Wikipedia:Taalcafé/Archief/201712

Willem II die of dat....

Ik heb zojuist deze wijziging gedaan, puur op taalgevoel, maar zonder te weten op basis van welke regel of overweging dat zou moeten. Kan iemand me dat vertellen? Alvast veel dank! Vinvlugt (overleg) 15 nov 2017 10:55 (CET)

Eerlijk gezegd zou ik eerder "die" gebruiken; het verwijst immers terug naar de voetbalclub Willem II. Paul Brussel (overleg) 15 nov 2017 10:58 (CET)

Mij lijkt 'dat' juist. Je zegt ook 'het Willem II van de jaren tachtig' of 'het Feyenoord van Van Hanegem'. Marrakech (overleg) 15 nov 2017 11:10 (CET)

Ah, OK. Dat wist ik niet dat men dat zo zegt, maar jou verrtrouw ik in taalzaken zeer. Paul Brussel (overleg) 15 nov 2017 11:34 (CET)

'Dat' lijkt mij ook beter. Zeker als je kijkt naar het vervolg van de zin "Het was Willem II dat Reker aanstelde, nadat het zich ontdaan had van ...". Dan zie je dat daar 'het' ook terugverwijst naar Willem II. Dan is het wel zo consistent om ook 'dat' en niet 'die' te gebruiken. Mvg, Trewal 15 nov 2017 11:36 (CET)

En mij niet dan, Paul? 😉 Ik denk dat we het wel eens worden dat dat beter is, maar op basis van een regel of meer door gewoonte? Vinvlugt (overleg) 15 nov 2017 11:39 (CET)

Zie bijvoorbeeld dit advies, met als voorbeeld Pepsi: "In de meeste benamingen is er evenwel geen betekenisvol kernwoord te vinden. We beschouwen die namen als onzijdig. Als we een lidwoord toevoegen, gebruiken we immers het onzijdige lidwoord het, bijvoorbeeld in het wereldwijd bekende Pepsi. Om naar dergelijke namen te verwijzen, moeten we ook het onzijdige bezittelijk voornaamwoord gebruiken, en dat is zijn.". Marrakech (overleg) 15 nov 2017 11:57 (CET)

Kijk, die uitleg zocht ik, dank! Vinvlugt (overleg) 15 nov 2017 12:05 (CET)

"De Willem II" bestaat ook, maar dan hebben we het over de stadhouder of de koning. Vandaar wellicht dat "Willem II die" niet fout klonk in Pauls oren. Matroos Vos (overleg) 15 nov 2017 12:43 (CET)

"De Willem II" is ook de sigaar: wil je de Hajenius of de Willem II? Magere Hein (overleg) 15 nov 2017 12:54 (CET)

Willem II was zeker de sigaar. Matroos Vos (overleg) 15 nov 2017 13:09 (CET)

Hij kreeg, zo lees ik, een zware pijp te roken. Magere Hein (overleg) 15 nov 2017 17:53 (CET)

Ik weet niet wat voor kruiden je in die pijp gestopt hebt, maar de sigaar was volgens mij die andere Willem II, de stadhouder, die na de mislukte aanslag op Amsterdam (1650) aldaar de Pijp aan Maarten gaf, die zich toevallig in de buurt bevond in afwachting van de bouw van een nieuw schip, dat nadat Willem II de sigaar was en de pijp uit ging niet meer gebouwd hoefde te worden. Eindelijk vallen nu de puzzelstukjes in elkaar en weten we waar de zegswijze werkelijk vandaan komt! Mvg, Trewal 15 nov 2017 20:21 (CET)

Geniaal, geen speld tussen te krijgen! De verklaring voor de uitdrukking "de sigaar zijn" is helaas een stuk voorspelbaarder, zeker voor wie wel eens van Monica Lewinsky gehoord heeft. Matroos Vos (overleg) 15 nov 2017 20:57 (CET)

In dat geval uit eigen doos, want uit je referentie hierboven maak ik op dat de latere Willem haar een dergelijke sigaar niet zou gunnen. Mvg, Trewal 15 nov 2017 21:27 (CET)

Ach, hij heeft, zoals het een goed vorst betaamt, in elk geval wel zijn echtelijke plichten vervuld en het Nederlandsche volk een gorilla geschonken. Die laatste had dan weer meer iets met potloden dan met sigaren. In de negentiende eeuw hadden de Oranjes helemaal geen LuckyTV nodig – ze waren hun eigen LuckyTV. Matroos Vos (overleg) 15 nov 2017 22:32 (CET)

Extrema

In het artikel Bergrede wordt gesproken over een extrema. Een bekend voorbeeld uit dit gedeelte van het Nieuwe Testament is:

Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk gepleegd.

