2018 12:15 (CET)

Beste Elly, ik vind het toch wel opvallend dat er twee projecten zijn die zeer hoog scoren, dat er twee "vrij hoog" scoren, en dat er twee projecten zijn die weliswaar een meerderheid scoren, maar toch echt minder overtuigend. Jouw dikgedrukte conclusie doet daar geen recht aan. Ik zal niet op al de door jou genoemde argumenten ingaan, maar dat Wikinieuws onmisbaar is in een tijd van fakenieuws, daar moet ik echt een beetje om lachen. Ik volg Wikinieuws al een maand of wat, maar wat dit met het tegengaan van fakenieuws te maken heeft, ontgaat me.

@The Banner: ik ben het met Peterb eens, de uitslag van de peiling is helder: we linken tot nader order naar alle zusterprojecten. Vanwege de allerbelabberdste kwaliteit vind ik dat alleen in het geval van Wikivoyage echt bezwaarlijk. Ik zal dan ook geen stemming opzetten. Vinvlugt (overleg) 2 jan 2018 12:29 (CET)

Prima, dan ga ik binnenkort een stemming opzetten over het linken naar Wikivoyage en Wikinieuws. Maar of dat snel gaat gebeuren is twijfelachtig. The Banner Overleg 2 jan 2018 12:44 (CET)

Ik ben benieuwd! Vinvlugt (overleg) 2 jan 2018 13:27 (CET)

Stel je voor dat er over het stoppen van Wikipedia gestemd zou zijn op basis van wat er een jaar na de start stond. Geen de andere projecten 15 jaar de tijd om zich te bewijzen. In 2002 had niemand verwacht dat de internetgemeenschap (Wikipedia als belangrijke vertegenwoordiger) in 2006 door Time zou worden uitgeroepen als Person of the Year. Doe even normaal. Ymnes (overleg) 2 jan 2018 13:32 (CET)

Beste Ymnes, er wordt toch niet gestemd over het stoppen van die projecten? Vinvlugt (overleg) 2 jan 2018 13:35 (CET)

Beste Vinvlugt, jij weet net zo goed dat niet meer linken de stekker uit die projecten trekt. Ze moeten juist meer aandacht hebben zodat er meer mensen naartoe getrokken worden. Ook Wikipedia wordt van die wisselwerking beter. Ik heb door Wikinews al 500 tot 1000 foto's extra op Commons gezet en ook allerlei artikelen op Wikipedia gecorrigeerd omdat ik van sommige dingen nu meer af weet. Het valt niet mee om elke keer maar weer tegen die negatieve agressie op te moeten boksen. We willen gewoon aan het werk zijn. Ymnes (overleg) 2 jan 2018 13:41 (CET)

Beste Ymnes, ik heb werkelijk geen idee of het niet meer linken een negatieve invloed op die projecten zou hebben. Naar Wikivoyage wordt voor zo ver ik weet al jaren gelinkt, en toch gebeurt daar nagenoeg niets. Voor Wikiquote geldt op dit moment hetzelfde. Ik denk dat er bewerkers geworven kunnen worden door op Wikipedia af en toe aandacht aan de zusterprojecten te besteden, maar het lijkt me een illusie dat er nieuwe medewerkers komen via de links aan de linkerkant van Wikipedia. Het zou je overigens sieren niet zo dramatisch te doen over negatieve agressie. Probeer de discussie met argumenten te voeren. Vinvlugt (overleg) 2 jan 2018 13:46 (CET)

Die agressie is er, en dan dan zeg ik het. Blijkbaar wil je de totale dictatuur. Wikivoyage en Wikinews bestaan nog niet zo lang. Geef ze 15 jaar de tijd. Wikinieuws is kwalitatief ook beter dan Wikipedia, dus waarom zou je die verbergen. En ik weet niet of je wel eens op het internet komt? Wikivoyage is vele malen beter dan wat er daar geboden wordt. Hou dus op met het vertekenen van het beeld. Wikipedia is geen dictatuur. Het is juist groot geworden doordat er niet allerlei belangen van bepaalde groepen spelen. Ymnes (overleg) 2 jan 2018 13:56 (CET)

Beste Ymnes, dank, mijn dag is weer goed door jouw analyse van Wikivoyage, werkelijk hilarisch. Wat mijn mening met dictatuur te maken heeft weet ik niet, ik wens je succes met alle agressie, maar met jou ben ik uitgepraat. Doei! Vinvlugt (overleg) 2 jan 2018 14:06 (CET)

Beste Vinvlugt, je hebt gespeeld en verloren. Gun dat de rest en gedraag je niet als een slecht verliezer. Laat het hier gewoon een goede werkplek zijn. Ymnes (overleg) 2 jan 2018 15:17 (CET)

Ik heb Vinvlugt niets horen zeggen over agressie en dictatuur. Als jij nu zelf eens het goede voorbeeld geeft? The Banner Overleg 2 jan 2018 15:20 (CET)

Wat een stelletje kleine kinderen (niet jij Vinvlugt), maar die pot en ketel. Zoek een grasveld op, en vecht het uit. Zielig gedoe. Nietanoniem (overleg) 2 jan 2018 22:35 (CET)