Wikipedia:De kroeg/Archief/20171004

Relevantie - een saga zonder end.

Inderdaad, er wordt al jaren gediscussieerd over welke onderwerpen een artikel verdienen en welke niet. Wikipedia is geen papier, maar ook geen plaats om je eigen persoon of hobby op kwijt te kunnen. Er is sinds jaren Wikipedia:Relevantie per onderwerp, maar zelfs dat is maar een richtlijn. Dat is nog tot daaraan toe, maar de richtlijnen zijn soms wel erg vaag. Neem nou de criteria voor gebouwen:

Wel

• Musea, pretparken, tentoonstellingen, beurzen, gevangenissen, gemeentehuizen, havens, hotelketens, bioscoopketens, kerken, kathedralen, kapellen, kastelen, casinozalen, discotheken, markten, begraafplaatsen, molens, congresgebouwen, parlementen, operazalen, winkelcentra, wolkenkrabbers, ziekenhuizen e.d. die een nationale of nog grotere uitstraling of bekendheid genieten.

Niet

• Locaties en centra die slechts lokaal bekend zijn, en waarover geen bijzonderheden te melden zijn (zoals daar zijn: lokale feest-, theater- en muziekzalen, flatgebouwen, residenties, kleine ziekenhuizen, rusthuizen, pensions, kazernes, vakantieverblijven, herbergen e.d.).

Nou jongens, daar zit nogal wat tussen. Ik mag wel schrijven over het Atomium, maar niet over de bejaardenflat twee straten verder. Dat mag wel wat strakker en positiever. Heel in het bijzonder wil ik het met jullie over kerken hebben. Ik zou bijvoorbeeld best iets willen schrijven over een kerk uit de nieuwbouwwijk waar ik als kind woonde. Ook de kerk in mijn huidige dorp, die intussen gesloopt is, zou ik graag een artikel geven. Dat zijn geen monumenten en ook niet over de gemeentegrens bekend. Anderzijds steekt een kerkgebouw altijd wel boven de gewone gebouwen uit. Ook is er gewoonlijk beeldende kunst te vinden en is er een orgel dat kan worden beschreven. Kunnen we niet beslissen dat kerken gewoon altijd E zijn? Een uitzondering eventueel voor Koninkrijkszalen van de Jehova's Getuigen, die expres zo sober mogelijk zijn gebouwd en niet bedoeld zijn om ergens bovenuit te steken. Steinbach (overleg) 9 sep 2017 12:50 (CEST)

Is dat zo: is Wikipedia is geen plaats om je eigen hobby op kwijt te kunnen? Het is toch zelf al een hobby? Apdency (overleg) 9 sep 2017 13:02 (CEST)

Een kerk(gebouw) wordt eigenlijk altijd geaccepteerd, dus leef je uit, zeker verdwenen gebouwen zijn wmb welkom. Peter b (overleg) 9 sep 2017 13:10 (CEST)

Elk kerkgebouw? Werkelijk? Ik kan het me nauwelijks voorstellen. Elk piepklein dorpje ergens in Europa (daarvan zijn er bij elkaar vele tienduizenden) e.d. heeft wel een eigen kerk, moeten die dan echt allemaal eigen artikelen krijgen (terwijl het dorpje zelf in sommige gevallen nog niet eens een artikel heeft?) De Wikischim (overleg) 9 sep 2017 13:24 (CEST)

Of een groter geheel wel of niet een eigen artikel heeft, maakt niet uit. Verder ben ik het wel met je eens dat niet elk kerkgebouw automatisch relevant is. Het blijft een bedrijfsgebouw. Door ouderdom, aanwezige kunst, orgels etc is er wel meer relevant aan zo'n gebouw. Nietanoniem (overleg) 9 sep 2017 13:27 (CEST)

(na bwc) Wie heeft het over moeten? Mijn voorstel is om artikelen over kerkgebouwen in principe gewoon te accepteren, dus ja, ook achterafkerkjes in de rimboe. Mits er natuurlijk iets zinvols over dat kerkje verteld wordt, en er deugdelijke bronnen bij worden gehaald. Jouw argument dat nog niet eens alle dorpen een artikel hebben, gaat niet op. Het is hier op Wikipedia nooit zo geweest dat je pas aan artikelgroep Y mocht beginnen als artikelgroep X al volledig was aangemaakt. Trouwens: als iemand zo nodig een artikel wil maken over een kerkje en het artikel over het dorp bestaat nog niet, zal hij ook dat dorpsartikel wel schrijven. Steinbach (overleg) 9 sep 2017 13:31 (CEST)

Even om begripsverwarring tegen te gaan: Steinbach schrijft "Er is sinds jaren Wikipedia:Relevantie per onderwerp, maar zelfs dat is maar een richtlijn.". Door de vele gebleken onenigheid erover, is het juist géén richtlijn, maar "een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia". Apdency (overleg) 9 sep 2017 13:33 (CEST)

Dit is een discussie waar we de komende jaren niet uit geraken. De facto is Wikipedia een encyclopedie die selectief sommige onderwerpen bevoordeelt en extra aandacht geeft, ten nadele van anderen. Met name culturele en sportieve zaken worden bijna grenzeloos aanvaard: iedereen die een liedje uitbrengt, mag bijna een artikel hebben, iedere acteur, iedereen die eens op TV komt, elk toneel - ook al spreekt een jaar later er niemand nog over. Maatschappelijk veel belangrijkere en blijvendere zaken zoals bedrijven, producten, hoogleraren, scholen enz. worden met zwaard en microscoop bestreden en geanalyseerd. Maar hiermee neem ik meteen stelling en wordt een discussie geopend die tot niet leidt. We zullen hiermee moeten leren leven, heb ik met scha en schande ondervonden. Queeste (overleg) 9 sep 2017 13:42 (CEST)

We zullen er inderdaad niet voor het einde van het jaar of het decennium uitkomen. Maar ik ben wel benieuwd naar jouw mening over de kerken. Steinbach (overleg) 9 sep 2017 13:45 (CEST)

(bwc) Als er drie of meer controleerbare feiten over gebouw G (of dat nu een kerk, garage, fabriek, café, winkel, woonhuis, kasteel, kazerne enz. is) mag er een artikel over komen. Het risico dat het binnen de kortste keren op TBP komt is wel degelijk aanwezig dus alle moeite mogelijk voor niets. Voel je vooral vrij en ga gerust je gang, collega.  Klaas `Z4␟` V:  9 sep 2017 13:58 (CEST)

+

Aannemende dat je met "je" iedereen bedoelt, antwoord ik: ja, élk afzonderlijk kerkgebouw mag een eigen artikel hebben, "zelfs" dat van de Jehova's getuigen. Als er maar over geschreven is, zelfs al is die beschrijving alleen maar terug te vinden in een knipselmap in het depot van de plaatselijke bibliotheek, dat alleen op maandagochtend voor publiek geopend is. Dat is mijn mening. Daar houdt het mee op. Ik kan mijn mening niet bewijzen. Degene die de tegenovergestelde mening heeft, evenmin. Daar sta je dan tegenover elkaar. Apdency (overleg) 9 sep 2017 13:53 (CEST)

Mijn standpunt sluit hier vrij goed bij aan: alle onderwerpen, ook kerken, krijgen een artikel als er in minstens enkele niet louter lokale bronnen over geschreven is. Ik zou nog iets verder gaan: er moet over geschreven zijn over een periode van meer dan 1 jaar (niet alleen ter gelegenheid van de opening of zo). Kerken lijken evident, maar zijn dat niet. In mijn omgeving zijn enkele (soms tijdelijke) moskeeën in gewone huizen. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik zou bronnen voorop stellen en dan iets soepeler zijn naar de onderwerpen zelf - bijzonder jammer dat dit nog steeds geen vereiste is. Queeste (overleg) 9 sep 2017 13:57 (CEST)

Tijdelijke gebouwen, bijv. bij een tentoonstelling of ander evenement zou ik zeker niet opnemen in dit naslagwerk. Klaas `Z4␟` V:  9 sep 2017 14:01 (CEST)

En verdwenen gebouwen, hoe staat het met de relevantie daarvan? Magere Hein (overleg) 9 sep 2017 14:11 (CEST)

Ook van tijdelijke gebouwen kan volgens mij niet zomaar gezegd worden dat ze niet hoeven te worden opgenomen. Kunstwerken van Cristo zijn ook tijdelijk, en kunnen volgens mij ook prima als artikel worden beschreven. Bij een tijdelijk gebouw gelden ook de 'regels': bronnen, encyclopedische relevantie. Misschien is het van een toonaangevend ontwerper en is juist het tijdelijke van het gebouw wat het zo encyclopediewaardig maakt. Bij voorbaat onderwerpen al niet geschikt achten lijkt mij niet de juiste insteek. Nietanoniem (overleg) 9 sep 2017 14:22 (CEST)

Daarom is WP:RPO ook slechts een richtsnoer. Over de onderwerpen die achter "niet:" staan, bestaan meestal geen of te weinig onafhankelijke bronnen om opname te rechtvaardigen, maar soms wel en dan is een onderwerp toch opnamewaardig. Wikiwerner (overleg) 9 sep 2017 14:29 (CEST)

Zelfs bouwwerken die niet verder zijn gekomen dan de planfase kunnen volgens de 'regels' E zijn, zoals de Belle van Zuylen, waar we gelukkig een artikel over hebben. Apdency (overleg) 9 sep 2017 14:31 (CEST)

