Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2018-01

"naar oudheid"

Zojuist kreeg ik het verzoek onder ogen om de Categorie:Taal naar oudheid te verwijderen. Ik heb dat uiteraard met genoegen gedaan: bizarre naam! Ik maakte wél eerst even een rondje om te zien wat er nu eigenlijk werd bedoeld. Het bleek om een categorie voor talen in of uit de oudheid te gaan. De reden om het hier te melden is dat er nog meer van die belachelijke categorieën bestaan: Categorie:Cultuur naar oudheid en Categorie:Kunst naar oudheid, en in die laatste categorie herhaalt zich dit fenomeen nog eens met Categorie:Architectuur naar oudheid en nog meer van die onzin. Als er op dit moment toch aan gesleuteld wordt, zou iemand daar dan ook eens naar willen kijken? "Kunst naar oudheid" lijkt een contaminatie van "kunst naar ouderdom" en "kunst uit de oudheid", en die contaminatie zelf heeft geen betekenis. Bij de eerste categorie verwacht je als ondercategorieën bijvoorbeeld aan te treffen Swifterbantcultuur, klokbekercultuur, vroegromeins, romaans, gotiek, barok, noem maar op. En dan zou je de categorie beter "kunst naar periode" kunnen noemen. Oh, die bestaat al, nou dan kan dit hele zootje opgeheven worden. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2018 22:36 (CET)

Wikiklaas heeft enerzijds volkomen gelijk dat al die categorienamen met "naar oudheid..." taalkundig nergens op slaan. Het is echter beslist niet zo dat het overbodig is om specifiek op het kenmerk Oudheid te categoriseren omdat er ook een algemenere Categorie:Kunst naar periode is. Het kenmerk "uit de oudheid" is immers niets anders dan een diepere ondercategorisering van het kenmerk "naar periode". De Wikischim (overleg) 6 jan 2018 22:42 (CET)

Ik zeg ook niet dat ik er iets op tegen heb om categorieën "kunst in de oudheid", "taal in de oudheid" enzovoort te hebben. Die categorie:taal naar oudheid was ook eerst hernoemd in "taal uit de oudheid" voordat de oude categorie werd genuwegd. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2018 22:51 (CET)

Categorie:Schip op jaar van oplevering

Op de verzoekpagina voor bots (WP:VPB) staat al enige tijd een verzoek uit voor het botmatig aanmaken van een grote hoeveelheid categorieën van de smaak Categorie:Schip opgeleverd in XXXX (waarbij XXXX een jaartal is) en een bijbehorende Categorie:Schip op jaar van oplevering. Alle schepen zullen dan ook door een bot worden bezocht om in de betreffende 'Schip opgeleverd in'-categorie te worden geplaatst. Vergeleken met veel andere artikelen hebben schepen al wat veel categorieën, vandaar dat ik even check of voor dit verzoek bij jullie hier in het categorie-café draagvlak vindt, voordat ik overweeg het uit te voeren. Als niet, dan archiveer ik het verzoek. Graag discussie hier, niet op WP:VPB. Ik ga me in die discussie niet mengen, ik wacht rustig het resultaat af. Ik heb hierover niet echt een mening, ik bedien alleen de robot. Mogelijk hebben jullie het hier al over gehad? –Frank Geerlings (overleg) 3 jan 2018 01:40 (CET)

Ik zie bij de motivatie daar staan: is wat gemakkelijker een schip terug te vinden als je alleen bij benadering een bouwjaar weet. Maar dan lijkt dit systeem me juist niet handig, tenzij je exact het juiste jaar weet. Anders wordt het veel hokjes (categorieën) openen tot je de juiste vindt. Een chronologische lijst is dan vele malen handiger. Eventueel opgedeeld in decennia. Ik weet ook niet of het gebruikelijk is bij schepen om te zoeken op jaar van oplevering? Zoeken op soort schip (bijvoorbeeld Passagiersschip) lijkt me logischer als je de naam niet weet. Want wie weet nou in welk jaar de Costa Concordia opgeleverd werd? De experts zullen dat misschien weten, maar zoeken die hun informatie op Wikipedia? De gemiddelde lezer zal eerder zoeken in de categorieën Cruiseschip of Scheepsramp. Tenzij iemand overtuigende argumenten kan aanvoeren waarom dit nuttig zou zijn, lijkt het me een vorm van categoriseren om het categoriseren, en niet om artikelen beter vindbaar te maken. LeeGer 3 jan 2018 02:08 (CET)

 Voor - Ik zie echt niet wat er mis is met het voorstel. Sterker, het bouwjaar van een schip is een van de meest relevante kenmerken. Dus als je dit soort onderwerpen ergens op wilt categoriseren, dan toch zeker op iets als dat. Een belangrijk nadeel van lijsten als alternatief in dit soort gevallen is dat ze minder overzichtelijk zijn dan cats en bovendien veel onderhoudsintensiever; alles moet in een lijst handmatig worden geactualiseerd en daar hebben gebruikers vaak weer geen tijd voor/zin in. De Wikischim (overleg) 6 jan 2018 23:07 (CET)

Wat er mis is met het voorstel is dat deze vorm van categoriseren weinig zinvol is. Dat het Empire State Building is geopend in 1931 is evengoed relevant. Maar dat is iets wat de gemiddelde lezer niet weet, en waar hij dus ook niet op gaat zoeken als hij iets over het gebouw wil weten. Dan zoekt hij in categorieën als Categorie:Wolkenkrabber in New York (stad). LeeGer 7 jan 2018 00:28 (CET)

Sterk op tegen. Als je de naam en bouwjaar weet kun je dat artikel ook wel via de interne zoekfunctie vinden. Verder lijkt me de stelling "... bouwjaar van een schip is een van de meest relevante kenmerken." nogal bizar. De functie van een schip (passagiersschip of vliegdekschip) lijkt me veel belangrijker dan of het half december 1933 werd opgeleverd en dus in de 1933-categorie hoort dan wel dat dat begin januari 1934 was en dus in de 1934-categorie hoort. Verder jammer dat De Wikischim zich niet houdt aan zijn belofte om categorisatie aan anderen over te laten. - Robotje (overleg) 7 jan 2018 09:18 (CET)

Kunnen we dan ook categoriseren op jaartal van kiellegging? Dat is voor een schip ook een belangrijke datum. En wordt met oplevering tevens de doop bedoeld, of is dat nog een aparte datum? Die laatste is ook heel belangrijk voor het schip. Met andere woorden; oplevering is niet zo relevant, zorgt niet voor betere vindbaarheid en is niet heel belangrijke info voor het schip. Brimz (overleg) 7 jan 2018 09:30 (CET)

Oh ja, iedereen die dit zelfs maar een goed idee vindt is dus niet goed bij zijn hoofd, Brimz heeft als enige de volledige wijsheid in pacht. Duidelijk.De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 10:19 (CET)

Nee, het is natuurlijk De Wikischim die de volledige wijsheid in pacht heeft. Iedereen die tegen is, die snapt er niks van. Wikiwerner (overleg) 7 jan 2018 11:44 (CET)

Bedankt voor jullie volwassen overleg hierover. Ik weet nu dat het onderwerp net iets te controversieel is om mijn robotje op los te laten. Ik zal op WP:VPB melden dat het verzoek wat mij betreft naar niet uitgevoerd kan. –Frank Geerlings (overleg) 7 jan 2018 13:15 (CET)

@ Wikischim, waarom trek je iedere discussie waar je aan deelneemt steeds naar jouw persoon toe? Brimz geeft inhoudelijke argumenten en jij reageert alsof iemand je persoonlijk beledigd heeft. De argumenten ga je vervolgens weer niet op in. LeeGer 7 jan 2018 18:14 (CET)

