Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief24

Gearchiveerd 20080826

Cursief of niet?

Soundtrack 

Dank voor je bijdrage aan de "Soundtrack...". In overeenstemming met de conventies wat betreft niet-Nederlandstalige titels heb ik laatstgenoemde cursief gemaakt - en de Nederlandstalige "overeind gehouden". Wees gerust, ik ben geen lid van die taalclub. KeesInvites 27 jul 2008 19:05 (CEST)

• Is prima, Kees. Het is een leuke pagina, en bovendien is het voor snerpend verwijt veel te warm! Maar serieus: veel succes met dit initiatief. De wikipedie is niet vrij van gekibbel, en alleen al daarom vind ik dit een welkom tegenwicht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2008 19:10 (CEST)

Inspiratie

Aiko; waaronder boekbesprekingen 

Dag Bessel,

Toeval, of heb je je laten inspireren [1][2]? - Aiko 27 jul 2008 19:13 (CEST)

• Wij zijn elkaar net misgelopen op jouw OP, Aiko. Ik moet bekennen dat ik bij Stofomslag kwam doordat ik vanmiddag het artikel Streekroman onherstelbaar had verminkt; er viel weer zoveel méér over te zeggen. Maar je kleine lettertjes had ik al wel een paar keer gelezen; wellicht hebben ze in mijn onderbewuste toch hun wroetend werk gedaan? Wat me op die locus trouwens ook interesseerde: wat stond er nu eigenlijk in dat etymologisch woordenboek, zodanig dat jij (geheel onoprecht naar ik aanneem) beweerde het niet te begrijpen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2008 19:19 (CEST)

Nee, Bessel ik begreep het oprecht niet. Wat "vicieus" met 'uit elkaar', en "wijd" te maken zou hebben en waarom dat erbij stond [3]. Dat zal wel des etymologie zijn, maar als leek raak ik dan even de draad kwijt. - Aiko 27 jul 2008 19:35 (CEST)

• Eigenlijk valt er weinig te begrijpen, hoor. Uiteraard bestaan er allerlei soorten etymologie, dat allereerst. Met name semantische en formele: een woordenboek kan de betekenisontwikkeling weergeven, maar ook de vormverwantschappen.
• Vitiosus betekent "gebrekkig, verkeerd, abnormaal, in strijd met de auspiciën, verdorven". Het wijkt dus af van de norm, en zo kun je met enige durf postuleren dat norm en afwijking "uit elkaar" gaan, dat er een "wijde" ruimte tussen ontstaat, een ver-wijd-ering.
• Er zit een wortel vi- in, vanwaar men vormverwantschap kan postuleren met wij[d], en, als men heel brutaal is, met het Sanskriet bhid ("klieven, kloven"). Dat laatste overigens geheel voor mijn onverantwoordelijke rekening. Maar: leuk toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2008 20:01 (CEST)

Leuk, zeker. Denk ik. Natuurlijk kijk ik vol belangstelling uit naar de lemma's vormverwantschap en betekenisontwikkeling, dat zijn typisch van die termen waar ik nou niet direct bergen connotaties bij heb. Hartelijke groeten, - Aiko 27 jul 2008 22:57 (CEST)

Vormverwantschap: Latijn forma, Frans forme, Nederlands vorm enzovoort.

Betekenisontwikkeling: Latijn tabula was "plank", en is nu een "plank op pootjes" geworden (vorm gewijzigd in tafel). Nee hoor, er is geen verplichting om het leuk te vinden. En artikelen levert het vast niet op, of het zou onder wat verantwoorder titels moeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2008 00:06 (CEST)

Nou ja ik heb al die woordenboeken natuurlijk omdat ik het leuk vind, maar je kunt je voorstellen dat het voor mij toch iets anders is dan voor jou, het gaat allemaal een beetje op het gevoel, en dat is vanzelfsprekend niet altijd toereikend. De connotaties die je aanreikt zijn heel verhelderend.

Echte artikelen ontstaan bij zulke termen alleen als je er een spontane brainwave bij krijgt, anders blijven het waarschijnlijk woordenboekjes. Hartelijke groeten, - Aiko 28 jul 2008 00:18 (CEST)

En zo leer ik van jou weer over postmoderne fragmentatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2008 00:20 (CEST)

Als je dat goegelt [4] vind je vast wel iets van je gading. Een snuffelartikeltje bijvoorbeeld [5] [6]. Hartelijke groeten, - Aiko 28 jul 2008 05:08 (CEST)

Postmoderne filosofie althans is een fraai artikel. En tóch weer een citroenige opmerking: is het wel juist om over "natuurkunde en fysica" te spreken? Dank voor de links, Bessel Dekker 28 jul 2008 11:04 (CEST)

Dat heeft iets dubbeloppigs. Tegencitroen: legenestsyndroom vind ik lastig te ontcijferen, ik ga voor de streepjesvariant (met een scherpe vouw en een keurige omslag onderaan 🙂). Fijne dag en groeten, - Aiko 28 jul 2008 11:34 (CEST)

Dan even uitpersen: legenestsyndroom heeft precies dezelfde structuur als langeafstandsloper, dat zelfs in de "Leidraad" bij het Groene Boekje als illustratief voorbeeld wordt gebruikt. Het lijkt mij dus de juiste spelling, al ken je wellicht mijn standpunt over de Taalunie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2008 11:37 (CEST)

Ook na de tweede en derde lezing struikel ik erover (iets met leges), zal wel aan mij liggen en mijn ambtenaarlijke uitgestrekenheid. - Aiko 28 jul 2008 11:56 (CEST)

Er mág natuurlijk een koppelteken in; legenest-syndroom. Kom, ik zal het doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2008 12:16 (CEST)

Goedemiddag Bessel, kijk je nog even op mijn OP, en naar mijn edits van hedenmorgen? - Aiko 29 jul 2008 13:40 (CEST)

• Hoera, eindelijk vandaag een oranje balk. Zal ik doen, Aiko. Vriiendelijke groet, Bessel Dekker 29 jul 2008 13:41 (CEST)

Nog een balk (of een splinter):

Raadspelletje: kun jij raden, zonder in de geschiedenis te spieken, wie de belangrijkste schrijver aan dit artikel was? Begin eventueel met inlezen bij bijvoorbeeld het artikel "De Blauwe Lotus", dat er slechts zijdelings mee te maken heeft en klik dan door via het sjabloon naar Syldavië. Ik ben benieuwd. - Aiko 29 jul 2008 18:35 (CEST)

Hallo Aiko! Reve benadrukte in zijn bundel uiot 1963: "Alles is Een". Dat klopt. Krijg ik net, terug van nachtelijk zwemtochtje, een ingeving hoe mijn concept-handleiding over boekbespreken moet beginnen ("Natúúrlijk! Dat is het!"), vind ik jouw vingerwijzingen alhier.

Nee, ik kan niet goed bevroeden wie de auteur is, en heb nog niet gekeken. Wel moet ik zeggen dat ik het goede besprekingen vind: toegegeven, De Blauwe Lotus bevat weer zo'n irritante navertelling, maar die smet wordt goed gemaakt, in beide artikelen, door een bespreking die overigens raak positioneert en karakteriseert. Mooi voorbeeld van hoe het ook kan.

En nu ga ik dus de sluier der geschiedenis wegrukken ... stellig om hier zo dadelijk terug te komen en blijk te geven van gevoelens van desoriëntatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 jul 2008 23:41 (CEST)

Kijk! Het is dus onze niet genoeg te waarderen collega IJzeren Jan, die bovendien in feite de enige auteur is van dit beste der twee artikelen. De rest is slechts botsing. Dank voor de revelatie, Bessel Dekker 29 jul 2008 23:44 (CEST)

hiero

Ouderwets skinny dippin' na zonsondergang, zoals hiero in de Maarsseveense Plassen?

Bij het lezen van artikelen stel ik me al lezende soms de vraag, of ik het kan raden. Verrast toch dat je het niet raadde. Ik ken hier bepaald niet iedereen, laat staan dat ik op de hoogte ben van alle specialisaties, maar was wel gefascineerd toen ik lang geleden op zijn GP las: "Kunsttalen en alles wat daarmee samenhangt", daarom ging er een vrolijk lichtje branden toen ik Syldavië las. Hier solliciteert iemand overigens naar een artikel over dit talent :-).

Nadat ik de vraag aan je had gesteld realiseerde ik me dat bij iedereen andere informatie blijft hangen en dat dat gegeven feitelijk niets zegt, behalve dat iedereen anders is.

Kun je me misschien uitleggen waarom je je stoort aan samenvattingen en ze als irritante navertellingen beleeft. Ik zie het als uittreksels waardoor ik het boek (of de strip) niet meer hoef te lezen en zal naar gelang mijn behoefte aan de originele tekst beslissen of ik de samenvatting lees of niet. Wellicht lees ik het terug in het "Alles is Een" van je concepthandleiding voor boekbesprekingen 🙂. Hartelijke groeten, - Aiko 30 jul 2008 12:26 (CEST)

• Hallo Aiko, skinny dipping in de Maarsseveense Plassen behoort tot mijn Utrechtse tijd; nu is het Haarlemmermeerse Bos het plaats delict (scene of delight).
• Achteraf vind ik het ook alleszins begrijpelijk dat het IJzeren Jan was, maar inderdaad, informatie kleeft selectief. Trouwens, de ten tonele gevoerde namen hebben wel een erg hoog Borgesgehalte.
• Een uittreksel is vaak doodsaai geneuzel. Je denk dan: O dat is niks voor mij. Terwijl het dat wél is, want de oorspronkelijke auteur schreef beter. Dat mis je, doordat de bespreker (die zich vaak op scholierenvaardigheden laat terugvallen, ook al weinig geavanceerd) alle relevanter kenmerken van het werk achterwege laat.

• Ik probeer in mijn artikel over Eudora Welty te laten zien hoe het wél moet, en hoop natuurlijk dat ik daarmee auteur en werk positioneer, en wellicht ook een lezer tot lezen breng.
• Verdere argumentatie ontplooit zich momenteel op mijn nog geheime Gebruiker:BesselDekker/Hoe schrijf ik een bespreking. Bezichtiging is toegestaan, maar ik zal er nog lang schoksgewijze aan werken, en al naar de inspiratie mij treft. Dat wordt dus veel skinny dipping. O, en hartelijk dank voor het plaatje! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 12:39 (CEST)

Nu de temperatuur langzaamaan wat zakt ga ik het allemaal lezen. Je geheime pagina heb ik inmiddels doorgenomen en ik denk wel te begrijpen welke hogere vaardigheden je je collega's zou willen bijbrengen. De aanleiding tot dit alles was deze blog (van gisteren) die ook een bespreking ten beste geeft en voor de aardigheid stop ik er nog een gezellig linkje bij waar de alter ego van de schrijfster nog eens optreedt samen met vele andere diva's zodat je ook eens kunt nalezen wat er in andere delen van de wereld (scenes of delight) zoal omgaat. Ook zonder Haarlemmermeerse Bos of Maarsseveense Plas vindt men immers wel ontmoetingsplekken voor diverse recreatie :-). - Aiko 30 jul 2008 22:40 (CEST)

• Ja, we hebben de wikipedie helemaal niet nodig! Wat een puberverhaal, dat over die Blauwe Lotus. Bij "diva" vond ik het verfrissend te lezen dat subtiel een anagram was van besluit en andersom. Ja, dat opent wijde vergezichten.
• Probeer ik de collega's "hogere" vaardigheden bij te brengen? Misschien probeer ik ze wel op te leiden, in dit geval. Maar het gebodene is werkelijk niet meer dan ze nodig hebben om een boek te bespreken! Als iemand dat niet kan, moet hijzij óf het niet doen in een encyclopedie, óf het leren. Welnu, ziehier ondergetekende, uw instrument.
• Het is toch gewoon wáár dat op allerlei fronten het niveau omhoog moet, Aiko? Daar werk jij ook aan. Maar literatuur (film, theater) zijn niet de makkelijkste onderwerpen; ze vereisen een zekere gevoeligheid, die overigens best is aan te leren. Welnu, dat is mijn oogmerk. En ook dit: als er weer eens iets op de verwijderlijst komt, kan ik naar deze subpag verwijzen; zonder enige triomf. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 22:56 (CEST)

Eén van de doelen van de Wikimedia Foundation schijnt "scholing"te zijn. Welnu, het is mij inmiddels duidelijk dat het in de eerste plaats de deelnemende vrijwilligers zijn, die op vele overlegpagina's enige gelegenheid tot ontwikkeling wordt geboden. Net zoals deze encyclopedie nooit af zal zijn, zo zal die scholing nooit ophouden. De interne doelgroepen lopen echter nogal uiteen wat betreft reeds aanwezige vorming, scholing en overige vaardigheden. Bij het samenstellen van je richtlijnen voor het schrijven een bespreking heb je niet te maken met een selectie van leerlingen die voor een bepaalde opleiding hebben gekozen, maar met een veel diffusere doelgroep. Je lijkt daarbij je pijlen direct al nogal hoog te richten en wilt daarmee kennelijk aansturen op echt encyclopedieniveau. Het is niet uitgesloten dat er een kleine groep is die zijn voordeel zal doen met je aanwijzingen, maar velen zullen gewoon doorgaan met het schrijven van samenvattingen. Eerlijk gezegd hoop ik dat ook, want voor wie het hoge doel niet haalbaar is, kan bijdragen aan dit project toch op allerlei manieren vormend, nuttig en of aangenaam zijn. Toegegeven, in die visie is de Wikipedie een doel in zichzelf geworden, maar daar staat tegenover dat er, naast vele magere bijdragen, toch ook af en toe een hoger niveau bereikt wordt. Gek genoeg zijn er juist onder de groep die zich op de kwaliteitsverbetering heeft gestort (middels categorisering naar ik heb begrepen), deelnemers die op een nogal matig niveau bijdragen, maar enfin, dat is een andere kwestie.

Mijn visie op de encyclopedie heeft daarmee een ontwikkeling doorgemaakt in de afgelopen tweeëneenhalf jaar, die ongetwijfeld afwijkt van de ontwikkeling van jouw visie op de encyclopedie. En ik ben ervan overtuigd dat een verdere verfijning gecombineerd met nieuwe inzichten in de loop der tijd mijn visie verder zal bijstellen. Het schrijven van richtlijnen, zoals jij doet heeft als belangrijk voordeel dat er vele generaties vrijwilligers komen en gaan, maar wie schrijft die blijft en richtlijnen zijn altijd na te slaan, terwijl bijdragen op overlegpagina's natuurlijk veel vluchtiger zijn, alhoewel de impact daarvan waarschijnlijk niet onbelangrijk is door de mogelijkheid mensen direct te benaderen. Maar komaan, jij bent hier de docent en laat dat blijken door je schier onvermoeibare inzet op vele terreinen in dit project. Hartelijke groeten, - Aiko 31 jul 2008 12:50 (CEST)

Dat er verschillende niveau's van bijdragen zijn, daarin treed ik je bij, Aiko (ambtelijke taal, maar ik moest die uitdrukking even kwijt). Mijn doelgroep is im- en expliciet die groep schrijvers die denken dat navertellen enige zin heeft. We zijn het er blijkbaar niet over eens, maar ik vind dat je een onderwerp niet moet bespreken als je daarvoor de vaardigheden mist. Dan moet je dat eerst leren! Zo kun je medische lemma's onoordeelkundig in elkaar zetten; je kunt politieke onderwerpen bespreken zonder veel kennis van zaken; je kunt een artikeltje over de Aarde schrijven van een niveau dat in het niet valt bij Woudlopers magnifieke werk van de laatste tijd.