De steeds terugkerende discussie inderdaad, maar waar ik nou wel nog even benieuwd naar ben, is de reden waarom de drempel voor artikeltjes die niet over voetbal, games, spoorwegen e.d. gaan zoveel hoger ligt? Er kwamen weleens argumenten voorbij als zou het "aanzien van de encyclopedie" geschaad worden. Maar veel erger dan het met al die 1-minuutvoetballers geworden is, kan het toch niet worden? Ik zou zeggen: het aanzien zou juist stijgen als er wat meer evenwicht in de behandelde onderwerpen kwam. Groeten, Paul2 (overleg) 10 sep 2017 05:05 (CEST)

De uitzonderingen in kunst en architectuur die Nietanoniem en Apdency noemden maken het zo moeilijk relevantie in "harde" regels te vangen. Bij sport kun je regels als x minuten bij een gerenommeerd team opgesteld en/of in belangrijke wedstrijden gescoord hebben verzinnen. Waarom dat alleen bij voetbal is gedaan is een levensgroot vraagteken. Klaas `Z4␟` V:  10 sep 2017 09:34 (CEST)

Zelfs bij sport is dat geëxtrapoleerd naar andere sporten, die helemaal niet zo'n niveau halen of publieke belangstelling: alle sporters die in een hoge klasse spelen in hun tak, worden aanvaard, ook al gaat het om amateurs en piepkleine sportjes in een bepaald land. Idem voor toneelspelers ed. Maar o wee als het om een ander onderwerp gaat. Queeste (overleg) 10 sep 2017 09:49 (CEST)

Jongens, ik weet dat ik niet de baas ben over discussies die ik geopend heb. Maar kunnen we het misschien niet wéér over voetballers en metalbandjes hebben? Gewoon over gebouwen in het algemeen en kerken in het bijzonder, dat was mijn vraag en dat lijkt me breed genoeg. Steinbach (overleg) 10 sep 2017 09:58 (CEST)

Er is met name bij sportonderwerpen al vele jaren sprake van een ongelijke situatie wat betreft de "opnamelat". Als je dan de E-waarde van andere onderwerpen ter discussie probeert te stellen, is het bijna onvermijdelijk dat de discussie de kant van voornoemde inconsistentie op gaat. Het meten met twee maten moet eerst worden opgelost, eerder is het in feite niet mogelijk om een zuivere discussie te voeren over de E-waarde van onderwerpen als gebouwen e.d. De Wikischim (overleg) 10 sep 2017 10:23 (CEST)

Er is een heel simpele oplossing voor die blijkbare inconsistentie: leg de opnamelat voor elk onderwerp laag. En leg de lat vervolgens hoog als het gaat om het artikel over dat onderwerp. Met andere woorden: als iemand een degelijk artikel schrijft over een slechts plaatselijk bekend kerkje, aan de hand van de juiste bronnen, dan heeft hij, om maar even in de stijl van het onderwerp te blijven, mijn zegen.

Helaas deelt niet iedereen die mening. Ik zie met enige regelmaat degelijke artikelen voorgedragen worden bij TBP, enkel en alleen omdat het onderwerp niet (daar komt de magische term) "EW" zou zijn. En er zijn zelfs moderatoren die zo'n artikel om die reden dan inderdaad na twee weken doodleuk weggooien. Pure kapitaalvernietiging, als je het mij vraagt. En ook nog eens bijzonder demotiverend voor de aanmaker, lijkt me. Die kijkt wel twee keer uit voordat hij weer zo veel tijd in een artikel steekt. Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 11:22 (CEST)

Zo komen we dus nooit aan een Encyclopedia Galactica Hans Erren (overleg) 10 sep 2017 13:04 (CEST)

O, daar zou ik niet voor pleiten. Een 'encyclopaedia galactica' klinkt cool en utopisch, maar er is altijd een ondergrens. Je eigen rijtjeshuis of je eigen familieleden (tenzij bekend) een Wikipedia-artikel geven leidt nergens toe, ook al is die informatie vaak wel te verifiëren. Een gratis reclamepaal moet je evenmin willen zijn. Maar goed, dat er een bepaald groepje gebruikers (wie de schoen past, trekke hem aan) met zeer strenge criteria de verwijderdiscussies domineert en zodoende gebruikers demotiveert, dat staat als een paal boven water. Dat is nou precies de reden dat ik hier een balletje opgooi. Ik wil even weten hoe de gemeenschap over 'mijn' kerk denkt, voor ik dat artikel voor de kat zijn lichaamsdeel aanmaak. Steinbach (overleg) 10 sep 2017 14:41 (CEST)

(humor modus) : de kat haar lichaamsdeel.... (modus off)Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 22:00 (CEST)

En waarom zou een voetballer belangrijker zijn dan een wethouder? Of belangrijker dan "een vrouw met een baan?" Is er misschien iemand bang dat het internet anders te vol wordt? Hans Erren (overleg) 10 sep 2017 15:02 (CEST)

Om op de kerken terug te komen. er zijn oude en nieuwe kerken, grote en kleine, kathedralen en basilieken, buurtkerken en kapellen. Ik acht ze allen E. Het zijn bouwwerken voor een gemeenschap gesticht en vaak waardevol om behouden te worden. Het gebeurt al door ze als monumenten te beschouwen. Zo hebben ook vele kapellen een jaartal van de stichting en vaak ook iets over de stichters zelf. Dus wil ik pleiten om i.i.g. de kerkgebouwen als item op te nemen. Ook de historische beschrijvingen van vele (verdwenen) kerken verdienen een plaats. Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:51 (CEST)

Relevant maar bronloos

De relevantie van veel onderwerpen zou een belangrijke steun in de rug krijgen wanneer bronvermelding verplicht gesteld worden. En dan geen artikelen in de Daily Mail of zo, maar bronnen die en onafhankelijk zijn (niet op enige wijze gerelateerd aan het onderwerp) en betrouwbaar zijn (geen weblogs of sociale media als YouTube, Facebook etc.) en eerder gepubliceerd (zij het in boekvorm, krant, tijdschrift of website etc.). Met een voorkeur maar geen verplichting voor bronnen in de Nederlandse taal. The Banner Overleg 10 sep 2017 11:46 (CEST) Uit praktische overwegingen, in te voeren zonder terugwerkende kracht.

Geheel mee eens. Nu ja, met een kanttekening bij de laatste zin dan: er zijn zat onderwerpen te verzinnen die nu juist bijzonder gebaat zijn bij anderstalige bronnen. Een voorkeur uitspreken voor bronnen in het Nederlands is mij dus net wat te beperkend. Wel zou ik, om onze lezers die geen woord over de grens spreken tegemoet te komen, zeggen: probeer in elk geval ook een bron in het Nederlands toe te voegen. Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 12:06 (CEST)

Ik heb de tekst wat verduidelijkt tot "voorkeur maar geen verplichting". Wat ik bedoel is kortweg: Als je Nederlandstalige bronnen hebt: graag. Heb je ze niet: ook prima. The Banner Overleg 10 sep 2017 15:50 (CEST)

Hoi The Banner, ik zou het toch nog wat scherper willen stellen. Waar jij "ook prima" zegt, zou ik in veel gevallen "nog beter" willen zeggen. Kiro Vermaas zei het hieronder ook al, veel relevante vakliteratuur is in het Engels geschreven, of wij dat als Nederbelgen nu leuk vinden of niet. De vraag zou wat mij betreft in de eerste plaats moeten zijn: wat zijn de beste bronnen? Niet: wat zijn de beste bronnen in het Nederlands? Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 17:44 (CEST)

Ook eens. Ook deelprojecten die zeer hoge eisen stellen wat betreft de bronvermelding − zoals Wist je dat − zouden er een stuk soepeler door lopen. Overigens zal die terugwerkende kracht naar ik vrees onvermijdelijk blijken te zijn. De Wikischim (overleg) 10 sep 2017 12:36 (CEST)

Volledig eens met deze paragraaf - alleen Nederlandstalige bronnen hoeven mi niet. Ze zijn welkom, maar beïnvloeden de relevantie op geen enkele manier. Queeste (overleg) 10 sep 2017 13:48 (CEST)

Eens. Ik ben al vanaf dag één een pleitbezorger voor het vermelden van bronnen in artikelen. Bronnen vermelden helpen de nieuwsgierige lezer op weg naar meer informatie, zijn zelfbescherming, controleerbaar, en een blijk van respect naar auteurs. Een voorkeur voor Nederlandstalige bronnen begrijp ik, maar in de praktijk gaat dit voor veel onderwerpen niet lukken, eenvoudigweg omdat het Engels een dominante taal is in vakliteratuur. Hoe kan die verplichting worden bewerkstelligd? Kiro Vermaas 10 sep 2017 14:20 (CEST)

Ik heb de tekst iets aangepast zodat nu duidelijk is dat een Nederlandstalige bron de voorkeur heeft maar dat het zeker geen verplichting is. The Banner Overleg 10 sep 2017 15:52 (CEST)

Het schijnt dat de oplossing helemaal niet moeilijk hoeft te zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 sep 2017 19:14 (CEST)

Ik meen zelfs te weten dat de gehele Bijbel op die ene voetnoot gebaseerd is. Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 20:25 (CEST)

De relevantie van de zoveelste oproep van The Banner voor verplichte vermelding van onafhankelijke bronnen zou wellicht een belangrijke steun in de rug krijgen als hij die ook van toepassing zou maken op zijn eigen artikelen. Een lang niet volledige en binnen twee minuten gevonden selectie van volstrekt bronloze artikelen van deze dappere strijder voor die verplichting is onder meer Ennis (Ierland), Upper Lough Erne, Lahinch, Mullagh (County Clare), Kempkensberg (straat), Liscannor, Kilrush. Wellicht kan hij in verband met zijn voorkeur voor bronnen in het Nederlands dan ook nog even kijken naar zijn artikelen waar uitsluitend een homepage in het Pools vermeld staat als externe bron. Renevs (overleg) 10 sep 2017 21:40 (CEST)