Ik kan er mee leven, het was maar een vraag. Mij leek het eenvoudig: de meeste artikelen over schepen hebben al een jaartal in de titel en daar kan je vlot iets mee. In commons kan het kennelijk wel en levert het een keurig lijstje. Maar als gebruikers er moeite mee hebben is het sop de kool niet waard. Overigens: een categorie op kiellegging of tewaterlating is nauwelijks mogelijk voor de wat oudere schepen. Voor de tijd van het internet zijn die data veel lastiger te vinden dan de datum van oplevering. Oude discussie. Stunteltje (overleg) 7 jan 2018 21:08 (CET)

Het is niet zozeer er moeite mee hebben als wel of het zinvol is. Je kunt op jaartal van oplevering categoriseren. Maar wordt die categoriestructuur vervolgens ook ooit gebruikt? Het lijkt me voor de hand liggender dat mensen als ze een bepaald schip zoeken maar de naam niet exact weten, dat ze dan vooral op soort schip zoeken. Niet op jaartal van oplevering. LeeGer 8 jan 2018 11:53 (CET)

Volgens deze zelfde redenering heeft de hele Categorie:Onderwerp naar jaar (met daarin enkele deelcats die al heel erg lang bestaan, zoals Categorie:Muziek naar jaar) als zodanig geen bestaansrecht. Wie zoekt er nou bijv. welke boeken er in 19XX, 20XX zijn verschenen, of welke verkiezingen er waren in 19XX, 20XX? En toch is het heel gebruikelijk op WP om onderwerpen op jaartal te categoriseren. In plaats van steeds weer opnieuw deze discussie te voeren, kan gewoon een stemming of peiling worden opgezet met als inzet helemaal niet meer op deze manier te categoriseren. Als we daar blijkbaar dan toch zo enorm veel moeite mee hebben en het maar niet eens kunnen worden. De Wikischim (overleg) 8 jan 2018 12:05 (CET)

Daar sla je precies de spijker op z'n kop. Ik zie het nu niet zo in van cat:onderwerp naar jaar. Het heeft voor de vindbaarheid van de artikelen niet zo veel zin, want dan zou ik eerst het jaartal moeten weten. Het is hooguit interessant om broertjes, zusjes en vriendjes uit eenzelfde jaar te zoeken. Maar daar is wikidata tegenwoordig steeds interessanter voor. Je kunt dan ook een periode selecteren en je kunt de zoekresultaten in een veel overzichtelijker tabel gepresenteerd krijgen. Het categoriseren op jaartal is wat mij betreft een sterfhuisconstructie waar je geen tijd meer in moet steken. Brimz (overleg) 8 jan 2018 12:13 (CET)

Dat zo zijnde heb ik daar toch nog een vraag over. Is bekend hoeveel gebruikers Wikidata ten opzichte van het aantal gebruikers hier echt invullen? Ik heb het een keer bekeken, maar mij leek het lastig. Stunteltje (overleg) 8 jan 2018 16:19 (CET)

Voorstel: nieuwe Categorie:Samenleving, die zowel Categorie:Cultuur als Categorie:Mens en maatschappij omvat

Het stoort mij al enige tijd dat de categorieën Categorie:Cultuur en Categorie:Mens en maatschappij geheel van elkaar gescheiden zijn (beide staan nu los in Categorie:Alles), terwijl ze inhoudelijk natuurlijk heel veel met elkaar te maken hebben. Ergens vorig jaar heb ik het initiatief genomen Categorie:Cultuur tot een deelcat. van Categorie:Mens en maatschappij te maken, maar dat vond men een te drastische ingreep (hier vond een discussie plaats).

Bij nader inzien vind ik de voornoemde oplossing eigenlijk ook niet optimaal. Er is op dit moment geen Categorie:Samenleving. Is het een idee om Categorie:Cultuur en Categorie:Mens en maatschappij samen onder te brengen in een nieuwe Categorie:Samenleving, die dan op zijn beurt als losse cat. in Categorie:Alles komt? Van de losse Categorie:Persoon en Categorie:Religie heb ik overigens ook het idee dat ze beter in Categorie:Mens en maatschappij (personen als onderwerp) resp. Categorie:Cultuur (religie als onderwerp) zouden kunnen. De Wikischim (overleg) 9 jan 2018 12:18 (CET)

Waarom zou dit een verbetering zijn? In welke zin zou het de vindbaarheid van artikelen verbeteren? LeeGer 9 jan 2018 12:26 (CET)

Druktechniek

Er is momenteel de categorie Categorie:Druktechniek (kunst) en Categorie:Druktechniek. Het onderscheid is mysterieus. Wellicht dat onder het ene het proces zou moeten vallen en in het andere de eindproducten? Of de ene betreft het drukken van tekst en het ander het drukken van afbeeldingen? Of het betreft lage versus hoge oplage? Of handmatig drukken versus mechanisch drukken? Weet iemand wat het onderscheid zou moeten zijn en zouden de categorien beter afgebakend of samengeoegd kunnen worden? Hannolans (overleg) 7 jan 2018 11:36 (CET)

Waarschijnlijk was het onderscheid bedoeld precies zoals het in de titel weergegeven wordt. Categorie:Druktechniek (kunst) alleen over grafische technieken die gebruikt worden bij het maken of reproduceren van kunstwerken, en Categorie:Druktechniek voor alles rondom druktechniek. De eerste is ook een ondercategorie van de tweede. Nu is hier op Wikipedia wel een richtlijn geloof ik dat artikelen die in een subcategorie staan, niet ook in de bovencategorie zouden moeten staan. Maar hier levert dat problemen op aangezien in Categorie:Druktechniek (kunst) ook artikelen staan die niet uitsluitend voor de kunst worden gebruikt. LeeGer 7 jan 2018 18:10 (CET)

Dat onderscheid snap ik niet, maar volgens mij anderen ook niet, want de meeste technieken zijn nu dubbel gecategoriseerd onder beide zelfs bij bijv Kartondruk. Kunstenaars maken gebruik van alle druktechnieken, en vrijwel alle druktechnieken zijn een tijdlang gangbaar geweest als druktechniek. Ik snap ook niet waarom een ets blijkbaar alleen als een kunst wordt gezien en niet als een druktechniek. Wellicht was het gedaan om alle specialistische vaktermen van druktechniek ergens in te clusteren, maar dat zou ook gecategoriseerd kunnen worden rond bijv letterzetten en automatische drukpersen etc. Hannolans (overleg) 7 jan 2018 18:50 (CET)

Wellicht was de bedoeling destijds om het product in artistiek te plaatsen en het proces in techniek, bijv houtsnede versus houtgravure? Hannolans (overleg) 7 jan 2018 18:53 (CET)

Overigens is er ook een dubbelcategorisering tussen druktechniek en typografie, Veel artikelen over letters worden in beide geplaatst, terwijl typografie letterzettechniek omvat. Het zou schelen als die verwijderd worden uit druktechniek en wellicht in typografie een verdere verfijning? Hannolans (overleg) 7 jan 2018 21:31 (CET)

Ik ben even wat gaan sorteren, en een goede oplossing kan nu zijn om druktechniek (kunst) te hernoemen naar prentdruktechniek. Een prent kan zijn een litho/gravure/houtsnede/gravure en onder de prentdruktechniek vallen dan de betreffende technieken daarvoor en er is dan een helder onderscheid met boekdruk en moderne druktechnieken. Ook zouden we 'grafiek (kunst)' kunnen hernoemen naar prentkunst zodat dat eenduidiger en minder verwarrend is. Hannolans (overleg) 8 jan 2018 00:42 (CET)

Wat er nu gebeurt, met steeds diepere categorisatie in Subsubsubcategorieën lijkt me geen goed idee. De categorie Categorie:Ets was een subcategorie van Categorie:Druktechniek (kunst) met daarin onder andere Ets. Nu is het een subcategorie van Categorie:Etstechniek die weer een subcategorie is geworden van de categorie Categorie:Diepdruk die een subcategorie is geworden van Categorie:Druktechniek (kunst).

