Wikipedia:Taalcafé/Archief/201707

Georgisch

Bij dit plaatsje staat nu de Engelse transliteratie als titel: Gyachripsj. Ik weet niet of Georgisch iets speciaals heeft, ik verwacht hier iets als Gjatsjripsj. Wie kan het in orde maken (en de Engelse naam tot verwijzing maken)? WeiaR (overleg) 15 jun 2017 22:24 (CEST)

Het is zelfs Abchazisch.WeiaR (overleg) 15 jun 2017 22:25 (CEST)

Music-Hall van Paul van Ostaijen

Wat is de juiste titel van deze dichtbundel van Paul van Ostaijen? Eén of twee hoofdletters? Een divisie (-) of een spatie? Op de boekomslag zie ik geen streepje staan. Hoe zit dat met het titelblad? Een taalfout c.q. verkeerde typografie zou een gruwel zijn bij dit onderwerp. – Maiella (overleg) 11 jun 2017 01:50 (CEST)

Volgens dbnl is 'Music-hall' dus met streepje en onderkast h de juiste spelling. Volgens mij hebben we hier een op dit gebied gezaghebbende bron te pakken. Dat je van een omslag niet altijd uit mag gaan zie je bijvoorbeeld hier.  Klaas `Z4␟` V:  11 jun 2017 22:04 (CEST)

Er is meer dan één Music-Hall/Music-hall/Music Hall/Music hall, zoals het artikel al aangeeft. Ook op dbnl, zie hier, waar de uitgave van 1916 als 'Music-Hall', met streepje en twee hoofdletters wordt gespeld. Dus ik zou niet zo snel conclusies trekken. Mvg, Trewal 11 jun 2017 22:21 (CEST)

Kortom: Maiella's vraag naar de spelling op het eerste blad of de inhoudsopgave van een bundel is dus terecht. Heeft iemand nog een exemplaar liggen?  Klaas `Z4␟` V:  11 jun 2017 22:41 (CEST)

Alhoewel DBNL inderdaad niet eensluidend is over de exacte schrijfwijze van de titel van deze debuutbundel van Paul van Ostaijen, spellen ze het in de opsomming van zijn werken en op de pagina over het werk zelf (de link van Trewal) als Music-Hall. Dat is dus hoe, volgens DBNL, de titel van deze eerste druk moet worden gespeld, en dat lijkt me uiteindelijk belangrijker dan hoe de titel, volgens de link van Klaas, in het Verzameld werk gespeld wordt (als Music-hall).

Het Paul van Ostaijengenootschap heeft hier een afbeelding van het originele omslag staan, waarop de titel volledig in hoofdletters en met een streepje geschreven wordt (MUSIC-HALL), en spelt dat zelf als Music-Hall. Hier is dat omslag nog wat beter te zien. Doorslaggevend zou zijn hoe het op de titelpagina gespeld wordt, maar daar kan ik helaas geen afbeelding van vinden.

Ook in de jubileumuitgave uit 2016 wordt de titel gespeld als Music-Hall (zie hier). Onderaan die pagina bevindt zich een inkijkexemplaar van die jubileumuitgave, en daarin is te zien dat de titelpagina (een facsimile van de originele?) door de speelse typografie ook geen uitsluitsel biedt. Wel is in de inhoudsopgave te zien dat het titelgedicht gespeld wordt als Music-Hall, en ook op de achterflap van die jubileumuitgave wordt weer gesproken van Music-Hall.

Kortom, genoeg redenen wat mij betreft om aan te nemen dat de titel van ons lemma, Music-Hall, vooralsnog juist is. Matroos Vos (overleg) 14 jun 2017 19:04 (CEST)

Om de zaak nog verder te compliceren bestaat er ook nog eens een bloemlezing uit Van Ostaijens werk die Music-Hall heet. Overigens is het omslag van een boek in principe irrelevant: een bibliografisch correcte titelbeschrijving neemt de gegevens over van de zogeheten Franse titelpagina.MackyBeth (overleg) 15 jun 2017 17:32 (CEST)

Neen!, de échte titelpagina. De Franse (voordehandse) titelpagina zegt niks. – Maiella (overleg) 15 jun 2017 17:37 (CEST)

Ja, je hebt gelijk.MackyBeth (overleg) 15 jun 2017 17:57 (CEST)

Hoi MackyBeth, dat van die bloemlezing wist ik, maar ik wilde het inderdaad niet nog ingewikkelder maken. ;) Volgens mij heeft Maiella gelijk over die titelpagina: als er al verschil is, is bij het maken van een titelbeschrijving de échte titelpagina doorslaggevend. Zo heb ik het in elk geval tijdens mijn studie geleerd. Overigens mogen we ervan uitgaan dat DBNL bij het opstellen van deze bibliografie nauwgezet te werk is gegaan, en dat de titel dus zo geschreven moet worden. Is het ook niet zo dat we hier op Wikipedia in principe de titelbeschrijvingen van DBNL volgen, zoals we voor de spelling de Taalunie volgen? Matroos Vos (overleg) 15 jun 2017 18:07 (CEST)

P.S. Ah, ik zie dat je zelf inmiddels ook vindt dat die echte titelpagina leidend is. Zijn we het weer helemaal eens. ;) Matroos Vos (overleg) 15 jun 2017 18:15 (CEST)

De door MackyBeth genoemde bloemlezing heb ik uit mijn vaders boekenkast, uitgave 1955, en de titel luidt "MUSIC-HALL" - dat brengt ons dus niet verder. Jan olieslagers (overleg) 15 jun 2017 18:17 (CEST)

Hoi Jan olieslagers, hoe de titel van die bloemlezing gespeld wordt maakt voor deze kwestie eigenlijk niet uit. Het gaat hier om de spelling van de titel van Van Ostaijens debuutbundel uit 1916, en die titel is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid Music-Hall. Matroos Vos (overleg) 15 jun 2017 18:31 (CEST)

Precies, ik noemde die bloemlezing alleen maar zodat men erop bedacht zou zijn dat niet elk boek van Van Ostaijen waarvan de titel Music-Hall luidt werkelijk het bedoelde werk is.MackyBeth (overleg) 16 jun 2017 14:58 (CEST)

Te lijden 'met' 'van'

In het artikel "Sahel (landstreek)" staat de zin:

Voorts heeft de Sahel-regio vermoedelijk te lijden van Global dimming, die het gevolg is van vervuiling van de atmosfeer door uitstoot van afvalstoffen.

Gaat het hier om gewoon correct gebruik van het werkwoord "heeft" en het voorzetsel "met" (mogelijk ingeburgerd taalgebruik), of gaat het hier om een verhaspeling van "te kampen met" en "lijden aan/onder", en is het echt fout? Ik werd gewezen op dit voorbeeld op taal.vrt.be waar het ook werd gebruikt, maar waarin wel een andere kwestie werd behandeld (bovendien lijkt me dat geen gezaghebbend taalorgaan, net zoals de NRC stijlgids dat niet is). Wie het weet mag het zeggen. Overigens lijkt ook het hoofdlettergebruik in Global dimming niet in orde te zijn? Mvg - martix (overleg) 18 jun 2017 23:14 (CEST)

Hoi Martix, de zin "Voorts heeft de Sahel-regio vermoedelijk te lijden van Global dimming [...]" is m.i. gewoon juist. Mijn Dikke Van Dale uit 2005 geeft als een van de betekenissen van "lijden": "schade ondervinden", met daarbij het voorbeeld: "de plant heeft van de nachtvorst geleden". Ik ben zeker geen klimaatdeskundige, maar ik meen dat die betekenis ook bedoeld wordt in de zin die jij opvoert?