Beste Renevs, misschien heb je gelijk wat betreft The Banner, misschien ook niet. Ik heb eerlijk gezegd niet eens zin om me daarin te verdiepen. Ik zie hierboven een veel breder gedragen oproep om het opvoeren van bronnen voortaan verplicht te stellen. Laten we ons concentreren op die discussie, en niet deze heilloze zijweg inslaan. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 22:26 (CEST)

Ik vind het prima als bronvermelding verplicht wordt gesteld, maar dat moet dan niet weer een achterdeurtje worden om alsnog op basis van persoonlijke voorkeuren allerlei drempels op te werpen voor andermans artikelen. Het basisprincipe dat op Wikipedia geldt is simpelweg verifieerbaarheid, maar ik zie dat er al weer allerlei onnodige eisen aan bronnen worden gesteld. De eis van onafhankelijke bronnen is alleen zinvol bij omstreden kwesties, maar sluit voor de rest juist enorm veel kennis uit. Eigen websites van organisaties of gespecialiseerde weblogs en zelfs youtubevideo's kunnen heel goed heel nuttige en betrouwbare bronnen zijn - met name als het gaat om actuele ontwikkelingen vaak onmisbaar. Het idee dat alleen kwaliteitskranten goede bronnen zijn is nogal achterhaald, alleen al omdat die kranten zelf al een veel beperktere rol voor zichzelf weggelegd zien - kijk voor de grap eens naar hoe ontzettend veel meer informatie zulke kranten vroeger bevatten, vergeleken met nu. Groeten, Paul2 (overleg) 10 sep 2017 22:41 (CEST)

Als bronvermelding verplicht wordt, is het niet voldoende om per artikel minstens een bron te hebben, maar dien je voor ieder feit dat vermeld wordt een bron te hebben. En dan kan je je afvragen of we niet twee onafhankelijk bronnen per feit dienen te hebben, want die ene bron kan zich ook vergist hebben. Het zou niet de eerste keer zijn dan nieuwsdiensten of kwaliteitskranten zich vergissen. En ook kranten of nieuwsdiensten nemen meer en meer alternatieve bronnen als weblogs of youtube als bronnen of raadplegen de website van de organisatie, het bedrijf of de sportclub die ze beschrijven als ze informatie daarover publiceren. Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 00:23 (CEST)

Misschien eens inventariseren welke artikelen helemaal bronloos zijn, zoals Pentago dat ik toevallig zojuist tegenkwam. Klaas `Z4␟` V:  11 sep 2017 09:02 (CEST)

Klinkt heel leuk, bronvermelding verplicht stellen, maar hoe gaat dat er uitzien? Zoals Akadunzio stelt, voor elk feit? Dat worden draken van artikelen, zoals nu al op de Engelse Wikipedia.

Ik schrijf de afgelopen maanden een hele rits aan artikelen zonder bronvermelding. Dat doe ik, omdat ik mijn informatie uit veel verschillende bronnen haal waar de lezer niet op zit te wachten. Als ik ze wel zou toevoegen, zou dat een ratjetoe worden. BoH (overleg) 11 sep 2017 16:33 (CEST)

Wat je ook kan doen: in plaats van noten in de tekst zelf, alleen de belangrijkste bronnen opsommen in het appendixsjabloon onderaan het artikel. Dan is het toch van bronnen voorzien zonder dat je elke regel of alinea afzonderlijk hoeft te verantwoorden. Groeten, Paul2 (overleg) 11 sep 2017 22:07 (CEST)

Volgens mij moeten twee zaken onderscheiden worden. Ten eerste de vereiste van onafhankelijke bronnen om de relevantie van een onderwerp aan te tonen. Pas als iets in bronnen aan bod komt, kan het E zijn. (Mogelijk is het zelfs dan nog niet E, maar het is wel een voorwaarde.) Iets anders is de bronnenvereiste om de inhoud te verantwoorden. Als een onderwerp E is, mogen dan gerust bronnen zijn die wel afhankelijk van het onderwerp zijn. Bv een zanger is pas E als die (liefst over een ruimere periode) in onafhankelijke bronnen aan bod komt. Als die zanger E is, dan kan zijn website gebruikt worden voor min of meer objectieve gegevens; bv als daar zijn geboortedatum staat, dan volstaat dat als bron. Het niet vermelden van bronnen, zoals BoH hierboven schrijft, vind ik not done. Als je je informatie uit veel verschillende bronnen haalt, is dat prachtig. Maar vermeld ze dan ook. Als we onze betrouwbaarheid willen verhogen, moeten we daar naartoe. Queeste (overleg) 11 sep 2017 19:04 (CEST)

Neehoor, hij heeft wel degelijk een punt. Als in plaats A een kerk B en een kroeg C staat, hoeven er geen 6 bronnen bij te staan die dat gegeven aantonen. Al is het maar omdat de blikvelden van deze bronnen elkaar ook vaak overlappen. Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:01 (CEST)

Als dat bedoeld was, ben ik akkoord: voor eenzelfde bewering hoeven niet meerdere bronnen aangedragen te worden. Maar ik begreep dat hij artikelen schreef zonder bronnen. Dat is het andere uiterste en bijzonder jammer. Als meerdere bronnen gebruikt werden voor verschillende onderdelen, horen die bronnen toch in het artikel? Queeste (overleg) 11 sep 2017 21:21 (CEST)

Niet als zij duidelijk een overlap hebben (b.v. 2 feiten op dezelfde bron). Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:41 (CEST)

Het omgekeerde (2 bronnen voor 1 feit) komt uiteraard ook voor. Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:53 (CEST)

Queeste, je kan het jammer vinden, maar je gaat niet in op mijn bezwaren. BoH (overleg) 12 sep 2017 00:41 (CEST)

Welke bezwaren bedoel je? Ik lees een vraag: hoe gaat het er dan uitzien? Wel, dat is gemakkelijk: bekijk de etalageartikelen, bv de huidige 3 die momenteel bovenaan de lijst staan op de hoofdpagina van WP: Vari, Chinees voetbalelftal en Kilimanjaro (berg). Mooi voorzien van bronnen. Als bezwaar lees ik alleen dat het dan een ratjetoe zou worden. Ik vind het mooie artikelen die weinig van ratjetoe hebben. Dat de lezer daar niet op zit te wachten, betwijfel ik. Niet allemaal natuurlijk, maar WP wordt veel gebruikt voor allerlei zaken en mensen willen dan soms wel degelijk bronnen die bevestigen wat er staat. Maar we moeten de gedachten van lezers niet invullen, we moeten gewoon zorgen dat we zoveel mogelijk aantonen dat we betrouwbaar proberen te werken. Queeste (overleg) 12 sep 2017 19:50 (CEST)

Je doet niet erg je best je in te leven, maar ik zal een poging doen:

Transworld Rig 61
Geschiedenis
Werf	Sasebo Heavy Industries
Datum oplevering	Mei 1970
Eigenaren
Eigenaar	Transworld Drilling
Algemene kenmerken
Scheepsklasse	Transworld Rig 61
Type	Boorschip, een hefplatform en een halfafzinkbaar platform
Lengte	121,9 m
Breedte	17,7 m
IMO-nummer	8767147
Portaal    Maritiem

De Transworld Rig 61 was een boorplatform dat in 1970 werd gebouwd door Sasebo Heavy Industries voor Transworld Drilling. Het ontwerp was een combinatie van een boorschip, een hefplatform en een halfafzinkbaar platform.

De romp had een gewone scheepsvorm, maar daarnaast had het twee outriggers. Het had vier spudpalen, in het voorschip, het achterschip en in de outriggers. Zo kon het als schip naar locatie varen en daar als jack-up op de bodem staan. De spudpalen beschikten echter ook over drijfvermogen, zodat het op dieper water als semi-submersible kon functioneren.

Het innovatieve ontwerp bleek de nodige problemen te geven. Zo was de air gap, de hoogte onder de romp naar het wateroppervlak, slechts 10 meter. Dit was niet veel voor werkzaamheden in de winter op de Noordzee. De vaarsnelheid lag lager dan gedacht. Ook ontbraken horizontale buizen (bracings) tussen de spudpalen. Bij semi's werden deze toegepast om te voorkomen dat de poten te veel verbogen als de ene zich in een golfdal bevond en de andere in een golftop.

Deze problemen bleken toen de Transocean III van hetzelfde ontwerp in januari 1974 in het Beryl-veld kapseisde tijdens een storm nadat het volliep door structurele schade. De bemanning wist op tijd van boord te komen naar onder meer de Transworld Rig 61 die niet ver daar vandaan lag en zelf ook in de problemen kwam.

Het werd uiteindelijk omgebouwd tot Floating Production Unit.