De categorieën dienen om artikelen vindbaar te maken, niet om ze te verstoppen! Ook mensen die niet weten dat een ets blijkbaar een vorm van Diepdruk is moeten de categorie nog kunnen vinden. Graag de categorieën dan ook herstellen zoals ze stonden. LeeGer 8 jan 2018 11:47 (CET)

Diepdruk is er nu ineens tussengevoegd, dat was niet de bedoeling. Het idee was Druktechniek (kunst) dat alle prenttechnieken omvat (kopergravure, litho, linoleum, houtsnede etc) en een categorie druktechniek dat de categorie prentdruktechniek omvat maar ook alle andere druktechnieken zoals boekdrukkunst. Prentdruktechnieken sluiten nauw aan bij het onderscheid dat Rijks en Boijmans hanteren. Hun prenten hangen nu onder de juiste techniek. Ik zal even kijken wat we met de categorie diepdruk aanmoeten. Hannolans (overleg) 8 jan 2018 12:32 (CET)

Even gekeken, ik heb diepdruk in druktechniek overgeplaatst, maar ik vraag me af of hiervoor wel een categorie nodig is omdat er weinig artikelen voor zijn en het in musea niet als zodanig gecategoriseerd wordt en in de huidige drukkerijwereld nauwelijks voorkomt. Hannolans (overleg) 8 jan 2018 12:37 (CET)

Ik heb een en ander weer teruggezet in ets, en die weer een directe ondercategorie gemaakt van Druktechniek (kunst). Categorie:Etstechniek en Categorie:Diepdruk zijn overbodig. LeeGer 8 jan 2018 13:02 (CET)

Wat betreft de onderverdeling tussen Categorie:Druktechniek (kunst) en Categorie:Druktechniek is er nog verbetering mogelijk. LeeGer 8 jan 2018 13:04 (CET)

Volgens mij klopt het nu aardig. Mijn lichte voorkeur gaat wel uit naar behoud van etstechniek vanwege de boomstructuur maar dat zal ik bij de melding toelichten. Wat betreft Categorie:Druktechniek (kunst) ga ik een verzoek doen tot naamswijziging Categorie:Prentdruktechniek dat het in feite is en waarvoor het bedoeld was. Die naam maakt het onderscheid een stuk duidelijker want specifiek voor prenten en het voorkomt dat mensen dubbel gaan categoriseren. Hannolans (overleg) 10 jan 2018 00:16 (CET)

Categorieën in Categorie:Indonesië

In Indonesië wonen vele mensen in dorpen steden enz. Deze worden nu gecategoriseerd per provincie bij Categorie:Plaats in Indonesië. Dat is prettig wanneer je in een regio een plaats zoekt kan dat per provincie. Zo 'n lijst is prettig omdat je via zoeken de precieze schrijfwijze moet weten. Dat is een probleem omdat de schrijfwijzen vaak net iets kunnen verschillen wanneer de naam bv in het Javaans of Maleis geschreven is. Nu noemt men de kleinste bestuurslaag Kelurahan of te wel Village. Nu is er al eerst een probleem bij hoe vertalen we deze Village naar het Nederlands. Maar wanneer we dat niet vertalen krijgen we in plaats van de categorie Categorie:Plaats in Zuid-Sumatra, de categorie Categorie:Kelurahan in Zuid-Sumatra. Geen probleem zou je denken, maar nu wil men deze Kelurahan alleen categoriseren onder het bovenstaande onderdistrict, waar rond de 10 plaatsen bij elkaar staan. De zoek functie gaat hierbij verloren, om een plaatsnaam te zoeken zou je dan zo'n 40 á 50 onderdistricten moeten open klikken. Welke categorie men wil toevoegen is mij om het even, zolang de categorie Categorie:Kelurahan in Zuid-Sumatra maar kan blijven. Anders moeten er weer lijsten worden gemaakt, waar alle plaatsnamen per provincie in komen.
Kunnen de categorieën Categorie:Plaats in Zuid-Sumatra, en Categorie:Kelurahan in Zuid-Sumatra blijven. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 8 jan 2018 22:11 (CET)

Nu heb ik geen verstand van het onderwerp, maar aangezien de categorieën bedoeld zijn om artikelen terug te vinden, en niet om ze in een hokje te stoppen, lijkt het me inderdaad niet wenselijk om ze alleen in de meest specifieke subsubsubcategorie te stoppen. Ik weet niet of er op Wikipedia nog meer mensen zijn die zich met de geografie van Indonesië bezighouden, maar wellicht dat gebruiker De Geo mee kan denken hier? En dat De Wikischim hier ook meekijkt om te zien waar dit overleg toe leid voordat hij verder gaat met het bewerken van de betreffende categorieën. LeeGer 9 jan 2018 02:12 (CET)

Als ik het goed begrijp hoort Kelurahan dus tevens als ondercategorie in Categorie:Plaats in Indonesië te staan? Die categorie ontbreekt nu op het voornoemde hoofdartikel. Categorie:Plaats in Indonesië moet dan eerst worden toegevoegd zodat het basisfundament voor deze categorisatie volledig is. Vervolgens kan op diepere niveaus worden doorgecategoriseerd. Categorie:Kelurahan in Zuid-Sumatra hoort dan bijvoorbeeld zowel in Categorie:Plaats in Zuid-Sumatra als in de nog niet bestaande Categorie:Bestuurlijke indeling van Zuid-Sumatra. De Wikischim (overleg) 9 jan 2018 10:35 (CET)

Ten eerste is een kelurahan geen plaats zoals Lidewij denkt. Het is een van de laagste bestuurlijke niveaus van Indonesie. De engelstalige Wikipedia spreekt dan ook van administrative village en de Indonesiërs gebruiken het woord dorp niet eens; daar is het een administratief deel van een onderdistrict (pembagian wilayah administratif di bawah kecamatan)

Wij zijn, naast de Indonesische Wikipedia, de enige die een groot aantal artikelen (99% zijn beginnetjes) over kelurahans heeft. Er zijn meer dan 80.000 van deze kelurahan. Willen we die categoriseren, dan is het zeer onoverzichtelijk om dat op nationaal of provinciaal niveau te doen (er zijn 34 provincies). Meest voor de handliggend is ze onder te brengen bij het hogere niveau, het onderdistrict (kecematan). Onderdistricten vallen weer onder regentschappen (kabupaten), die op hun beurt onder de provincie vallen. De Geo (overleg) 9 jan 2018 14:24 (CET)

Het gevolg daarvan zal zijn dat alleen mensen die bekend zijn in de regio de artikelen nog kunnen vinden. Categorieën zijn een middel om artikelen te zoeken. Dat werkt niet als we te diep categoriseren. Als ik een artikel over een bepaald kelurahan wil vinden en ik weet niet onder welk onderdistrict het valt, dan moet ik het via de categoriestructuur nog wel kunnen vinden. Dat lukt beter op provinciaal niveau. LeeGer 9 jan 2018 14:29 (CET)

(na bwc) @De Geo: Dan brengen we alle kelurahans gewoon onder in de categorie "Indonesisch onderdistrict" als dat de meest logische oplossing is. Wat mij betreft is dat prima. Maar daarom hoeft de algemene categorie:Kelurahan toch nog niet weg? Sterker, je kunt zonder die bovencat. helemaal niet verder categoriseren op het kenmerk "Kelurahan naar onderdistrict". In het licht daarvan begrijp ik de verwijdernominatie van Categorie:Kelurahan dus nog steeds niet. Is die nominatie niet gewoon een vergissing? De Wikischim (overleg) 9 jan 2018 14:34 (CET)