Ik vind dat je in alledrie die gevallen tot de orde moet worden geroepen, hetzij expressis verbis op, bijvoorbeeld, de verwijderlijst, hetzij subtieler doordat iemand je werk verbetert zodanig dat het wél door de beugel kan.

Voor literatuur geldt precies hetzelfde. Je kunt een onderwerp goed bespreken, en je kunt het verknoeien. Ik verbeeld me dat ik een beetje kan beoordelen wanneer in deze discipline iets goed gaat; ik heb er wat tentamens in gedaan bijvoorbeeld. Ik heb er ook colleges over gegeven. En bij vele uittreksels hier rijzen me de haren ten berge: wat een naïvitiet, wat een onmacht. Geen serieuze bespreking in de serieuze buitenwereld haalt dat lage niveau! Welnu, dan kan ik blijven foeteren. Of ik kan een handreiking beproeven: hoe moet het wél. Ik neem mijn eigen vak serieus (jij het jouwe toch ook?), en laat het er dus niet bij zitten.

"Scholing"? Tja, zelfs als je aan onze doelgroep denkt, is dat aspect hier van toepassing. Want wie een werk niet weet te positioneren, die onthoudt de lezers de informatie waar zij recht op hebben. Soms moeten eerst de voorlichters worden voorgelicht, en kan pas dan het echte werk beginnen. Bijscholing is nodig.

"vormend, nuttig en of aangenaam"? Tegen die formulering heb ik slechts één bezwaar, en dat geldt het woord of. Er is geen keuze. "Wat ik schreef, was niet nuttig, toegegeven; maar het was wel aangenaam." Dat kan dus niet door de beugel. We moeten altijd zodanig informeren dat de lezer er echt iets aan heeft. En hij heeft er pas echt iets aan als de informatie correct, redelijk compleet en veelomvattend is. Tja, Aiko, zo denk ik erover, en dat met volle overtuiging. Vriendelijkje groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 01:40 (CEST)

Geslacht (taalkunde)

Mark C; twee artikelen 

Ja, het is idd een goed idee 2 artikels te maken. Geslacht (taalkunde) lijkt mij dan een artikel dat het algemene verschijnsel beschrijft, en een 2e artikel lijkt me gepast voor de situatie in het Nederlands, waarbij dan weer onderscheid zou kunnen worden gemaakt tussen het Algemeen Nederlands en het Zuid-Nederlands. Hoe moet dat artikel echter heten? Geslacht (nederlandse taalkunde) bijvoorbeeld? Ik kan zo snel niet echt iets goed vinden. Weet jij iets dat de lading dekt?

P.s. ik ben iets minder actief momenteel wegens een hinderlijk computervirus. Mijn plan het artikel aan te pakken blijft staan.

Groeten, Mark Coenraats 30 jul 2008 14:27 (CEST)

• Veel sterkte met dat virus, Mark; uiterst vervelend! Wat de artikelen betreft, we hebben alle geduld. Ik stel voor: Geslacht (taalkunde) voor het algemeen-taalwetenschappelijke, Geslacht (Nederlands) voor dat over het Standaardnederlands én regionale varianten. (Geslacht (Nederlandse taalkunde) liever niet: dat zou immers ook kunnen verwijzen naar de algemene taalwetenschap zoals die in Nederland wordt beoefend.) Overigens wil ik me ook wel een beetje met dat algemeen-taalwetenschappelijke bezighouden, te zijner tijd, maar dat hoeft beslist niet. In ieder geval ben jij eerst aan zet; zoals gezegd, wanneer je eraan toekomt. Neem de tijd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 14:31 (CEST)

Verder op Overleg:Geslacht (taalkunde) s.v.p. Bessel Dekker 1 aug 2008 03:06 (CEST)

---

---

EB

over verbaal geweld 

Erik Baas is nog nooit voor een langere periode geblokkeerd geweest. En op zijn overlegpagina staat dat hij niet wenst te overleggen. Als iemand nog nooit geblokkeerd is geweest voor een dag of langer misschien dat het signaal dan eens doorkomt als dit wel gebeurd? Want praten werkt niet echt. Wae®th^tm©2008

gebruik code <br>

S.Kroeze: paragrafen en alinea's 

Geachte Bessel Dekker, Ik hoop dat u bereid bent over een kwestie uw mening te geven. Ik kan mij overigens goed voorstellen dat u er geen zin in hebt. Ik zie dat u al op allerlei fronten problemen probeert op te lossen.

Het gaat om het volgende:
Bij de opmaak van een artikel maak ik zowel gebruik van code <br> als van de dubbele return. Aldus is het mogelijk langere alinea's te maken die weer verder onderverdeeld zijn. Welk resultaat dat oplevert kunt u het best beoordelen door deze versie van 'Vroegmoderne T/tijd' te bekijken.
Ik vraag mij af wat u van het resultaat vindt. Zelf vind ik het voordeel hiervan dat enerzijds korte alinea's worden vermeden, terwijl anderzijds toch geen zwart blok tekst zonder 'lucht' ontstaat. Dat smaken verschillen realiseer ik mij ten volle.

Discussie vind momenteel plaats op Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie. Ik verwacht overigens in het geheel niet dat u zich er rechtstreek mee gaat bemoeien. U kunt uw mening hier geven, zo u daartoe bereid bent.
Van mij hoeft u niet diplomatiek te zijn. Ik kan goed tegen kritiek, mits deze op redelijke toon is verwoord. Dat laatste vertrouw ik u wel toe.

Laat ik van deze gelegenheid gebruik maken door u te vertellen dat ik het bijzonder fijn vind dat u nog steeds aan deze 'tragedie zonder einde' wilt blijven meewerken. Hoe dan ook bedankt! hartelijke groet, S.Kroeze 31 jul 2008 15:46 (CEST)

• Beste S.Kroeze, laat ik bij het eind beginnen: uw bericht lezend vroeg ik me af of je wel van een tragedie kunt spreken, zolang het einde nog niet is bereikt. In ieder geval loop je dan ook de catharis mis. Van tijd tot tijd een paar dagen, of weken, wegblijven is ook een remedie, merk ik.
• Maar terzake. Mag het even over mijzelf? Uw link heb ik nog niet gevolgd. Maar de laatste dagen werkte ik aan een artikel over Eudora Welty, en daar doe ik precies wat u bedoelt, geloof ik; misschien interesseert het u er Eudora Welty#Korte verhalen op na te slaan. Dus als ik u goed begrijp, zijn we het eens. Maar nu ga ik naar uw OP kijken om te zien of dat klopt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 aug 2008 01:47 (CEST)

Weer zomer weer

VanBuren; welkom advies 

Gebruikerspagina

Mark C; IE en FF 

Hoi Bessel,

Je gebruikerspagina neemt bij mij horizontaal (in de breedte) 2 beeldschermen in beslag. Dit maakt het moeilijk te overzien en sommige regels vallen gedeeltelijk weg. Misschien wil je dit expres, in het geval dat niet zo is leek het me handig dit even mede te delen.

Groeten, Mark Coenraats 2 aug 2008 18:23 (CEST)

Hartelijk dank voor de tip, Mark. Ik ga ernaar kijken, want dat is natuurlijk neit de bedoeling. Ik heb de pagina in FF gemaakt; wellicht gebruik jij IE? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 01:07 (CEST) Ook bij mij wordt het in IE een brede loper; hopelijk zo beter, met wat extra codes erin? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 01:14 (CEST)

Ik gebruik idd IE en nu je dingen veranderd hebt, zie ik in 1 oogopslag je hele pagina. Keurig, veel beter! Groeten, Mark Coenraats 3 aug 2008 12:20 (CEST)

Geslacht (Nederlands)

Tussenstand 

Ik ben voorlopig zo goed als klaar met dit artikel. Wil je even kijken? Ik stel je feedback op prijs.

Groeten, Mark Coenraats 2 aug 2008 18:23 (CEST)

• Zeker, Mark, ik zal dat doen. Fijn dat het afgerond is. Vanavond lukt het me niet meer, maar ik kom er spoedig aan toe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 01:06 (CEST)

BoH zijn p.a.

discussie en tekstanalyse 

BoH maakt een vergelijking met een kind, daarbij impliciet aangevend dat hij Dolfy gelijkstelt aan een kind: dat is een persoonlijke aanval. Juist van jou had ik verwacht dat je een beetje tekst kunt verklaren. Pjetter 2 aug 2008 21:41 (CEST)

Pjetter, lezen is inderdaad belangrijk. Het gedrag van Dolfy werd vergeleken met het gedrag van een kind. Er werden dus géén uitspraken over zijn persoon gedaan. De observatie was dat zijn gedrag kenmerken vertoonde die bij kinderen ook worden aangetroffen. In dit geval: het steeds opnieuw opzoeken van grenzen, met name als er (door moderatoren) inconsequent tegen wordt opgetreden. Ik stel vast dat je de observatie als zodanig niet betwist (althans, tot nu toe). Dat is in ieder geval nog te waarderen in je. Groeten, Bob.v.R 2 aug 2008 23:32 (CEST)

Pjetter heeft wel vaker moeite met het doorgronden van vergelijkingen, Bob, dat geeft niks. Laat 'm maar. Groet, BoH 2 aug 2008 23:43 (CEST)

Aanval of niet?

Beste Pjetter, dank je voor je reactie. Ik heb de pagina GPA vanmiddag doorgelezen. Die vind ik niet geheel bevredigend, maar dat terzijde. Ik heb de laatste dagen ook nagedacht over PA's, mede aan de hand van recente uitlatingen. Wat is nu, in die context, mijn opvatting omtrent BoH's tekst? Zin voor zin:

• Tot nu toe is deze maatregel zeer weinig toegepast op Dolfy.
  We zullen het erover eens zijn dat dit een constatering is, juist of onjuist, maar (nog) geen aanval.
• Ondubbelzinnig toegepast had hij veel vaker geblokkeerd kunnen worden.
  De mening dat iemand vaker had kunnen worden geblokkeerd, lijkt mij eerder een interpretatie dan een aanval.
• Daarmee verdwijnt het opvoedkundige effect.
  Je kunt al dan niet besluiten je collega's alhier op te leiden en op te voeden. Zelf ben ik nogal een schoolmeester, en dat kan irriteren; maar een aanval is het niet.
• Als een kind de ene keer geen snoepje mag voor het eten, maar een andere keer wel, dan is de onduidelijkheid reden voor dat kind om steeds weer de grens te blijven zoeken.
  Hier komt de vergelijking, tevens naar mijn indruk het twistpunt. Met de drager, de letterlijke betekenis van de vergelijking, zullen wij allen het wel eens zijn; maar het gaat natuurlijk om de teneur. Die teneur heb ik vooral gelezen als: Aan grenzen moet consequent de hand worden gehouden. Dat lijkt mij juist (al kan ik dat zelf ook niet). Er staat niet dat Dolfy een kind is, of kinderachtig. Het eerste, kind, was misschien in de context een PA geweest, maar daarvan ben ik nog niet eens zeker; hoe dan ook, dat is speculatief want ik lees het niet. Het tweede, kinderachtig, had ik nauwelijks een PA gevonden: als wij elkaar, bijvoorbeeld in de kroeg, toevoegden: "Doe niet zo kinderachtig!" of "Dat is kinderachtig!", dan zou ik dat niet leuk vinden, maar ik zou er geen PA in zien.
  Dit lokt een tegenwerping uit, toegegeven: het gaat hier niet over een eenmalig incident, het gaat om Dolfy in het algemeen. Dat is wellicht zo. Maar om te beginnen vraag ik me oprecht af of de constatering dat iemand vaak kinderachtig gedrag vertoont, een PA zou zijn geweest. Bovendien, ook dit is speculatief want ik lees deze teneur niet.
• Dat is precies wat Dolfy doet.
  Hierin zie ik een bevestiging van mijn lezing: blijkbaar beoogt BoH een vergelijking.
• De maatregel zou dus veel consequenter moeten worden toegepast.
  Dit lijkt me een conclusie uit het voorgaande, discutabel zoals iedere conclusie dat altijd is, maar zonder persoonlijke tint.
• En de aanvrager zou niet direct onder vuur moeten komen te liggen. Dit creëert namelijk weer de ruimte waardoor Dolfy de grens op gaat zoeken.
  Deze zinnen kan ik alleen tezamen beschouwen. De eerste rechtvaardigt de tweede. De tweede zin is een voortzetting van de teneur die ik hierboven ontwaar: Aan grenzen moet consequent de hand worden gehouden. Daar staat nog iets persoonlijks bij: Zo'n grens zal Dolfy gaan opzoeken. In de context vind ik dat geen PA, wel een opvatting over de gedragingen van een collega. Maar die collega, en de maatregel aan hem opgelegd, waren nu juist onderwerp van gesprek. Dat die collega dan ook ter sprake komt, lijkt mij ipso facto persoonlijk, maar nog geen aanval.

Beste Pjetter, uiteraard neem ik je opmerkingen hierboven serieus, zoals ik ook mijn eigen opvattingen serieus neem. Mijn woorden op de gewraakte pagina kan ik niet betreuren, maar om aan te geven waarom niet, heb ik alsnog de bovenstaande close reading gedaan. Ik weet niet of je daarmee ook maar enigszins tevreden bent; wel heb ik BoH's tekst aandachtig gelezen, en dit is mijn opvatting.

Beste Bob, ik denk dat mijn interpretatie goeddeels overeenkomt met de jouwe.

Beste BoH, over de interpretatie van beeldspraak (de teneur) kunnen de meningen natuurlijk verschillen. Ook mijn interpretatie zal voor tegenspraak vatbaar blijken.