Transworld Rig 61-serie

Naam	Werf	Jaar	IMO-nummer
Transworld Rig 61	Sasebo Heavy Industries	1970 05 mei 1970	8767147
Transocean III	Howaldtswerke-Deutsche Werft	1973 11 november 1973	8767185

Noten

Zoiets dus. Hier schiet de lezer niets mee op. BoH (overleg) 13 sep 2017 00:04 (CEST)

Vergeet de ref name niet. Dus eerder zoiets dan: Gebruiker:TheDragonhunter/Voorbeeld1. Ik ben overigens tegen verplichting, maar voor sterk aanraden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 sep 2017 00:28 (CEST)

Precies, dat wordt dan iets mooi overzichtelijk. Een alternatief is niet overal dezelfde ref toevoegen, maar de hoofdbronnen gewoon als "bron" vermelden. Beide zijn wat mij betreft evenwaardig en hoogst wenselijk. Graag verplicht. Anders moeten andere medewerkers op zoek naar de bronnen en er uren insteken, terwijl ze er gewoon al zijn. Queeste (overleg) 13 sep 2017 18:11 (CEST)

Gelukkig zijn er een flink aantal mensen die erg handig zijn in het samenvoegen van bronnen. (Ikke niet) Dan krijg je dus wel 16 nummertjes in de tekst, maar aanzienlijk minder bronnen. Bij bronnen die meerdere maken gebruiks zijn krijg je dan een letter te zien, dus bijvoorbeeld 1ab, waarbij de a en de b linken naar de bronvermelding in de tekst. De brei is dan al aanzienlijk verminderd. The Banner Overleg 14 sep 2017 19:00 (CEST)

Het wordt niet mooi overzichtelijk, het blijft een brij aan bronnen. Wie wordt hier wijzer van? BoH (overleg) 13 sep 2017 23:14 (CEST)

Zonder paginavermelding heb je er weinig aan. In beginsel kun je de bronnenbrij ordenen door een bepaalde bronnenopmaak te hanteren (APA, Chicago of wat dan ook), maar dan verschuift het probleem: wie gaat dat allemaal controleren en waar nodig verbeteren? Lastig. Kiro Vermaas 13 sep 2017 23:32 (CEST)

En de belangrijkste vraag blijft onbeantwoord: wat schieten we er mee op? BoH (overleg) 13 sep 2017 23:40 (CEST)

We gaan door het zeer sterk aanraden van zo mogelijk overal minstens 1 bronvermelding steeds meer voldoen aan 't verificatiecriterium dat helaas (nog?) geen deel uitmaakt van de officiële richtlijnen. Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2017 09:18 (CEST)

Dus hoe ziet dat er in de praktijk uit? Zoals ik hierboven heb geschetst? Zo ja, voldoen we dan ook aan de geest van dat criterium, of is een een kwestie van het vinkje kunnen zetten en verder kijkt er nooit meer iemand naar? BoH (overleg) 14 sep 2017 17:11 (CEST)

Tick-box culture. BoH (overleg) 14 sep 2017 17:13 (CEST)

En zo blijft deze discussie steeds terugkomen. Er blijven medewerkers weigeren hun bronnen toe te voegen. Bijzonder jammer. Dit schaadt m.i. de betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van WP, maar discussie helpt er niks aan. Sommigen vinden het veel mooier en handiger zonder bronnen, anderen - waaronder mezelf - vinden dat niet kunnen omdat je dan kunt schrijven wat je wilt en omdat ieder beetje wetenschappelijkheid bronnen vereist. Uiteindelijk draait iedere discussie uit op welles-nietes. Queeste (overleg) 14 sep 2017 18:34 (CEST)

Mensen met minder kennis over Wikipedia denken dat (weergegeven) bronnen artikelen betrouwbaarder en daarmee überhaupt bruikbaar maken. Daarin meegaan is lijkt me weinig nadelen te hebben. Sir Iain _overleg 14 sep 2017 18:39 (CEST)

De kwaliteit wordt niet hoger door bronnen te vermelden, en artikelen worden onleesbaar door voetnoten. Het is ook ongewenst om betrouwbaarheid uit te stralen. — Zanaq (?) 14 sep 2017 20:19 (CEST)

Het weglaten van bronnen doet anders wel afbreuk aan de betrouwbaarheid. En waarom zou je de bronnen die je gebruikt hebt voor het schrijven van het artikel niet ook even opschrijven? The Banner Overleg 14 sep 2017 20:24 (CEST)

Ik zal zelf nooit een artikel plaatsen dan wel herschrijven zonder vermelding van bronnen uit de vakliteratuur. Ik constateer echter dat er hier duizenden artikelen staan waarin op basis van vermelde bronnen de meest ridicule onzin wordt verkondigd. Deze discussie kan ook niet gevoerd worden zonder het te hebben over wat min of meer algemeen aanvaarde normen van kwaliteit, verifieerbaarheid en vooral noodzakelijke hiërarchie van bronnen zou moeten zijn. Er zijn daarnaast ook nog duizenden artikelen die wel een bron hebben, maar die de inhoud van het artikel volstrekt niet dekt. Dat zijn kwaliteitsproblemen die met de verplichting van een bron helemaal niet opgelost worden. Renevs (overleg) 14 sep 2017 21:44 (CEST)

Wat we ermee opschieten, BoHs terechte vraag, is denk ik datgene wat ik al aangaf.

1. Je helpt de nieuwsgierige lezer op weg naar verdere informatie door betrouwbare en kwaliteitsvolle literatuur te vermelden.
2. Je beschermt de tekst en jezelf ermee door bijvoorbeeld de schijn van eigen onderzoek snel weg te nemen.
3. Je geeft credits aan wie credits toekomt.
4. Je helpt de kwaliteit van de encyclopedie te vergroten als iedereen zijn bronnen goed selecteert en benut.

Bronvermelding zonder meer gaat het verschil niet maken, omdat brongebruik nog iets anders is, maar het helpt wel. Er zijn/waren genoeg artikelen op Wikipedia waar je als lezer met iets meer kennis van het onderwerp vraagtekens krijgt en heel benieuwd bent naar de bron. Of je al dan niet instemmend gaat knikken bij het zien ervan, hangt af van bijvoorbeeld de uitgeverij die je ziet. In concreto: als ik bij een alchemistisch onderwerp een boek van Tirion of Ankh Hermes als bron zie staan, dan trek ik meteen een wenkbrauw op. Een nadeel van bronvereisten is niettemin dat niet iedereen er toegang toe heeft en het drempelverhogend werkt. Perfect zal het hoe dan ook nooit worden, en dan is het kiezen tussen twee kwaden: 'free-for-all', of toch een beetje verifieerbaarheid. Ik kan me overigens niet vinden in de stelling dat eindnoten de leesbaarheid verslechteren. Als leesbaarheid het punt is, dan zou schrijfstijlpolitie minstens evenzeer gewenst zijn. Er zijn verschillende opties, die misschien centraal op een pagina als handleiding kunnen worden beschreven: elk brokje info uit een bron krijgt zijn eigen noot; alle bronnen voor de info in een alinea bundelen in één noot; nergens noten maar wel een lijst van gebruikte literatuur onderaan. Smaken verschillen, en wat de voorkeur geniet, kan afhangen van het onderwerp en de lengte van het artikel. Bij een tamelijk kort artikel lijkt het me efficiënt om alleen de gebruikte bron onderaan te vermelden zonder meer. Kiro Vermaas 14 sep 2017 22:11 (CEST).

Inderdaad, een verplichte bronvermelding is een schijnoplossing. Veel papieren bronnen zijn vak- of hobbyliteratuur die voor de leek onbereikbaar zijn. Alleen een expert zal merken dat er iets niet klopt en de bronnen nalezen. De enige echte manier van betrouwbaarheid garantie is hopen dat er genoeg experten zijn die het artikel op hun volglijst hebben. Als er alleen een schrijver/expert is in een onderwerp kent kan het behoorlijk mis gaan zelf als die schriftelijke bronnen vermeld. Ik heb daarom altijd een sterke voorkeur aan digitale bronnen waarbij de lezer zelf kan verifiëren en zich meer in de materie kan verdiepen. Het nadeel van digitale bronnen is dat die vaak niet stabiel zijn en na een tijd verdwijnen. Meestal kan die via de archief websides hersteld worden maar niet altijd. Wel ben ik dan voorstander om de oude links dan te bewaren tot dat er nieuwe gevonden worden. Niet de bronnen verwijderen en dan het bronloos zijn als excuus gebruiken om een artikel te verwijderen. Ik vind bronvermelding zeer wenselijk maar ik vrees dat als de verplichting ingevoerd wordt, dit misbruikt wordt door enthousiaste verwijderaars een kaalslag gaan voeren bij artikelen die zij als niet-relevant beoordelen. (en niet zelf bronnen gaan uitzoeken en toevoegen bij goede artikelen)(Het is een kwestie van vertrouwen hoe die verplichting gebruikt wordt) De relevantie van een artikel is een andere discussie. In het algemeen is het zo dat als er over het onderwerp wordt geschreven het onderwerp mogelijk relevant kan zijn, maar omgekeerd zijn niet alle beschreven onderwerpen relevant.Smiley.toerist (overleg) 14 sep 2017 22:26 (CEST)

Het is natuurlijk niet zo dat ik nooit bronnen noem. Mijn criterium is echter dat het een toegevoegde waarde moet hebben voor de lezer. Dat verschilt per artikel. Zo noem ik bij een groot onderwerp als Geschiedenis van de wereld alleen de overzichtswerken die een geïnteresseerde lezer echt verder helpen. Als ik een enkele zin verdiept heb met details uit een ander werk, dan noem ik dat werk alleen als het een uitzonderlijk detail is. Anders bedelf je de lezer alleen maar en weet die niet meer wat nu de hoofdwerken zijn.

In kleinere artikelen hangt het er ook vanaf in hoeverre de lezer werkelijk iets opschiet met het noemen van een bron. In bovengenoemde artikel is het vooral een gepuzzel waarbij ik veel bronnen moest raadplegen om de informatie bij elkaar te krijgen en te checken of die ook klopte, aangezien er nogal eens data verkeerd genoemd worden en scheepsnamen verward. Ik had die andere data en namen ook toe kunnen voegen met bronnen die dat ondersteunen. Dat er noten staan, zegt dan dus niets over de betrouwbaarheid en het helpt de lezer ook niet bij haar onderzoek. De enige manier is dan om een vergelijkbaar diepgaand literatuuronderzoek te doen, of dat er toevallig iemand langskomt die het schip kent.