Je kunt ze onderbrengen in een Categorie:Kelurahan in ''naam onderdistrict'' of in een Categorie:Kelurahan in ''naam regentschap'' als je niet te ver wil doorlinken. Per provincie zijn er zoveel dat het snel onoverzichtelijk wordt. De Geo (overleg) 9 jan 2018 14:43 (CET)

Nogmaals, dat werkt alleen als mensen weten in welk onderdistrict ze moeten zoeken. Plaatsen moeten ook vindbaar zijn voor mensen die niet of niet goed bekend zijn in het gebied. Per provincie zullen het er veel zijn, maar dat kan op alfabetische volgorde. LeeGer 9 jan 2018 14:59 (CET)

Daarom stelde ik hierboven (om 14:43) voor om de kelurahans onder te brengen bij de regentschappen. Dat is een overzichtelijk aantal en die zijn doorgaans vernoemd naar bekende+grotere plaatsen in Indonesie. Provincies zijn nogal groot en bevatten duizenden kelurahans. Dat wordt zeer onoverzichtelijk. (Categorie:Plaats in Noord-Sumatra bevat al 5650 artikelen)

Ondertussen is er al weer een nieuwe Categorie:Bestuurlijke indeling van Zuid-Sumatra en blijkt Categorie:Kelurahan alweer gevuld met 2 ondercategorieën die verwijzen naar reëel bestaande kelurahans. In de Categorie:Dorp staan ook geen dorpen, maar artikelen over de begrippen en een ondercategorie.

Zouden mensen echt op zoek gaan naar een kelurahan via de categorieën?? Die 46.000 artikeltjes hier gaan uiteindelijk over vrijwel onbekende plekken (met soms duidelijk administratieve namen als Bahal Batu I, Bahal Batu II en Bahal Batu III. De Geo (overleg) 9 jan 2018 17:44 (CET)

Ik blijf gaan voor kelurahan per provincie. Wanneer je iets wil begrijpen van situaties die in de geschiedenis beschreven worden, is het prettig om de plaatsen te kunnen vinden. Wanneer men aan genealogie doet, gaat men zeker zoeken in de lijsten. Ik zeker wel. Maar het is nog wel zo, dat ik nog vaak moet uitwijken naar de taal Id. Wanneer het grote aantallen zijn hebben we een sjabloon {{Hoofding categorieindex groot}}. In Drenthe vinden we Gasselternijveenschemond Eerste Dwarsdiep en Gasselternijveenschemond Tweede Dwarsdiep of Eerste Exloërmond en Tweede Exloërmond, Lidewij (overleg) 9 jan 2018 18:14 (CET)

Beste Lidewij. Nogmaals: een kelurahan is geen synoniem voor een plaats, dorp of wijk! Het is niets meer dan het kleinste brokje van de administratieve indeling van het land waar een door de overheid aangestelde ambtenaar (de "lurah") de baas is. De engelstalige Wikipedia spreekt van administrative village en de Indonesiërs hebben het over een administratief deel van een onderdistrict. Als je iets over de koloniale tijd wilt weten, dan heb je aan deze artikelen helemaal niets. De Geo (overleg) 9 jan 2018 19:22 (CET)

Beste De Geo, ik snap in tussen dat jij niets hebt met deze kelurahan, waarvan men de namen niet uit de duim heeft gezogen of bij elkaar heeft gedobbeld. Deze Village's helpen mij om locaties te vinden. Waarom zouden deze locaties wel in andere talen worden aangemaakt en zouden deze in de Nederlandstalige Wikipedia moeten verdwijnen? Tot nu toe voldoen deze kelurahan prima om een plantage, locatie van tinwinning of overlijdensplaats te kunnen vinden. Lidewij (overleg) 9 jan 2018 19:44 (CET)

Categorie-massanominaties door gebruiker:LeeGer

Zouden er zoveel mogelijk collega's willen meekijken op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2018 week 02, evenals op de weken daarvoor? Het nominatiegedrag van m.n. LeeGer begint ridicule proporties aan te nemen. De Wikischim (overleg) 10 jan 2018 09:52 (CET)

Als je geschoren wordt moet je stilzitten! Natuurlijk Wikischim: de door jou aangegeven problemen op Wikipedia komen altijd door anderen maar NOOIT door jou. Ik roep bij deze de lezers op om vooral deze: één en twee te lezen. Veel wijsheid toegewenst Wikischim. JoostB (overleg) 10 jan 2018 10:05 (CET)

@ Wikischim: Over mijn "gedrag" geen opmerkingen meer aub. Als je het niet eens bent met de nominaties van grotendeels lege of bijna lege categorieën dan is daar Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2018 week 02 voor. LeeGer 10 jan 2018 12:16 (CET)

Het is NIET de bedoeling de artikelen in een categorie vast uit die categorie te halen, alvorens deze te nomineren voor verwijdering

Bovenstaande zin staat vetgedrukt op Wikipedia:Te beoordelen categorieën. Op zich een begrijpelijke regel, maar wie veelvuldig bezig is met categoriseren en bijvoorbeeld de situatie tegenkomt dat bijvoorbeeld als enig artikel Biomassacentrale Moerdijk in de (inmiddels verwijderde) categorie Categorie:Biomassacentrale in Nederland staat, en een andere biomassacentrale (Biomassa Energiecentrale Sittard) in Categorie:Energiecentrale in Nederland, die mag zoals de regel nu gebruikt wordt, wel Biomassacentrale Moerdijk terugzetten naar Categorie:Energiecentrale in Nederland omdat een extra subcategorie hier niet nodig is, maar dan blijven we met een lege categorie zitten. Wil je deze vervolgens nomineren, dan wordt je beschuldigd dat je categorieën leeghaalt voordat je ze nomineert. Anderzijds mag je wel de categorie nomineren maar ben je vanwege bovenstaande regel gedwongen een zeer ongewenste situatie te laten staan waarbij artikelen die wel bij elkaar in een categorie horen, verdeeld zijn over twee categorieën. Ander voorbeeld vindt je hierboven onder Een indrukwekkende lijst met categorieën. Ik heb daar na overleg één artikel verplaatst met als gevolg 40+ lege categorieën. Maar die lege categorieën blijven vervolgens staan vanwege bovenstaande regel, iets wat mijns inziens de encyclopedie eerder kwaad doet dan goed. Een derde voorbeeld staat nu op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2018 week 02. Bomaanslagen waren verdeeld over twee categoriebomen Categorie:Bomaanslag naar land en Categorie:Aanslag naar land. Mijns inziens is deze regel bedoeld om kwade opzet tegen te gaan, en omterechte nominaties te voorkomen. Niet om verbeteringen tegen te gaan. Er is mijns inziens ook een duidelijk verschil tussen leeghalen (alle artikelen simpelweg uit een categorie verwijderen) en het verplaatsen van artikelen om de categoriestructuur te verbeteren. Bovenstaande zin verdient dan ook verduidelijking of aanvulling. LeeGer 11 jan 2018 13:45 (CET)

Aansluitend op het kopje:

Anderzijds is er niks mis mee om een lege categorie te nomineren voor verwijdering. – Maiella (overleg) 14 jan 2018 02:36 (CET)

Het gebit

Tandpasta een cosmetisch middel?

Vanmorgen viel mij op dat tandpasta standaard gecategoriseerd staat als cosmetisch middel. Ik vond dit wat merkwaardig, maar de definitie op Cosmetica komt hier wel mee overeen, dus heb ik de cat. maar weer even teruggezet. Van Dale geeft echter als hoofddefinitie van "cosmetiek": kunst om schoon­heid van het li­chaam te ver­ho­gen of te be­hou­den. Lichamelijke schoonheid is toch niet echt hetzelfde als routinematige persoonlijke verzorging? De enige uitzondering is misschien Whitening tandpasta, dat standaard gebitsverzorging combineert met een beetje ijdel doen. Naar mijn idee zou er beter een aparte Categorie:Persoonlijke hygiëne of iets van dien aard kunnen komen. Veel andere wiki's hebben deze aparte cat. nu al: d:Q8854783. Categorie:Mondhygiëne zou hiervan dan een van de ondercats worden. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 12:10 (CET)

Tandpasta is weliswaar te koop bij een drogist, maar niet alles wat je daar koopt is cosmetica.