— Matt. 5:27

Nu snap ik wel wat een extrema is, of wat er met die term bedoeld wordt, maar die term is niet bepaald bekend. Het WNT en het Standaard Woordenboek kennen het niet als hedendaags woord en het Groot Retorisch Woordenboek - Lexicon van stijlfiguren kent het niet als stijlfiguur. In ons artikel Lijst van stijlfiguren wordt het evenmin genoemd. Toch is dit iets anders dan bijvoorbeeld een Hyperbool. Dat laatste is een, maar niet de groots mogelijke overdrijving (de meest extreme overdrijving). In Bergrede lijkt dat wel te worden bedoeld met extrema.

Is dit een gangbare term, is er een synoniem voor? Of is dit de creatieve geeft geweest van de auteur van dit artikel (een collega dus)? Kent iemand het verschijnsel onder een andere naam? En: is dit een stijlfiguur of zoek ik verkeerd?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 nov 2017 15:31 (CET)

• In het Nederlands komt wel de term „uiterste redenering" voor. Eerder logica dan retorica, maar daarvoor is het dan ook een „ redenering". Misschien heb je hier iets aan (misschien ook niet). Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 13 nov 2017 17:53 (CET)
  • Op de Duitse Wikipedia gebruikt men hier Antithese, wat inderdaad een stijlfiguur is. Dat kostte me behoorlijk wat zoeken, zoals je ziet hierboven in mijn vraagstelling en -toelichting. Het komst in de richting.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 nov 2017 19:42 (CET)
• Ik ken het woord uitsluitend als een (weinig gebruikt) meervoud van extremum. In de wiskunde kan een functie diverse lokale maxima en minima hebben, die samen dan de extrema van de functie zijn. Wellicht kan Madyno hier nog iets over zeggen. Bob.v.R (overleg) 14 nov 2017 02:21 (CET)
  • Helaas, ik ken de term ook niet. Ook mijn oude encyclopedieën en de ANS kennen deze term niet. Wel is duidelijk wat bedoeld wordt.Madyno (overleg) 14 nov 2017 23:10 (CET)
    • Extrema wordt hier gebruikt als een Latijnse term, maar dan op een onjuiste manier. Extremus is de superlatief van het adjectivum exter (exter, exterior, extremus), en betekent buitenste of uiterste. Hier wordt het echter als een substantivum gebruikt, en dan is het een extremum (grammaticaal geslacht neutrum). Het meervoud daarvan is uiteraard extrema maar een extrema kan natuurlijk niet, tenzij uitgesproken door Louis van Gaal, want dan accepteren we het weer wél. Ervan uitgaande dat niet Van Gaal hier wordt geciteerd, staat er dus wartaal. Dit stukje wartaal past overigens wonderwel in de rest van de alinea: "In het tweede deel wordt zesmaal eerst een (paar)regel(s) uit het oude testament genoemd, vervolgens zet Jezus daar een extrema van tegenover..." Ik zou vermoedelijk hebben geschreven: "In het tweede deel wordt zesmaal eerst een passage uit het Oude Testament aangehaald, waar Jezus vervolgens een uiterste consequentie op laat volgen." Maar als men een artikel begint met "De Bergrede is [...] de rede [...] van Jezus Christus gehouden op een berg in het Evangelie volgens Matteüs", dan mag de lezer er niet op rekenen dat er in de rest van het artikel foutloos en eenduidig wordt geformuleerd. "[...] een berg in het Evangelie volgens Matteüs": ik heb twee versies van het Nieuwe Testament in mijn niet al te ruim bemeten huis, en ik dank God op mijn blote knieën dat het voorgaande niet waar is. Ik denk trouwens dat de meeste lezers van dit artikel allang afgehaakt zijn voordat de passage met de extrema in zicht komt. WIKIKLAAS overleg 15 nov 2017 00:04 (CET)
      • Ik had me ook net vanavond op deze vraag gestort, en ik kan er natuurlijk verschrikkelijk naast zitten, maar volgens mij bestaat er helemaal niet zoiets als een "extrema"/"extremum", althans niet als retorisch of Bijbels begrip. Ik heb er in elk geval nog nooit van gehoord, en ik kan het ook nergens vinden. Niet in het zeer uitgebreide Algemeen letterkundig lexicon, dat bijvoorbeeld wel een lemma over de hyperbool bevat, noch in de diverse online concordanties. En ook niet in de diverse woordenboeken (Nederlands, Engels, Latijn) of de diverse andere naslagwerken in dezen die ik hier thuis heb staan.