Verder merk ik op dat Queeste nog steeds geen onderbouwing geeft, afgezien van het herhalen dat het de betrouwbaarheid schaadt zonder dat te onderbouwen en zonder in te gaan op de onbetrouwbare artikelen vol met noten. Dan wordt het dus tick-the-box. Schijnveiligheid. BoH (overleg) 15 sep 2017 00:23 (CEST)

Verifieerbaarheid

de noodzaak van bronvermelding heeft imho niets te maken met relevantie. Ook niet met betrouwbaarheid. Maar wel met verifieerbaarheid. Als je in een artikel een detail opneemt dat slechts in een enkele, minder gezaghebbende bron voorkomt, is bronvermelding juist van groot belang. Ik dacht dat verifieerbaarheid in een van de zuilen van Wikipedia staat. Elly (overleg) 15 sep 2017 01:45 (CEST)

Helemaal eens met Renevs over het algemene verhaal en met BoH over de specifieke gevallen. WP:VER is overigens niet een van de vijf zuilen. — Zanaq (?) 15 sep 2017 07:06 (CEST)

Niet direct, maar maakt wel een essentieel onderdeel uit van NPOV, "zuil" #2. Zie de laatste alinea van de inleiding. Bronvermelding is dé manier om deze belangrijke eigenschap aan te tonen. Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2017 09:41 (CEST)

Of er wel of geen bronnen staan, maakt weinig uit voor de betrouwbaarheid. Ik kan met dezelfde bronnen tien verschillende verhalen vertellen. Als er twijfel is aan een artikel, dan is de OP de aangewezen plek. Daar zal dan niet alleen een bron moeten worden geleverd, maar ook een specifiek citaat uit die bron om de uitspraak te onderbouwen. BoH (overleg) 15 sep 2017 09:42 (CEST)

Nogmaals. Bronvermelding is van belang voor de verifieerbaarheid. Waar komt de info vandaan. Wie heeft die mening? Wie heeft het feit beschreven? Klaas dank je wel, het staat idd in zuil #2. Elly (overleg) 15 sep 2017 11:28 (CEST)

Ik moet eerlijk gezegd mijn uiterste best doen om te begrijpen waarom je welbewust je gebruikte bronnen niet in je artikel zou vermelden. Een serieuze encyclopedie vermeldt gewoon haar bronnen. Zoals een serieuze penningmeester als vanzelfsprekend zijn kasboek onderbouwt met de onderliggende bonnetjes. Natuurlijk, hij kan, ondanks die bonnetjes, nog steeds frauderen, maar zijn administratie is in elk geval controleerbaarder mét die bonnetjes dan zonder. Zo is het ook met de bronvermelding: natuurlijk garandeert het opvoeren van de gebruikte bronnen niet dat je die ook juist geïnterpreteerd hebt, en juist verwerkt hebt in je artikel. Maar voor de geïnteresseerde lezer valt er in elk geval wel wat te controleren, waar een artikel zonder bronvermelding per definitie oncontroleerbaar is. Een bronvermelding verhoogt dus niet per se de betrouwbaarheid van een lemma, maar wél de controleerbaarheid.

En dat die opgevoerde bronnen niet altijd voor iedereen even beschikbaar zijn, het zij zo. Nogmaals, niet-vermelde bronnen zijn al helemaal niet in te zien voor een kritische lezer. Daarbij, ik weet niet hoe dat met andere vakgebieden zit, maar op mijn vakgebied, de Nederlandse letteren, wordt steeds meer vakliteratuur digitaal beschikbaar gesteld via bijvoorbeeld DBNL. Ik heb al een paar keer studies uit mijn eigen boekenkast als bron gebruikt, en vervolgens in de bronvermelding handig kunnen verwijzen naar de digitale versie van die boeken op DBNL.

Bovendien, het maakt ook nogal wat uit welke bronnen ten grondslag liggen aan een artikel. Als ik bijvoorbeeld een medisch lemma lees wil ik graag weten of dat op een artikel uit The Lancet of een artikel uit de Linda gebaseerd is. Dat is essentiële informatie voor mij als lezer, lijkt me. Zonder bronvermelding zal ik het nooit weten.

Dan het argument dat al die noten in een lopende tekst ontsierend zouden zijn. Paul2 zei het hierboven ook al: als je dat vindt, dan kun je toch in elk geval je bronnen in het appendixsjabloon aan het eind van het lemma opsommen?

Tot slot, bronvermelding verhoogt niet alleen de controleerbaarheid van een lemma, het is ook nog eens een aardige geste aan al die scholieren die een Wikipedia-artikel gebruiken als opstapje voor een werkstuk of spreekbeurt. Een goede bronnenlijst kan die leerlingen enorm op weg helpen bij een verdere verdieping in de materie.

Kortom, doe onze lezers een lol, en vermeld gewoon je bronnen. Een volwassen encyclopedie verdient niet anders. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 11:54 (CEST)

Ja, verifieerbaarheid is van groot belang. Maar daar houdt de overeenstemming op. Wikipedia koppelt nadrukkelijk relevantie aan bronnen: daar waar gezaghebbende bronnen ontbreken, is relevantie discutabel. Ook is betrouwbaarheid m.i. wel degelijk verbonden met verifieerbaarheid. De informatie en een lemma moet te verifieren zijn in een gezaghebbende bron. En waarom? Oomdat de betrouwbaarheid daarmee wordt verhoogd. Maar moeten bronnen altijd vermeld worden? Niet per se. Een encyclopedie is geen vakliteratuur. Een encyclopedie is gebaseerd op geaccepteerde kennis, zoals deze beschreven is in handboeken en vergelijkbare overzichten. En dus kan het aantal bronnen beperkt blijven. En welke bronnen? Handboeken dus e.d. M.i. kan het product van gedegen achtergrondjournalistiek een bron zijn. Nieuwsberichten doorgaans niet, omdat deze vaak snel geschreven worden, op momenten dat de informatie onvolledig is, nog niet voorzien van context en mogelijk onjuist is. Bladen als Linda vaak evenmin, enigszins afhankelijk van onderwerp en type artikel. De Lancet echter ook niet altijd. Wetenschappelijke vaktijdschriften zijn niet altijd een goede bron omdat deze de meest recente inzichten vermelden die nog kunnen veranderen. Neem de aanhoudende stroom artikelen over verbanden tussen voedsel en gezondheid. Als we dit alles serieus nemen, verdwijnt 90% van de Wikipedia-artikelen, waarschijnlijk meer. Misschien is dat niet erg. Er zijn veel lemma's waarvan de informatie niet of nauwelijks te staven valt. En dus onzin kunnen bevatten. Ik heb geen idee hoe groot het aandeel onzinartikelen is, en het zelfreinigend vermogen. Feit is wel dat als ik min of meer per ongeluk op een artikel terecht kom, ik vrijwel altijd fouten zie staan. Maar ik stop ermee, deze discussie is zo oud als Wikipedia en de meningen lopen uiteen. Ik ben er voor verifieerbaarheid zeer serieus te nemen, via betrouwbare bronnen, ik roep het maar weer, maar dat wordt niet de norm, omdat het veel enthousiasme zal doen wegnemen. mvg HenriDuvent 15 sep 2017 12:48 (CEST)

Hoi HenriDuvent, je schrijft heel stellig "Wikipedia koppelt nadrukkelijk relevantie aan bronnen". Ik mis dat, waar staat dat dan? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 15 sep 2017 15:13 (CEST)

Hoi HenriDuvent, aan de ene kant zeg je dat de gebruikte bronnen wat jou betreft niet per se vermeld hoeven te worden. Aan de andere kant stel je, terecht, allerlei eisen aan die bronnen. Maar als die bronnen vervolgens niet vermeld worden in het artikel, is toch voor niemand te controleren of daadwerkelijk aan die eisen voldaan is? Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 13:07 (CEST)

Ik heb mij zelf al enige tijd aangewend bij vrijwel elke zin een bron te vermelden. Dat heeft enorm geholpen bij het behouden van mijn schrijfsels. Nog nooit heeft iemand mij aangesproken op dr kleine voetnoten in de lopende tekst. De discussie over de betrouwbaarheid van de bronnen kan ik niet altijd volgen. Voor een volksenclopedie - die Wikipedia ook is - is het nodig om uit populaire bronnen te putten. Als je schrijft over filmsterren, voetballers, borduursteken of make-up heb je weinig aan The Lancet. Uit het hoofd schrijven is niet de bedoeling. Dus dan moet je inderdaad de Linda of Voetbal International gebruiken als bron. En die ook noemen, vanwege verifieerbaarheid (controleerbaarheid). Elly (overleg) 15 sep 2017 14:39 (CEST)

Dat laatste klopt niet. Bronnen dienen ongeacht het onderwerp altijd betrouwbaar en gezaghebbend te zijn. Zijn zulke bronnen voor een bepaald onderwerp niet voorhanden, dan hoort een artikel daarover niet thuis in de encyclopedie. Marrakech (overleg) 15 sep 2017 14:44 (CEST)

Gaan we weer.... bronnen zijn ban belang voor de verifieerbaarheid. Dat heeft alleen in de verte te maken met betrouwbaarheid. Bronnen - zoals tijdschriften en kranten - hebben juist wel een verschillende betrouwbaarheid afhankelijk van het onderwerp. Over gezondheid wordt veel onzin gemeld in allerlei bladen, ook in allerlei boeken trouwens. Maar over film bijvoorbeeld kan zo een bron wel betrouwbaar zijn. Daarom is de VERMELDING VAN JE BRON dus juist zo belangrijk, ook al is het een muziekblad. Dan kan een ander het CONTROLEREN. Een gezaghebbende bron (whathever that may be... super subjectief is dat) maakt net zo goed fouten. Elly (overleg) 15 sep 2017 15:00 (CEST)

Elly, ik heb eens gezocht op je laatste artikel en Janneke Doolaard vind ik nu net een voorbeeld van wat ik wil vermijden. Je valt hier de lezer lastig met een notenapparaat wat niets meer oplevert dan de eerste-de-beste google-zoektocht.