"Global dimming" zou ik inderdaad gewoon zonder hoofdletter spellen, zo wordt het ook in het eigen lemma gedaan. Ik persoonlijk zou het dan weer wel cursiveren, omdat het (nog) niet officieel in de Nederlandse woordenschat opgenomen is. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 02:36 (CEST)

Kan het zijn dat je onterecht een analogie vermoedde met "heeft te maken/kampen met"? Bij "te lijden hebben van" is er altijd een agens (hier het klimaat) waarvan een subject de negatieve invloed ondergaat ofwel waarvan het te lijden heeft. Een nogal passieve benadering. Als het subject "te kampen heeft met" een agens, dan veronderstelt dat een vorm van verzet. Wij hebben op dit moment te kampen met hoogwater: de dijken worden verzwaard, er worden zandzakken tegen de voordeur gelegd, het meubilair wordt op kratten gezet en vrouwen en kinderen worden naar hoger gelegen plaatsen geëvacueerd. Maar als we te lijden hebben van hoogwater, dan is er niet veel meer te doen dan de schade op te nemen. Bij "kampen met" sta je tegenover het kwaad; bij "lijden van" staat het kwaad boven je. Er is klaarblijkelijk een significant verschil. WIKIKLAAS overleg 19 jun 2017 03:22 (CEST)

Wat Martix dacht weet ik natuurlijk niet, maar ik ben bang dat de bewoners van de Sahel inderdaad eerder passief "te lijden hebben van" die vervuiling van de atmosfeer, dan dat ze actief kunnen "kampen met" diezelfde vervuiling. 't Is vast niet hun eigen rotzooi die daar in de lucht hangt... Alhoewel we sinds de grote klimaatdeskundige Donald J. Trump weten dat dit allemaal maar politiek correct gezeur is, en dat de rest van de wereld gewoon lekker de t***** kan krijgen. ;) Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 04:18 (CEST)

Het ging me uiteraard niet om de bewering zelf, maar ik heb volgens mij het werkwoord "lijden" nooit eerder gezien i.c.m. "metvan" (wel "aan", "onder" of zonder voorzetsel); (door mij) geraadpleegde woordenboeken vermelden ook geen voorbeelden met het voorzetsel "met". Ik was er niet mee bekend dat er sprake moe(s)t zijn van een zekere passiviteit of machteloosheid die dicteert of "te kampen (hebben) met" of "te lijden (hebben) onder/aan" wel of niet gebruikt worden – dat is wat ik ik uit één van bovenstaande bijdragen begrijp? (Volgens mij wordt regelmatig melding gemaakt van " huishoudens die te kampen hebben met stroomuitval", terwijl zij (de huishoudens) daar zelf weinig aan kunnen doen; hoe dan ook, dat was niet de (onderliggende) vraag. De combinatie "lijden" + "metvan" bevreemdde me. Als dat echter gangbaar is, dan neem ik dat ter kennisgeving aan (Waarvoor dank :-) ). Mvg - martix (overleg) 19 jun 2017 23:16 (CEST)

Hoi Martix, ik kan het niet meer helemaal volgen. Waar heb je dan de uitdrukking "te lijden met" gelezen? In de zin die je hierboven opvoert staat juist "te lijden van". Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 23:57 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Sorry ik bracht mezelf (en dus jullie) in de war - het zal het tijdstip en de warmte zijn! Laat onverlet dat ik deze combinatie dus ook niet eerder ben tegengekomen -- voor zover ik me kan herinneren. Excsues voor de verwarring - martix (overleg) 20 jun 2017 00:05 (CEST)

Geen probleem, het is inderdaad veel te warm voor dit soort vraagstukken. Volgens mij is alles inmiddels ook wel duidelijk. Zo niet, trek gerust weer aan de bel. Matroos Vos (overleg) 20 jun 2017 03:25 (CEST)

Passie preken

Weet iemand wat correct is of zijn beide goed?

1. Als de vos de passie preekt,...
2. Wanneer de vos de passie preekt,...

Lotje (overleg) 19 jun 2017 13:12 (CEST)

Volgens mij zijn hier geen "harde regels" voor. Vinvlugt (overleg) 19 jun 2017 13:30 (CEST)

Hoi Lotje, mijn Dikke Van Dale uit 2005 geeft het spreekwoord als volgt weer: als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen. Kippen in plaats van ganzen mag ook van mijnheer Van Dale. Of wanneer daarmee per se fout is weet ik niet, dat zal ook afhangen van de context waarin je het spreekwoord gebruikt. Met als zit je in elk geval altijd goed. Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 13:52 (CEST)

'Als' past in het metrum, 'Wanneer' niet zo. WeiaR (overleg) 19 jun 2017 13:57 (CEST)

Ik heb het zo onthouden dat "als" vaker betekent "in het geval dat" ("indien") en "wanneer" eerder slaat op "op het moment dat", plus dat Vlamingen vaker "wanneer" gebruiken voor beide beide betekenissen. Ik heb het weleens afgekeurd zien worden toen ik als Nederlander in een Nederlandse onderwijsinstelling "wanneer" gebruikte in een "in het geval dat"-situatie in een geschreven tekst. Apdency (overleg) 19 jun 2017 14:09 (CEST)

Volgens de Taalunie bestaat dat verschil alleen in theorie. Woody_|(?) 19 jun 2017 14:29 (CEST)

Iets preciezer: is dat verschil slechts van stilistische aard. Dankjewel trouwens, als ik mijn docente van toen nog weet te vinden moet ik haar dit eens onder de neus wrijven. Apdency (overleg) 19 jun 2017 14:33 (CEST)

Nee: "Het verschil tussen tijdsmoment en voorwaarde bestaat voor deze voegwoorden alleen in theorie." Het stijlverschil is weer iets anders. Woody_|(?) 19 jun 2017 14:41 (CEST)

Volgens de Taalunie bestaat dat verschil inderdaad alleen nog in theorie, volgens Onze Taal zijn beide woorden inmiddels zelfs volledig synoniem. Uit beide artikelen proef ik wel dat het verschil er ooit wel geweest is, dus het kan heel goed zijn dat je docente destijds wel degelijk gelijk had. ;) Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 14:45 (CEST)

Hè bah. :) Maar wanneer ik het goed begrijp is de geschiktheid dus van de context afhankelijk, zoals je hierboven reeds stelde. Dat is inderdaad vaak het geval bij woordkeuzes. Apdency (overleg) 19 jun 2017 14:54 (CEST)

Dat van die context zei ik omdat ik toen nog dacht dat het Lotje puur ging om de vraag wat letterlijk het spreekwoord is. Als ze een lemma zou maken over dat spreekwoord dan zou ze de officiële versie moeten gebruiken, als ze dat spreekwoord terloops in een tekst gebruikt zou ze wat mij betreft ook wanneer kunnen gebruiken. Als het Lotje meer ging om het verschil tussen als en wanneer in het algemeen, dan is inmiddels duidelijk dat beide kunnen, zij het dat wanneer iets beter past in een formele context, en als wat meer spreektaal is. Dat kan je natuurlijk ook nog als argument aanvoeren bij je toenmalige lerares, dat je de relatie met haar middels het gebruik van wanneer heel bewust formeel wilde houden. ;) Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 15:43 (CEST)

Dat argument zou bij haar in goede aarde zijn gevallen, want afstandelijk was ze beslist. Te laat dus, al heb ik wel mijn diploma gehaald.

Maar nu weer even terug naar het spreekwoord, of eigenlijk: spreekwoorden in het algemeen. Bestaan daar wel officiële versies van? Volgens mij niet. Ik zou er geen centrale autoriteit voor kunnen aanwijzen. Wel zijn er denk ik veel spreekwoorden, vooral de kortere, die maar in één vorm bekend zijn ("Na regen komt zonneschijn"). Bij de vos en z'n passie ligt dat m.i. net iets anders. Apdency (overleg) 19 jun 2017 15:59 (CEST)

Zelf gebruik ik bij twijfel altijd Van Dale als autoriteit. Of er echt een officiële, door beide Laaglandse koningen goedgekeurde autoriteit bestaat, zoals de Taalunie dat is voor de spelling, zou ik eigenlijk niet weten. Wellicht heeft het Meertensinstituut een officiële databank? Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 16:23 (CEST)

Er is natuurlijk ook altijd nog die goeie ouwe Stoett, met zijn standaardwerk Nederlandse spreekwoorden, spreekwijzen, uitdrukkingen en gezegden. Hij vermeldt het spreekwoord hetzelfde als Van Dale ("Als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen"), maar dan zonder de mogelijkheid van de kippen. Nogmaals, of de autoriteit op het gebied van spreekwoorden bestaat zoude ik niet weten. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat ze, als orale volkswijsheid, nooit helemaal in een officiële verzameling te vangen zijn. Aan de andere kant, taal als geheel is natuurlijk ook een zich constant ontwikkelend fenomeen, maar ondanks dat laten we ons toch ketenen door de bebrilde betweters van de Taalunie... Matroos Vos (overleg) 19 jun 2017 17:25 (CEST)

Precies, en ik denk dat we ons daarvoor niet hoeven te generen (heb voor de zekerheid de spelling van dat woord nog even opgezocht).