Het zinsdeel waarin het woord gebruikt wordt ("vervolgens zet Jezus daar een extrema van [?] tegenover") lijkt ook niet af te zijn. Wat er wel bedoeld wordt met die bijdrage uit 2009 van een anoniem zou ik niet weten. Wellicht bedoelde hij/zij een "extreme hyperbool", zoals Jasper Coenraats oppert, of een "uiterste consequentie", zoals Wikiklaas gokt, of wilde die anoniem eigenlijk "exaggeratio", "excursus" of "exegese" typen? Het blijft giswerk, en voor het verbeteren van die rammelende passage is veel meer kennis over de Bergrede nodig dan ik althans in huis heb.

Overigens worden die verzen die Jasper Coenraats aanhaalt gevolgd door een nog veel extremere passage: Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. Ik zou wel durven stellen dat die aansporing van de Zoon van God behoorlijk onverantwoord is, zeker gezien het feit dat de kosten in de gezondheidszorg tegenwoordig toch al hopeloos de pan uit rijzen! Matroos Vos (overleg) 15 nov 2017 01:25 (CET)

Grappig: ook ik had er eerder het Nieuwe Testament bij gepakt om zelf te lezen hoe Jezus in het tweede deel van de bergrede te werk ging, en daarbij ook de delen over het uitrukken van een oog en het afhouwen van een hand met enige verbazing tot me laten doordringen. In mijn vertaling/bewerking (NBG 1951, druk 1976) staat overigens twee keer niet "ergert" maar "u tot zonde zou verleiden": dan kom je toch met een net iets beter verhaal bij je ziektekostenverzekering.

Het was uit de meer wereldlijke literatuur dat ik de kennis over extremum haalde. Die staat namelijk in het Woordenboek Latijn/Nederlands dat onder redactie van Harm Pinkster bij Amsterdam University Press verscheen. Ik bezit de zesde herziene druk uit 2014. Onder het lemma "exter" is te vinden wat ik hierboven al schreef. Overigens staat bij het substantivum extremum ook nog de betekenis "geringst, laagst, slechtst, verachtelijkst". Dat zal niet de betekenis zijn die in het artikel over de bergrede werd bedoeld.

Ik stipte al eerder aan dat de taal van het artikel op meer plaatsen om te huilen is. Als die slecht geschreven delen van één medewerker afkomstig zijn, dan is het inderdaad heel goed mogelijk dat er hier en daar woorden staan die qua vorm of betekenis slechts in de buurt komen van wat de schrijver bedoelde te zeggen. Ik betrap me er zelf wel eens op dat ik een zin bedacht heb maar dan bij het opschrijven ervan niet meer op een cruciaal woord erin kan komen: wel op woorden die er qua klank in de buurt komen, maar overigens een betekenisloze mededeling zouden opleveren. In zo'n geval zou "exegese" wel eens zomaar als "extrema" opgeschreven kunnen zijn. WIKIKLAAS overleg 15 nov 2017 02:34 (CET)

Tja, ik citeerde natuurlijk uit de Statenvertaling, de enige vertaling die nog door God Zelve geaccordeerd is. En die ook nog eens verslonden wordt in nu juist die kringen waar een ziektekostenverzekering toch slechts als het werk van den Duivel beschouwd wordt.