Vriendelijke groet aan allen, Bessel Dekker 3 aug 2008 01:04 (CEST)

Je interpretatie wordt in ieder geval niet door mij tegengesproken, want zo heb ik het exact bedoeld. Het probleem is misschien dat ik er van uitga dat dit voor iedereen duidelijk zal zijn dat het een vergelijking is. Was het hetzelfde, dan zou ik het tenslotte hetzelfde noemen. Dat bleek niet zo duidelijk te zijn, net zoals mijn vergelijking daarna niet begrepen werd. Ik zal eens bedenken welk stijlfiguur ik beter kan gebruiken dan vergelijkingen. Bedankt voor de uitgebreide interpretatie! Groet, BoH 3 aug 2008 01:18 (CEST)

Het is verbazend moeilijk om in de taal van alledag iedere beeldspraak te vermijden, BoH; dat is althans mijn opvatting. Problemen ontstaan veeleer in het interessante spanningsveld tussen drager en teneur: op dat raakvlak vindt immers de interpretatie plaats, en daar kunnen de misverstanden ontstaan. Dan wordt het raakvlak in ongelukkige gevallen zelfs tot breukvlak.
Overigens is er een interessante opvatting in de metafoortheorie die zegt: Als je A met B vergelijkt, is het effect helemaal niet dat A daardoor duidelijker wordt; vaak was A al volmaakt duidelijk. Het effect is veeleer dat zowel A als B bij de lezer dezélfde ervaring, dezelfde receptie uitlokken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 01:29 (CEST)

Wanneer men op internet wat vaker [dit] in gedacht houdt zouden er misschien wat minder misverstanden optreden. Dat is mijn vurige wens. --algont_overleg 3 aug 2008 01:41 (CEST)

Geheel mee eens. We zijn een nieuwe taal aan het leren, zoals we bij de komst van de auto (die ik nog heb meegemaakt) ook verkeersregels invoerden. Later wordt op dit alles meewarig teruggekeken. Tot die tijd zou het goed zijn als ieder beeldscherm van spiegelglas was gemaakt. Hartelijke groet, Algont! Bessel Dekker 3 aug 2008 02:03 (CEST)

Jouw analyse is duidelijk, de context en de bedoeling van BoH ook. Ik vind het nogal schijnheilig van BoH en een persoonlijke aanval. Misschien maken jullie een onderscheid tussen: "ik vind BoH schijnheilig" en "BoH vertoont tekenen van schijnheiligheid, aangezien zijn gedrag overeenkomt met een schijnheilige". Beide komt op hetzelfde neer. Ik heb liever de eerste variant, want de tweede variant vind ik geniepig en oneerlijk. Hoe dan ook, ik vind niet dat je daarvoor geblokkeerd kan worden, nu al helemaal niet nu ik vastgesteld heb dat WP:GPA nooit officieel door de gemeenschap is behandeld en goedgekeurd. Pjetter 3 aug 2008 09:46 (CEST)

Het moet schijnheilig zijn. Dus: "ik vind BoH schijnheilig" en "BoH vertoont tekenen van schijnheiligheid, aangezien zijn gedrag overeenkomt met een schijnheilige". BoH 3 aug 2008 10:55 (CEST)

BoH, doordat ik nog maar kort wakker ben, heb ik je opmerking nog niet begrepen: bedoel je dat beide uitlatingen equivalent zijn?

Pjetter, van Dat is precies wat Dolfy doet had ik begrepen dat het terugsloeg op het opzoeken van grenzen. Dit laatste was vergeleken met wat kinderen doen, maar die vergelijking is toch niet ongebruikelijk? Nog een vraag over je laatste zin, als het mag: impliceer je daarmee dat BoH in dezen niet kan worden geblokkeerd?

Ten slotte graag een algemene opmerking. Ik vind dat we erg voorzichtig moeten zijn met het wissen van bijdragen. Toegegeven, soms is het nodig; maar vannacht heb ik weer een bijzonder onaangenaam wisincident moeten meemaken, en dat maakt me huiverig voor zulke interventies.

Let wel, daarmee doel ik dus uitdrukkelijk niet op de interactie die hier nu wordt besproken. En ook kan ik me ergernissen voorstellen, over en weer. Ik zou mezelf ook niet herkennen als ik van tijd tot tijd niets voelde, zelfs, wellicht tot mijn schande, overkookte. Meestal leidt dat weer tot een van mijn protesten waarbij ik "voor eeuwig" de wikipedie verlaat, en de deur kraakt in zijn hengsels. De huidige discussie alhier vind ik, vergeleken daarbij, een toonbeeld van beschaving. Daarmee complimenteer ik jullie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 13:12 (CEST)

Goeiemorgen Bessel. Ik bedoel helemaal niets, ik herhaalde een opmerking van Pjetter, maar nu correct geschreven. Hij heeft ondertussen de spelfout verbeterd, dus ik kan me voorstellen dat het wat vreemd overkomt.

Inhoudelijk zou ik op zijn bijdrage kunnen reageren, maar daarvoor zou ik het belangrijk genoeg moeten vinden. Groet, BoH 3 aug 2008 13:22 (CEST)

Aha, nu begrijp ik het beter. Zoveel denkwerk zo kort na het inloggen, dat lukt me niet. Jouw "goeiemorgen" is me overigens niet onopgemerkt gebleven . Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 13:27 (CEST)

Hahaha, dat zie ik nu pas, mijn goeiemorgen was gericht op je net wakker zijn. BoH 3 aug 2008 13:51 (CEST)

Foutje

OP's verwisseld 

Hoi,

Deze was volgens mijn voor mijn college bedoeld :) [7] Groetjes, SterkeBakoverleg 3 aug 2008 01:50 (CEST)

• Reeds verplaatst, Sterkebak, met excuses. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 02:00 (CEST)

No problem :) SterkeBakoverleg 3 aug 2008 02:02 (CEST)

Semiotiek

tips van Ceescamel 

Hai, las je stuk. heb 3 opmerkingen:

• ziet er goed uit
• Geschiedenis; 2e leesregel; je bent met een zinsdeel begonnen en met een ander geëindigd -waaraan van-;
• morsetekens bestaan volgens mij niet; niet de tekens dienen tot communicatie maar de geluidssignalen. Vandale kent het echter wel, maar ik prefereer morseschrift, morsealfabet of helemaal liever morsetranscriptie.

Groeten,Ceescamel 3 aug 2008 19:33 (CEST)

• • Dank je, Cees. In volgorde:
  • Die tweede regel moet dan veranderd.
  • Dat van "morsetekens" lijkt mij toch een misvatting. De pointe is juist dat ook geluidssignalen tekens kunnen zijn. Het schrift of het alfabet is juist geen teken, maar een tekensysteem. Die onduidelijkheid is mijn schuld, want direct erachter noemde ik "brailleschrift"; maar dat is ook geen teken, het is een tekensysteem.
    Overigens besefte ik later dat de tekst nog uitbreiding behoeft; daarbij zal ik je opmerkingen proberen te verwerken. Nogmaals hartelijk dank, Bessel Dekker 3 aug 2008 21:33 (CEST)

Doolhof

waaronder geogliefen en Borobudur 

Hallo, in antwoord op je vraag over een doolhof/labyrint: in een doolhof kun je inderdaad verdwalen (en in een dwaaltuin kun je lang ronddolen ;-) Het symbool wordt in verband gebracht met het levenspad en vruchtbaarheid, maar ook de dood. Spiralen staan meestal voor energie. Misschien kun je iets uit deze tekst halen: Trojaburg. Er werden rituele dansen gedanst bij een labyrint, waarschijnlijk nog meer rituelen.

Overigens worden volksdansen ook in het algemeen met labyrinten in verband gebracht. Het onzichtbare pad waar de dansers hun voeten zetten bedoel ik dan; vaak zie je een groep "uitzwaaien" (ik weet even niet hoe je dat moet omschrijven) en dan weer met z'n allen naar het midden terug. Stel je maar voor dat je er boven zweeft. Ik heb het nog nooit gezien, maar kan me er wel iets bij voorstellen. Ik moet maar eens opletten als ik weer zo'n groepje tegenkom. Encyacht 5 aug 2008 22:12 (CEST)

• Bedankt voor de interessante uitleg, Encyacht. Bedoel je met "uitzwaaien" wellicht iets als "uitwaaieren"?
• Ik heb nog in Frazer gekeken (de verkorte versie), maar die zegt bitter weinig ovber het labyrint. Aardig is wel het oude Mythologisch woordenboek van T.T. Kroon, dat s.v. "Minotaurus" heeft: "Sommigen hebben in dit monster, dat in het Labyrinth, eene plaats met talloze dwaalwegen, zijne woonplaats had, een beeld gezien van den sterrenhemel, wiens wegen ook moeilijk zijn na te speuren." Dan zou het labyrint zelf wellicht, iets abstracter, als "beeld" kunnen worden gezien van die onnaspeurlijkheid? Het artikel Doolhof stelt iets vergelijkbaars. We komen dan weer in de buurt van jouw "levenspad". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 00:17 (CEST)
  • P.S. Natuurlijk ben ik, uit nieuwsgierigheid, op je GP gaan kijken. Heeft die kaart van een stukje Midden-Java ook iets met doolhoven te maken? (Ben er een paar maanden geleden weer eens geweest, nietsvermoedend in dat geval.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 02:23 (CEST)

Hallo, ja, uitwaaieren bedoel ik inderdaad.Bedankt voor die tekst, dat kende ik niet, erg interessant. Mijn GP ben ik net mee bezig, is dus nog "under construction", maar je moet toch ergens beginnen. Binnenkort ook tekst (uitleg) dus, maar omdat ik je niet zolang wil laten wachten (kan nog wel even duren) kan hier ook wel wat uitleg.

Ik heb Yogya ook bezocht, prachtig overigens, en ik denk dat het plaatje inderdaad iets te maken heeft met een doolhof. Je ziet een rechte lijn van de Borobudur naar andere heiligdommen (ouder). Ik heb de Pawon ook bezocht, helaas de derde op lijn niet (kende dit plaatje toen nog niet). Bij het klooster tegenover de Pawon werd me uitgelegd dat de Pawon in verbinding staat met Borobudur.

Mijn gedachte: Borobudur is een doolhof, je moet de juiste weg weten te vinden. Dat werd me overigens ook uitgelegd door gids. Niet dat het een doolhof is, maar wel dat je de juiste weg naar boven moet zoeken. Toen ik vroeg waar ik dan moest beginnen (je hebt meerdere trappen naar boven), lachte hij alleen (je kent die lach vast) en daagde me uit dat zelf uit te vinden. Hij vertelde nog wel dat ik tegen de klok in moest lopen, met de klok mee zou ongeluk brengen. Nou, die uitdaging ben ik aan gegaan.

Het is inmiddels jaren geleden, op die dag heb ik het juiste pad niet gevonden...alhoewel, ik ben nog altijd op zoek en die beste man heeft ook nooit gezegd dat ik het pad op dezelfde dag nog moest vinden ;-) Eerst concentreerde ik me op het verhaal op de terrassen, maar dat is in mijn beleving te simpel. Iedereen die het verhaal zou kennen, zou dus ook het juiste pad kunnen lopen en zo makkelijk wordt het meestal niet gemaakt (zeker niet als je zo'n enorme tempel kan bouwen). Inmiddels weet ik dat je bepaalde paden vaker moet lopen in een doolhof (niet in alle, maar de types bestaan wel) om je doel te bereiken.

De overeenkomst tussen het plaatje en een Trojaburg vind ik ook opvallend. Bij de Trojaburg, die het pad van de zon voorstelt, wordt een lijn getrokken om het punt van de zonnewende te markeren. Het wordt dan vergeleken met de vorm van een dubbelzijdige bijl.

Het zou mij niks verbazen als die lijn die over de verschillende heiligdommen loopt (bekeken vanaf de Borobudur) ook aangeeft waar de zon op een bepaalde dag opkomt. In feite heb je precies dezelfde tekening, alhoewel de vorm van de Borobudur niet exact gelijk is aan de vorm van een Trojaburg. Maar ik kan me zelfs nog voorstellen dat dit wel moet verschillen, omdat de tempel op een andere locatie staat en de baan van de zon (bekeken vanaf de aarde dan) gewoon niet hetzelfde is als hier in Noord-Europa.

Ik heb nog wel meer dingen ontdekt, en "zelfs" de opmerking van de gids over linksom of rechtsom kan ik inmiddels plaatsen. Mijn speurtocht is nog lang niet afgelopen, en daar ben ik die gids nog altijd dankbaar voor. Het is opmerkelijk wat je soms tegenkomt. Mocht je nog eens info tegenkomen, dan ben ik daar zeker in geïnteresseerd. Encyacht 6 aug 2008 17:22 (CEST)

• Ik heb wel een Indonesisch bibliotheekje, deels in het Nederlands, deels in het Indonesisch. Daarbij zitten natuurlijk ook wel titels over Borobudur en hindoeïsme. Dat B., Pawon en Mendut op een rechte lijn liggen, dat klopt. Ik zou de Borobudur trouwens niet als doolhof zien; wellicht wel in lichte mate als labyrint. Het gaat niet om het dolen, maar om het opstijgen, en de niveau's verschillen ook onderling; van gesloten tot open lucht. Het is niet de bedoeling, lijkt mij, het moeilijk te maken; juist niet; wel te onthechten. De reliëfs zijn ook ter verduidelijking en ondersteuning bedoeld. Pas na die aardsere taferelen kom je bij de kleine stupa's. Maar dit is allemaal uit het hoofd.
• Ik heb nog wel even bij Bernet Kempers gekeken. Die wijst erop dat in de B. wel een afspiegeling is gezien van de kosmos (cf. Kreta dus, maar het kan ook zijn dat geleerden dezelfde interpretatie wat gemakzuchtig hebben toegepast). Voorts wordt het bouwwerk wel beschouwd als imitatie van de Meru, de hindoeïstische wereldberg. (In het boeddhisme is dat concept weer minder significant.) Vierkante basis en ronde top zouden dan nog het verschil tussen hemel en aarde, begoocheling en verlichting kunnen symboliseren. Volgens Soekmono postuleert De Casparis nog voorouderverering.
• Je theorie over de zonsopgang lijkt aannemelijk: vanaf Borubudur kun je vast wel op enige dag de zon zien opkomen boven Mendut. Ten slotte: als plattegrond gezien is Borobudur natuurlijk een mandala, geen stupa. Ik ben met wat klussen bezig, maar zeker, als ik iets ontdek, krijg je bericht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 17:44 (CEST)

Ik denk zelf op een speciale dag, zoals een zonnewende.

Ik vind de plattegrond ook geen stupa, maar een doolhof. Ik ben het met je eens dat het een labyrint is, ook hier in deze omgeving zijn ze om te onthechten, mediteren. Eigenlijk net zoiets als een mandala. Maar alle wegen leiden naar boven, en daar zit ik een beetje mee. Je kan dus op heel veel manieren boven komen, talloze ommegangen zijn mogelijk. Bij een labyrint is er maar 1 weg, je kan niet op een andere manier boven (of in het midden) komen en er is ook maar 1 weg naar buiten. Hier kun je draaien zo vaak je wilt, en steeds van niveau wisselen.

De gids legde uit dat bepaalde Boedha's voor iets stonden (volgens mij had zelfs elke boedha een andere betekenis, maar dit weet ik niet meer 100% zeker), als je ze kon aanraken kreeg je die "gave" ook. Dus niet elke plek heeft dezelfde waarde, al sta je op hetzelfde niveau.