Ik ben het helemaal met je eens. Zullen we maar snel die Categorie:Persoonlijke verzorging (d:Q8854783) aanmaken? Dan kunnen een heleboel zaken die nu nog in de algemene categorie:Hygiëne staan ook daarheen verhuizen. Erik Wannee (overleg) 12 jan 2018 13:25 (CET)

Terzijde, de definitie op Cosmetica is (deels) overgenomen van de Cosmeticaverordening. Cosmetische producten (zijn) alle stoffen of mengsels die bestemd zijn om in aanraking te worden gebracht met de delen van het menselijke lichaamsoppervlak (opperhuid, beharing, haar, nagels, lippen en uitwendige geslachtsorganen) of met de tanden en kiezen en de mondslijmvliezen, met het uitsluitende of hoofdzakelijke oogmerk deze te reinigen, te parfumeren, het uiterlijk ervan te wijzigen en/of voornoemde lichaamsdelen te beschermen of in goede staat te houden of lichaamsgeuren te corrigeren lijkt toch echt te impliceren dat een product als tandpasta er ook onder valt (blijkens tanden en reinigen). Maar ik blijf het vreemd vinden en volgens mij maakt ook bijna niemand een dergelijke associatie met cosmetica. Sowieso was er iig een bindende cat. nodig tussen Categorie:Uiterlijke verzorging en Categorie:Hygiëne. Die laatste cat. omvat ook alles wat met bijv. het huishouden te maken heeft. Dat is hygiëne van een totaal andere orde. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 13:48 (CET)

Ga eens kijken in een drogisterij wat er geadverteerd wordt: altijd plaatjes met mensen met stralende gebitten waar de vonken vanaf vliegen. En qua verkoopargument hebben vele tandpasta's methoden om tanden witter te maken, oftewel de vlekjes op de tanden te verwijderen. Je kunt je haast spiegelen in het glazuur. Dat lijkt me toch te wijzen op een middel om het uiterlijk te verfraaien. VanBuren (overleg) 12 jan 2018 14:02 (CET)

Er zit een enorm verschil tussen wat er geadverteerd wordt en wat er verkocht wordt. Dat verschil is waarschijnlijk nergens zo groot als in de drogisterijbranche. (Of het moet in de voedingsbranche zijn.) Uit talloze onderzoeken is gebleken dat er geen tandpasta's zijn die de tanden ook maar één tintje lichter maken. Dergelijke tandpasta's zouden theoretisch wel gemaakt kunnen worden, door er een gevaarlijke hoeveelheid waterstofperoxide aan toe te voegen, maar dat is verboden. Blijft over de valse illusie, en gelukkig voor de fabrikant trappen de meeste mensen daar probleemloos in.

Maar als we ons op de feiten baseren i.p.v. op de illusies van de reclamemakers, dan is tandpasta een middel dat ervoor zorgt dat tandplak en etensresten op een heel milde wijze van je gebit af geschuurd kunnen worden. Een bijkomend voordeel van de toegevoegde smaakjes en geurtjes is dat die helpen de putlucht te verdrijven die bacteriën er in de nacht of na het eten in achter plegen te laten. Kortom: tandpasta is een middel voor lichamelijke verzorging; mondhygiëne dus; géén cosmeticum in de normale zin des woords.

Overigens: ik heb een onderzoek gelezen dat uitwees dat de mechanische activiteit van het poetsen veel belangrijker is dan om het even welke tandpasta. Er is maar weinig op tegen om je tanden te poetsen met alleen water en zonder tandpasta, vermits je poetstechniek goed is. Erik Wannee (overleg) 12 jan 2018 15:02 (CET)

Ik maak bezwaar tegen het aanmaken van Categorie:Persoonlijke verzorging en heb dan ook een aantal zaken weer verplaatst. Er is al wat overlap tussen de categorieën Uiterlijke verzorging en Cosmetica. Dat lossen we niet op door daar nog een derde categorie als Persoonlijke verzorging bij te doen (of Persoonlijke hygiëne of Lichamelijke hygiëne of Lichamelijke verzorging want die bestaan ook allemaal nog niet, en zo zijn er nog wel meer categorienamen te bedenken). Is er nog verbetering mogelijk? Gezien die overlap volgens mij wel, maar dit (ad hoc her en der nieuwe categorieën toevoegen zonder overleg af te wachten en zonder duidelijke visie hoe de boel opnieuw zou moeten worden ingedeeld) is daar niet de juiste weg voor. Daarbij verdeel je dan gerelateerde artikelen niet over twee maar over drie categorieën, en maak je de situatie dus eerder slechter dan beter. LeeGer 13 jan 2018 11:54 (CET)

Jammer dat je alweer bent gaan verplaatsen, want daarmee streek je een ander tegen de haren. Laten we eerst hier de discussie voeren, en dan ben ik ervan overtuigd dat we er in goed overleg uit zullen komen.

Ik heb de huidige categoriestructuur eens op papier getekend en ben aan het puzzelen geslagen, en doe hierbij een voorstel. Ik beweer niet dat het perfect is, en verneem graag commentaar.

Allereerst zocht ik naar een treffende naam voor de overkoepelende categorie, en daar voldoet 'uiterlijke verzorging' niet aan, want er bestaat ook 'innerlijke verzorging', zoals mondhygiëne, maar wat mij betreft ook van die vaginale spulletjes en zo.

Eigenlijk lijkt me 'lichaamsverzorging' de meest correcte basis voor de overkoepelende categorie, omdat dat zowel de inwendige als de uitwendige, en zowel de cosmetische als de hygiënische aspecten omvat.

Dan volgt de vraag hoe we hierin een onderverdeling aanmaken. Er kan gekozen worden voor een opsplitsing hygiëne vs. cosmetisch of er kan gekozen worden voor een opsplitsing inwendig vs. uitwendig. Ik ben het met LeeGer eens dat we niet in één keer alle vier deze aspecten moeten gebruiken, vanwege o.a. de grote overlap tussen uitwendig en cosmetisch.

Nogmaals: ik heb de waarheid niet in pacht, maar mijn voorkeur zou uitgaan naar een verdeling van 'lichaamsverzorging' in 'inwendige lichaamsverzorging' en 'uitwendige lichaamsverzorging', waarbij dan 'mondhygiëne' onder 'inwendige lichaamsverzorging' komt, en 'cosmetica', 'baden', 'ontharingsmethode' etc. onder 'uitwendige lichaamsverzorging'.