Ik had die uitleg van "extremum" inderdaad ook al gezien in mijn beide woordenboeken Latijn-Nederlands – edoch, wat je zegt: die anonieme bijdrage is bij vlagen zo warrig dat het maar de vraag is of we al te veel waarde moeten hechten aan dat ene woord "extrema". Wellicht was het hoofd van onze geachte anoniem wel vol van excrementa toen hij hier zijn bijdrage deed? Stichtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 nov 2017 03:57 (CET)

Ik zal het lemma een oppoetsen, herschrijven en uitbreiden (over de noodzaak van het laatste werd niet gerept, maar daar ligt een nog grotere uitdaging). Extrema is duidelijk maar fout, antithese dekt de lading niet. En de rest van de taal is dus eveneens van slechte kwaliteit. Ik schat in eind volgende week de zaak onder handen te kunnen nemen. Allemaal erg bedankt voor de input!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 nov 2017 20:40 (CET)

Cursieve artikeltitels

Beste collega's,
De TaalUnie schrijft voor om titels van publicaties (kranten, tijdschriften, boeken, films etc.) te cursiveren, zie Aanhalingstekens en cursivering bij titels. Momenteel wordt dit op de Nederlandstalige Wikipedia echter nog maar sporadisch toegepast in artikeltitels (vooral als individuele Wikipedianen hiervoor per geval {{DISPLAYTITLE:''titel''}} gebruiken) en in de lopende tekst. Als gemeenschap hebben wij besloten de TaalUnie te volgen als leidraad (bijvoorbeeld met betrekking tot de schrijfwijze van aardrijkskundige namen), dat zouden we hier dus ook moeten doen. Op andere Wikipedia's doen ze dat heel makkelijk door de cursivering te verwerken in de infobox met en:Template:Italic title (bestaat in tientallen talen, maar nog niet in het Nederlands). Kan iemand dat vertalen naar het Nederlands? Ik verwacht dat als dit proces geautomatiseerd wordt, we vrij snel alle artikeltitels kunnen cursiveren en dat het daarna vanzelf gebruikelijker wordt om dit ook in de lopende tekst te doen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2017 16:12 (CET)

De Taalunie schrijft helemaal niet voor dat titels gecursiveerd moeten worden. Op de pagina waar je naar linkt gaat het alleen om titels in de lopende tekst, en daar wordt expliciet vermeld dat het ook mogelijk is de titel in aanhalingstekens te zetten en zelfs om ze helemaal niet te markeren. Er is dus geen reden bij ons paginatitels aan te passen, en al helemaal niet geautomatiseerd. Ikzelf zou het zelfs een verslechtering vinden om paginatitels te cursiveren. Cursiveren wordt meestal gebruikt om delen van de tekst te benadrukken ten opzichte van de omringende tekst, maar in paginatitels is er helemaal geen omringende tekst. En een niet-cursief lettertype is meestal veel beter leesbaar dan een cursief lettertype. Hoopje (overleg) 13 nov 2017 16:31 (CET)

Mijn oude Winkler Prins brengt ook geen cursivering aan in een lemmatitel, ook al is die lemmatitel tegelijkertijd ook de titel van bijvoorbeeld een boek. Zo is de lemmatitel "Roelandslied" niet gecursiveerd, en in de verwijzing aldaar naar het lemma "Chanson de Roland" is "Chanson de Roland" ook niet gecursiveerd. Slechts wanneer een boektitel enz. in de lopende tekst van een lemma genoemd wordt, wordt deze gecursiveerd.

Onze Engelstalige collega's gaan hier anders mee om dan wij. Zij cursiveren een lemmatitel wel wanneer deze tevens de titel van bijvoorbeeld een televisieserie is, wij niet. Ook wanneer de titel van die tv-serie slechts een deel van de lemmatitel uitmaakt, cursiveren de Engelsen dat deel van de lemmatitel wel, en wij niet. Zo'n gedeeltelijke cursivering vind ik nog wel te verdedigen, zeker in een geval als dit. Als je die serie niet kent (en gelukkig bestaan er vast nog mensen die nog nooit van die zouteloze soapserie gehoord hebben), kun je uit de lemmatitel niet opmaken waar de titel van die serie eindigt. Gaat het hier om een lijst van personages uit de serie Goede tijden, slechte tijden, in de periode 1990-1999, of om een lijst van personages uit een serie die Goede tijden, slechte tijden (1990-1999) heet? In dat soort gevallen raadt de Taalunie op de eerder aangehaalde pagina wel degelijk aan om de titel van zo'n serie te cursiveren, "omdat het op die manier voor de lezer in alle gevallen duidelijk is waar de titel begint en waar die ophoudt." Matroos Vos (overleg) 13 nov 2017 18:34 (CET)