Ik heb eens gelezen dat stupa oorspronkelijk grafheuvel betekent (dat er 'dingen' van boedha in het bouwsel zijn doet dit ook vermoeden). Labyrinten liggen hier ook vaak bij grafheuvels. Ik denk dat de Borobudur op een grafheuvel gebouwd is en dat de heuvel al voordat het bouwwerk bestond gebruikt werd om de stand van de zon te volgen. De Pawon is ook ouder dan de Borobudur, dit lijkt het te bevestigen (je keek vanaf een heuvel naar het "tempeltje" de Pawon, later pas vanaf de Borobudur). Encyacht 6 aug 2008 21:45 (CEST)

• Dat draaien kán wel op vele manieren, maar er is er maar een de aangewezen weg: met de klok mee en dan steeds hoger. Direct omhoog, dat doe je niet. Tenzij je toerist bent, maar voor hen is Borobudur nu ook weer niet gebouwd. De functie van Pawon is onduidelijk: weliswaar is het een Javaans woord voor "keuken", maar dat kan toeval zijn; gedacht wordt ook wel aan "crematorium". Of Borobudur op een grafheuvel is gebouwd, weet ik eigenlijk niet. Van zonnewenden is op Java niet erg veel te merken, maar wie weet. Ik zal t.z.t. eens op zoek naar bronnen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 23:54 (CEST).

Ster

cadeau's van collega's 

Voor nuttige bijdragen op het gebied van taalkunde, zowel in het Taalcafe als bij de artikelen. Bedwyr 6 aug 2008 15:17 (CEST)

• Van harte bedankt, Bedwyr. Deze ster komt van een hooggewaardeerde collega, hetgeen hem des te stralender maakt! Ik ben er dan ook erg vereerd mee, en ga ermee pronken op mijn GP. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 16:29 (CEST)

• Je hebt 'm heel erg verdiend. Was die nog niet op je revers gespeld? Die nalatigheid is dan gelukkig rechtgezet, of wat je ook met nalatigheden doet. Hartelijke groet - Paul-MD 6 aug 2008 18:05 (CEST)

• Ik glim nog meer, Paul. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 18:07 (CEST)

En een bosje bloemen van mij vanwege je hulp het artikel Aarde in leesbaar en correct Nederlands te krijgen. Woudloper _overleg 7 aug 2008 12:12 (CEST)

Tsjonge! Dat was leuk werk, en nog bloemen ook! Het artikel is nu in een onstuitbare baan op weg naar de etalage, en het is vooral de belangrijkste bewerker die een compliment verdient. Je hebt er een uitstekend afgewogen artikel mee geleverd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2008 12:56 (CEST)

Taalcadeau: heerlijk

Bertux en taalnieveau's 

Hallo Bessel,

Ik wil je nog bedanken voor het taalcadeautje op mijn overlegpagina. Dat had ik natuurlijk eerder moeten doen, maar juist omdat ik wat werk wilde maken van mijn bedankje, werd het doorgeschoven ten faveure van woorden die elders gedachteloos geschreven konden worden. Veel te laat wil ik je alsnog laten weten dat ik het cadeautje, dat ik vond op de ochtend nadat je het naast mijn bed had gelegd, met smaak tot mij genomen heb. De omzichtige bewoordingen waarin je dit ontbijt op bed aanbood waren dus niet noodzakelijk, en vormden charmante, barokke krullen, als strikjes om de lekkernijen. Ik heb je verheldering ervaren als een aangename attentie.

Met dankbare groet, ^{b222  ?!}bertux 7 aug 2008 16:43 (CEST)

• Tja, beste Bertux, je beschrijft mijn bijdrage als ware zij een waar product van de nouvelle cuisine: de kleine hapjes fleurig gepresenteerd. Dank je voor je fraaie antwoord; het komt geenszins laat! Bessel Dekker 7 aug 2008 18:38 (CEST)

Taalcadeau omwerken naar artikel?

Bertux en Taalkunde 

Na raadpleging van de lijst Speciaal:Voorvoegselindex/taal kon ik nergens zo'n heldere uiteenzetting voor leken vinden als die jij op mijn overlegpagina had gezet. Je zou er een alinea in het artikel Taalkunde van kunnen maken, mede omdat, als ik het goed begrijp, het daarin figurerende sjabloon om zeep gebracht gaat worden. Ook een apart artikel zou mogelijk zijn, al lijkt dat mij een lastigere keuze, omdat de benaming al problemen zou geven. Je komt al gauw uit op misbaksels als Basisindeling Taalkunde. Met een misbakken titel bedoel ik in dit verband, dat zo'n artikel via de zoekfunctie vrijwel nooit gevonden zal worden en vermoedelijk een verweesd bestaan zal leiden. Anderzijds komt in een apart artikel de intentie van de tekst beter tot zijn recht.

Als je het inbrengen in de hoofdnaamruimte wilt overwegen, dan wil ik benadrukken dat er mijns inziens niet veel nuancering toegevoegd moet worden, omdat daarmee de verduidelijking als scheppende idee geweld aangedaan wordt. ^{b222  ?!}bertux 7 aug 2008 16:43 (CEST)

• Beste Bertux, Voordat jij het noemde, had ik Taalkunde nog niet gelezen. Er staat veel in waarvan ik achterover sla. Details zal ik je besparen; laat ik slechts zeggen dat ik de introducerende, lopende tekst aanvechtbaar vind, en de erop volgende lijsten onbegrijpelijk en onjuist.
  Het zou inderdaad mogelijk zijn korte omschrijvingen van de deeldisciplines te geven. Dat kan mijns inziens wel op de manier zoals ik dat deed op jouw OP. De vraag blijft dan nog: welke deeldisciplines selecteer je, want volledigheid is niet mogelijk.
  Ook zou de historie van de taalkunde kort besproken kunnen worden.
  Allereerst een vraag aan jou: begrijp je het artikel in zijn huidige vorm? Ik moet zeggen, ik schiet met lezing niet veel op; maar dat kan komen doordat ik vooral verbluft ben over een aantal van de beweringen.
  Een overzichtelijk artikel zou kort kunnen zijn, maar juist daardoor wel veel werk met zich meebrengen. Dat moet ik nog even voor me uit schuiven, om twee redenen: Een paar andere karweitjes moeten eerst af. En het sjabloon waarvan jij de ondergang aankondigt (daarmee mij nieuwe hoop brengend), is nog niet om zeep, en ik houd mijn hart vast dat het wellicht behouden blijft. Waarna mijn taalkundige activiteit op de wikipedie nagenoeg zinloos zou zijn geworden en ernstige heroverweging zou behoeven.
  Resumerend: sta me toe dat ik het onderwerp op een mentale "aanpaklijst" zet, en er later op terugkom. Ik hou je op de hoogte. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2008 19:08 (CEST)

Waardering

... en kritiek 

Batterijlader

Hoi Bessel, hierbij spreek ook ik mijn waardering uit voor de collega's met wie het wél goed overleggen is. Eén daarvan ben jij in ieder geval. Ik hoop dat het je lukt om wat afstand en rust te nemen en je in de nabije toekomst weer terug te zien met opgeladen batterijen. Vriendelijke groet, Chris(CE) 8 aug 2008 00:34 (CEST)

• Hartelijk dank, Chris. Ik ben oprecht blijk met je bericht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 aug 2008 00:49 (CEST)
  • Ik moet zeggen Bessel dat ik je opmerking niet begrijp. We zijn het niet eens, dat kan, maar om dan te lezen dat je vertrekt en dankbaar bent voor de collega's met wie het wel goed overleggen is doet me wel afvragen wat jij onder overleg verstaat. Peter b 8 aug 2008 01:05 (CEST)
    • Je vat dit wel wat persoonlijk op, Peter. Jij bent toch niet de enige discussiant bij de blokkade? Waarom zou ik het op jou gemunt hebben? Dat is niet het geval; ik probeerde juist aan te geven dat de hele geschonden overlegcultuur me niet bevalt. Dat wij het niet eens zijn (en dat ook wel fundamenteel), betreur ik, maar het is voor mij nog geen reden om rust te nemen. Er is wel meer aan de hand; mijn reden is veel structureler, en ik zal er nog wel vaker tegenop lopen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 aug 2008 01:14 (CEST)
      • Zolang het waakvlammetje blijft branden komt het allemaal goed. Echt waar. Sterkte gewenst. --VanBuren 8 aug 2008 10:26 (CEST)
        • Geloof ik ook, VanBuren. Allengs probeer ik het barsten van mijn bommetje niet af te wachten, maar eerder rust te nemen, bij rommelende voortekenen; juist om heftigers te voorkomen. Bepaalde adviezen uit het verleden helpen daarbij 🙂 Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 aug 2008 12:48 (CEST)

Dubbel en zo

Fransvannes: spelling dubbel(e)(ø)punt) 

Hallo Bessel. Ik zag dat je in het artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling dubbelepunt had gewijzigd in dubbele punt. Ik weet niet of je van het bestaan van dit artikel op de hoogte bent, en of je de wijziging naar deze richtlijn hebt aangepast. Zo te zien zijn beide vormen goed dus. Van mij hoeft het artikel niet weer terugveranderd te worden, dit is juist ter info en kennisgeving. M.vr.gr. brimz 8 aug 2008 16:00 (CEST)

• Hartelijk dank voor deze link, Brimz; ik kende hem niet. De wijziging voerde ik hierom door: in de kroeg ontstond twijfel over de spelling. Inderdaad geeft de Woordenlijst zelf alleen dubbelpunt, terwijl dubbele punt natuurlijk uit twee woorden bestaat, en dus niet in de lijst gte vinden is. Om verwarring te voorkomen zou ik het bij voorkeur zo laten; juist in een artikel over spelling een woord opnemen waarvan de spelling vragen oproept, lijkt me niet verstandig. Maar je hebt dus volkomen gelijk; dubbelepunt is officieel correct. Vriendelijk dank, Bessel Dekker 8 aug 2008 16:06 (CEST)

Waarde Bessel, voor jou nog even van onder het stof: Wikipedia:Taalcafé/Archief/5#Dubbelpunt/Dubbelepunt als leesteken (waarin ook inbreng van jou). Groeten, Fransvannes 11 aug 2008 10:17 (CEST)

• Beste Frans, die discussie was ik compleet vergeten, maar dan ook compleet. Brimz wees op het gebruik van de spelling dubbelepunt in het hoofdletterartikel. Hij gaf daarbij de link naar het salomonsoordeel van de Taalunie (alle drie goed). Daarop dacht ik: In dat geval moeten we iedere verwarring vermijden, en hoe doen we dat? Naar mijn mening zou de gespatieerde spelling bij de algemene lezer de minste vragen oproepen, aangezien zij, dacht ik, het beste aansloot bij het alledaagfs gebruik.
• Wellicht speelt daarbij nog iets anders mee, dat slechts zijdelings verband houdt met deze zaak. Ik ben me aan het verdiepen in het verschijnsel geslacht in het Nederlands. Wat opvalt, zijn twee dingen: er is een gapende kloof tussen spreektaal en schrijftaal; en de geslachten zoals wij die kennen, zijn goeddeels ge(re)construeerd en arbitrair. Ongetwijfeld weet jij dit veel beter dan ik; ik moest weer eens worden geconfronteerd met de normativiteit van veel taalregels, vaak Huydecoperiaanse voorschriften eerder dan regelmatigheden. Daardoor mede beïnvloed heb ik vorige week geopteerd voor wat mij de familiaire variant leek.
• Zojuist heb ik even in Renkema's Schrijfwijzer (2005:364) gekeken. Die zegt, onder het kopje "Dubbele punt": "De dubbele punt, of dubbelpunt, dient om iets aan te kondigen, bijvoorbeeld een opsomming, een verklaring of een citaat (...)" Hij noemt dubbelepunt dus niet. Vervolgens gebruikt hij consequent de gespatieerde vorm. De tegenwerping dat wij toch Renkema's leniënte standpunten in spellingzaken kennen, snijdt hout.
  (Een aanwijzing op dezelfde bladzij luidt ook: "Gebruik per zin één dubbele punt." Kijk, daar schrik ik van. Ik hoop dat hij bedoelt: "... niet meer dan één dubbele punt.")
• Resumerend: Ik heb de "gemakkelijkste" vorm gekozen, op pragmatische gronden, om vragen in de toekomst zoveel mogelijk te vermijden. Eigenlijk vind ik nog steeds wat ik opmerkte in de discussie die jij aanhaalt; ik ben het met iedereen wel eens. En tegen terugdraaien zou ik me beslist niet verzetten.
• Vind je eigenlijk ook niet dat het lemma Dubbelepunt over deze kwestie veel expliciter zou moeten zijn? Er staat veel in over genera, waaraan de gemiddelde lezer weinig zal hebben; over de spelling echter weinig, en dat niet helder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 12:14 (CEST)

Ik vind dat artikel eigenlijk al te uitvoerig over de spelling. Uitgaand van het beginsel dat een encyclopedie geen woordenboek is, vind ik ook dat informatie over de spelling van het woord dubbelepunt niet thuishoort in een artikel over de zaak dubbelepunt. Fransvannes 11 aug 2008 12:58 (CEST)

Ik ben er net mee bezig, en wilde het wat vereenvoudigen, daarbij zeker het gebruik wat grondiger besprekend. Gezien je laatste opmerking zul je het met de toekomstige versie maar ten dele eens zijn; wellicht wil je die weer veranderen, en ik zal me daartegen zeker niet verzetten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 13:06 (CEST)

Nog een vervolg op OP Frans -- BD

Klop klop....

Tjipke over klopgeest 

Beste Bessel,

Het is echt niet mijn bedoeling om je dwars te zitten ofzo, maar je reageert vrij geprikkeld. Ik zal mij derhalve verder uit de buurt van de klopgeesten houden, zo belangrijk vind ik het onderwerp nou ook weer niet. Tjipke de Vries 8 aug 2008 22:38 (CEST)

• Beste Tjipke, ik was juist hetzelfde van plan. Sorry voor mijn prikkelige toon; ik erken dat die er was. Blijkbaar beginnen mijn prikkels weer wat op te tellen, en eerlijk gezegd, vind ik ook dat het overleg over dat artikel wat minder moeizaam zou kunnen. Maar ik ben er als nieuwtje bij gekomen, en moet me niet zo laten gaan. Ga er alsjeblieft vooral mee door; ik zal me er verre van houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 aug 2008 22:46 (CEST)

Syntax voor sjablonen

Willem: een (te) technische vraag 

Hej Bessel (had je net je OP een beetje schoon...) Weet jij een antwoord op mijn vraag over de syntax voor sjablonen? Alvast dank, groetjes, MigGroningen 12 aug 2008 23:33 (CEST)

• Daarop heb ik zojuist als een gek zitten puzzelen, Willem, zij het sidderend. Maar er werkt helemaal niets, en dus wordt het tijd voor de lang uitgestelde bekentenis: met dit soort zaken ben ik totaal onbekend. Als het over syntaxis gaat, denk ik nog altijd, ouderwets, aan zinsbouw. Ik zou het gewoon in de kroeg werpen ... of denk je dat men zich dan weer tot in lengte van dagen met inhoud, opmaak, interpunctie, wenselijkheid en zo meer van het sjabloon gaat bemoeien? Doe het dan zo spoedig mogelijk: nu is het nog augustus, en over twee weken is iedereen van vakantie terug, met nog nieuwe energie ook. Het spijt me! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2008 00:39 (CEST)

Chrestomathie

Beetjedwars: onvrede 

“zeer slechte, dubbelzinnige tekst” op je GP is van mij, beetjedwars 14 aug 2008 01:58 (CEST)

• De contribuanten van de geciteerde opmerkingen vermeld ik niet op mijn GP. Zie verder mijn opmerkingen bij de bewuste sjabloonpeiling; daar plaats ik vraagtekens bij de linguïstische interpretaties van sommige collega's. Bessel Dekker 14 aug 2008 02:26 (CEST)
  • Yep, onwelgevallig commentaar bij je peiling komt dus op je GP. Zielig, BesselDekker. beetjedwars 16 aug 2008 00:13 (CEST)
    • Valt mee, hoor; en ik zag het niet als "mijn" peiling. Alleen commentaar die bezijden de waarheid is én in onheuse termen is verwoord, neem ik op. Zie ook de inleiding. Trouwens, als je er niet tegen kunt dat je uitingen worden beoordeeld, gekopieerd en/of eventueel becommentarieerd, kun je ze beter niet doen. Bessel Dekker 16 aug 2008 00:19 (CEST)
      • Ach BesselDekker, vind je dit echt onheus? Of bezijden de waarheid? Nou, ik niet. Als je niet tegen commentaar kunt, kun je misschien beter maar geen peilingen houden? En begrijpelijk Nederlands schrijven is ook niet voor iedereen weggelegd. beetjedwars 16 aug 2008 00:36 (CEST)
        • Stellig. Zit het je hoog? Je gaat er zo over door. Bessel Dekker 16 aug 2008 01:10 (CEST)

Complimenten.