Is nog wel de grote vraag of aanzwengelaarster Lotje zich enigszins geholpen voelt met al deze bespiegelingen. Apdency (overleg) 19 jun 2017 18:54 (CEST)

Gosh, Bedankt allemaal! De (simpele) reden voor mijn vraag: Walcourt en de beschrijving bij de misericorde in het koorgestoelte van de Sint-Maternusbasiliek. Ik had het anders geleerd en ook gelezen... Lotje (overleg) 19 jun 2017 21:16 (CEST)

Ik zou er maar gewoon 'als' van maken bij Walcourt. Dat staat ook bij het fotobestandWeiaR (overleg) 20 jun 2017 01:57 (CEST)

 Uitgevoerd Lotje (overleg) 20 jun 2017 06:19 (CEST)

In deze tijd en dag

In het artikel Supermacht staat een zin die begint met "In deze tijd en dag". Is dit wel een Nederlandse uitdrukking? Het lijkt mij namelijk een te letterlijke vertaling van het Engelse "In this time and day". Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 jun 2017 09:12 (CEST)

Het lijkt me een zelfverzonnen leenvertaling van "In this day and age". Aangezien het hetzelde betekent als 'nu' (of het hier altijd populaire 'momenteel') is het een ongewenste toevoeging. WP-artikelen worden immers geacht tijdloos te zijn. Knippen, dus. Magere Hein (overleg) 20 jun 2017 09:23 (CEST)

Bedankt! Ik vond het al zo vreemd dat ik "in this time and day" in geen enkel woordenboek kon vinden. Ik zal in de war zijn met de uitdrukking die jij aanhaalde, "in this day and age". Ik heb de uitdrukking gewist. De alinea begint met de woorden "In de 21e eeuw", dat moet duidelijk genoeg zijn. Ik heb meteen een "{{bron?|Wie?}}" geplaatst bij de nogal vage tekst dat "veel mensen de machtsverdeling als een multipolair iets [zien]". Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 jun 2017 11:04 (CEST)

Er is nog wel meer mis met dat artikel. Ik heb nog wat wollige taal en POV geknipt en een bronsjabloon toegevoegd. Me dunkt dat onze GBJ's er ook nog wel plezier aan kunnen beleven. Magere Hein (overleg) 20 jun 2017 11:35 (CEST)

Op dagelijkse basis

Een verwant onderwerp. Ik kom nogal eens de term "op (een) dagelijkse basis" (of "maandelijkse" enz.) tegen. Zie hier een voorbeeld: "... waar zij op een dagelijkse basis te maken kreeg met ...". Op mij komt dat over als anglicistisch (geleend van "on a daily basis") én overbodig; je zou immers ook kunnen schrijven "waar zij dagelijks te maken kreeg met ...". Visies? Apdency (overleg) 20 jun 2017 11:51 (CEST)

Democratie is de minst slechte bestuursvorm...

Democratie is de minst slechte bestuursvorm... wordt wel eens gezegd. Volgens mij is dat ook het geval bij de stemronde over de verwijdering van Amerikaanse literatuur uit de Etalage. Volgens mij is dat gewoon een erg goed artikel. Ik wil verder geen invloed uitoefenen en iedereen vooral oproepen er zelfstandig een mening over te vormen en eventueel te stemmen. Het gaat erom of dit artikel in de etalage mag staan of niet: Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen#Amerikaanse literatuur. Ymnes (overleg) 21 jun 2017 21:40 (CEST)

Waarom doe je aan canvassen in het taalcafé? ed0_verleg 21 jun 2017 22:14 (CEST)

Waarom zou je alvast beschuldigen als je het antwoord nog niet weet. Aangezien we geen literatuurcafé hebben, is het Taalcafé naar mijn mening de juiste plek. Waar anders. Ymnes (overleg) 22 jun 2017 16:27 (CEST)

Geen probleem dat je er hier aandacht voor vraagt hoor Ymnes. Canvassing klinkt heel eng, maar ik zie geen enkel probleem in deze oproep. Vinvlugt (overleg) 22 jun 2017 23:23 (CEST)

Ik zie dat de nominatie voor dat uit de etalage halen inmiddels ingetrokken is en dus de aanleiding voor dit onderwerp niet meer bestaat. Toch kan ik het niet laten een duit in het zakje te doen over het oorspronkelijke bericht van Ymnes: ik vond het niet zo geslaagd. De uitleg dat er geen literatuurcafé is en het Taalcafé daar het dichts bij zit is geen onzin, maar het openingsbericht leek wel op een oproep om vooral tegen die verwijdering te stemmen, ondanks dat de schrijver "verder geen invloed [zei te willen] uitoefenen". Ik stoorde me er niet zo aan, maar een neutraler bericht, met direct die uitleg en zonder het pregnante kopje, had me verstandiger geleken. Magere Hein (overleg) 23 jun 2017 07:46 (CEST)

َAchraf Baznani

Op de pagina Wikipedia: gewenste artikelen staat bij bovengenoemde naam dit rare tekentje. Weet iemand wat dit is en waarom het zich zo raar gedraagt? Ik wilde 'm in deze tekst ook nog 'ns plakken en krijg vervolgens een apostrof of een accent te zien... Iemand? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 22 jun 2017 18:58 (CEST)

Dat dingetje (Diakritisch teken) boven de s heet een caron en is bedoeld om in de talen die het gebruiken de s anders uit te spreken. Terzijde: wat doet deze persoon (ook gwapeld als Ašraf Baznānī) nog in gewenste artikelen?  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2017 19:23 (CEST)

Het diakritische teken is verwijderd. Hierdoor leekt het alsof er nog geen artikel was. Mbch331 (Overleg) 22 jun 2017 19:28 (CEST)

Ik zie nu dat ook boven de a een diakriet staat te weten macron. Heeft iemand twee diakritische tekens gewist en zo ja waarom?  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2017 19:31 (CEST)

Er stond een diakritisch teken boven de eerste A, die automatisch overging op de C als je de A wiste. Dan is het geen letter met een diakritisch teken, maar een "onzichtbare" stuurcode die voor die voor het vreemde teken boven de eerste A zorgde. Dat soort "onzichtbare" stuurcodes dienen sowieso niet gebruikt worden. Dat is de enige aanpassing die ik heb gedaan. De achternaam bevatte geen diakritische tekens op de artikel gewenst pagina. Mbch331 (Overleg) 22 jun 2017 19:36 (CEST)

Een foutje, want eigennamen moet je spellen zoals in de officiële spelling van de oorspronkelijke taal wordt gedaan; donorprincipe. Tenzij de taal zelf verandert. Ik herinner me eindeloze discussies rond Rudolf Heß.  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2017 20:11 (CEST)

Dat wordt leuk met Владимир Путин. Het donorprincipe gaat trouwens niet over namen, maar over woorden of woordgroepen die door de bedenker ervan anders worden geschreven dan de officiële spelling voorschrijft. Dat is dus wat anders. Velocitas(↑) 22 jun 2017 20:18 (CEST)

Namen worden wel bedacht, namelijk door de ouders, behalve als iemand vernoemd is, dan door voorouders of ouders van een beroemdheid. Bij cyrillische en andere vreemde schriften geldt (ook) transliteratie, maar dat valt buiten het bestek van de oorspronkelijke vraag.  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2017 20:24 (CEST)

Iedereen hartelijk bedankt voor de gegeven antwoorden. Ik vermoedde al dat het zich om een foutje moest handelen, al was het maar dat deze uit puntjes bestaande cirkel écht geen officiële letter kon zijn. Nogmaals bedankt! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 24 jun 2017 18:56 (CEST)

Doornroosje (musical)

Vraagje: 09. Spinnenwielen, is dit écht de bedoeling of is dit een slip of the tongue? Lotje (overleg) 26 jun 2017 10:44 (CEST)

Nie goe: het linkerdeel is een werkwoordsstam: brekebeen, knarsetanden, spinnewiel, wiegelied (regel 129 in PDF van Taalunie) hoewel er sprake kan zijn van donorprincipe waarbij de tekstschrijver de regel heeft genegeerd (dichterlijke vrijheid?) of verband gelegd heeft met de diertjes. Ook kan het zijn dat de fout bij songteksten.nl ligt.  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2017 11:36 (CEST)

@KlaasZ4usV:, vanwege deze dichterlijke vrijheid corrigeer ik het liever niet... Lotje (overleg) 26 jun 2017 11:54 (CEST)

Als de mogelijkheid van verkeerd overtikken door die site juist is, kun je dat wel doen. Heeft iemand een origineel CD-boekje of zo?  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2017 11:59 (CEST)

Winst over twee wedstrijden

Momenteel is er een discussie gaande omtrent de manier van schrijven van Gebruiker:BT1985. Zoals hier te zien is, schrijft hij een winst over twee wedstrijden en plaatsing voor een volgende ronde als twee los van elkaar staande zaken. Hij doet dit door te schrijven: Geplaatst voor de volgende ronde en won over twee wedstrijden met.... Naar mijn mening plaatst een ploeg zich voor een volgende ronde DOOR winst over twee wedstrijden. Ik heb dit meermaals veranderd, maar deze gebruiker lijkt me verkeerd te begrijpen en draait het voortdurend terug. Wat is jullie mening hierover? Het is iets kleins, maar het zou de verschillende seizoenspagina's zoveel beter maken! Fawiki (overleg) 26 jun 2017 12:00 (CEST)

"door winst over twee wedstrijden" hoeft niet juist te zijn een winst en een verliespartij met een kleiner doelsaldo kan ook, twee of 1 remises waarbij de uitgescoorde doelpunten de doorslag geven. Ik denk niet dat BT's omschrijving echt fout is en zij/hij zich derhalve kan beroepen op WP:BTNI. Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2017 12:37 (CEST)