Matroos Vos, je pleidooi klinkt mooi, maar je gaat niet in op de genoemde bezwaren. BoH (overleg) 15 sep 2017 15:20 (CEST)

jij ziet dat als lastig vallen. Ik niet. Ik help een kritische lezer en de discussianten op de verwijderlijst in dit geval om te controleren wat er NU staat. Een Google zoektocht over 5 jaar zou andere resultaten hebben. Bovendien heb ik geselecteerd uit wat er allemaal is. Elly (overleg) 15 sep 2017 15:40 (CEST)

Het vb van Janneke Doolaard vind ik net heel goed voorzien van bronnen, zoals je het mag verwachten. Lezers kunnen hier wat mee en personen die willen meewerken eveneens. Mooi. Het zou bijzonder, bijzonder jammer zijn bronnen voor jezelf te houden. WP is eigenlijk niet bedoeld als interactief medium waarbij geïnteresseerden of personen die twijfelen aan de aanmaker (meestal zijn er dat dan nog meerdere, soms tientallen) moeten vragen wat de bronnen zijn. Queeste (overleg) 15 sep 2017 18:50 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat elk onderwerp zijn eigen bronnen behoeft. Wikipedia wil volgens mij een brede encyclopedie zijn, waar je zowel over kernfusie als over een gevallen (en weer opgekrabbeld) soapsterretje de nodige informatie kunt vinden. De ene keer wil ik iets weten over de cantates van Bach, de andere keer wil ik iets weten over dat simpele liedje dat altijd maar weer door mijn hoofd spookt als ik de straat op ga. Ook bij dat soapsterretje en dat liedje wil ik graag bronnen zien, maar die zijn natuurlijk van een ander kaliber dan de bronnen voor onze artikelen over kernfusie en klassieke muziek.

En @BoH, dat bleef je ook steeds zeggen tegen Queeste, dat hij/zij niet inging op jouw bezwaren. Volgens mij doen we dat wel degelijk. Zeg dus op z'n minst even welke bezwaren nog niet behandeld zijn, dat praat wat makkelijker. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 15:55 (CEST)

Een gedachte: zelfs al bestaat de bronnenlijst uit bijvoorbeeld slechts een Telegraaf-artikel of een essay uit de Linda, is dat dan 1) storend, of 2) niet beter dan helemaal geen bron? Niet als het alleen om de verifieerbaarheid te doen is. Misschien moeten we gewoon roeien met de riemen die we hebben, en van tijd tot tijd en geval tot geval beoordelen wat wijsheid is. Meer advies geven over verantwoord brongebruik is wat anders, maar ook daarover verschillen de meningen, en er valt nog heel veel over te zeggen. Groeten, Kiro Vermaas 15 sep 2017 16:21 (CEST).

Ik zie een dilemma. Het toevoegen van een (beperkte, relevante) lijst bronnen kan de schrijver dwingen goed te letten op verifieerbaarheid en zo de betrouwbaarheid vergroten. En dat pleit voor bronnen. Ik zie echter ook gebeuren dat er lijstjes onzinbronnen toegevoegd worden, bij artyikles over al dan niet vermeende artiesten, bijvorbeeld onder het motto beter iets dan niets. Daar zie ik toch niet zo veel in. ook hier zijn betrouwbare bronnen nodig. Een blad als Linda is daarom een twijfelgeval, de Telegraaf eigenlijk niet. Deze krant bedrijft in toenemende mate actiejournalistiek, en is dus vaak onbetrouwbaar. De lezer kan niet beoordelen waar de tekst wel en waar niet betrouwbaar is. Showmagazines acht ik volslagen onbetrouwbaar. Hen gaat het ook niet om iets als de waarheid maar om leuke prikkelende artikelen. Mijden dus, lijkt me. Als je een artikel alleen kunt baseren op dat soort bronnen, dan maar liever geen bronnen. Of is de oplossing van het dilemma dat we dit soort artikelen maar liever niet opnemen? mvg 15 sep 2017 16:40 (CEST)

Natuurlijk zie ik graag de best mogelijke bronnen onder een artikel staan. Maar als iemand een lemma geschreven heeft op basis van flutbronnen, dan wil ik dat juist ook weten, om beter in te kunnen schatten hoe waardevol, of eigenlijk waardeloos, de informatie in dat lemma is. It's all about transparency, my dear. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 16:56 (CEST)

Die inschatting maak je allereerst op de inhoud. Als je daar niets van weet, dan helpt geen enkele bron je. BoH (overleg) 15 sep 2017 17:17 (CEST)

Het wordt een beetje een herhaling van zetten, maar als ik niets van een onderwerp weet en er staan géén bronnen onder dat lemma, dan ben ik volledig overgeleverd aan de inhoud van dat lemma. Als ik niets van een onderwerp weet en er staan wél bronnen onder dat lemma, dan kan ik in elk geval nog een poging doen om de inhoud van dat lemma te verifiëren. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 17:30 (CEST)

Alsjeblieft niet. Onkundigen die een klepel zien hangen, een recept voor een ramp. BoH (overleg) 15 sep 2017 17:46 (CEST)

De essentie van WP is precies dat het een open encyclopedie is (noem het eventueel een volksencyclopedie, zoals hoger). Het is geen encyclopedie waaraan alleen deskundigen op een bepaald gebied meewerken (soms worden die zelfs geweerd wegens te betrokken - voor mij weer een brug te ver). Ook amateurs of gewoon geïnteresseerden mogen bijdragen, aanvullen, ... Je mag wel verwachten dat ze degelijk werk leveren en ja, dit aantonen adhv bronnen die ze gebruiken. Queeste (overleg) 15 sep 2017 18:53 (CEST)

Mooi, ik stop met deze discussie. BoH (overleg) 15 sep 2017 19:41 (CEST)

een encyclopdie is voor leken, niet door leken, als we dat laten varen, is het moeras nabij. mvg HenriDuvent 16 sep 2017 11:05 (CEST)

@The Banner, Queeste en anderen. Het artikel over de verdienstelijke en prijswinnende tv producent Janneke Doolaard is ondanks ruim voldoende bronnen inmiddels verwijderd. Qed. Bronnen helpen geen f*ck op Wikipedia. Eerst wordt het artikel door iemand uitgekleed. Daarna wordt het artikel door de behandelen mod beoordeeld als "CV". Weg ermee dus. Ik en vele anderen blijven intussen in een moeras zwemmen omdat criteria voor relevantie niet duidelijk zijn. Elly (overleg) 17 sep 2017 13:28 (CEST)

@ BoH. Ik snap je punt wel en ben situaties tegengekomen waar duidelijk werd dat leken beter geweerd kunnen worden, maar desondanks rijst daarmee de vraag wie leek is en wie niet. Wanneer ben je een specialist? Als bijvoorbeeld alleen academici aan bepaalde onderwerpen mogen schrijven - ik geef maar een extreem voorbeeld - dan kunnen we Wikipedia denk ik opdoeken.

@ Elly. Ik denk dat het te ver gaat om te stellen dat bronnen niets helpen op Wikipedia, maar ik snap dat er onduidelijkheid is over relevantie. Ik denk niet dat daar ooit een kraakheldere norm over kan bestaan. We zullen van geval tot geval moeten kijken en oordelen. Enkele richtlijnen zijn dat een encyclopedie fenomenen behandelt, en geen woordenboeklemma's, dat de encyclopedie een weerslag is van wat in andere, verifieerbare bronnen melden, en dat die bronnen aan bepaalde kwaliteitseisen dienen te voldoen. Zo is in Wikipedia het aandragen van een Discovery Channel-documentaire of een weblog als bron nauwelijks zinvol, omdat die te populariserend en vereenvoudigend zijn, maar bijvoorbeeld ook niet controleerbaar en stabiel (weblogs veranderen of verdwijnen, iedereen kan van alles in een weblog zetten). Stel dat er een degelijk jaarboek bestaat waarin alle documentaire- en filmmakers worden genoemd die iets betekenden voor de sector, dan is dat wel een mogelijk interessante bron. De context is dan ook helemaal anders. Groeten, Kiro Vermaas 17 sep 2017 15:52 (CEST).