Hier wil ik het even bij laten en hoop op opbouwende commentaren. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2018 13:56 (CET)

Ik heb een nieuwe categorie:Hulpmiddel voor gebitsreiniging aangemaakt. Tandenborstel en varia (tandenstoker, flossdraad e.d.). Om zo'n categorie op te hangen onder de categorie:Cosmetica gelden minder strenge eisen dan bij losse lemmata (tandenborstel). – Maiella (overleg) 13 jan 2018 16:59 (CET)

Lichaamsverzorging lijkt me een prima categorie. Breder dan Uiterlijke verzorging maar wel een duidelijke afbakening wat er wel of niet in thuis hoort. Inwendige en uitwendige lichaamsverzorging zie ik niets in. Wel zou alles rondom gebit, wat nu verspreid wordt over vier categorieën eventueel samen kunnen in de categorie Gebitsverzorging, dat dan als subcategorie van Lichaamsverzorging en eventueel van Mond. Wat nu in Categorie:Mondhygiëne, staat kan dan in Mond indien dat niet onder gebitsverzorging valt. LeeGer 13 jan 2018 18:09 (CET)

Wat we dan zouden kunnen doen, is een platte structuur, waarbij er één overkoepelende categorie:Lichaamsverzorging komt (waarbij het me het meest praktisch lijkt om de huidige categorie:Uiterlijke verzorging daarheen te hernoemen), waaronder dan de volgende categorieën gaan vallen: categorie:mondhygiëne (met div. subcategorieën), categorie:Baden (activiteit), categorie:Cosmetica, categorie:Ontharingsmethode (die ik liever hernoemd zie tot categorie:Ontharing, met als subcategorie: categorie:Scheren). Daar voel ik wel wat voor.

Maar ik wil nog even afwachten wat anderen - waaronder De Wikischim - hiervan vinden. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2018 18:53 (CET)

Als men liever een Categorie:Lichaamsverzorging heeft, heb ik daar geen enkele moeite mee. Die zou dan in de plaats moeten komen van de (helaas leeggehaalde) Categorie:Persoonlijke verzorging? Misschien vind ik "Lichaamsverzorging" als naam zelfs nog iets beter, dus ja, wmb prima. Het lijkt me alleen geen goed idee om dit geheel gelijk te stellen aan categorie:Uiterlijke verzorging. Die laatste categorie zou een deelcat. van de eerste moeten zijn, wat doe je anders met bijv. Categorie:Mondhygiëne? (vooropgesteld dat die blijft behouden, LeeGer lijkt hierboven te pleiten voor verwijderen tenzij ik zijn bijdrage verkeerd begrijp) De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 19:21 (CET)

Ik zie na deze wijzigingen inderdaad geen toegevoegde waarde meer voor een aparte categorie Categorie:Mondhygiëne. Een groot deel ervan zal naar Gebitsverzorging gaan. wat resteert is erg weinig en dat kan wat mij betreft rechtstreeks in de categorie Mond. LeeGer 14 jan 2018 00:00 (CET)

Kijk, volgens mij gaat de discussie de goede kant op; we beginnen het eens te worden. Mijn voorstel was om de categorie:Lichaamsverzorging in plaats te laten komen van categorie:Uiterlijke verzorging en categorie:Persoonlijke verzorging samen. Aangezien de laatstgenoemde categorie nu toch al leeg is kan die worden verwijderd, en kan de eerstgenoemde worden hernoemd. Iemand bezwaar dat ik dat aanvraag?

Meteen de vraag of er hier bezwaren zijn tegen het hernoemen van categorie:Ontharingsmethode tot categorie:Ontharing? Het voordeel daarvan is dat het een korter woord is dat bovendien meer begrippen kan omvatten: niet alleen de methoden maar ook de middelen; vandaar. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2018 22:32 (CET)

Of ""ontharen", net zoals scheren, want schering bestaat niet of heeft een andere betekenis. – Maiella (overleg) 13 jan 2018 22:43 (CET)

Ontharen lijkt mij de beste oplossing. Waarbij ik overigens wel pleit om de categorieën Scheren en Ontharen naast elkaar te zetten onder Lichaamsverzorging, en niet de een een subcategorie maken van de ander. Met scheren wordt over het algemeen toch de gezichtsbeharing van mannen bedoeld, en met ontharen de beharing op de rest van het lichaam. LeeGer 14 jan 2018 00:01 (CET)

Ik heb geen moeite met 'ontharen' in plaats van 'ontharing'. Overigens: is er een bepaalde norm voor een dergelijke keuze? Als we consequent zouden willen zijn, dan zouden we ook 'gebit reinigen' moeten kiezen i.p.v. 'gebitsreiniging'. Terwijl we allemaal gevoelsmatig zeggen dat dat niet gewenst is.

De reden dat ik 'scheren' als subcategorie van 'ontharen' beschouw en niet als nevenstaand, is dat scheren al lang niet meer alleen het ontharen van de gezichtsbeharing van mannen is. Vraag een willekeurige vrouw (nou ja, vat dat niet te impertinent op) of ze zich scheert, en je krijgt dan meestal te horen dat ze zo ongeveer alle beharing beneden de nek scheert. Maar ook bij mannen is het bijvoorbeeld in de wielrennerij zeer gebruikelijk om de hele benen te scheren. Terwijl voor dat doel ook wel ontharingscrèmes worden gebruikt. Kortom: scheren is maar één van de vele ontharingsmethoden, en vormt daardoor logischerwijs een ondercategorie van 'ontharen'. Ter illustratie: op de meeste anderstalige Wiki's (Arabisch, Engels, Frans, Hebreeuws, Koreaans, Russisch, Turks en Zweeds) gebeurt het ook zo. Erik Wannee (overleg) 14 jan 2018 09:50 (CET)

de categorie:Tand

Deze categorie is m.i. onzin want het gebit bestaat uit tanden en kiezen. Wat is het verschil?, behalve wat betreft het lemma tandkam. Waarom een aparte categorie voor de helft van het gebit? Krijgen we straks de categorie:Kies? Voor de verstandskies ... – Maiella (overleg) 13 jan 2018 18:26 (CET)

Voor meerdere opties is wat te zeggen. Nu is er de situatie dat de bovenliggende categorie:Gebit een aantal subcategorieën heeft, en dat alle gebitselementen los in deze categorie staan. Samen met een enkel ander artikel. Ik vind het nog niet zo gek om alle gebitselementen - tanden en kiezen - over te hevelen naar de categorie:Tand. Hoewel ik het dan liever categorie:Gebitselement had genoemd, om gedoe met 'tand' versus 'kies' te voorkomen. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2018 19:00 (CET)

categorie:Tand of kies volstaat als benaming. Gebitselement is voor mij acceptabel, als 2nd-best. Maar is een dergelijke uitsplitsing nodig? Uiteraard bestaat een gebit uit tanden en kiezen en zonodig een prothese. – Maiella (overleg) 13 jan 2018 19:41 (CET)

Voorts kun je je afvragen of tandheelkunde bóven of onder deze categorie moet worden geplaatst. Ik zou denken dat tandheelkunde uiteindelijk ook op het kaakbeen betrekking heeft. Kaakchirurgie is (mede) onderdeel van taalheelkunde, toch? Gelukkig heb ik hier nooit mee te maken gehad, alhoewel: voorafgaand aan een (open) hartoperatie heeft een kaakchirurg (?) mij doorverwezen naar mijn eigen tandarts. – Maiella (overleg) 13 jan 2018 19:51 (CET)

Ik vind dat tandheelkunde onder deze categorie thuis hoort. Tandheelkunde heeft namelijk betrekking op pathologie (ziekteleer) van het gebit, terwijl de categorie 'gebitselement', of als je wilt 'tand of kies' ook betrekking heeft op de gezonde anatomische situatie. De term 'gebitselement' is zeer gebruikelijk in de genees- en tandheelkunde; 'tand of kies' is de lekenterm. Ik weet niet of er richtlijnen zijn die de voorkeur geven aan een van beide.