Het hoeft inderdaad niet juist te zijn, maar het is in dit geval wel juist. ('Hoe komt het dat ze door zijn naar de volgende ronde?' 'Doordat ze twee wedstrijden hebben gewonnen.') BT's omschrijving is ook juist (ze zijn én geplaatst voor het hoofdtoernooi én hebben twee wedstrijden gewonnen), maar daarin ontbreekt het causaal verband, zodat het lijkt alsof de twee zaken niets met elkaar te maken hebben. Woody_|(?) 26 jun 2017 14:11 (CEST)

Woodcutterty vertelt de zaak exact hoe ik het bedoel! Fawiki (overleg) 26 jun 2017 14:50 (CEST)

Met deze zin probeer ik te zeggen dat ze winnaar zijn geworden over twee wedstrijden en zich hebben geplaatst voor de volgende ronde. Door deze tweeluik te winnen. In het woordenboek staat het volgende:

• Winst: winst (de ~)

het behalen v.d. zege; het winnen

• Winnen: winnen

als beste partij uit een wedstrijd komen

Door dit in mijn achterhoofd te houden,  kwam ik tot deze zin. BT1985 (overleg) 26 jun 2017 17:55 (CEST)

Winst over twee wedstrijden betekent niet hetzelfde als twee wedstrijden winnen. Of het helemaal puristisch correct Nederlands is weet ik niet, maar in de sportjournalistiek wordt met "over twee wedstrijden" aangegeven dat het totaalresultaat bedoeld wordt. Als je dus een keer met 1-2 verloren hebt, en een keer met 3-0 gewonnen, heb je weliswaar niet twee wedstrijden gewonnen, maar over twee wedstrijden heb je wel gewonnen. Hetzelfde als je thuis met 1-1 gelijk speelt, en uit met 2-2, dan heb je volgens de regels van het spel over twee wedstrijden gewonnen. Er is dus wel degelijk een oorzakelijk verband tussen over twee wedstrijden winnen en doorgaan naar de volgende ronde, en met "en" verdwijnt dit oorzakelijke verband. Ik vind Fawiki's formulering dan ook duidelijk beter. Hoopje (overleg) 26 jun 2017 18:36 (CEST)

Bedankt voor je reactie Hoopje. Zijn er verder nog andere meningen? Fawiki (overleg) 26 jun 2017 23:23 (CEST)

Mag ik concluderen dat we hiermee tot consensus zijn gekomen en het "door" is i.p.v. "en"? Fawiki (overleg) 27 jun 2017 17:11 (CEST)

Vervoeging anno

Hallo ...die prijs steld op de ware vreugd... Was dit de zo anno 1859 of moet dit aanzien worden als een spellingsfout? Lotje (overleg)

Zo staat het echt op DBNL's versie van Lambrecht van den Broek - Stoute jongens en meisjes Klaas `Z4␟` V:  27 jun 2017 15:35 (CEST)

Hoi Lotje, in de negentiende eeuw was men nog volop bezig om de spelling en de grammatica van het Nederlands in uniforme regels vast te leggen. Pioniers in dezen waren Siegenbeek (voor de spelling) en Weiland (voor de grammatica). Pas aan het eind van de negentiende eeuw verscheen de Nederlandsche Spraakkunst van Den Hertog, die als de grondlegger van de moderne Nederlandse grammatica gezien wordt. De heren (het waren toen altijd heren, dames kwamen er nog niet aan te pas) waren het lang niet altijd met elkaar eens, maar langzaam maar zeker is er dan toch zoiets als een standaardtaal, het ABN, ontstaan. Ik weet het niet zeker, maar ik sluit niet uit dat ook de vervoeging van werkwoorden halverwege de negentiende eeuw nog niet zo strikt geregeld was als nu, en dat "hij steld" toen dus niet per se fout was. Matroos Vos (overleg) 27 jun 2017 17:22 (CEST)

Bedankt iedereen voor de toelichting, misschien moet ik een summiere samenvatting hiervan aan de afbeelding toevoegen. Lotje (overleg) 27 jun 2017 17:30 (CEST)

@Matroos Vos:, jammer dat het enkel heren waren,... onze taal had er misschien heel anders uitgezien met vrouwen in het "panel". Zo is het ook met de Bijbel, de Koran en andere Geschriften. Intriest dat die allemaal door mannen voor mannen geschreven werden. Nu zitten wij (de vrouwen natuurlijk) met de gebakken peren. Lotje (overleg) 27 jun 2017 17:33 (CEST)

Dat is vwb. de christelijke Bijbel niet het geval "alleen voor mannen". Door alleen mannen kan aardig kloppen. Zowel bij joden (zeker) als islamieten (denk ik) geldt de regel dat vrouwen resp. de Thora en Koran niet mogen (of mochten tot ...?) lezen. Klaas `Z4␟` V:  27 jun 2017 17:57 (CEST)

Gelukkig is de Kerk van Rome wat dat betreft altijd al een bolwerk van emancipatie geweest, die ontried gewoon vrouwen én mannen om zelf de Bijbel te lezen. Gelijke monniken, gelijke kappen. En Lotje, je kan je troosten met de gedachte dat taalkundigen tegenwoordig niet meer zozeer voorschrijven hoe het moet, als wel beschrijven hoe de taal zich ontwikkelt. Vrouwen kunnen dus inmiddels net zoveel invloed uitoefenen op de ontwikkeling van het Nederlands als mannen. Sterker nog, goedgebekte meisjes uit Dronten hebben tegenwoordig veel meer in de melk te brokkelen dan grijze heren uit Haarlem! Matroos Vos (overleg) 27 jun 2017 22:46 (CEST)

Busen

Deze pagina staat op de beoordelingslijst en het enige waar de nominator nog over viel was de taal, betreffende eventueel streepjes. Nu heb ik Busen steeds gekoppeld met streepjes, maar kan niet duidelijk genoeg een uitleg vinden of dit klopt. Welke taaldeskundige(n) kijken er even mee of willen hun mening geven? Alvast bedankt. - Inertia6084 - Overleg 28 jun 2017 14:53 (CEST)

Er staan onder het artikel twee online referenties. De eerste linkt naar een artikel van Loek van Kooten: een keurig verzorgde tekst. Hij heeft het steeds over "Busen" en over "Kōdōkan" en niet over Busen judo of Kōdōkan judo (dus ook geen verbingsstreepjes). De tweede linkt naar een uitermate knullig geschreven tekst vol met spel- en andere fouten: "de uitvoeringswijze zoals dat altijd in Nederland is gedaan," "De Busen stijl wordt vertegenwoordigt..." Dat laatste diende uiteraard te luiden: "De Busenstijl wordt vertegenwoordigd..." Geen tekst om een voorbeeld aan te nemen.

Ik zou zeggen, volg het artikel van Van Kooten, en heb het niet over Busenjudo maar over Busen. Herschrijf dan ook even het stukje "...een van de twee uitvoeringswijzen van judo zoals die in Nederland uitgeoefend worden..." Bijvoorbeeld: "Busen is een van de twee vormen van judo die in Nederland worden beoefend; de andere vorm is Kōdōkan." Ik hoop dat je hiermee verder kunt. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2017 17:58 (CEST)

Ok bedankt, ik zal het aan de aanmaker doorgeven, ik kom er even niet aan toe. Het klinkt logisch inderdaad. - Inertia6084 - Overleg 28 jun 2017 20:47 (CEST)

Gevestigd

Bijna dagelijks kom ik dit tegen: "Het hoofdkantoor van <bedrijf x> is gevestigd in <plaatsnaam>." Dat klopt toch niet? Het is toch "Het bedrijf is gevestigd in Amsterdam" en "Het hoofdkantoor van het bedrijf bevindt zich in Miami"? Een hoofdkantoor is toch niet "gevestigd"? WIKIKLAAS overleg 28 jun 2017 14:30 (CEST)

Kan goed zijn als de plaatswaar het hoofdkantoor is ook de juridische vestiging van het bedrijf is. Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2017 14:50 (CEST)

Alsjeblieft Klaas, als je werkelijk niks zinnigs hebt te zeggen, publiceer dan je wijziging niet. Dit is het taalcafé. De vraag is of een hoofdkantoor "gevestigd" is of zich gewoon ergens bevindt. Met het samenvallen van de statutaire vestigingsplaats van een onderneming met de plaats waar het hoofdkantoor is, heeft dat helemaal niets te maken. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2017 15:12 (CEST)

Volgens mij heb je gelijk, Wikiklaas. Een bedrijf is gevestigd, een hoofdkantoor staat c.q. bevindt gewoon ergens. Richard 28 jun 2017 16:16 (CEST)

Het is gewoon wat compact (en natuurlijk mag je dat taalkundig "fout" rekenen) geformuleerd voor iets als: "het bedrijf heeft zijn hoofdkantoor gevestigd in Amsterdam".  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2017 21:57 (CEST)