Deze verwijdering illustreert het subjectieve van WP. Ik vind dat moderatoren in zo'n geval beter terughoudend reageren en artikels behouden ipv willekeurig sommige te verwijderen en andere met veel minder inhoud en vooral minder bronnen te behouden (met alle respect voor het zeer lastige werk van moderatoren). Etiketten kleven als "cv", "bedrijfscatalogus" en dies meer zijn niet helpend en zeer selectief. 80% (ik gooi maar met mijn pet, kan gerust een pak meer zijn) van de artikelen over bv muziekalbums hebben veel minder om het lijf en niemand schrijft "muziekcatalogus" of "schrijversportefeuille" als het om auteurs gaat met opsommingen van al hun werk. Queeste (overleg) 17 sep 2017 20:47 (CEST)

@Kiro Vermaas, ja het zou mooi zijn als er nog jaarboeken bestaan. Maar dat is niet het geval. Door Wikipedia is bijvoorbeeld de Winkler Prins verdwenen. Jaarboeken worden niet meer gedrukt, de markt voor dat soort gedrukte boeken is door het internet te klein geworden. Het lastige, maar ook het mooie, is dat Wikipedia juist een hele grote rol speelt in wat relevant is en wat niet. Zo komen wij dus in een vicieuze cirkel terecht. Wat niet op Wikipedia staat is niet relevant... en wij op de achtergrond zoeken juist andere manieren om relevantie aan te tonen. Soms moeten we gewoon beseffen hoe belangrijk ons project is. Elly (overleg) 20 sep 2017 00:48 (CEST)

Laten we wel wezen: ook deze kwestie draait feitelijk gewoon weer om de aloude tegenstelling tussen de mensen die Wikipedia als een digitale versie van de Encyclopedia Brittanica (EB) willen zien en anderen die, volgens mij overeenkomstig de bedoeling van de oprichter, Wikipedia als verzameling van zoveel mogelijk kennis zien. Wil je een digitale EB dan vereis je dat bronnen niet alleen objectief en onafhankelijk, maar ook nog eens gezaghebbend zijn; wil je een brede kennisbank, dan kunnen daar ook allerhande andere soorten bronnen voor gebruikt worden, totaan social media aan toe - en wen daar alvast maar aan, want dat gaat de toekomst worden. Het gaat erom of het verifieerbaar is, dus of wij het niet zelf verzonnen hebben, meer niet. Vergeet ook niet: waar zou de geschiedwetenschap zijn zonder de informatie uit beerputten? Juist wat men vroeger als gezaghebbende geschriften beschouwde, blijkt naar onze maatstaven vaak hoogst onbetrouwbaar. Groeten, Paul2 (overleg) 20 sep 2017 01:33 (CEST)

Relevantie is subjectief en tijdgebonden

Ik durf de stelling wel te poneren dat relevantie subjectief en tijdgebonden is. Daarom komen wij er met zijn allen ook niet uit. Ik heb dat zelf allang geaccepteerd. Veel artikelen in Wikipedia interesseren mij totaal niet. Ze zijn voor mij niet relevant. Ik sla ze ook over bij anoniemencontroles die ik doe. Mijn voorstel zou zijn om dat gewoon te accepteren. Op de "verwijderlijst" wordt de discussie per artikel gevoerd. Dat werkt redelijk goed, al zal niet iedereen altijd blij zijn met het resultaat. Wel vind ik het van belang dat de inhoud van artikelen, relevant voor mij of niet, controleerbaar (bronnen!) en liefst ook betrouwbaar is. Elly (overleg) 15 sep 2017 15:09 (CEST)

Daarin heb je gelijk. Maar dat betekent geen willekeur. Daarom is het m.i. juist zo verstandig vast te houden aan:

Op Wikipedia is relevantie een toets die dient om te besluiten of een onderwerp in aanmerking komt voor een pagina op Wikipedia. Het wordt ook wel "E-waarde" of "wikiwaardigheid" genoemd. Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen. Ook als het onderwerp wordt aangeduid op Wat Wikipedia niet is, mag het niet worden opgenomen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen)

kan je aangeven waar dat citaat vandaan komt? Daarnaast : ja, als er 0 onafhankelijke bron is past het artikel niet op Wikipedia. Maar vaak genoeg komt een artikel op de lijst, ook al zijn er bronnen. Bovengenoemde Janneke Doolaard is een voorbeeld (beoordeling nog niet afgerond overigens). Elly (overleg) 15 sep 2017 19:39 (CEST)

Citaat komt uit omschrijving relevantie op Wikipedia:Relevantie per onderwerp, mvg 16 sep 2017 11:02 (CEST)HenriDuvent 17 sep 2017 15:47 (CEST)

Dus dan dienen alle bronloze artikelen te worden verwijderd? Pieter2 (overleg) 17 sep 2017 20:29 (CEST)

Nee, de betrouwbare bronnen, van de hand van derden, moeten bestaan. Ze hoeven niet per se genoemd te worden. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2017 21:11 (CEST)

Ik schreef niet over betrouwbare bronnen, maar over bronloze artikelen. Dat is niet hetzelfde. Pieter2 (overleg) 18 sep 2017 22:44 (CEST)

Met een 'bronloos artikel' bedoelen we meestal een artikel waarin geen bronnen genoemd worden, terwijl er misschien wel degelijk bronnen van derden bestaan over het onderwerp van dat artikel. We gaan dus niet alle bronloze artikelen verwijderen. Wikiwerner (overleg) 18 sep 2017 23:03 (CEST)

In feite bestaat er voor elk artikel een bron, al is het maar geput uit eigen history-geheugen, dus in dit licht hoeft geen een artikel te worden verwijderd. Met je -misschien- geef je al aan dat er artikelen kunnen zijn, waar deze (betrouwbare) bronnen niet van bestaan, of i.i.g. niet te vinden zijn. Wat dan, (ondanks E) verwijderen toch maar? Betrouwbaar is ook (Elly zegt het ook al hierboven) heel erg subjectief (de een stelt andere maatstaven hieraan dan de andere). Ik weet bijvoorbeeld dat veel historische boerderijen een -levensboom- in het bovenlicht van de voordeur hebben, maar ik weet geen bron die dat gegeven aantoont. Pieter2 (overleg) 20 sep 2017 21:32 (CEST)

Iets waar geen bron voor bestaat dient niet op Wikipedia beschreven te worden. Immers, dan schrijf je zelf een originele tekst, gebaseerd op eigen onderzoek. Eigen onderzoek hoort niet op Wikipedia. We vatten samen wat reeds beschreven is. We schrijven in principe niet eigen onderzoek. Taketa (overleg) 21 sep 2017 23:21 (CEST)

Inderdaad, betrouwbare bronnen van derden moeten bestaan, dat lijkt me een minimumeis.mvg HenriDuvent 21 sep 2017 23:04 (CEST)

Een foto kan dus best als een betrouwbare bron worden aangevoerd? Pieter2 (overleg) 25 sep 2017 23:29 (CEST)

Och, en de normen voor niet-Nederlands/Belgische onderwerpen zijn ook strikter... The Banner Overleg 26 sep 2017 00:55 (CEST)

Dat is dus normendiscriminatie mede omdat deze onderwerpen een groter deel beslaan dan de strikt Nederlans/Belgische onderwerpen. Pieter2 (overleg) 26 sep 2017 18:42 (CEST)

Iemands leeftijd een NE-criterium?

Grote kans dat je 'nee' zegt als je die vraag zo ziet staan. Toch zie ik regelmatig de leeftijd van een persoon vermeld staan in het motief om het artikel over hem/haar weg te wensen. Alleen in de TBP van vandaag al 3 keer: "jongen van 18", "Betreft 14-jarige.", "aangaande een 15-jarige". Ik ben geneigd deze vermeldingen als effectbejag te zien, of zit er meer achter? Tijn Kolsteren was toch ook maar een zesjarige? Apdency (overleg) 24 sep 2017 21:49 (CEST)

De leeftijd van een persoon is naar mijn mening nooit een reden om te zeggen of iemand wel of niet relevant is. Leeftijd is maar een getal. Iemand van 14 kan al meer gedaan hebben, waardoor hij/zij bekend is, dan iemand van 80. Bij relevantie van personen gaat het er om dat er in onafhankelijke betrouwbare publicaties aan de persoon aandacht is besteed. Mbch331 (Overleg) 24 sep 2017 22:01 (CEST)

Minderjarige kinderen van bijvoorbeeld artiesten zijn, als ze niets op eigen kracht gepresteerd hebben, NE conform WP:BLP. Van minderjarige sporters wordt ook vaak gesteld dat ze pas E zijn wanneer ze op volwassenen-niveau hun sport bedrijven. The Banner Overleg 24 sep 2017 22:56 (CEST)

Dat hoeft niet. Als iemand die nog niet volwassen is bij hoogspringen een voor die leeftijd/lengte een bijzondere prestatie levert kan dat wel degelijk relevant zijn, net zoals boven een leeftijd waarop hoogspringers normaal topprestaties leveren. Ze hebben voor een reden kampioenschappen onder 19, 17 bijvoorbeeld in het voetbal. Klaas `Z4␟` V:  25 sep 2017 08:02 (CEST)

Iemands leeftijd op zich is zeker geen criterium. Toch denk ik dat het wel relevant is dat in TBP in sommige gevallen de leeftijd erbij wordt gezet, in de gegeven context. Want in verreweg de meeste van dit soort gevallen (naar ik meen) is het artikel ook aangemaakt door een minderjarige, niet zelden door diegene zelf. Vaak gaat het dan om iemand die wereldberoemd is op zijn eigen school of die denkt beroemd te zijn als oma en opa hem volgen op Youtube. In de twee van de bovengenoemde gevallen waarbij het artikel ook al verwijderd is, speelde zo iets. Alleen bij de derde: Jannes Heuvelmans, is dat niet zo, en denk ik dat het leeftijdsargument ook geen hout snijdt. Wel dat het een bronloze eenzinner is; dat maakt het artikel 'wiu', maar niet meteen 'weg'. Erik Wannee (overleg) 25 sep 2017 08:37 (CEST)

Dank tot nu toe. Ik zal in het kader van de transparantie ook nog degenen noemen wier woorden ik heb geciteerd: respectievelijk MoiraMoira, ErikvanB, Fred Lambert. Uit de sessie van de dag ervoor nog "14-jarige" (als enig! nominatiecriterium) door Vis met 1 oog. Apdency (overleg) 25 sep 2017 09:23 (CEST)