Tandheelkunde heeft maar in beperkte mate betrekking op het bot van de onderliggende kaak; dat komt al heel gauw op het terrein van de kaakchirurg. Dat is trouwens geen tandarts maar een ge(super)specialiseerd chirurg; een arts dus. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2018 23:43 (CET)

Na deze toelichting is "gebitselement" als naam van de categorie voor mij een uitstekende keuze. Het intro van de categorie biedt ruimte voor een korte toelichting. Resteert de vraag of we deze categorie nodig hebben. – Maiella (overleg) 13 jan 2018 23:55 (CET)

Er is een ondercategorie Gebitsaandoening, een ondercategorie Gebitsafwijking en een ondercategorie Gebitsreiniging. In die lijn lijkt het me logisch om ook een ondercategorie Gebitselement te hebben, zodat alles wat oorspronkelijk in de hoofdcategorie 'Gebit' stond, is ondergebracht in de subcategorieën en er in de bovenliggende categorie zelf nauwelijks meer artikelen over blijven, behalve enkele artikelen zoals Tandformule en Internationale tandnummering. Erik Wannee (overleg) 14 jan 2018 00:04 (CET)

Volgens mij staan alle gebitselementen nu in categorie:Gebit? Lijkt me prima. Ik zie geen toegevoegde waarde voor een categorie Gebitselement. De categorie Gebit is nog overzichtelijk genoeg zo. LeeGer 14 jan 2018 00:17 (CET)

Ik heb een kleine voorkeur voor een nieuwe categorie:Gebitselement omdat de meeste lemma's inderdaad in de nieuwe categorie gaan vallen. Zodat de resterende lemma's extra opvallen omdat deze betrekking hebben op het gebit als geheel, althans een aantal tanden (en/of kiezen) tesamen (tandkam). – Maiella (overleg) 14 jan 2018 02:44 (CET)

Ik denk er ook zo over, en ben het op dat punt niet eens met de redenering van LeeGer, hoewel ik diens redenering wel kan volgen. Ofwel je besluit om alles wat met het gebit te maken heeft, in één grote groep te houden (zoals het oorspronkelijk was), ofwel je besluit om de inhoud te verdelen over een aantal overzichtelijke subcategorieën. Maar in het laatste geval moet je dat wel consequent doen, en niet net bij de laatste categorie stoppen omdat de overgebleven artikelen inmiddels al gescheiden zijn van de rest. Dan hadden we net zo goed de gebitselementen in een subcategorie kunnen stoppen en bijvoorbeeld 'gebitsreiniging' in de hoofdcategorie houden. Dat is willekeur en daarom niet gewenst.

Ik ben me er zeer van bewust dat de ene persoon graag zeer gedetailleerde opsplitsingen maakt en dat de ander liefst zoveel mogelijk in één groep houdt: resp. de 'splitters' en de 'lumpers'; ik ben van mening dat het optimum in het midden ligt, en dat in dit geval de groep artikelen over gebitselementen inmiddels zo groot is (ruim 20), en dat die ook voldoende af te bakenen is van de rest, dat dat een eigen subcategorie wèl rechtvaardigt. Erik Wannee (overleg) 14 jan 2018 09:39 (CET)

Het bestaansrecht van een subcategorie houdt juist op als er alleen een lege of bijna lege bovenliggende categorie overblijft. Het aanmaken van subcategorieën is bedoeld als hulpmiddel bij het navigeren. Om artikelen vindbaar te maken / houden. Niet om alle artikelen in diepere hokjes weg te stoppen. De situatie waarbij men lege categorielagen aantreft en steeds verder moet klikken zorgt juist dat artikelen minder vindbaar zijn en dat is nu net wat we hier tegen willen gaan. De verschillende gebitselementen vormen samen het gebit en zijn als zodanig dus ook de basis van de categorie Gebit en deze moeten dan ook zeker niet verdwijnen in een subcategorie~ervan. LeeGer 14 jan 2018 12:29 (CET)

Ik bestrijd dat het bestaansrecht van een categorie ophoudt op het moment dat er een (bijna) lege bovenliggende categorie overblijft. Moeten we dan de subcategorieën van de Categorie:Vrouw maar allemaal verwijderen en naar de bovenliggende categorie verplaatsen omdat in de bovenliggende categorie maar één artikel zit? Natuurlijk niet. Wikimedia commons kent zelfs vele categorieën waarin het niet eens de bedoeling is om er losse bestanden in te plaatsen; die categorieën functioneren puur tbv de navigatie. Daarvoor bestaat zelfs een sjabloon: c:Template:Categorise.

Laat ik het nog sterker zeggen: de Categorie:Alles bevat helemáál geen artikelen; uitsluitend subcategorieën... Erik Wannee (overleg) 14 jan 2018 13:08 (CET)

Categorie:Onderwerp naar periode is blijkbaar niet gewenst. Voorstel: verwijderen?

Vannacht is de Categorie:Organisatie naar periode inclusief alle deelcats die erin stonden (organisaties naar jaar, eeuw en decennium van oprichting/opheffing) verwijderd door gebruiker:Kippenvlees1 (zie hier voor meer details). Eerder werden ook al de deelcats Categorie:Televisieprogramma naar jaar en Categorie:Radioprogramma naar jaar diverse keren verwijderd. Betekent dit dat we hier in feite de hele categorie Categorie:Onderwerp naar periode inclusief alle deelcats (dit zijn: Categorie:Beroep naar periode‎, Categorie:Document naar periode‎, Categorie:Geschiedenis naar periode‎, Categorie:Kleding naar periode‎, Categorie:Kunst naar periode‎, Categorie:Onderwerp naar eeuw‎, Categorie:Onderwerp naar jaar‎, en categorie:Vervoermiddel naar periode‎ en alle deelcats daar weer van) gewoon niet willen?

Immers, als we het bij een zeer algemeen onderwerp als organisaties kennelijk niet wensen te doen (radio- en tv-programma's zijn als onderwerp wat minder veelomvattend, desondanks is het jaar van eerste uitzending hier gewoon een relevant aspect), wat is er dan in het algemeen de zin van om onderwerpen op het kenmerk "periode" te categoriseren? De enige logische gevolgtrekking is dat deze hoofdcat. en alle deelcats en de deelcats. daar weer van voor verwijdering moeten worden genomineerd. Bij elkaar gaat het vermoedelijk om vele honderden categorieën. Voor de duidelijkheid: iets als Categorie:Geschiedenis van Nederland naar periode heeft in het licht hiervan ook geen bestaansrecht, evenmin als andere deelcats als Categorie:Persoon naar eeuw, Categorie:Historisch beroep, Categorie:Lijsten naar jaar en categorie:Politiek naar jaar die al vele jaren bestaan. We categoriseren hier op NL-WP immers niet op historische periodes. Wellicht betekent het ook dat de hele Categorie:Eeuwen niet kan blijven bestaan. Immers, alles wat in een "jaartal-categorie" valt, is daarmee per definitie gecategoriseerd op een historische periode, wat hier blijkbaar niet kan. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 11:51 (CET)

Het zit je hoog hè? Je had 12 bewerkingen nodig om bovenstaand verhaal te schrijven. Als je wellicht zo emotioneel betrokken bent, is het wellicht beter om het even een paar dagen te laten bezinken. Inhoudelijk snij je namelijk een aantal bochten af en gebruik je nogal wat drogredenen, veroorzaakt door een te grote emotionele waarde die je er aan geeft, waardoor het nauwelijks zinvol zal zijn hier en nu met jou een zinvolle, vruchtbare discussie over dit onderwerp te hebben. Brimz (overleg) 14 jan 2018 12:05 (CET)

Ik probeer enkel logisch en consequent te redeneren. Waarom mogen organisaties (in de breedste zin) niet op het kenmerk "periode" worden gecategoriseerd, als datzelfde wel gebeurt bij allerlei andere onderwerpen zoals kunst, beroepen kleding e.d.? Het lijkt me een kwestie van alles of niets. Verder zou ik het erg op prijs stellen als je er niet steeds als eerste doorheen fietste met reacties die vooral op mijn persoon zijn gericht, terwijl ik hier iets puur inhoudelijks probeer aan te kaarten. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 12:39 (CET)