@Hoopje De TaalUnie schrijft wel degelijk voor om titels van publicaties te cursiveren waar dat maar kan, in plaats van aanhalingstekens of onderstreping (of helemaal niets behalve hoofdletters). Zoals Matroos Vos zegt, staat dat in de zin "In de praktijk echter worden titels meestal systematisch gecursiveerd, omdat het op die manier voor de lezer in alle gevallen duidelijk is waar de titel begint en waar die ophoudt." In de sectie Naslagwerken wordt dit herhaald, vooral door De Schrijfwijzer en De Vraagbaak, die zeggen dat cursivering 'de voorkeur verdient' en 'steeds gebruikelijker wordt' (de oude Winkler Prins zou dus achterhaald kunnen zijn). De andere twee naslagwerken geven geen voorkeur voor cursivering of onderstreping, maar De Schrijfwijzer keurt onderstreping expliciet af om verwarring met 'het aanduiden van links in beeldschermcommunicatie' te voorkomen. Voorts ben ik het eens met Matroos Vos wat betreft gedeeltelijke cursivering in bijv. "Lijst van afleveringen van Twin Peaks" of "Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (1990-1999)".

Mijn vraag is vooral een technische: kan iemand het "template:Italic title" vertalen zodat we deze kunnen gebruiken in infoboxen voor publicaties? Ik heb daar de technische skills niet voor. (Mogelijk stel ik deze vraag op de verkeerde plek?) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 nov 2017 18:06 (CET)

We hebben die technische mogelijkheid al: met {{DISPLAYTITLE|Artikel''titel''}} wordt de titel van het artikel <Artikeltitel> boven het artikel afgebeeld als <Artikeltitel>. Dat werkt uitsluitend wanneer de exacte titel wordt meegegeven als parameter, en daar slechts code voor de opmaak aan wordt toegevoegd. Deze "directive" (aanwijzing voor de compiler) kan dus niet gebruikt worden om de titel iets te veranderen, bijvoorbeeld door er een lidwoord of een spatie aan toe te voegen, hoofdletters in kleine letters om te zetten of vice versa, of een andere schrijfwijze te kiezen, iets waarvoor hij vaak misbruikt wordt, maar zonder het beoogde resultaat. WIKIKLAAS overleg 17 nov 2017 09:49 (CET)

En wie deze mogelijkheid graag wil inbouwen in een infobox kan als voorbeeld het sjabloon:taxobox gebruiken, waar dit is ingebouwd met de naam <titelweergave =>. WIKIKLAAS overleg 17 nov 2017 09:52 (CET)

Hoopje interpreteert de genoemde webpagina van de Taalunie volgens mij goed. Alle voorbeelden op die pagina hebben betrekking op lopende tekst. Ook worden aanhalingstekens als volwaardig alternatief genoemd (het advies gaat over de onnodige combinatie van aanhalingstekens én cursivering). De zin "In de praktijk echter worden titels meestal systematisch gecursiveerd" kun je toch moeilijk als voorschrift opvatten. Zelf ben ik wel voorstander van cursivering in de lopende tekst (inderdaad meestal nog net iets duidelijker dan aanhalingstekens), maar voor de artikelnaam lijkt het mij overbodig als deze exact overeenkomt met de boektitel.

Overigens heeft de Taalunie hier ook niets voor te schrijven. Er is ooit besloten dat Wikipedia-artikelen in navolging van ambtelijke stukken en schoolboeken de spelling van het Groene Boekje moeten volgen, maar typografie is een ander onderwerp. Bever (overleg) 20 nov 2017 06:14 (CET)

Het lijkt mij verstandig, als gebruikers toch menen dat paginatitels cursief zouden moeten zijn, dat er een peiling of stemming hierover georganiseerd wordt, net als bij de Taxobox gebeurd is. Daarbij lijkt het mij ook noodzaak dat er een duidelijke afbakening wordt vastgesteld wat wel (en wat niet) cursief moet worden.