Hsf: verwijderlijst 

Ik hoop dat je deze opmerking meent. Ik weet ook wel dat menigeen niet blij zal zijn, dat er ineens vele acteurs de afgelopen dagen genomineerd worden, maar het leidt vaak naar een kwaliteitsimpuls op wikipedia. De echte rotte appels vallen er snel genoeg uit. Hsf-toshiba 14 aug 2008 15:36 (CEST)

• Jazeker meen ik die, er is geen enkele sarcasme bij. Misschien ben je ook geïnteresseerd in wat ik in dit verband zojuist in de kroeg heb opgemerkt. Hoe dan ook, als een artikel gemakzuchtig of oppervlakkig is, moet het verbeterd worden, en signalering is de eerste stap. Doen we daar niet aan, dan heeft dat negatieve gevolgen voor de kwaliteit van de encyclopedie. De complimenten waren dus welgemeend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 15:51 (CEST)

Opnieuw: de eeuwige hoofdletter (helaas slecht nieuws)

S.Kroeze: toch ook goed nieuws – en advies 

Geachte Bessel Dekker, Nu ik een bericht op uw overlegpagina ga plaatsen wil ik van deze gelegenheid gebruik maken om zeer verstandige woorden van gewaardeerde collega VanBuren opnieuw onder uw aandacht te brengen. Ik citeer:

"Zolang het waakvlammetje blijft branden komt het allemaal goed. Echt waar. Sterkte gewenst."

Zo is het maar net! Liever dagelijks een halfuursportie Bessel Dekker dan een afwisseling van meeslepende hoogtepunten en diepe treurnis. Denk eraan!

Goed! Nu wij dit gehad hebben, kom ik tot de eigenlijke reden van mijn bezoek. Dit betreft een triest feit: ik ben het een keer niet met u eens, vrees ik! Het betreft - wat anders? - de eeuwige hoofdletter. Op mijn overlegpagina schreef u:

"Wat de spelling betreft, tot mijn genoegen schrijft u ‘’Renaissance’’ met een hoofdletter. Dit houdt wel in dat ook ‘’Renaissancekunst, Vroege Renaissance, laat-Renaissance’’ hoofdletters krijgen."

Laat ik vooropstellen dat het niet mijn bedoeling is om oude wonden open te rijten. Ik hoop slechts helder te krijgen in hoeverre onze opvattingen verschillen, op grond van welke overwegingen dat zo is en welke consequenties dat heeft. Ik zou dit onderwerp niet aanroeren indien ik niet van plan was om tekst te gaan toevoegen aan Renaissance.
In dat lemma probeer ik consequent verschil te maken tussen de historische periode Renaissance en de stijlperiode renaissance. Ik meen hiermee binnen de regels te blijven van onze geliefde Taalunie. De leidraad maakt onderscheid tussen historische perioden en stromingen (renaissance, jugendstil, dadaïsme). (Overigens vind ik de op internet raadpleegbare versie veel te summier. Ik heb een te grote hekel aan de Taalunie om een groen boekje aan te schaffen!)
Vraag blijft natuurlijk of de gotiek, de barok en de romantiek ook als (historische) periode beschouwd kunnen worden. Ik heb hier geen literatuurstudie naar gedaan en ga in dezen op mijn gevoel af - altijd een slecht argument(!), maar ik ben niet in staat dit als historische perioden te beschouwen. De Verlichting daarentegen weer wel! Het Witte Boekje is het overigens niet met mij eens!

Deze overweging brengt mij tot de volgende conclusie. Aangezien het woord renaissance zowel een historische periode als een stijl(periode) kan aanduiden, zal er inhoudelijk verschil bestaan tussen late Renaissance en laat-renaissance en ook tussen Renaissancekunst en renaissancekunst! Jeroen Bosch is wel Renaissancekunst, maar geen renaissancekunst!

Ik verwacht niet dat ik u overtuig of dat u het met mij eens bent. Wel hoop ik op begrip voor mijn standpunt! hartelijke groet, S.Kroeze 14 aug 2008 18:33 (CEST)

• Beste S.Kroeze, u hebt volkomen gelijk. Ik heb slechts geconstateerd dat in één zin hoofdletter en onderkast elkaar afwisselden; dat vond ik niet logisch, en daarom heb ik zonder nadenken de gewraakte opmerking geplaatst. Het was dus wél logisch, en uw argumentatie is wat mij betreft volkomen overtuigend.
• Volgens mij kunnen gotiek, barok en romantiek niet als historische perioden beschouwd worden. Ik zou tenminste nooit "tijdens de gotiek, barok, romantiek" over mijn lippen kunnen krijgen, al vind ik "romantiek" nog een licht twijfelgeval. Maar ik kan me vergissen. Het Witte Boekje doet hier mijns inziens een beetje raar: het onderkent Barok en Romantiek als "perioden", naast barok en romantiek als "stijl"; gotiek daarentegen komt alleen met kleine letter voor. Uit regel 38 (blz. 52) wordt mij niet duidelijk of dit nu bewust zo is gedaan of niet.
• Het Groene Boekje hoeft u niet aan te schaffen. Volgens mij is de elektronische versie van de Leidraad nauwelijks summierder dan de papieren, al heb ik ze niet naast elkaar gelegd.
• Veel succes met het werk; en ik hoop dat ik het ditmaal eens wél bij het rechte eind heb, al is vergissen soms veel heilzamer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 21:23 (CEST)

Geachte Bessel Dekker, Mijn ervaring is dat u het verontrustend vaak bij het rechte eind heeft. Na een dergelijke opmerking van u ga ik onmiddellijk aan mijzelf twijfelen. (Zou er toch nog een spellings/taalregel zijn waar ik niet van op de hoogte ben? Heeft de Taalunie ons weer een streek geleverd?) En ik zou het ook niet erg vinden om mij vergist te hebben. Alleen was ik nu tamelijk zeker van mijn zaak en durfde haar daarom te verdedigen.

Ik denk dat in dit geval de beste oplossing zal zijn om wat tekst toe te voegen aan Vroegmoderne Tijd. Maar er zal heel wat water door de Rijn moeten stromen voor ik daartoe bereid ben! Fijn dat er geen diepgaand verschil in inzicht blijkt te bestaan! hartelijke groet, S.Kroeze 14 aug 2008 22:36 (CEST)

Beste S.Kroeze, het is natuurlijk altijd goed om water bij de Rijn te doen, maar spreken wij nu niet langs elkaar heen? Ik verkeerde juist in de veronderstelling u op alle punten gelijk te hebben gegeven, en moet nu vernemen dat dit bij u juist twijfel oproept. Of geldt uw twijfel mijn opmerkingen over barok - gotiek - romantiek?

Laten wij vooral niet te dogmatisch spellen. We doen het naar eer en geweten; het is de kracht van het WB dat het wat meer speelruimte geeft. Daarbij komt datu specialist bent; uw woordbeeld is stellig gevormd door uw lectuur, en dat is iets om op te vertrouwen. Het is uw expertise, niet de mijne! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 22:42 (CEST)

Geachte Bessel Dekker, Dat wij het eens zijn in deze zaak was mij ook duidelijk. Gelukkig wel!

Maar de schrik zat mij nog in de benen na uw - uiterst vriendelijke suggestie - op Overleg gebruiker:S.Kroeze, waar u - zeldzaam opbouwend! - de layout van Vroegmoderne Tijd hebt beoordeeld en hebt helpen verbeteren. Nogmaals dank daarvoor! Wat een rol speelt is dat ik zelden Nederlandse vakliteratuur lees en dus niet te zeer mag vertrouwen op mijn intuïtie. Vandaar dat ik pas na enig dubben hierboven mijn bericht plaatste. (En ook ik heb mijn eigen humor!)

Dat ik voorlopig niet verder wil werken aan 'Vroegmoderne Tijd' heeft geheel andere oorzaken!

Verder krijgt u van mij een tip. Ik zie dat u gehinderd wordt door een zekere Wickey. De door u gekozen oplossing zal ongetwijfeld ook werken. Wat ik in dergelijke gevallen doe is vragen op welke literatuur iemand zich baseert. Dit blijkt meestal buitengewoon effectief om amateurs het zwijgen op te leggen. Een eventuele vervolgvraag is op welke gronden hij/zij deze werken gezaghebbend acht.

Denk aub aan de wijze woorden van VanBuren! Dat we nog maar lang van uw expertise en collegialiteit mogen genieten! zeer hartelijke groet, S.Kroeze 14 aug 2008 23:03 (CEST)

Ha! Ben ik er ingetrapt? Uiteraard is het niet mijn bedoeling u schrik aan te jagen, dat zou wel het laatste zijn.

Dank voor uw uiterst welkome advies over conflicthantering. Het lijkt me zelfs dubbel effectief: leken legt het het zwijgen op, en mocht de opponent toch met zinvolle titel komen, dan is dat alleen maar winst. In het huidige geval sprak opponent echter dat hij geen tijd had voor inhoudelijke kritiek. Hij plaatste echter wel, bij herhaling, een sv-sjabloon, en toen barstte bij mij de bom: omder kwade sv-vlag wil ik dan ook niet zeilen. Ach, nu ja.

Wat de achtergrond is van uw besluit om het water van Vroegmoderne Tijd over de akker te laten stromen, kan ik niet bevroeden. Ik hoop dat het niet te pijnlijk is! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 23:23 (CEST)

Wiens, wier en Geslacht (Nederlands)

Mark C.: tips voor artikel 

Hoi Bessel,

Zoals al in het artikel, waar jij momenteel vruchtbaar aan bijdraagt, staat, volgt het bezittelijke voornaamwoord bij verkleinwoorden het biologisch geslacht.

Het meisje dat haar spullen vergat.

Ik vroeg me uit nieuwsgierigheid af wat wiens en wier doen. Veel mensen maken hiermee fouten, door wiens te koppelen aan een vrouwelijk hoofdwoord. Maar wat doen deze woorden eigenlijk met verkleinwoorden? En is het in Geslacht (Nederlands) de moeite waard om wiens en wier apart aan te stippen, vanwege de vele fouten die hiermee gemaakt worden? Ik kan me voorstellen dat een apart hoofdstuk te veel is, maar door de woorden in de voorbeelden te verwerken, geef je ook een hoop aan.

Groeten,

Mark Coenraats 14 aug 2008 19:47 (CEST)

• Dat is een goede tip, Mark. De relativa worden in de literatuur wat minder vaak genoemd dan andere voornaamwoorden, en ze zijn toch relevant – trouwens ook bij niet-levende antecedenten. Wat nu het meisje, het vrouwmens betreft: die krijgen natuurlijk wier; er is geen verschil met andere voornaamwoorden.
• Overigens ga ik van een iets descriptiever standpunt uit dan wordt verondersteld in het woord "fout". Te constateren valt dat de geslachten in het Nederlands niet dermate "leven" dat ze, als in het Frans en het Duits, automatisch tot eenduidige overeenstemming leiden met bijbehorende woorden. Zelf zal ik wiens niet gauw gebruiken bij een vrouwelijk antecedent, en als ik eerlijk moet zijn, vind ik het zelfs lelijk. Maar op taalkundige gronden valt het heel goed te verdedigen: mensen spreken nu eenmaal zo, en over een eeuw zal het hele onderscheid verdwenen zijn.
• Je opmerking doet me aan nog iets anders denken, en dat is de tweede naamval vrouwelijk van het lidwoord, der. Robert Long had ooit een versregel "in naam der lieve Heer". Dat klopte natuurlijk in het metrum vqan de regel, maar geslachtelijk was het onjuist. Bij het gebruik van dit der slaan sprekers vaak al evenmin acht op het geslacht. Misschien kan ook daarover iets in de tekst.
• Ik zal over dit alles nadenken. Neem me niet kwalijk als ik voorlopig nog aan de gang ben met het artikel. Ik wil het historisch overzicht een beetje uitgebreid maken, aangezien het veel kan verduidelijken voor wat betreft onze (vaak normatieve) opvattingen over de geslachten. Maar dat kost me tijd, om na te denken mar vooral om bij te lezen.
• Vriendelijke groet en nogmaals dank, Bessel Dekker 14 aug 2008 20:55 (CEST)

• • Nagekomen: Beste Mark, ik leg mijn werk aan het artikel even stil. Zolang iemand erin volhardt het volslagen absurde, destructieve sv-sjabloon erop te plakken, daarbij verklarend dat hij geen taalkundige expertise heeft, ga ik neit verder. Dat vind ik destructief. Ik heb mijn mening gegeven op de sv-pagina, op de OP van Wickey, en heb uitgebreid in de kroeg geschreven, aangezien ik advies wil over deze zaak. Hopelijk komt er een oplossing. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 22:08 (CEST)
    • Wellicht is een en ander naar aanleiding daarvan opgelost. Bessel Dekker 14 aug 2008 23:24 (CEST)

Hoi Bessel

Wellicht kun je aan wiens en wier de woorden diens en dier toevoegen en wellicht is het noemenswaardig dat wiens en diens ook onzijdig kunnen zijn en wier en dier meervoudsvormen kunnen zijn. Groet, Mark Coenraats 15 aug 2008 01:43 (CEST)

• Ja, de huidige oplossing is nog niet helemaal bevredigend. Het meervoud wou ik er liever uitlaten; dat is immers geen onderscheidend kenmerk voor de geslachten? Het probleem met wiens o. is dat je nogal gekunstelde vormen krijgt. Met diens en dier moet wat te doen zijn. Ik ga er zeker over denken, als ik weer wat frisser ben, en dank je hartelijk voor de suggesties. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 02:01 (CEST)

Ciseel

Frans: ceseel, ciseel en pink 

Waarde Bessel, dankzij jouw laatste Kroegbijdrage (of was het alweer de voorlaatste?) weet ik nu wat een ceseel is, waarvoor dank. Voorwaar, een mooi onderwerp, en bijzonder E, al vind ik inderdaad nagenoeg alles E, als het maar bestaat. Een kleine trektocht door het wikilabyrint bracht mij vervolgens bij de:Scharriereisen, dat voorzien is van een afbeelding. Ben jij intussen voldoende ingevoerd in de steenhouwersmaterie om te kunnen bevestigen dat dat een ceseel is? Fransvannes 15 aug 2008 00:08 (CEST)

• Das glaube ich doch, Frans. Die afbeelding lijkt althans veel op wat ik gisteren tegenkwam, zie hier, en dan sv ceseel. Ook de naam Scharriereisen geeft overigens goede hoop. Ik denk dat die afbeelding er wel bij kan. Maar ja, het lukt me weer eens niet. Toch bedankt.
• Overigens: je hebt ooit je verzet uitgesproken tegen de opmars van het Engels, althans in de linguïstiek. Mag ik uit de spelling van dit kopje opmaken dat je dat verzet hebt opgegeven, of strekt het zich niet uit tot woorden in het register van eenvoudig handwerk? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 00:36 (CEST)
• Het wordt steeds interessanter. ciseel bestaat wel degelijk, en heeft iets met valken te maken ([8]) en is ook een Indonesische rivier (Ci- in het Soendanees = "rivier"). Bessel Dekker 15 aug 2008 02:09 (CEST)

Ha, als nog niet aannemelijk was gemaakt dat ik nog nooit van een ceseel had gehoord, dan heeft mijn Engels geïnspireerde misspelling dat afdoende aangetoond. Dat we en passant nu ook de ciseel hebben leren kennen, is mooi meegenomen. Volgens WikiWoordenboek heeft een valk trouwens één ciseel, maar ik heb het idee dat een valk met maar één ciseel vleugellam is. Maar dat komt misschien doordat de valkerij mij al even vreemd is als de steenhouwerij.