In welk opzicht is "Het hoofdkantoor van het bedrijf is gevestigd in Amsterdam" precies compacter dan "Het bedrijf heeft zijn hoofdkantoor gevestigd in Amsterdam", Klaas? Woody_|(?) 28 jun 2017 22:39 (CEST)

Minder letters, maar daardoor ook minder duidelijk. De vraag was of het echt "fout" is. Dat vind ik overdreven. Einde discussie. Bessel Dekker zei ooit: "We zijn toch niet dogmatisch?".  Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 09:39 (CEST)

Maar liefst één letter minder, maar inclusief spaties wel precies evenveel tekens. Lekker compact, Klaas. Je bent weer goed bezig. Woody_|(?) 29 jun 2017 10:15 (CEST)

Ik bedoel compacter als je 'van het bedrijf' weglaat: maar liefst ~meer dan een dozijn tekens minder. Ik zei 'einde discussie', want dit is mierenziften geworden. Met dank aan collega Woodcutterty  Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 10:56 (CEST)

Vraagje

Wat geniet de voorkeur: In aanmerking komend voor of Komen in aanmerking voor Lotje (overleg) 29 jun 2017 07:03 (CEST)

Staat de d in "komend" er per abuis? Oskardebot (overleg) 29 jun 2017 08:37 (CEST)

Denkend van niet is dat juist de vraag of je die 'd' kan toevoegen, kwestie van stijl lijkt me; fout is het m.i. niet. Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 09:33 (CEST)

Persoonlijk vind ik het op Commons:Wiki Loves Public Space 2017 in België nogal stijfjes overkomen. Lotje (overleg) 29 jun 2017 10:36 (CEST)

Jij noemt het stijfjes, terwijl ik het als van minder fraaie stijl overkomend (;}) vind. Iets als 'Onderwerpen die meedingen' kan ook nog. Meer smaken iemand?

Inhoudelijk: maakt het wat uit of je de foto (of [als dat ook mag?] het filmpje) voor de datum van de wetswijziging hebt genomen, Lotje?
Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 11:06 (CEST)

Volgens de uitleg van Romaine: On 15 July 2016 Freedom of Panorama came into force in Belgium. Images that had been deleted before because of a missing Freedom of Panorama, have been restored on 15 July or later. Dus! Voel je vrij en ga je gang Lotje (overleg) 29 jun 2017 11:21 (CEST)

Geweldig. Ik denk niet dat ik ze heb geüpload, maar heel misschien heb ik ze wel opgeslagen. Niet zeker. Ik vroeg het ook voor collegae die mogelijk nog foto's hebben liggen van Atomium en andere monumentale bezienswaardigheden in België. Allemaal heel veel succes met deze wedstrijd waarin we gaan zien wat 1 jaar panoramavrijheid daar heeft opgeleverd. Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 11:52 (CEST)

@KlaasZ4usV:, wat maak ik er van: Komen in aanmerking of Onderwerpen die meedingen (dat laatste weet ik niet zo goed, kunnen onderwerpen ook meedingen? Lotje (overleg) 29 jun 2017 14:59 (CEST)

Toen ik het opschreef bekroop mij dezelfde twijfel. Volg dus Wikiklaas'suggestie. Simpel 'Onderwerpen' (KISS-principe) kan ook, maar ook BTNI...

"Wat maak ik ervan"? Kun je het niet gewoon laten staan? Er stonden wat fouten in de tekst ernaast (nu verbeterd) maar dit kopje is gewoon correct. WIKIKLAAS overleg 29 jun 2017 15:08 (CEST)

Inderdaad is het niet fout, maar kan de stijl volges Lotje en mij beter. Het veranderen zou een soort BTNI zijn. Daarom ben ik er afgebleven.  Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 15:14 (CEST)

Even ter toelichting. De originele tekst is "Eligible in the contest" en dat moet dus vertaald worden. Het kopje luidt nu: "In aanmerking komend voor de wedstrijd". Dat is een compacte en correcte letterlijke vertaling. Men zou ervan kunnen maken: "Voor de wedstrijd komen in aanmerking:" Dat kan alleen maar met een dubbele punt aan het eind, en dat is lelijk in een kopje. Als men verder bij het origineel vandaan durft te gaan, dan zou het kopje ook "De vier wedstrijdcategorieën" kunnen worden. De voorstellen die Lotje hierboven doet zijn echter verslechteringen. "Komen in aanmerking voor de wedstrijd" is onzin want dit werkwoord in de o.v.t. mist een onderwerp dat ervóór zou moeten staan. "Onderwerpen die meedingen" is noch een goede vertaling, noch een duidelijke verwoording van waarom het gaat: ik noem dat knullig. Dat Lotje zichzelf afvraagt of onderwerpen wel kunnen meedingen (het zijn inderdaad de foto's die in een van de vier categorieën meedingen), geeft al aan dat hij/zij hier maar beter niet zelf met een alternatief op de proppen kan komen. Schoenmaker, blijf bij je leest, lijkt me hier op te gaan. WIKIKLAAS overleg 29 jun 2017 15:38 (CEST)

Let op: "De vier wedstrijdcategoriën" suggereert dat er vier prijzen te winnen zijn. Het origineel laat dat in het midden: de in te zenden foto's moeten een van de vier onderwerpen afbeelden, maar mogelijk is er aan het eind maar één prijs te vergeven. Ik denk dus echt dat de kop die er nu staat de beste is, en dat uitsluitend iemand die iets van de jurybeoordeling en de te vergeven prijzen weet, zich met het eventueel aanpassen ervan zou moeten bezighouden. WIKIKLAAS overleg 29 jun 2017 15:47 (CEST)

...even terzijde: wie spreek ik aan om Deze categorie bevat categoriën die niet worden getoond door middel van het sjabloon te corrigeren. Correct ware nl. categorieën... Lotje (overleg) 29 jun 2017 16:09 (CEST)

Daarvoor neem je een admin op Commons even terzijde. WIKIKLAAS overleg 29 jun 2017 16:46 (CEST)

Ik vind In aanmerking komend voor de wedstrijd eerlijk gezegd ook wat moeizaam klinken, zeker voor een kopje. Zou het een idee zijn om er Foto's die in aanmerking komen voor de wedstrijd van te maken? Inhoudelijk verandert dat niets, maar het loopt m.i. wel wat lekkerder. Matroos Vos (overleg) 29 jun 2017 16:23 (CEST)

Als het alleen om foto's gaat en geen andere mediabestanden. Bovendien is jouw voorstel is met alle respect eveneens in strijd met BTNI nu we hebben vastgesteld dat deze kop moeizaan, onaantrekkelijk en te omslachtig is, doch niet echt "fout". Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 16:39 (CEST)

Hoi Klaas, de tekst spreekt duidelijk van "foto's van gebouwen, publieke kunstwerken, erfgoedmonumenten en herdenkingsmonumenten". De BTNI-regel heeft volgens mij nou ook weer niet tot doel om hier moeizame teksten in stand te houden. Ik zou er overigens geen enkel probleem mee hebben om eerst Romaine te vragen of hij/zij in kan stemmen met deze wijziging. Matroos Vos (overleg) 29 jun 2017 16:50 (CEST)

Als hij de baas is doet hij het zelf wel. Ik snap nog steeds niet waarom filmpjes worden uitgesloten.  Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2017 17:51 (CEST)

@Allen: Dank voor de suggesties en de correcties op de wedstrijdpagina.

Dit kopje vond ik de lastigste om optimaal te verwoorden. De hoofdreden waarom ik voor deze verwoording (In aanmerking komend voor de wedstrijd) heb gekozen is omdat deze het meest vloeiend loopt in mijn ogen met de worden die onder dit klopje staan.

• "Komen in aanmerking voor de wedstrijd" + erna -> vind ik niet echt lekker lopen
• "Onderwerpen die meedingen'" -> Ik ben niet echt gecharmeerd van het woord "meedingen". Het doel van het kopje is om aan te geven hoe men mee kan doen en welke foto's welkom zijn. En onderwerpen kunnen an sich niet meedingen.
• "De vier wedstrijdcategorieën" -> Er zijn geen wedstrijdcategorieën, althans, daar is nu nog niets over besloten. Misschien krijgen we wel heel veel foto's en kan het erg wenselijk zijn, of juist als één groep oververtegenwoordigd is...
• "Foto's die in aanmerking komen voor de wedstrijd" + erna -> vind ik niet echt lekker lopen. Op zich loopt het kopje zelf wel, maar in relatie met de inhoud eronder niet echt. De verschillende opties beken hebbend kwam ik uit op de huidige als best passend.

@KlaasZ4usV: Over baas zijn en filmpjes gesproken doet me dat denken aan deze: https://www.youtube.com/watch?v=Hfz6HHTSJ74

Filmpjes worden in z'n algemeenheid nauwelijks geüpload, zijn vaak lastig te gebruiken en hoe moeten we er in een wedstrijd mee omgaan? Vergelijken met foto's is lastig en vaak zijn het er te weinig voor een eigen wedstrijdcategorie.