Als blijkt dat men cursieve titels breed wil, kunnen we dat het beste regelen via infoboxen (net zoals bij de Taxobox). Op die manier wordt er een hoop extra code in artikelen vermeden en is het makkelijker te onderhouden. Romaine (overleg) 20 nov 2017 06:34 (CET)

Lidwoord

Wat is de correcte vermelding in een biografisch artikel?

1. Jan werd in X geboren als zoon van onderwijzer Piet P...
2. Jan werd in X geboren als zoon van de onderwijzer Piet P...
3. Jan werd in X geboren als zoon van een onderwijzer, Piet P...

Maakt het verschil of er een of meer onderwijzers in X werkzaam waren op het moment van de geboorte van Jan? Maakt het verschil of er meer onderwijzers in X werkzaam waren, maar slechts een met de naam Piet P.? Gouwenaar (overleg) 29 nov 2017 11:28 (CET)

Er is geen betekenisverschil van belang tussen de drie zinnen zolang de zin alleen bedoelt aan te geven dat vader Piet onderwijzer van beroep was. Zelf zou ik het lidwoord weglaten, zin 1 dus, maar dat op esthetische grond. Magere Hein (overleg) 29 nov 2017 11:43 (CET)

Ik vind alle drie de varianten acceptabel. Maar variant 2 impliceert zeker niet dat Piet P. de enige onderwijzer in X was. Dat zou denk ik wel het geval zijn als er stond "Jan werd in X geboren als zoon van de onderwijzer, Piet P., en ..." Marrakech (overleg) 29 nov 2017 11:46 (CET)

In de eerste zin is "Piet P." het hoofdbegrip, en wordt daar nog aan toegevoegd dat die Piet P. onderwijzer was. In de tweede zin is "de onderwijzer" het hoofdbegrip, en wordt daar nog aan toegevoegd dat die onderwijzer Piet P. heet. Beide zinnen zeggen niks over de vraag of Piet P. wel of niet de enige onderwijzer in X was, het is meer een kwestie van waar je de nadruk op wilt leggen. De derde zin is volgens mij geen goed Nederlands: ik zou daar nog "geheten" aan toevoegen. Matroos Vos (overleg) 29 nov 2017 12:11 (CET)

P.S. Gouwenaar, ik zag inmiddels dat het om dit artikel ging. Zowel jouw versie als die van Arend41 is daar juist. Het is wat ik al zei, in de ene versie ligt de nadruk meer op "de wagenmaker", in de ander meer op "Cornelis de Roo". Beide versies zeggen niets over de vraag of er één of meerdere wagenmakers in Vrouwenpolder waren, wat Arend41 m.i. ten onrechte suggereert. Matroos Vos (overleg) 29 nov 2017 12:58 (CET)

Ik ging er zelf ook vanuit dat er geen sprake was van een fout die verbeterd behoefde te worden. Om een objectief oordeel te krijgen - waarvoor dank aan ieder die reageerde - heb ik de vraag hier in het algemeen gesteld. In het verlengde hiervan de volgende vraag. In biografische artikelen kom ik ook wel eens de formulering tegen

Jan werd geboren in het gezin van A. en B.

Kan je wel geboren worden in het gezin van...? Ik heb wat moeite met een dergelijke formulering. Dat kan een kwestie van persoonlijke smaak zijn of is er iets mis met deze zin? Gouwenaar (overleg) 29 nov 2017 19:18 (CET)

Als een gezin wordt gevormd door twee ouders en minstens één kind, dan zou je dus nooit als oudste kind in een gezin kunnen worden geboren. Maar sowieso bevalt de formulering mij ook niet zo. Liever iets als 'Marieke werd geboren als dochter van ...". Marrakech (overleg) 29 nov 2017 19:47 (CET)

(na bwc) Mijn persoonlijke ervaring is dat eigenlijk elke zin vreemd aandoet, zeker als je er maar lang genoeg naar kijkt. Taal blijft helaas een vaak onbeholpen voertuig, waarmee we het toch zullen moeten doen wanneer we uitdrukking willen geven aan wat er allemaal door ons hoofd raast. De uitdrukking "geboren worden in een gezin" is inderdaad zo'n uitdrukking die wat vreemd aandoet. Toch is het wel goed Nederlands, althans, de Dikke Van Dale (ed. 2005) gebruikt hem in het lemma "konijn". Daar staat als verklaring van de uitdrukking "het is bij de (wilde) konijnen af": "gezegd als in een gezin telkens weer een kind geboren wordt". Matroos Vos (overleg) 29 nov 2017 19:57 (CET)