Ik ga zorgen voor het plaatje op Ceseel. Dat moet eerst nog even van de Duitsers naar Commons, vandaar dat het je waarschijnlijk niet lukte. Fransvannes 15 aug 2008 10:10 (CEST)

• Hartelijk bedankt. Het is mooi geworden.
• Dat van die valk, dat ging me aan het hart. Ik probeer hem te reconstrueren, en kom tot het volgende:
  WikiWoordenboek: de handpennen die vóór de langste (bij valken tweede of bij sperwer en havik vierde) handpen zitten. Een valk heeft één ciseel, een havik drie.
  Van Dale XI sv handpen: ben. voor de op de vingers en de middenhand ingeplante slagpennen der vogels
  Van Dale XI sv slagpen: grote veer of pen van een vogel, die de steun vormt van het draagvlak.
• Hopelijk is dit goed nieuws, en zegt het alleen dat bij verschillende vogels de langste handpen een andere is. Trouwens, over Van Dale zelf vraag ik me af waar dat "ben. voor" goed voor is; het lijkt me overtollig, toch?

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 14:29 (CEST)

Als ik de valk construeer aan de hand van de omschrijving van ciseel op WikiWoordenboek, dan kom ik niet verder dan één ciseel per valk. En de arme havik moet het ook al met een oneven aantal doen. Het weinige dat ik van valken en haviken weet, is dat ze twee vleugels hebben. Ik dacht dat slagpennen tot de vleugels behoorden. Verder leerde ik vandaag dat handpennen slagpennen zijn en ciselen handpennen. Dan heeft een complete, gezonde valk er toch twee? En een havik zes? Fransvannes 15 aug 2008 15:16 (CEST)

Maar uit de WW-beschrijving leid ik af dat ciseel een hyponiem is van slag/-handpen: alleen de vóór de langste pen geplaatste heten "ciseel". Daarna komt die langste, en wie weet wat er daarna nog volgt! Over de onevenheid van het aantal zou ik me niet te veel zorgen maken; dat is een last waaronder ook ons vingertal gebukt gaat.

En over vingers gesproken: per hand ontwaren wij slechts één pink, maar gelukkig impliceert dat niet dat we het daarmee moeten doen. Toegegeven, wie in Plato's grot verbleef, zou bij het ontwaren van een pink tot droefstemmende conclusies komen over de anatomie en de bruikbaarheid van de menselijke hand; maar zo iemand ziet als door een donkere spiegel (hier is het Engels mooier). Of heb ik je verkeerd begrepen, Frans? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 aug 2008 15:57 (CEST)

Uit het feit dat wij per hánd maar één pink hebben, volgt inderdaad niet dat het daarmee ophoudt. Maar uit een omschrijving dat er per válk maar één ciseel zou zijn, kan ik niet anders dan opmaken dat een valk maar één vleugel heeft. De bewering "de mens heeft één pink" lijkt mij even onjuist als de bewering "de valk heeft één ciseel". Fransvannes 15 aug 2008 16:03 (CEST)

Je hebt volkomen gelijk. Daar had ik overheen gelezen, terwijl je het hierboven toch duidelijk genoeg uitlegde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 16:15 (CEST)

Met jouw pink-analogie was het van meet af aan nog duidelijker geweest. Een ciseel is een valkenpink, als het ware. Of eigenlijk een valkenwijsvinger, want hij komt vóór de langste handpen. Waar moet je eigenlijk beginnen te tellen bij een valk? Fransvannes 15 aug 2008 16:19 (CEST)

En bij een havik? Ik ben trouwens even naar het artikel pink gerend, in de hoop daar te leren dat wij er ook maar een van hebben. Daarin werd ik beschaamd. Wel las ik dat het Nederlands vrij uniek is, doordat het een woord heeft voor dit vitaal deel. Wel, dan is het Indonesisch ook uniek, dus ik heb iets veranderd. Kun jij licht werpen op de Finoegrische talen? Mij lijkt pikkusormi toch ook een apart woord, of is dat nu weer onzin vanwege dat -sormi? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 16:26 (CEST)

Allicht is pikkusormi een apart woord, maar het is wel een samenstelling die "kleine vinger" betekent en ik heb het gevoel dat zulke samenstellingen niet meetellen. Het moet, denk ik, een woord zijn dat geheel van het woord voor vinger afwijkt.

Nu, dan hebben de grote Finoegrische talen, Hongaars, Fins en Estisch, ons niets te bieden. De beide eerste talen hebben een samenstelling, het Estisch zelfs dat niet: dat behelpt zich met twee aparte woorden. Maar dieper in Finoegrië vinden we pinken in overvloed. In het Zurjeens of Komi, in het Wotjaaks of Oedmoerts en in het Ostjaaks of Chantisch zijn zulke woorden te vinden (ik heb niet van alle talen woordenboeken in de kast staan). Ze luiden in de beide eerste talen respectievelijk чаль (ćaĺ) en чӧльы (ćöĺy) (van de laatste, zeer heterogene taal heb ik een reeks varianten gevonden die ik je zal besparen).

Mijn Wotjaaks-Russische woordenboek geeft voor чӧльы ondertussen de vertaling мизинец, mizjinets, dat in mijn Russische woordenboek met pink wordt vertaald (en met kleine teen, die combinatie komt meer voor). Russisch is alweer een stuk dichter bij huis. Nog maar een woordenboek opengeslagen. Portugees. Dat levert op: mindinho. Betekent alleen maar pink, vinger is daar dedo. Kortom, drijfzand. Er zijn zoveel tegenvoorbeelden dat de hele kwestie op pink het vermelden niet eens waard is. Fransvannes 15 aug 2008 19:23 (CEST)

Mee eens. Hartelijk dank voor de moeite. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 20:31 (CEST)

botte revert

Drirpeter: Geslacht (Nederlands) 

Ik verbeter op geslacht twee fouten en voeg twee voorbeelden toe die het beweerde verduidelijken en je draait botweg terug. Ik vind dat niet leuk. Drirpeter 15 aug 2008 18:50 (CEST)

• Beste Drirpeter, ik betreur het dat je je hebt geërgerd aan mijn revert.
• Laat ik vooropstellen dat die terugdraaiing geenszins als kritiek, noch ook antagonistisch was bedoeld. De komma die je toevoegde, had ik in de diff niet eens opgemerkt; en daarin had je uiteraard gelijk. Wat de vergrotende trap betreft, die was niet fout: zowel de verbogen als de onverbogen vorm zijn hier acceptabel.
• Het ging mij echter om de voorbeelden die je toevoegde. Die zouden ongelimiteerd zijn uit te breiden. Waarom ik ze dan verwijderde? Juist omdát ze ongelimiteerd zijn uit te breiden. Ik ben het artikel vrij planmatig aan het opzetten, met een strategische voorbeeldkeus, niet te weinig maar beslist ook niet te veel. Bovendien klopten de voorbeelden niet. Het bewuste kopje gáát niet over verwante talen (die worden en passant genoemd als hulpmiddel); het gaat expliciet over geslachtsverandering. Door voorbeelden die niet illustreren wat er wordt bedoeld, wordt de lezer in de war gebracht.
• Er zit een vrij strakke opbouw in het artikel. Nadat het verschijnsel "geslacht" (diagnostisch voor het Nederlands) is besproken, komt de historie van de theorievorming aan bod. Daarna volgen de regels, zoals ze momenteel officieel gelden.
• Ons verschil van inzicht betreft nu dat historisch overzicht. Dat is momenteel nog maar zeer rudimentair uitgewerkt. Vandaar ook dat er wiu2 boven het artikel staat; hier moet nog enorm veel gebeuren - zoals je ook hebt kunnen zien aan de "onderwatertekst" die tevoorschijn kwam toen je het artikel bewerkte. Het gaat dan om voorstadia en oude stadia van het Nederlands, om de achttiende-eeuwse rationalistische grammatici, om het wetenschappelijk onderzoek in de negentiende eeuw, om veranderende inzichten in de twintigste. Dat overzicht heb ik vooralsnog alleen ingeleid door drie probleemgebieden aan te stippen. Vervolgens wordt het nog een hele klus om de ontwikkeling die ik zojuist schets, in hoofdlijnen duidelijk weer te geven.
• Is het werkelijk zinvol daarbij, in een inleidend tekstblokje, willekeurige voorbeelden te geven? En is het zinvol dat bij het ene punt wel, bij het andere niet te doen? Is het zinvol voorbeelden te kiezen bij wat juist niet wordt bedoeld? Wat blijft er van de tekststructuur dan over, zoals die gepland is? Nogmaals, het artikel is bij lange na niet af, en dat geldt met name juist voor deze paragraaf. Het wiu2-sjabloon staat met zeer goede reden boven het artikel, en over de opzet is in het Taalcafé overleg gevoerd.
• Ik ben bereid het artikel verder uit te werken, en daablij de historische ontwikkeling van het taalonderzoek en de opvattingen over dit onderwerp zoveel mogelijk recht te doen. Daartoe moet ik me in de materie verder verdiepen en de stof organiseren, en daar ben ik mee bezig. Dat wil natuurlijk allerminst zeggen dat ik de eigendom van het artikel heb, noch ook dat ik het goed doe. Wellicht kunnen jij of anderen het beter; maar ik zou het plezierig vinden allereerst met gebruikmaking van mijn bronnen de gedachtegang neer te leggen zoals ik die voor ogen had. Ik blijf ervan overtuigd dat dit een informatief artikel zal opleveren. Daarvoor zou ik wel graag de tijd en de ruimte krijgen. Ten derde male: daarom staat er wiu2 op.
• Het is jammer dat we op deze manier in aanvaring komen, en het was niet mijn bedoeling je voor het hoofd te stoten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 21:04 (CEST)

Wat wel of niet de bedoeling is, daar sta ik niet eens bij stil, ik stel gewoon vast dat ik 4 kleine verbeteringen aanbreng en dat je ze terugdraait. wiu2 is dus een soort "poten af!". Dat de onverbogen vorm ook correct is verwondert me, te meer omdat het artikel hier juist over gaat. Ik dacht, dat het een tikfout was. De bewering over verwante talen was me onduidelijk. Pas door voor mezelf twee voorbeelden te bedenken werd het mij duidelijk. Als het geen goede zijn, zet er dan goede zou ik zeggen. Verwante talen is trouwens een vaag begrip. Wat is dat? Is dat Duits? Wat nog? Enfin, ik zal me niet meer met het artikel moeien. Drirpeter 15 aug 2008 22:06 (CEST)

• Als een bewering je onduidelijk is, en als je niet weet wat onder "verwante talen" moet worden verstaan, hoe kun je dan voorbeelden "bedenken" en nog aannemen dat ze in de redenering passen ook? Hoe kun je pretenderen een artikel te verbeteren als de bedoeling je niet interesseert?
• Je houdt blijkbaar vol dat in een inleidende tekst voorbeelden thuishoren. Mij lijkt dat niet, maar dat heb ik al omstandig uitgelegd.
• Voor mij is "wiu2" niet, in jouw terminologie: "poten af", maar wél: "Ik ben hierover aan het nadenken en werk het uit." Mocht jij echter het denk- en schrijfwerk aan het artikel willen overnemen, dan zal ik met veel genoegen het wiu2-sjabloon verwijderen, en mezelf veel verder werk besparen. Laat je dat dan even weten?
• Anders zou ik graag de gelegenheid krijgen het concept uit te werken. Het is onplezierig dat mijn uitgebreide uitleg je weinig zegt, maar veel duidelijker kan ik helaas niet zijn. Voor geruzie voel ik eigenlijk weinig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 22:19 (CEST)

Image:Trollenvoer.jpg

Verwijdernominatie 

{

Religiecategorieën

Limo: verwijderlijst 

Hallo Bessel, je "stem" op Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2008_week_33#Toegevoegd_vrijdag_15.2F08.2C_te_verwijderen_vanaf_29.2F08 was wat onbesseliaans kort ;-)

Misschien kan je de pagina en mijn opmerkingen mbt het doel van de categorieën eens herbekijken, want het zou me verwonderen dat je er geen grondiger mening over hebt ;-) --LimoWreck 15 aug 2008 21:47 (CEST)

• Dat zal ik onmiddellijk doen, Limo. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 21:53 (CEST)
• Je hebt volkomen gelijk. Ik had me te weinig in de zaak verdiept, en heb nu mijn voorstemmen veranderd in tegenstemmen. Dank voor de attendering, Bessel Dekker 15 aug 2008 21:58 (CEST)

Groene boekje

Verplaatst 

Verplaatst naar bewuste OP

ISBN

Sebastiaan; ISBN in biblio 

Beste Bessel Dekker, ik deel je argumenten. Dank voor je interventie. Fijn eens een gezond en deskundig geluid te vernemen. Ik heb wel vaker strijd gevoerd met de domheid, maar je blijft een Don Quichote in Wikiland als je ermee doorgaat. Ik doe het dus sporadisch. Op de Drs. P-pagina heb ik nog een bijdrage geleverd. Nu moeten de geleerden het zelf maar uitmaken. Vriendelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 10:26 (CEST)