Ja, foto's die genomen zijn voor deze datum mogen ook geüpload worden. De enige datumvereiste is dat de foto's geüpload worden in de periode juli of augustus 2017. Maar foto's van het Atomium zijn niet echt wenselijk, daar hebben we er al genoeg van. Groetjes - Romaine (overleg) 30 jun 2017 22:21 (CEST)

God mag het weten...

Ik heb net wat verbeteringen in het lemma Mensenoffer aangebracht, voornamelijk van taalkundige aard. Daarbij stuitte ik op de zin "Berucht is de Fenicische god Moloch, ook vermeld in de Bijbel, waaraan kinderen werden geofferd." Ik twijfelde of ik daar waaraan moest verbeteren in aan wie. Oftewel, wordt een god in taalkundig opzicht gezien als een persoon of als een zaak/begrip? Let wel, ik ben niet op zoek naar een metafysisch antwoord, anders had ik de vraag wel in het Religie- en filosofiecafé gesteld. 😁 Matroos Vos (overleg) 26 jun 2017 18:49 (CEST)

Mocht dit item pak 'm beet tien reacties opleveren, dan zal het een scène van welhaast metafysische aard heten als werkelijk niemand er enig levensbeschouwelijk elementje inschuift. :) Maar nodig is dat niet. Ik denk namelijk dat er geen taalkundig verschil is tussen 'de Fenicische god Moloch' en 'de Nederlandse wielrenner Tom'. Als je aan de wielrenner Tom Dumoulin een beker geeft, geef je die dan aan een zaak of aan een persoon? Apdency (overleg) 26 jun 2017 19:12 (CEST)

Ook in taalkundig opzicht zal de vraag of X of Y een persoon is toch samenhangen met niet direct taalkundige eigenschappen van X of Y. Voor goden kom je dan toch vrij gauw in het bereik van de theologie en metafysica. Maar om het even te beperken tot wat hier direct boven wordt gesteld: is er dan ook geen verschil tussen 'de Nederlandse wielrenner Tom' en 'de Belgische onderneming Agfa-Gevaert'? Of 'de stoomboot Titanic'? Of is er toch wel een taalkundig verschil, en zo ja, wat maakt dan precies dat ze verschillen? Paul B (overleg) 26 jun 2017 19:37 (CEST)

Een wielrenner an sich is net als Tom Dumoulin een persoon, maar de vraag is nu juist of een god taalkundig ook als een persoon geldt. Laat ik voor de duidelijkheid dan alle bijvoeglijke naamwoorden in de vraag schrappen, en het tot de kern terugbrengen: wat is taalkundig gezien de juiste formulering, "de god waarin wij geloven" of "de god in wie wij geloven"? En misschien is er ook nog een verschil als we het hebben over "God" met een hoofdletter, met andere woorden, is het "Ik bad tot God, met wie ik nog een appeltje te schillen had" of "Ik bad tot God, waarmee ik nog een appeltje te schillen had"? In het laatste geval neig ik sterk naar met wie, maar dat kunnen ook de restjes van mijn christelijke opvoeding zijn... Matroos Vos (overleg) 26 jun 2017 19:52 (CEST)

Het blijft mogelijk om deze vraag te beantwoorden zonder te verraden wat je wel of niet gelooft. Maar voor ik verderga: je vraagt naar dat wat juist is. Het linkje geeft al aan dat er in deze kwestie geen sprake is van juist of onjuist. Er wordt wel gesproken van een 'traditionele schoolregel' (als staande tegenover de spreektaal), maar wees eerlijk: daar zit toch een wat oncomplimenteus geurtje aan. Ís er eigenlijk wel een probleem? Apdency (overleg) 26 jun 2017 20:19 (CEST)

Dat klopt, de regel wordt inderdaad niet meer zo strikt toegepast als vroeger. Maar volgens de Taalunie verkiezen veel mensen in formele teksten, wanneer er naar personen verwezen wordt, met wie, van wie enz. nog steeds boven waarmee, waarvan enz. En de tekst van een lemma alhier zie ik voorlopig nog maar even als een formele tekst. ;) Misschien is het ook wel de anarchist in mij, die altijd eerst wil weten wat de regel is, om die regel daarna met extra veel plezier te kunnen schenden... Ik blijf dus benieuwd naar het antwoord op de vraag: wat is formeel juist, "de god waarin wij geloven" of "de god in wie wij geloven"? Matroos Vos (overleg) 26 jun 2017 20:59 (CEST)

Het antwoord zal wel beschikbaar zijn. Ik hoop alleen niet dat je een Droogstoppel (een persoon? een personage? een symbool?) op je pad krijgt. Apdency (overleg) 26 jun 2017 21:26 (CEST)

Ach, zelf voel ik me meer een Sjaalman, dus die Droogstoppels lust ik rauw! 😁 Matroos Vos (overleg) 26 jun 2017 21:44 (CEST)

Door toedoen van het voorzetsel is hier is een datief vereist, en daar het verwijswoord mannelijk is, is wien de juiste vorm. Correct is zodoende: „Moloch, aan wien kinderen werden geofferd”. Northerner (overleg) 26 jun 2017 21:33 (CEST)

Dat wordt zelfs mij te formeel. ;) Matroos Vos (overleg) 26 jun 2017 21:48 (CEST)

Tijdens de Inleiding dogmatiek, onderdeel van de studie theologie aan de Katholieke Universiteit Brabant tot onder andere priester, wordt geleerd dat met geloven in God op een intrinsieke overtuiging gedoeld wordt. Anderzijds hebben uitgesproken niet-gelovers (zoals Harry Mulisch) het vaak over geloven aan God. Daar zit altijd tenminste de mogelijkheid aan vast dat de schrijver/spreker dat geloven niet zo serieus neemt als de gelovige over wie gesproken wordt. Laat men de gelovige spreken (in een citaat), dan is het weer geloven in God. Er zit dus wel een metafysisch dingetje in Apdency :).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jul 2017 17:10 (CEST)

Dat lijkt me eerlijk gezegd een particuliere opvatting van die faculteit. In het woordenboek vind ik althans die specifieke uitleg van 'geloven aan' niet terug. Marrakech (overleg) 1 jul 2017 18:35 (CEST)

Alhoewel "geloven aan" ook kan, is het meestal "geloven in" en "twijfelen aan". Voor mij klinkt "geloven aan" daardoor wat minder stellig dan "geloven in". Bij Mulisch speelde die associatie met "twijfelen aan" wellicht ook een rol. Marrakech heeft gelijk, Van Dale ondersteunt die gedachte niet. Maar Van Dale kan zich dan ook onmogelijk bezighouden met alles wat zich in het hoofd van Mulisch dan wel ondergetekende afspeelt. Hoe particulier wellicht ook, vanuit een literair gezichtspunt vind ik het wel een aardige verklaring voor het gevoelde verschil. Matroos Vos (overleg) 1 jul 2017 20:03 (CEST)

Onze Taal en Van Dale (2005) (zie hier) hebben het over een iets subtieler verschil.

Geloven in: "overtuigd zijn van Gods bestaan en van de waarheid van de goddelijke openbaring (...)".

Geloven aan: "vast overtuigd zijn dat iemand of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat: aan een persoonlijke God, spiritisme, aan spoken geloven"

Dat geloven in God (vertrouwen in een god en een goddelijke openbaring) en aan spoken (overtuigd zijn van een (hoog) waarheidsgehalte) vind ik wel een verschil. Hoewel Onze Taal / Van Dale met de hoofdletter wel een klein beetje kleur bekent.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jul 2017 23:16 (CEST)

Ik had die uitleg van Van Dale inderdaad ook gezien, maar had er eigenlijk zo mijn twijfels bij. Zo zeg je bijvoorbeeld "geloven in sprookjes", terwijl dat, als ik het subtiele verschil dat Van Dale maakt goed begrijp, dan eigenlijk "geloven aan sprookjes" zou moeten zijn. De theorie van Van Dale lijkt hier dus niet helemaal te kloppen met de taalpraktijk. In die oude Van Dale zelf moeten we dus ook maar niet meer blindelings geloven... 😁 Matroos Vos (overleg) 1 jul 2017 23:56 (CEST)

Dat klopt wel, want de Van Dale beschrijft de taal en loopt daardoor soms iets achter. Zeker niet altijd, maar dat het dagelijks taalgebruik geloven in sprookjes afwijkt van kerkelijk of religieus taalgebruik lijkt me evident. In het geval van Mensenoffer zou ik het verschil dan ook eerder in acht nemen dan in artikelen over sprookjes, politieke ideologieën, et cetera.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 jul 2017 16:36 (CEST)

Hoi Jasper, ik zat toevallig net te kijken wat het WNT hierover zegt, en dat geeft wel een mooi voorbeeld om duidelijk te maken wat het verschil tussen "geloven in" en "geloven aan" zou zijn: "Een mensch kan GELOOVEN AAN den Duivel, d. i. aannemen dat hij bestaat [...], maar niet in den Duivel, want dat zou een vast en innig vertrouwen op den Booze te kennen geven: iets dat men natuurlijk niet bedoelt! Alleen booze geesten zouden in den Duivel, hun opperhoofd, kunnen gelooven." (Zie hier, wel eerst "subbetekenissen" en "citaten" aanvinken.)