Uiteraard niet geheel verwijderen en dat weet Wikischim zelf ook. Geschiedenis, kunst en architectuur zijn allemaal onderwerpen waarbij periodes in de geschiedenis belangrijk zijn geweest. Wel heb ik zojuist Categorie:Historisch tijdperk genomineerd omdat er geen enkele reden is om Categorie:Middeleeuwen niet direct in Categorie:Geschiedenis naar periode terug te vinden. LeeGer 14 jan 2018 12:40 (CET)

Zaken als het jaartal van opheffing zijn ook van belang voor bijv. historische Duitse voetbalclubs, zie wat ik daarover hier op mijn eigen OP opmerkte. Verder waren de meeste onderwerpen in Categorie:Internationale organisatie tot en met gisteren tegelijk opgedeeld in een categorie van het type "Opgericht in 19XX...", waaruit bleek dat de meeste van deze internationale samenwerkingsverbanden rond of na 1945 zijn opgericht. Hoezo is dit blijkbaar géén belangrijke informatie? Met dit soort argumenten is volgens mij bij de verwijdersessie geen rekening gehouden. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 13:01 (CET)

Verdere opschoning kan wellicht nodig zijn maar een categorie als 'Historisch beroep' lijkt me een zinnige categorie. Misschien zou het toch beter zijn als De Wikischim zich zou houden aan zijn goede voornemen (voor 2018) om categorisatie over te laten aan andere Wikipedianen. - Robotje (overleg) 14 jan 2018 14:54 (CET)

Ik heb inmiddels (als beoordelende moderator) een reactie op de TBC-pagina gegeven. Voor de volledigheid: ik heb een besluit genomen aangaande de afhandeling (verwijdering) van de categorie 'Organisatie naar periode' en de onderliggende categorieën. Ik heb een groot deel van de categorieën handmatig verwijderd. Daarna heb ik Kippenvlees gevraagd om de rest botmatig te verwijderen. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 20:51 (CET)

Categorisering naar jaar: Commissie werelderfgoed, wereldtentoonstelling, Koninginnedag, World Solar Challenge, filmprijzen, Troonwisseling

Dit zijn allen subcategorieën of artikelen die worden ingedeeld naar jaar. Daar is wat mij betreft niets mis mee, maar wel op de manier waarop, want deze kan per jaar erg verschillen. Dat gold voor meer onderwerpen, maar voor veel daarvan was een oplossing vrij eenvoudig. Zo bied de categorie van ieder jaar subcategorieën voor muziek, sport en politiek. Onderwerpen die daaronder vielen heb ik dan ook indien nodig al verplaatst. Een consequente wijze van categoriseren lijkt mij erg belangrijk, zodat de lezer weet waar soortgelijke artikelen te vinden zijn. Maar bijvoorbeeld de Commissie voor het Werelderfgoed heeft jaarlijkse sessies sinds 1977. Die eerste en een flink aantal daarna (tot 1999) staan gewoon in de categorie van het betreffende jaar. Daarna wisselt het erg, en staan er een aantal in een subcategorie Evenement in (jaartal) (1999, 2007-2010,2012-2017), een aantal weer gewoon in de categorie van het betreffende jaar (2000 - 2004, 2011) en 2005 en 2006 staan in Conferentie in (jaartal). Soortgelijke kwesties ook bij de wereldtentoonstellingen, koninginnedagen en filmprijsuitreikingen.

Dan is daar ook nog de World Solar Challenge. Deze staat dubbel in de categoriestructuur. Zowel via Sport -> Autosport als ook als evenement. 1 Keer is normaal gesproken wel voldoende, maar ik zou dit zelf niet zo snel onder autosport zoeken, hoewel het dat misschien wel is. Misschien deze toch in Evenement naar jaar laten staan?

En als laatste nog de Troonswisseling. Deze staat nu ook gecategoriseerd als "evenement" in Categorie:Evenement in 2013. Mij lijkt de troonswisseling daar misplaatst, en mijn gevoel zegt dat deze categorie thuishoort in de categorie Categorie:2013, maar Politiek in 2013 zou ook nog wel kunnen. Bij deze vraag ik dan ook om meningen van collega's in welke categorie bovenstaande voorbeelden het best worden ingedeeld? LeeGer 21 jan 2018 03:03 (CET)

Het is helemaal geen of/of-kwestie. Iets als de Troonswisseling in Nederland (2013) past prima tegelijk in Categorie:Politiek in 2013 en Categorie:Evenement in 2013; beide cats zijn hier evenzeer van toepassing. Verder lijkt het me ongewenst dat er op dit moment allerlei nogal verregaande wijzigingen worden doorgevoerd in de categorisatieestructuur van Categorie:Evenement naar jaar, zoals hier. Overigens, dat Categorie:Muziek in 2017 wordt toegevoegd lijkt me op zich wel goed te verdedigen. Maar dat hoeft helemaal niet ten koste te gaan van een andere deelcat. Ik neem deze wijziging even als voorbeeld, maar het zijn er tientallen. Ernstiger lijkt me iets als dit, waarbij simpelweg de Categorie:Evenement in 2007 wordt verwijderd zonder enige overige aanpassing,

Overigens is er op dit moment geen Categorie:Sportevenement naar jaar. Alle onderwerpen in categorie:Sport naar jaar zijn nu als "noodoplossing" automatisch opgedeeld in categorie:Evenement naar jaar (zie ook deze wijziging; gebruiker:Skuipers, dit was een wijziging van u). LeeGer is gisteravond ook begonnen met deze categorisatiestructuur om te gooien. Het lijkt me beter om allereerst de nieuwe hulpcat. Categorie:Sportevenement naar jaar aan te maken en vervolgens de nieuwe indeling daarop te baseren. De Wikischim (overleg) 21 jan 2018 12:36 (CET)

De troonswisseling is mijns inziens helemaal geen evenement en hoort dan ook niet in een categorie Evenement in 2013 thuis. De meest voor de hand liggende oplossing lijkt me om de subcategorie direct in de categorie 2013 te plaatsen. De wijzigingen doorvoeren lijkt mij juist een grote verbetering. Waar eerst een songfestival dan weer in een categorie Evenement in ... gezocht moest worden, en dan weer in Muziek in ... ben ik bezig om ze allemaal op dezelfde manier in Muziek in ... te plaatsen. Over die solar challenge gaat ook juist deze vraag, daarom wachten we beter even wat meer reacties af. Sport bestaat natuurlijk uit veel meer dan alleen evenementen, en is een erg groot en breed onderwerp. Vandaar de indeling als directe subcategorie van het betreffende jaar. Een extra categorie Categorie:Sportevenement naar jaar heeft geen toegevoegde waarde. Er zijn teveel evenementen in heel veel verschillende disciplines waardoor dat een hele grote onoverzichtelijke containercategorie wordt. Dan dient dat weer onderverdeeld te worden naar de verschillende sporten, maar dat is al gebeurd in Categorie:Sport naar jaar. LeeGer 21 jan 2018 17:28 (CET)

Op evenement staat nota bene letterlijk dat iets als het Eurovisiesongfestival onder de noemer "evenementen" valt. Dringend verzoek dus om songfestivals niet blindelings en geheel eigenmachtig uit deze categorie te gaan halen. Verder is de Koningsdag ook een evenement, ik zie niet waarom dat dan niet zou gelden voor de troonswisseling. De Wikischim (overleg) 23 jan 2018 13:17 (CET)

Consequente en uniforme categorisering is belangrijk. Vandaar dat ik alle muziekgerelateerde artikelen zoveel mogelijk in de categorie Muziek in .... neerzet. Als er een categorie over muziek is in het betreffende jaar, dan is dat ook de meest logische plaats voor een muzikaal iets als een songfestival. Vele malen beter dan een containercategorie evenement die er dan weer wel is en dan weer niet, en waar het songefstival dan weer wel en dan weer niet in terug te vinden is. LeeGer 23 jan 2018 13:33 (CET)