• Dank voor dit plezierige bericht, Sebastiaan. Ik schat het op waarde! Tegen onkunde is geen kruid gewassen, tegen drijverij ook niet, en dat kan heel frustrerend zijn; en op de wikipedie is iedereen de baas. Gelukkig zijn er ook serieuze collega's. Veel succes en vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 13:28 (CEST)

Prachtige repliek, Bessel. Helaas maken we dezelfde fout: we denken dat mensen respect hebben voor deskundigheid, dat mensen zelfkennis hebben en dat argumenten ertoe doen. Wikipedia is emotie, geen ratio. Met dank voor je goede bijdragen! Leve de taalunievrije zone! Ik ben het zo met je eens... Hartelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 17:11 (CEST)

• Ja, het is een nare episode. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 17:16 (CEST)

Langzeile

Notum-sit; Merseburger ts 

Hallo Bessel, weet jij misschien een ander woord voor langzeile? Of wil je er een artikel over beginnen? ;-) Groet, Notum-sit 17 aug 2008 13:50 (CEST)

PS het komt voor in Gebruiker:Notum-sit/Merseburger toverspreuken

• Een bijzonder interessant onderwerp, Notum-sit. Allereerst complimenten voor de tekst over Merseburger toverspreuken: eindelijk weer eens iets inhoudelijk interessants.
• Het begrip Langzeilen was mij onbekend, dus een artikel zit er niet in. Maar is het wel een bestaande term? Het betekent gewoon: "lange regels" Ik heb wel wat gebladerd, en kom bij Van Oostrom, Stemmen op schrift. Hij bespreekt de Nederlandse vertaling van de Nibelungen, het Nevelingenlied, en vertelt dan dat de overgebleven fragmenten in vertelverzen zijn gesteld. Dat lijkt mij een goede omschrijving (zij het geen echte vertaling misschien, en bovendien voor meer toepassingen vatbaar). Daarnaast is natuurlijk altijd de uitleg mogelijk dat het woord letterlijk "lange regels" betekent.
• Ik zou gewoon getrouwelijk vertalen met dat laatste. Sorry als je hier te weinig aan hebt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 14:15 (CEST)

Het lemma is overwegend een vertaling van het Duitse lemma, met wat weglatingen en verplaatsingen, dus mijn eigen rol is niet zo heel groot, hoewel het vertalen van dit soort specialistische teksten buiten mijn eigen vakgebied naar equivalent Nederlands persoonlijk wel een uitdaging is.

Bedankt voor je antwoord. Ik denk dat ik gewoon "vers" zal gebruiken: langzeile lijkt me te verwarrend voor dit artikel en vertelvers is dat eigenlijk ook. Als je je trouwens aan een vertaling wilt wagen, graag. Ik durfde dat zelf niet aan, mede door alle interpretatieproblemen. Groet, Notum-sit 17 aug 2008 14:28 (CEST)

Als ik het zeggen mag, Notum-sit: wel doen! Als ik voortaan nog op de wikipedie actief ben, dan wil ik je tekst later best eens doorlopen. Overigens zou ik dan wel vertalen met "lange verzen". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 14:40 (CEST)

Tja

Tjipke 

Beste Bessel,

Nu staan we kennelijk alweer, binnen het tijdsbestek van een paar dagen, met kwaaie koppen tegenover elkaar. Ik zoek dat niet en ik wil dat niet. Ik probeer zo zuiver mogelijk en zonder emotie inhoudelijk te argumenteren maar toch druk ik kennelijk bij jou op de verkeerde knopjes. Dat betreur ik oprecht. Ik weet eigenlijk ook niet zo goed wat ik daar aan moet doen, anders dan het betwiste onderwerp verder dan maar links laten liggen want ruzie met jou is wel het laatste wat ik wil. Zullen we dan maar gewoon afspreken dat ik me niet meer bemoei met discussies waarin jij je zegje al gedaan hebt? Droevige groeten, Tjipke de Vries 17 aug 2008 14:22 (CEST)

Ik schrik hier ook van. In de betreffende gebruiker heb ik in het verleden veel tijd gestoken want die heeft helaas nogal de neiging om Wikipedia als een soort speeltuin te beschouwen om denigrerend jegens anderen te handelen (zie zijn IP-adres overlegpagina hier) en speelt met liefde waardevolle gebruikers tegen elkaar uit, nu weer met een nieuw sokpopaccount. Ik zie dit nu weer lukken en dat betreur ik ten zeerste. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 17 aug 2008 15:03 (CEST)

Ik was bezig met een uitgebreid antwoord an Tjipke, dat ik helaas vernietig door een bwc. Mijn fout. Ik kom erop terug, in alle ernst. Graag even geduld.

MoiraMoira, ik althans voel me helemaal geen waardevolle gebruiker meer. Ik probeer de argumenten te wegen, en constateer dat er op argumenten helemaal niet wordt ingegaan. Op de mijne niet. Dat geef ik aan op die OP. Ik weeg de argumenten van Sebastiaan, en vind ze domweg juist. Zijn voorgeschiedenis is me onbekend, maar ik zie niet in hoe je argumentatie aan voorgeschiedenis kunt gelijkstellen.

Het was geloof ik niet deze gebruiker die om overleg vroeg. Ik heb vervolgens deelgenomen, om reacties te krijgen die ik ondermaats vond, sorry dat ik het zeg. Er blijkt helemaal geen behoefte aan overleg! Men wil een positie handhaven. Ik vind dat in en in grievend. Bessel Dekker 17 aug 2008 15:16 (CEST)

Nee hoor, de gebruiker was al een tijdje bezig met een conflict zoeken en een bewerkingsoorlog voeren. Kijk maar eens naar de bewerkingslijst van het artikel. Aan mij werd gevraagd door een andere gebruiker om even mee te kijken en ik heb gepoogd de persoon aan te spreken op diens gedrag (onheus bejegenen anderen en editwarren). Ik heb daarna Tjipke gevraagd om inhoudelijk mee te kijken. Dit is lang niet de eerste keer dat deze persoon dit doet op Wikipedia helaas. Inhoudelijk vind ik het een prima discussie om te voeren (ik heb daar zelf geen mening over maar het is wel eens goed om te bekijken hoe we het beste met vindbaarheid van boeken kunnen omgaan en of dat met of zonder ISBN vermelding moet is mij om het even, het gaat (en dat ben ik met je eens) om de beste manier). Ik vraag je begrip voor de inzet van Tjipke inhoudelijk die altijd zuiver is en constructief. Ik vind het vervelend te zien als iemand welbewust grenzen blijft opzoeken van dit gemeenschapsproject en de kans krijgt om te klieren. Daar spreek ik zo iemand dan op aan. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 17 aug 2008 15:22 (CEST)

• Het spijt me, Moira, maar veel meer dan mezelf herhalen kan ik niet doen.

1. Oordelend naar de bijdragen op de bewuste OP geef ik Sebastiaan inhoudelijk gelijk. Met iets anders dan de inhoud wil ik me niet bemoeien. Ik acht me in staat te onderscheiden tussen toonzetting en argumentatie.
2. Ik gaf hierboven aan dat ik een inhoudelijk antwoord aan Tjipke voorbereid. Ik ga me daaraan nu zetten. Aan zijn inzet heb ik nog helemaal nooit getwijfeld. Bessel Dekker 17 aug 2008 15:49 (CEST)

Antwoord aan Tjipke op zijn overlegpagina

Op de overlegpagina van MoiraMoira heb ik bezwaar aangetekend tegen de beeldvorming zoals hierboven geschetst, de minachting jegens mijn inhoudelijkheid, en de demonisering van mijn persoon. Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 17:30 (CEST)

• Ik begrijp inmiddels dat er in de verhoudingen iets danig mis dreigt te lopen, Sebastiaan. Dat betreur ik ten zeerste. In eerste instantie zou ik de hele discussie liever zakelijk houden, en dat heb ik ook geprobeerd toen het over de ISBN-vermeldingen ging.
• Natuurlijk is het niet leuk om te lezen dat je anderen tegen elkaar uit zou spelen; dat kan ik navoelen. Een oordeel heb ik uiteraard alleen over eigen ervaringen, en op het punt van de ISB-nummers vond ik je argumentatie zakelijk en wel wat scherp, maar niet overdreven personalistisch. Scherp ben ik zelf ook, merk ik tot mijn eigen verbouwereerdheid. Bessel Dekker 17 aug 2008 17:37 (CEST)

Hallo - zie mijn reactie op mijn overlegpagina. Ik ben blij dat het weer over de inhoud gaat. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 17 aug 2008 19:06 (CEST)

Vragend voornaamwoord

Mark C; desbetreffend artikel 

Hoi Bessel,

Ik ben het artikel vragend voornaamwoord aan het opfrissen. 2 vraagjes, voor als je tijd hebt.

Kunnen hoe, waarom, etc. (z. art) onderverdeeld worden in zelfstandig en niet zelfstandige vr. vnw.'s?

Het woord waarom wordt in de regel offensiever ervaren dan hoe ... dat:

• Waarom geef je geen antwoord?/Hoe kan het dat je geen antwoord geeft?

Is dat noemenswaardig, of is dit art. te taalkundig voor dit type opmerkingen?

Groeten, Mark Coenraats 17 aug 2008 14:59 (CEST)

• Waarom behandelt de E-ANS woorden als hoe, waarom, etc. niet in het hfdst. vr. vnw.? Ik vind dit apart, want elders worden deze woorden wel als vr.vnw. aangemerkt. Groet, Mark Coenraats 17 aug 2008 15:22 (CEST)

• Ja, Mark, dat kan. Alleen zou ik dan niet zeggen dat hoe, waarom etc. worden onderverdeeld in zelfstange en bijvoeglijke vormen, maar dat het vragend voornaamwoord aldus wordt onderverdeeld. Ik vind "vormen" wat ongelukkig, maar de ANS gebruikt dat ook. Liever zou ik concentreren op bijvoeglijk en zelfstandig gebruik. Voorbeelden zijn erg belangrijk, wil een lezer er iets aan hebben:
  Wat voor boek heb je nu weer geleend? (bijv.)
  Wat heb je nu weer geleend? (zelfst.) Zo zou ik het uitleggen.
• De papieren ANS heeft wel een apart hoofdstuk vragende voornaamwoorden. Maar op de e-versie kun je toch doorklikken naar voornaamwoord > vragen voornaamwoord en zo verder? Of begrijp ik je nu verkeerd?Sorry, je hebt gelijk: ik vind ze ook niet. Ik zal op zoek, en probeer hierop terug te komen.
• Verschillen als die tussen "waarom" en "hoe komt het" zou ik hier niet bespreken. Ze bestaan beslist, maar zijn een kwestie van pragmatiek: in dit geval, hoe formuleer ik mijn vragen, wat is de juiste interactietactiek. Een onderwerp apart, waarbij wel meer voorbeelden aan het licht zouden komen. Vergelijk ook "why" in het Engels, waar "Why don't you" helemaal geen confrontatie inhoudt, eerder een uitnodiging. Ik zou dat hier liever niet aansnijden. Het is slechts een welgemeend advies, dat spreekt vanzelf. Ik wens je veel succes! Bessel Dekker 17 aug 2008 15:32 (CEST)

Hoe, waarom, enzovoorts

Ja, daar loop ik dus ook tegenaan. Van een werk als de E-ANS zou je verwachten dat het woorden als hoe, waar, waarom bespreekt. Met zoeken kom ik alleen tegen dat sommigen (ook) worden gezien als voornaamwoordlijk bijwoord. Maar hoe is dat m.i. niet. Mark Coenraats 17 aug 2008 17:38 (CEST)

• De verklaring is bij nader inzien eenvoudig, Mark.
  • Een voornaamwoord kan dienen ter vervanging van een [zelfstandig] naamwoord, en dit geldt voor wie, welk(e), wat.
  • Maar het geldt niet voor hoe c.s.; zij geven een plaats, een tijd of een manier aan en zijn daarmee simpelweg bijwoorden - weliswaar vragende bijwoorden, maar geen voornaamwoordelijke bijwoorden.
  • We hebben verkeerd gezocht. Zie E-ANS: bijwoorden > indeling > indeling naar functie > vragende bijwoorden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 17:47 (CEST)

Bedankt, dit ga ik zeker verwerker. Ik wil ze de kost niet geven die hoe aanmerken als vr. vnw. Groeten, en altijd bereikbaar voor een wederdienst, Mark Coenraats 17 aug 2008 17:58 (CEST)

• Nou ja, we hebben toch weer wat geleerd? Veel succes ermee! Bessel Dekker 17 aug 2008 18:07 (CEST)

Compliment

Vinvlugt 

Beste Bessel Dekker, ik volg onder andere de Kroeg en het Taalcafé, en kom derhalve jouw naam met enige regelmaat tegen. Je bent wat mij betreft degene met de meest zinnige, inhoudelijke en goed verwoorde bijdragen! Altijd beleefd en met kennis van zaken. Petje af. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 17 aug 2008 23:36 (CEST)

• Beste Vinvlugt, na de bedroevende ruzies van de laatste dagen vraag ik me bijna af of je dit ironisch bedoelt; ik ben dermate ontmoedigd geraakt, het zou me niet verbazen. Maar oprecht hartelijk bedankt voor dit bericht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 00:02 (CEST)

Tja, dat is niet best, die ontmoedigde staat waarin je (soms) verkeert. Ik lees al je bijdragen in ieder geval met veel plezier, leergierigheid en af en toe een glimlach, en volgens mij ben ik zeker niet de enige! Nou, genoeg geslijm voor vandaag ;-) Vinvlugt 18 aug 2008 16:39 (CEST)

Prima, morgen verder. Toch bedankt, Bessel Dekker 18 aug 2008 16:41 (CEST)

Geslacht

Verplaatst naar Overleg:Geslacht (taalkunde)

Vertaling Merseburger spreuken

Notum-sit 

Beste Bessel, weet jij toevallig iemand die een beetje thuis is in de Oudduitse talen en wellicht ook nog even naar het artikel wil kijken? Groet, Notum-sit 18 aug 2008 10:23 (CEST)

• Daarvoor zou je Gebruiker:Känsterle moeten hebben, Notum-sit. Ik heb hem een tijd lang niet "gezien", en volgens zijn GP is hij druk. Overigens wil ik ook wel kijken, maar mijn Oudduits is niet beter dan mijn Oudengels, vrees ik: a bit rusty to say the least, en ik wil je werk niet bederven. Heb je al gekeken op Wikipedia:Wikipedianen naar taalvaardigheid? Dat is een lange lijst, die modern Duits betreft; maar Gebruiker:Fransvannes heeft ongetwijfeld zeer ruime expertise. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 15:49 (CEST)

Dank

Sebastiaan 

Dank voor je vaderlijke woorden, Bessel. Je hebt zeker gelijk. Er zijn echter drie dingen waar ik allergisch voor ben: domheid, onrecht en machtsvertoon. En laat je die hier nu allemaal tegenkomen. Hoe fantastisch MM ook zijn moge, het zal niet in haar opkomen iets terug te nemen van de kwetsende onwaarheden die ze over mij geschreven heeft. Waar haalt ze het recht vandaan? Is er niemand die háár daarop wijst? En dan de domheid die door waarschijnlijk eveneens niet al te snuggere moderatoren begunstigd wordt. Ik vind dat onuitstaanbaar. Maar je hebt gelijk: het is als het leven zelf. Ik denk soms alleen: zal ik de parels nog werpen? We moeten maar denken dat er ook intelligente lezers gebruik maken van wikipedia en die kun je van dienst zijn door je kennis te delen. Ik zal je raad opvolgen en mijn muil dichthouden. Waar nodig voeg ik wel weer eens wat toe. Maar hardlopen doe ik voorlopig niet. De zwijnen gaan toch wel hun gang. Hartelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld 18 aug 2008 18:14 (CEST)

• Ik had je reactie al gelezen, Sebastiaan; het is gebruikelijk te reageren op de plaats waar iets is gepost. Maar die kleinigheid terzijde: er zijn hier werkelijk intelligente en positieve medewerkers, waaronder MoiraMoira. Stel je ook haar dilemma voor: ze moet vaak beslissingen nemen op grond van het voorhanden zijnde, beperkte materiaal. Toch zijn die beslissingen nodig: wat hier door échte knoeiers aan rommel wordt gepleegd, dat wil je niet weten. Nogmaals, ga gewoon door en vestig je reputatie met doorwrochte artikelen. Uiteindelijk werk dat! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 18:19 (CEST)

Hmm, juist als ze zo intelligent en integer is, zou ze haar misplaatste opmerkingen jegens mij kunnen terugnemen. Maar als je haar daarop wijst, zwijgt ze stil terwijl ze bij een vermeende misstand meteen haar mond opentrekt. Dag!