Je gelooft, uitzonderingen daargelaten, volgens deze redenering dus in God en aan de duivel. "Geloven in" heeft een religieuze component, een connotatie van een overgave aan het hogere, terwijl "geloven aan" alleen iets zegt over hoe je de stoffelijke werkelijkheid beleeft. Ik heb het idee dat dit interessante onderscheid, dat lijkt op het onderscheid dat Van Dale ook nog steeds maakt, inmiddels helaas uit onze taal verdwenen is. Als het nog zou bestaan zou je immers moeten zeggen dat je gelooft aan ufo's, aan kabouters en aan sprookjes, terwijl daar in alle gevallen tegenwoordig volgens mij in gezegd wordt. Wat je zegt, taal verandert continu. Soms ten goede, soms ten kwade, om maar eens een cliché van heb ik jou daar uit de kast te trekken. Matroos Vos (overleg) 2 jul 2017 17:30 (CEST)

Interessant. Al vraag ik me wel af of een strenge calvinist dan 'in' een wrakende God kan geloven als 'geloven in' iets positiefs als 'vast en innig vertrouwen op' betekent. Marrakech (overleg) 2 jul 2017 17:43 (CEST)

Hoi Marrakech, geloven in en vertrouwen op God hoeft zeker niet tot positieve resultaten in dit aardse tranendal te leiden. Ik ben geen theoloog, maar ik meen dat het rotsvaste vertrouwen van de strenge calvinist bepaald niet ondermijnd wordt door een wrakende God. Sterker nog, met elke tegenslag wordt het geloof in God in die kringen alleen maar standvastiger. Men zou het het Job-complex kunnen noemen. Matroos Vos (overleg) 2 jul 2017 18:18 (CEST)

Het lijkt wel of we hier een dependance van het religie- en filosofiecafé hebben geopend. Overigens is er een reden om een godvrezend persoon als iemand die (heel) positief is te zien nu we toch een beetje afgedwaald zijn van de taalkunde. Klaas `Z4␟` V:  2 jul 2017 19:19 (CEST)

Ach ja, het Nederlands is dan ook de enige menselijke taal die gevormd is door God Zelve. Niet zo gek dus dat de wijn in het Taalcafé verdacht veel lijkt op de wijn in het Religie- en filosofiecafé. Een zegenrijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 jul 2017 19:49 (CEST)

Als ik dan een poging mag doen het weer over taal te hebben: het voorbeeld hierboven over de sprookjes had op mij een andere uitwerking dan kennelijk op degene die het schreef. Bij geloven in sprookjes denk ik aan de vaak onmogelijke inhoud ervan, die kennelijk toch geloofd wordt. Bij geloven aan sprookjes dacht ik meteen: dan geloof je dus dat er sprookjes bestaan. Dat lijkt me een wijze keus, want anders dan bij een god is het bestaan van sprookjes heel eenvoudig aan te tonen: ze zijn in boekvorm gebundeld gewoon te koop. WIKIKLAAS overleg 3 jul 2017 01:20 (CEST)

Ha, interessant, dat is inderdaad zo ongeveer het verschil dat het WNT en de Dikke Van Dale ook maken. Ik had het idee dat dat verschil door hedendaagse taalgebruikers niet meer zo gevoeld werd (en eigenlijk zelfs dat "geloven aan" zo goed als nooit meer gebruikt werd), maar jij bent het levende bewijs dat dat verschil blijkbaar nog wel degelijk gemaakt wordt. Zij het dat, als we Onze Taal (en ook een simpel eigen onderzoekje op Google) mogen geloven, "geloven in" wel een stuk vaker voorkomt dan "geloven aan".

Trouwens, bij sprookjes kun je dat onderscheid nog maken, tussen geloven in de inhoud ervan en aan het bestaan ervan. Bij ufo's en kabouters is dat lastiger, daar gaat het over het algemeen toch om het eventueel geloven in het pure bestaan ervan, en niet om een bijna religieus geloven in deze fenomenen, op de manier waarop je in een god of eventueel zelfs in sprookjes kunt geloven. Je zou dus volgens het onderscheid dat het WNT en de Dikke Van Dale maken dan eigenlijk moeten spreken van "geloven aan ufo's" en "geloven aan kabouters", maar volgens mij is het daar toch gebruikelijker om te spreken van "een geloof in ufo's" en "in kabouters". Of zou jij, als het slechts om het naakte bestaan van die beide fenomenen gaat, ook daar "geloven aan" gebruiken? Matroos Vos (overleg) 3 jul 2017 03:47 (CEST)

Ik heb dit onderscheid in de vroege jaren 90 nog op school geleerd. „Ik geloof aan het Monster van Loch Ness” betekent dat ik denk dat het monster reëel is; „ik geloof in het Monster van Loch Ness” betekent daarentegen dat ik het een uitstekend monster vind en er helemaal achter sta. Northerner (overleg) 3 jul 2017 14:35 (CEST)

Ah, dat is nog redelijk recent. Zelf heb ik dit onderscheid in elk geval nooit voorbij horen komen op school, maar dat kan ook heel goed komen doordat ik tijdens de lessen buitensporig veel uit het raam staarde. Matroos Vos (overleg) 3 jul 2017 22:17 (CEST)

---

Om terug te komen op de oorspronkelijke vraag van Matroos Vos (of een god 'taalkundig' een 'persoon' is), waarom zou hij eigenlijk géén persoon zijn? Bestaan is toch geen voorwaarde? Dan zouden ook denkbeeldige mensen (romanpersonages, buitenaardse wezens, fantasievriendjes) geen persoon zijn. Bij de God van het pantheïsme en vergelijkbare stromingen valt er misschien aan te twijfelen, maar in dit geval gaat het kennelijk om een god die met offers gunstig kan worden gestemd, dus hij heeft blijkbaar een eigen wil en persoonlijkheid, dat duidt erop dat het inderdaad een persoon is.

De vraag doet me trouwens denken aan een familielid dat een paar jaar geleden de taaltoets deed voor de Pabo. In het oefenboek dat ze tijdens een familieweekend met zich meezeulde stond een opgave met een dergelijke zin, maar dan met een huisdier in plaats van een god. Het werd fout gerekend als je het dier als persoon behandelde. Daar zullen veel huisdierverzorgers anders over denken. Gruwelijk dat toekomstige leraren nog steeds (of weer) met zulke achterhaalde schoolmeesterregels worden platgegooid, dat heeft toch niets met begrip van de taal te maken? Bever (overleg) 4 jul 2017 01:19 (CEST)

Hoi Bever, de beginvraag was volgens mij ook niet of iemand/iets bestaat, maar of het begrip waarnaar verwezen wordt wel of niet als menselijk gezien wordt. Met "persoon" bedoelt de Taalunie in dit verband hoogstwaarschijnlijk een "menselijk wezen", dus bijvoorbeeld romanpersonages kunnen, bestaand of niet, moeiteloos als persoon gezien worden. Juist vanwege dat vereiste menselijke aspect vroeg ik me af of een god in taalkundig opzicht ook als een persoon gezien wordt, of toch als een zaak/begrip. Maar ik ben bang dat Paul B gelijk had toen hij stelde dat deze vraag nauwelijks puur taalkundig te beantwoorden valt, en dat de theologie al heel gauw om de hoek komt kijken. Voor de ene gelovige zal God een bijna concrete persoon zijn, terwijl voor de andere gelovige God een alomaanwezig "iets" is.

En grappig dat je over dieren begint. Ik had daar ook nog naar gezocht, maar kon niet vinden of het volgens de Taalunie "de hond met wie" of "de hond waarmee" is. Wel vond ik deze pagina in het NRC Stijlboek, waar dieren, net als blijkbaar op de pabo, taalkundig gelijkgesteld worden met zaken, niet met personen. En net vond ik dan toch nog deze pagina, waaruit je kunt afleiden dat je ook volgens de Taalunie "de hond waarmee ik gewandeld heb" moet zeggen.

Van mij mag overigens iedereen die dat maar wil zijn huisdier als een persoon zien, en dus spreken van "Flipper, met wie ik vanmiddag nog heerlijk in het Sloterparkbad gezwommen heb". Ik ben dus zeker niet voor een schoolmeesterachtige benadering van taal. Zo voel ik me ook eerder thuis bij de coulante adviesstijl van Onze Taal, dan bij de normerende voorschriften van de Taalunie.