Leeftijd doet er niet toe als een minderjarige persoon om een of andere reden encyclopedische relevantie heeft. Sterker: juist iemands jonge leeftijd kan hem/haar in sommige gevallen extra encyclopedische relevantie geven, bijv. omdat het heel bijzonder is dat een minderjarige al op die leeftijd iets heeft gepresteerd. Ofwel: je kunt het argument "jonge leeftijd" met evenveel recht omdraaien. (Of het voorgaande van toepassing is op bijv. Jannes Heuvelmans wens ik verder geheel in het midden te laten; het blijkt iig niet uit het artikel in deze vorm). De Wikischim (overleg) 25 sep 2017 09:46 (CEST)

misschien moet ik wat duidelijker zijn - bij een (bijv.) 14-jarige zanger denk ik al snel dat het om (zelf)promotie gaat - vis →  )°///<  ← overleg 25 sep 2017 12:36 (CEST)

Waarom zou je dan snel van (zelf)promotie uitgaan? Natuur12 (overleg) 25 sep 2017 13:11 (CEST)

Ik denk eerder fancruft van leeftijdgenootjes die heimelijk op openlijk een beetje verliefd op het ventje zijn. Hebben we ook gezien en zien we nog aan jochies (nu wat mannelijker) als Justin Bieber. Klaas `Z4␟` V:  27 sep 2017 16:01 (CEST)

Vermeld wat er wérkelijk mis is met een artikel. Als iemand een artikel NE vind, dan zit daar vaak een dieper bezwaar achter, bijvoorbeeld een gebrek aan bronnen, een promotionele ondertoon, een tekort aan verifieerbare feiten, of gebrekkig taalgebruik. Noem die bezwaren, want daar kun je iets mee. Met "NE" kun je niet zoveel behalve hartstochtelijk eens of oneens zijn en dat vertroebelt de zaak. Josq (overleg) 25 sep 2017 14:08 (CEST)

Daar ben ik het hartstochtelijk mee eens, maar "Wat betekent NE?" is een al vaker besproken thema. Wel sluit de eerste zin ("Vermeld wat er wérkelijk mis is met een artikel.") bij de leeftijdsvraag aan. Apdency (overleg) 25 sep 2017 14:15 (CEST)

"NE" betekent dat het onderwerp (niet het artikel) "niet encyclopedisch relevant" is, d.w.z. dat er onvoldoende onafhankelijke bronnen beschikbaar zijn waarin het onderwerp besproken wordt (Mbch331 schreef het hierboven al). Dat heeft niets met gebrekkig taalgebruik of promotionele ondertonen te maken. Een jonge leeftijd maakt niet dat een onderwerp NE is en kan dus geen zelfstandige nominatiereden zijn, maar het kan wel een indicatie zijn dat er waarschijnlijk niet voldoende geschikte bronnen beschikbaar zijn. Woody_|(?) 25 sep 2017 14:43 (CEST)

Dat ben ik met je eens, maar als iemand "NE" typt moet je maar raden of daarmee werkelijk bedoeld wordt dat er misschien te weinig bronnen beschikbaar zijn, of iets anders. Voor iemand die hier nieuw is zal het nog verwarrender zijn. Josq (overleg) 25 sep 2017 14:53 (CEST)

"NE" betekent feitelijk niets anders dan "Ik vind dat dit onencyclopedische rotzooi is, dus weg ermee maar". In de praktijk wordt de kwalificatie "NE" hier voor van alles en nog wat gebruikt. Nieuwe bijdragers begrijpen sowieso zelden wat "NE" betekent, alleen dat hun pogingen tot bijdragen worden afgebrand. De Wikischim (overleg) 25 sep 2017 14:56 (CEST)

Je maakt nu een karikatuur van mensen die de moeite nemen om nog iets van "toegangscontrole" te doen. Ik vraag me af met welk doel. Vinvlugt (overleg) 25 sep 2017 16:06 (CEST)

Leeftijd als enig criterium voor E-waarde lijkt mij zeer dubieus. Als Prinses Amalia over een aantal jaar een baby produceert, is het kind, als potentieel troonopvolger, E zodra de eerste kreet is geslaakt. Mar dan is het niet de leeftijd maar de troonsopvolgingsstatus die de E-waarde bepaalt. Iemand E verklaren enkel en alleen omdat zhij een 100-plusser is (waar je als mens weinig invloed op hebt), lijkt mij ook niet okay. The Banner Overleg 25 sep 2017 15:09 (CEST)

Er zijn legio voorbeelden van personen die reeds op zeer jonge leeftijd buitengewoon e-waardig waren: Toetanchamon, Elagabalus, Mozart, Wilhelmina, Puyi, Shirley Temple, Michael Jackson, Drew Barrymore, Macaulay Culkin en Justin Bieber, om er maar een paar te noemen. Of die premature roem uiteindelijk goed is geweest voor hun geestelijk dan wel lichamelijk welbevinden is een tweede, maar die vraag valt buiten deze discussie.

Leeftijd kan dus nooit een reden zijn voor een verwijdernominatie. Het gemak waarmee een artikel blijkbaar soms toch met slechts dat ene argument genomineerd wordt, vind ik eerlijk gezegd buitengewoon unfair jegens de schrijver(s) van dat artikel. Wat Josq zegt, tegenover het recht om te nomineren staat vervolgens ook de plicht om zo'n nominatie serieus te onderbouwen. Matroos Vos (overleg) 25 sep 2017 15:54 (CEST)

Dat hebben we trouwens ook vastgelegd in Wikipedia:Wikiquette: "Plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst dient deugdelijk te worden onderbouwd." Woody_|(?) 25 sep 2017 15:58 (CEST)

(Ik heb de volgende reactie geschreven na als laatste reactie die van 14.15 uur gelezen te hebben.) De reden dat ik de leeftijd soms vermeld, dient een tweeledig doel. Ten eerste is er meestal van een "carrière" nog geen sprake (een jeugdige, kortstondige bezigheid moet dan eigenlijk niet als "beroep" worden gekwalificeerd) en zoals Erik Wannee al opmerkte, de relevantie van minderjarigen wordt vaak overtrokken doordat de lemma's door de persoon zelf of andere minderjarigen worden aangemaakt, die nog geen ontwikkeld inschattingsvermogen hebben. Ten tweede vermeld ik de leeftijd om redenen van privacy. Minderjarigen zijn handelingsonbekwaam. Zonder ouderlijke toestemming is het bij wet verboden privacygevoelige informatie over hen te verzamelen, want minderjarigen zijn nog niet in staat de privacyrisico's te beoordelen en de consequenties op de lange termijn te overzien, wat vooral bij zelfpromo van belang is; een lemma voorzien van een foto van het kind is zonder toestemming niet zomaar mogelijk, want ze kunnen in de ogen van de ouders bijvoorbeeld de waardigheid en integriteit van hun kind schaden; minderjarigen kunnen hun recht om vergeten te worden niet uitoefenen, enz. Vanwege dit alles hebben veel websites een privacyclausule waarin is opgenomen dat ouders contact kunnen opnemen als zij menen dat de website gegevens over hun kind heeft verzameld, mogen gebruikers onder de 16 bij Google geen account aanmaken en overtreedt Facebook de Nederlandse wet door de minimumleeftijd waarop gebruikers zich mogen registreren op 13 jaar te stellen. Die problemen spelen allemaal dus niet alleen bij lemma's maar ook bij aangemaakte gebruikerspagina's. We hebben niet voor niets ook zelf nog onze eigen WP:BIO-richtlijn. Om deze twee redenen attendeer ik soms zekerheidshalve op de leeftijd bij nominaties. Is dat erg? Volgens mij niet. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. ErikvanB (overleg) 25 sep 2017 17:00 (CEST)

Je noemt 2 motieven. Wat het eerste betreft: in het bovenstaande is al redelijk uitgebreid ingegaan op het kijken naar de carrière zelf en de aanwezigheid van onafhankelijke externe bronnen daarbij. Zijn de vragen daarover afdoende beantwoord, dan is het klaar; leeftijd of niet.

Wat betreft privacy: dat verhaal komt op mij tamelijk ongeloofwaardig over. Zou je je daarover zorgen maken, dan haak je aan bij de mechanismen die voor dat soort spoedeisende gevallen in het leven zijn geroepen, en begeef je je niet naar de geduldige wereld van TBP; immers er is dan iets ernstigers aan de hand dan een (vermeend) NE-gehalte. Apdency (overleg) 25 sep 2017 17:23 (CEST)

<zucht>

Het betreft, voor zover ik kan zien, eenmaal crosswikispam door een sock, eenmaal een eenzinner over een zanger in een (mij en Wikipedia onbekende) boyband en een (kennelijk) youtubekanaal met 90 abonnees. Hoofdreden voor de nominatie was in geen der gevallen de leeftijd, maar spam en gebrek aan zelfs de meest elementaire relevantie. Waar gaat dit eigenlijk over? Ik krijg sterk de indruk dat men mekkert om iets te mekkeren te hebben. Mocht iemand zich afvragen waarom ik me naar de engelstalige Wikipedia heb begeven, ziehier een der redenen. Er zijn er meer. Kleuske (overleg) 26 sep 2017 02:13 (CEST)

Kleussie... ErikvanB (overleg) 26 sep 2017 04:10 (CEST)

En hoe omschrijft mevrouw dan haar eigen bijdrage? Peter b (overleg) 26 sep 2017 12:17 (CEST)

Disgusted. Kleuske (overleg) 26 sep 2017 12:36 (CEST)

Aryantown

vandaag had ik de captcha "Aryantowns"... Beetje vreemd woord vind ik... 85.148.76.53 26 sep 2017 23:02 (CEST)

Zie Every culture. Klaas `Z4␟` V:  27 sep 2017 10:25 (CEST)