Sebastiaan.van.Barneveld 18 aug 2008 19:13 (CEST)

Ans

Mark C; vragend voornaamwoord 

Opnieuw een vraag die de ANS niet beantwoord, ditmaal van een niet nader geidentificeerde Martijn op de OP van aanwijzend voornaamwoord: Zijn haren, welke zwart zijn, had hij niet gekamd. Uit de ans valt niet op te maken wat welke voor 'n woord is. Dat is toch vergelijkbaar met die, dat, c.s.: aanw. vnw.? Mark Coenraats 18 aug 2008 19:20 (CEST)

• Nee, Mark, pas op: dit zijn betrekkelijke voornaamwoorden. Hieronder is steeds het antecedent vet gezet, de betrekkelijke bijzin cursief:

Zijn haren, die zwart zijn, had hij niet gekamd.

Zijn haar, dat zwart is, had hij niet gekanmd.

Zijn haren, welke zwart zijn, had hij niet gekamd. [erg formeel]

Zijn haar, hetwelk zwart is, had hij niet gekamd. [erg formeel]

• Aanwijzend gaat als volgt:

Die haren zijn zwart. [bijvoeglijk]

Dat haar is zwart. [idem]

Dat is zwart haar. [zelfstandig → ]

Mijn weinige plukjes haar zijn goeddeels wit, maar dat daar is nog zwart. [zelfstandig ← ]

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 22:19 (CEST)

Ja, ik zie het. Bedankt. Als je geinteresseerd bent, ik ben zo goed als klaar met vragend voornaamwoord. Mark Coenraats 18 aug 2008 22:54 (CEST)

• Wat je onder genitiefvormen hebt, dat zijn nog wel allemaal betrekkelijke voornaamwoorden, hoor! Help jezelf met een test: de voornaamwoorden heten niet voor niets vragend, dus maak er een vraag mee, geen betrekkelijke bijzin. Wiens boek is dat? en kijk maar: vraagteken! Bessel Dekker 18 aug 2008 22:58 (CEST)

Tibetaanse literatuur

Davin; taalpoets 

Hoi Bessel,
Ik heb een artikel vertaald die jouw interesse mogelijk ook heeft: Tibetaanse literatuur. Nu bevindt het artikel zich in een genre die vooral lezers zal trekken die nogal taalkritisch zijn en, tja, ik verval nogal eens in krommiteiten (om meteen maar een voorbeeld op tafel te leggen :-). Zou jij het artikel eens willen bekijken en aanpassen naar hoe jou het goed dunkt? Het is vertaald uit het Duits en germanismen zouden daarom zo her en der ook kunnen voorkomen. Veel dank als je dat wilt doen! Vriendelijke groet, Davin 21 aug 2008 13:23 (CEST)

• Zeker, Davin, ik ga er naar kijken. En het woord krommiteiten komt in mijn verzameling van fraaie vondsten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2008 13:28 (CEST)

 Uitgevoerd

• • Hartelijk dank! Davin 21 aug 2008 20:43 (CEST)

Een categorie zonder artikel

Algont; narratologie 

Hallo Bessel,

Jij kunt vast helpen. Er bestaat hier op WP een Categorie:Narratologie, maar er is geen specifiek artikel wat deze naam draagt. Zou jij dat kunnen/willen doen? Ik kom niet verder dan een woordenboekdefinitie (literatuurwetenschappelijke theorie van het vertellen van verhalen). B.v.h.d. --algont_overleg 21 aug 2008 21:29 (CEST)

• Vind je het goed als het een kort artikel wordt, Algont? Het is namelijk weer van tweeën een: of we blijven in een definitie hangen, of het wordt een levenswerk. Ik zal een overzichtje proberen te maken. Zodra ik iets heb, rapporteer ik je. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 13:35 (CEST)

 Uitgevoerd

• • Ik sta perplex! Een aanwinst waar je U tegen zegt. I'm speechless... --algont_overleg 22 aug 2008 21:03 (CEST)
    • Geheimpje verklappen? Ik bleek net iets meer boekjes over het onderwerp te kunnen vinden dan ik had gedacht. Die heb ik uit de boekenkast getorst en naar het toetsenbord gesjord, en de rest staat in het artikel. Het was leuk, dank voor de tip! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 21:07 (CEST)

Zou deze website [9] een nuttige toevoeging kunnen zijn? --VanBuren 23 aug 2008 09:47 (CEST)

Daarover twijfel ik, met overigens veel dank voor het zoekwerk. Maar dit lijkt over iets geheel anders te gaan, en alleen het woord narratologie te "lenen". De theoretische achtergrond is anders. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 14:23 (CEST)

Bombazijn

Notum-sit; wol of katoen? 

Beste Bessel, ik zag je in het Taalcafé beweren dat fustian bombazijn zou zijn, maar dat lijkt me voor de twaalfde eeuw toch opvallend: ik verkeerde in de veronderstelling dat er toen nog geen katoen in Europa werd verwerkt. Mijn Oxford Advanced Learner's Dictionary zegt bovendien dat fustian grof katoenen doek is wat het alleen nog maar merkwaardiger maakt. Groet, Notum-sit 23 aug 2008 00:15 (CEST)

Dank voor je opmerkingsgave, Notum-sit. Bombazijn wordt tegenwoordig van katoen gemaakt (Van Dale XI). In de middeleeuwen was daarvan wellicht nog geen sprake, al denk ik dat de katoenhandel op India al erg oud is. Ik heb daarover alleen geen gegevens. Merkwaardig is wel de eerste druk van de Winkler Prins (deel IV:1872), waarvoor ik maar weer in een stemmig Timescorps overga:

Bombazijn is de naam van eene gekeperde stof, die aanvankelijk in Opper-Italië, bepaaldelijk te Milaan, Como enz., vervaardigd werd. Eerst gebruikte men tot grondstoffen katoen, kemelshaar en zijde, maar thans gewone schapenwol. Men vindt heden ten dage bombazijn-weverijen in verschillende landen van Europa, — ook in ons Vaderland. Die stof is intusschen zeer verschillend van aard en kleur, en het schijnt, dat de naam bombazijn thans door andere mode-namen veelal verdrongen is.

Dan zou het dus toch met katoen begonnen zijn? De Grote Oosthoek (deel 3:1976) denkt daar anders over:

bombazijn' (...) had oorspronkelijk een zijden ketting en een kamgaren of kameelharen inslag; later kreeg het een grijslinnen ketting en een katoenen inslag, of beide van katoen. Na het weven werd het geappreteerd en gekalanderd en vaak eenzijdig geruwd (...)

SOED (1973) spreekt van

"Formerly, a coarse cloth made of cotton and flax. Now, a thick, twilled, cotton cloth with a short pile or nap, usually dyed of a dark colour.

De Oosthoek gaat trouwens verder dat fustein een met bombazijn verwante stof zou zijn. Maar bij Van Dale vinden we dan weer:

fustein' o.., zekere stof met een linnen schering en een katoenen inslag, bombazijn.

Ik concludeer hieruit dat de samenstelling nogal heeft gewisseld, dat er vaak van katoen sprake was, maar niet altijd, en dat ik nog niet weet wat er in de middeleeuwen in de stof zat, en wanneer in de middeleeuwen op welke plaatsen. Complex! Op die manier krijgen we nooit een artikel bombazijn, of juist een dat heel lang wordt!

Trouwens, welke versie van ALD heb jij? In de mijne (2002) kan ik het woord niet vinden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 00:45 (CEST)

Poeh! zo wordt het nog knap ingewikkeld. In Twente is bombazijn tenminste "gewoon" linnen en katoen. ;-) Mijn ALD is de Fourth Edition van 1989, Third Impression (hoe heet dat op zijn Nederlands?) van 1990. Groet, Notum-sit 23 aug 2008 00:51 (CEST)

Dat klopt ongetwijfeld, maar in de loop van de geschiedenis verandert er wat. Interessant. Ik heb (onzeker geworden) de Franse versie van Pirenne erbij gehaald, maar die zegt ook des futaines, dus "bombazijn". Zie nog en:Fustian, waar de variërende samenstelling wordt besproken, zie ik nu.

En ... houd die vierde uitgave, derde herdruk van ALD goed vast! Volgens mij worden latere versies steeds leerlingvriendelijker ... en daarmee onvollediger. Vriendelijke groet, en nogmaals bedankt, Bessel Dekker 23 aug 2008 01:05 (CEST)

Sorteren van categorieën

Brya; tips 

Ik zag je vraag. Wat betreft sorteren in een categorie is een heleboel mogelijk:

• Zie bijv categorie:Taxonomie waar cijfers gebruikt worden om rangen te ordenen.
• Of categorie:Sapindales voor het verschil tussen kleine en hoofdletters.

- Brya 23 aug 2008 18:08 (CEST)

• • • Hartelijk dank voor de verwijzing. Ik moet dus gewoon eens wat meer huiswerk doen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 18:09 (CEST)

Het principe is heel eenvoudig. Het is alleen even doordenken, maar dat is je wel toevertrouwd. - Brya 23 aug 2008 18:11 (CEST)

Het ligt ook al weer aan het onderwerp; ik heb zojuist even gekeken, maar snap er nog weinig van. Soms is er even rijpingstijd nodig, dus daar hopen we maar op. Plezierig in ieder geval om deze tips te krijgen; bedankt, Brya. Bessel Dekker 23 aug 2008 18:13 (CEST)

Het helpt wel als je de ASCII-tabel een beetje kent, maar verder is het recht toe recht aan. De vraag is vooral, wat voor structuur je in een categorie wil bereiken. Maar dat kan gaandeweg, op het oog. - Brya 23 aug 2008 18:15 (CEST)

Meertalige woordspeling

Arnaud; wiu2 - Advance; definitie 

Hoi Bessel, zou je er aan willen denken wiu2 te gebruiken als je een artikel plaats maar er nog mee bezig bent... In principe zou ik namelijk Meertalige woordspeling moeten nomineren voor wiu. gr. Arnaud 24 aug 2008 20:44 (CEST)

• Nee hoor. Als een artikel net 5 minuten bestaat, is er geen goede aanleiding het te nomineren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 20:35 (CEST)
  • omdat jij het bent niet nee , maar in principe wel. 1) Een controleur kan niet ruiken of de auteur er nog mee bezig is, 2) wiu2 is er speciaal voor ontworpen, 3) anders wordt het risico op vervuiling doordat artikelen mogelijk niet gecontroleerd worden groter. grtz, Arnaud 24 aug 2008 20:44 (CEST)
    • Nou ja, op de VP heb ik me al vaak tegen oversnelle nominering verzet; juist beginners zou je enige ruimte moeten geven, meer nog dan oudjes als mij. Dat vind ik, maar ik moet er wel meteen bij toegeven dat ik dit uitgangspunt dan vervolgens zelf ook weer vergeet. Nou ja, het artikel in kwestie is nu wat langer, en mag hopelijk ongesjabloond door het leven. Succes verder, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 20:47 (CEST)
      • Volgens mij hebben we dus een principieel verschil van mening dus discussieren heeft niet zoveel zin denk ik . En, wiu2 is er niet voor niets he... Maar tuurlijk blijft je lemma ongesjabloon wat mij betreft, zorg alleen voor wat meer wikilinks. grtz, Arnaud 24 aug 2008 20:50 (CEST)
        • Op het moment dat ik het antwoord hierboven opsloeg, werd mijn in ternetverbinding verbroken. "Nou," dacht ik nog even, "die Arnaud wordt nu wel heel streng!" maar het was de plaatselijke centrale die plat ging. Ik blijf vinden dat beginners een zekere aanmoediging en een tikje geduld verdienen, maar inderdaad; laten we de zaak niet dooddiscussiëren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 22:13 (CEST)
          • haha, ben wel streng maar zo streng ook weer niet . Maar inderdaad niet dooddiscussieren, wel blijf ik vinden dat jij als oudgediende prima wiu2 kunt gebruiken, en dan ben je gelijk van alle gedonder af. gr. Arnaud 24 aug 2008 23:06 (CEST)
          • Dag Bessel, een woordspeling is m.i. een zodanig gebruik van de taal dat er een, meestal grappig bedoeld, effect wordt bereikt. In die zin is het geen gevolg van argeloos taalgebruik of een foute vertaling, en ook geen gevolg van een gebrekkige taalbeheersing, maar eerder van het tegenovergestelde. Maar je hebt hier vast een snedig antwoord op. Groet - Advance 24 aug 2008 23:14 (CEST)
            • Als ik dat al had, dan zou ik het nu natuurlijk niet meer kunnen geven! Je hebt bovendien gelijk. Inderdaad probeerde ik onderscheid te maken tussen valse vrienden (fout) en woordspelingen (anecdotes rond die fouten). Wellicht is me dat niet goed gelukt; ik zal het artikel eens nakijken. Bedankt! Bessel Dekker 24 aug 2008 23:23 (CEST)
              • Ik heb het wat hergeformuleerd, Advance, en hoop dat het nu je goedkeuring een tikje meer kan wegdragen. Wel vrees ik het ergste 😉 Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 23:30 (CEST)