Wel denk ik dat een persoonlijk, eigenzinnig taalgebruik begint met het goed kennen van de basisregels van een taal. Met die kennis ontwikkel je vervolgens je eigen stijl. Goed taalonderwijs probeert wat mij betreft een gulden middenweg te vinden tussen het leren van saaie regeltjes en het stimuleren van creatief taalgebruik. Als je de belangrijkste regels van een taal niet kent wordt je schrijfstijl, zo vrees ik, niet eigenzinnig, doch slechts slordig. Matroos Vos (overleg) 4 jul 2017 04:55 (CEST)

Jacob A. Riis

Vraagje wil iemand dit eens doornemen? Lotje (overleg) 5 jul 2017 14:20 (CEST)

Ik zou in de zin zijn werk heeft belangrijke invloed gehad op de Amerikaans documentaire fotojournalistiek het woord 'belangrijke' door 'veel' vervangen en achter 'Amerikaans' een '-e' plakken. De zin waardoor hij ook interieuren en 's avonds kon fotograferen lijkt op een tantebetje, wellicht iets als waardoor hij ook binnenshuis en 's avonds kon fotograferen van maken? Richard 5 jul 2017 15:45 (CEST)

@Richardw:  Uitgevoerd - Bedankt! tantebetje,... lang geleden dat ik dit nog hoorde. Lotje (overleg) 5 jul 2017 16:45 (CEST)

Die foto, dat is toch gewoon Cliff Clavin uit Cheers? WIKIKLAAS overleg 5 jul 2017 17:13 (CEST)

@Lotje: goed dat je de tikfout die ik hierboven maakte niet overgenomen hebt ;) Richard 5 jul 2017 19:04 (CEST)

Namen van instellingen aaneenschrijven of niet

In het Nederlands is het volgens mij gebruikelijk om namen van instellingen zoals scholen, instituten, fabrieken (als je dat ook instellingen mag noemen) aaneen te schrijven: Willibrordschool, Van Nellefabriek. Ik zie echter dat we de artikelen Meertens Instituut en Hubrecht Instituut hebben, waar ik had verwacht dat het Meertensinstituut zou zijn. Is daar taalkundig iets zinnigs over te zeggen of moeten we het hier met het wat flauwe donorprincipe doen? WIKIKLAAS overleg 10 jul 2017 11:36 (CEST)

Er is taalkundig van alles over te zeggen, vooral dat we in het Nederlands samenstellingen, of die nu naar instellingen verwijzen of niet, in beginsel aaneenschrijven. De uitzondering daarop is dan het beruchte donorprincipe: "De naam van een organisatie wordt bepaald door de organisatie zelf. Als een organisatie afwijkt van de spellingregels, respecteren we volgens het donorprincipe die afwijkende schrijfwijze in de officiële spelling." ([1]). Een schrijfwijze als Meertens Instituut voldoet dus niet aan de spellingregels die door de Taalunie zijn vastgesteld, maar op grond van dat donorprincipe gebruiken we voor die artikelen in het algemeen de afwijkende schrijfwijze die de organisatie zelf hanteert. Paul B (overleg) 10 jul 2017 12:36 (CEST)

En dus schrijven we ook 'Orpheus Instituut' en niet 'Orpheusinstituut'. Woody_|(?) 10 jul 2017 12:42 (CEST)

Daar ging het inderdaad om. WIKIKLAAS overleg 10 jul 2017 13:04 (CEST)

Het donorprincipe gaat inderdaad boven de spellingregels die door de Taalunie zijn vastgesteld. Maar volgens mij was de oorspronkelijke vraag van Wikiklaas waarom bijvoorbeeld het Meertens Instituut er überhaupt ooit voor heeft gekozen om zich het "Meertens Instituut" te noemen, en niet, volgens de geldende spellingsregels, het "Meertensinstituut". Ik kan daarover slechts speculeren: die twee aparte woorden doen de naam van de naamgever wat beter uitkomen, het ziet er wat mij betreft ook wat robuuster uit, en bij het ontwerpen van een logo bieden die twee losstaande woorden ook wat meer mogelijkheden dan één lang woord. Maar dat zijn zomaar wat particuliere observaties. Als iemand een betere reden weet hoor ik dat graag. Matroos Vos (overleg) 10 jul 2017 20:50 (CEST)

P.S. Ik wilde bovenstaande bijdrage al bijna versturen toen ik dit aardige stukje vond. Hieruit blijkt dat de huidige naam "Meertens Instituut" in het verleden vele spellingvarianten gekend heeft. Met als conclusie dat dat allemaal de schuld is van de egootjes van de opeenvolgende bazen. Zou Het Bureau uiteindelijk dan toch op de werkelijkheid gebaseerd zijn? ;)

Aantal schoten

Op het artikel Revolver (wapen) is een verschil van opinie over wat taalkundig juist en taalkundig onjuist is. Beide gebruikers beschouwen de eigen interpretatie als juist en de andere interpretatie als onjuist.

• Variant A: het aantal schoten die met een gangbaar model gelost kunnen worden zonder te herladen
• Variant B: het aantal schoten dat met een gangbaar model gelost kan worden zonder te herladen

Kan het taalcafé uitsluitsel geven? Bob.v.R (overleg) 10 jul 2017 15:42 (CEST)

Als 'aantal' vooraf wordt gegaan door het lidwoord 'het' volgt altijd een enkelvoudige persoonsvorm. Zie Aantal (een - mensen waren / was) op taaladvies.net. "Het aantal schoten die ... gelost kunnen worden" is dus uitgesloten. Woody_|(?) 10 jul 2017 15:47 (CEST)

Dat klopt, als "aantal" vooraf wordt gegaan door het lidwoord "het" volgt inderdaad altijd een enkelvoudige persoonsvorm. Maar als "het aantal" gevolgd wordt door "die" of "dat" ligt het wat genuanceerder. Zo zijn de zinnen "De baas vroeg naar het aantal dossiers dat afgewerkt is" en "De baas vroeg naar het aantal dossiers die afgewerkt zijn" beide goed. In de eerste zin verwijst "dat" naar "het aantal", in de tweede zin verwijst "die" naar "dossiers". Volgens mij zou de Taalunie beide varianten van Bob.v.R dus goedkeuren, zij het dat in de gebruikte context "het aantal schoten dat" inderdaad beter is. Matroos Vos (overleg) 10 jul 2017 17:30 (CEST)

I stand corrected. Woody_|(?) 10 jul 2017 17:38 (CEST)

De verwijzing naar Taaladvies is niet juist, daar gaat het over een andere situatie. Hier is het toepasseljke Taaladvies. In: Een aantal mensen komt/komen naar Amsterdam kon vroeger alleen 'komt' gebruikt worden. Daarover wordt nu genuanceerder gedacht. In: Het aantal mensen die/dat een achternaam met een q hebben/heeft, is maar gering zou ik voor 'die' en 'hebben' kiezen. Hoe zit dat nu met Het aantal schoten die/dat gelost worden/wordt? Helaas speelt gewenning aan de vorm met enkelvoud ons hier parten, zodat velen voor 'dat' en 'wordt' zullen kiezen. Wordt nu dat aantal gelost, of worden de schoten gelost? Ik weet het wel. Madyno (overleg) 10 jul 2017 21:42 (CEST)

Hoi Madyno, naar dat door jou aangehaalde taaladvies verwees ik hierboven ook al. Beide varianten zijn dus inderdaad correct. Alleen is wat mij betreft in de onderhavige context "het aantal schoten dat" beter dan "het aantal schoten die". De nadruk ligt in de betreffende zin immers op "het aantal", niet op "schoten", vanwege de verwijzing naar six-shooters. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 jul 2017 21:58 (CEST)

Het gaat erom of je "die/dat met een gangbaar model gelost kunnen/kan worden" opvat als een bijvoeglijke bijzin bij schoten, en hem dus in het meervoud zet, of bij aantal, en dan moet de bijzin in het enkelvoud. Omdat in deze tekst "aantal" veruit het belangrijkste woord is, moet misschien toch voor die bijzin in het enkelvoud worden gekozen: het aantal dat gelost kan worden. WIKIKLAAS overleg 10 jul 2017 22:34 (CEST)

Wellicht interessant is het overleg dat Madyno en ik alweer enkele jaren geleden voerden over deze kwestie. Zie hier. Marrakech (overleg) 10 jul 2017 23:03 (CEST)

Ha, niets nieuws onder de zon dus. Ik zie dat jij toen zelfs al naar precies hetzelfde taaladvies verwees als ik nu. De meningen lopen ook eigenlijk niet eens zover uiteen. Wikiklaas, jij en ik stellen dat "het aantal [...] die" en "het aantal [...] dat" beide correct zijn, even los van de eventuele context. Madyno op zijn beurt heeft een sterke voorkeur voor het gebruik van "het aantal [...] die", wat in de meeste gevallen geen enkel probleem zal zijn. In theoretisch opzicht verschillen we dus wellicht van mening, in de praktijk zal het allemaal wel loslopen. Matroos Vos (overleg) 11 jul 2017 02:19 (CEST)