P.S. En jij zeker ook bedankt voor dat interessante artikel over Anthonie de Roo. Het heeft me vooral ook op het spoor gezet van dochter Maria de Roo, door dat mooie artikel uit De parelduiker dat je in de noten opvoert. Matroos Vos (overleg) 29 nov 2017 20:24 (CET)

Edoch: woordvolgorde

Moet "edoch kwam de uitslag" niet zijn "edoch[,] de uitslag kwam"? ErikvanB (overleg) 2 dec 2017 19:01 (CET)

Zeker, maar ook dan is het zeer archaïsch. Ik heb de formulering veranderd. Madyno (overleg) 2 dec 2017 19:58 (CET)

Ja. Edoch, het wordt thans hoofdzakelijk ironisch gebezigd. Wie ‘edoch’ zegt, beoogt mijns inziens een humoristisch effect te bereiken. Northerner (overleg) 2 dec 2017 20:17 (CET)

Dank, dank! ErikvanB (overleg) 2 dec 2017 20:39 (CET)

Edoch, de weerman is nu juist bloedserieus. Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 23:40 (CET)

Gebroeders Douwes

Hallo, is het de bedoeling een artikel aan te maken onder de naam Gebr. Douwes (cfr. Fragment van een vrouwenkop) of Gebroeders Douwes (cfr. Scheepvaart op het IJ voor Amsterdam --> Gebr. Douwes op commons. Lotje (overleg) 1 dec 2017 06:36 (CET)

Of misschien wel Gebrs. Douwes (kunsthandel) ? Lotje (overleg) 2 dec 2017 12:11 (CET)

Of dat de bedoeling is? (Wiens bedoeling?) Als je daar voldoende informatie over kunt vinden, mag je daar een artikel over schrijven. Je kunt natuurlijk je kladblok gebruiken. Bever (overleg) 3 dec 2017 17:05 (CET)

Pijpje

Kan iemand dit artikel eens onder de spreekwoordelijke loep nemen? :) Lotje (overleg) 30 nov 2017 06:43 (CET)

 Uitgevoerd. Eigenlijk mis ik een plaatje van het pijpje voor 1986. Ik heb losjes wat op commons gezocht, maar niks gevonden. Heeft een verzamelaar nog zo'n flesje op zolder liggen? Magere Hein (overleg) 30 nov 2017 08:41 (CET)

@Magere Hein:, heb je hier iets aan? Lotje (overleg) 30 nov 2017 16:48 (CET)

Nee, die heb ik al afgegraasd. Op dit plaatje staat links de fles die ik bedoel. Ik heb de eigenaar van dat blog al gemaild om advies, of mogelijk toestemming voor gebruik. Magere Hein (overleg) 30 nov 2017 16:55 (CET)

Aanvulling: de schrijver van dat blog bleek de maker van de foto en heeft toestemming voor gebruik gegeven, dus ik heb het plaatje toegevoegd. Magere Hein (overleg) 4 dec 2017 17:14 (CET)

Mailbom(b)

Misschien Mailbomb veranderen in Mailbom? - ErikvanB (overleg) 3 dec 2017 21:29 (CET)

Zowel Van Dale (2015) als de Woordenlijst (2015) schrijven zowel mailbom als e-mailbom, maar geen mailbomb. Wimpus (overleg) 3 dec 2017 21:58 (CET)

Dankjewel! Ik heb die editie van Van Dale niet. Dan noemen we het een mailbom, met een redirect e-mailbom. ErikvanB (overleg) 4 dec 2017 02:05 (CET)

Dat zou wel "tha bomb" zijn. Wimpus (overleg) 4 dec 2017 09:56 (CET)

Hoevelandschap of Hoevenlandschap

Hallo, volgens de Van Dale: hoevelandschap. Oelemars --> hoevelandschap. Alvast bedankt. Lotje (overleg) 5 dec 2017 13:54 (CET)

Het zelfstandig naamwoord hoeve heeft zowel hoeves als hoeven als meervoud, zie https://woordenlijst.org/#/?q=hoeve. Volgens leidraad regel 8.A schrijven we een samenstelling daarmee zonder tussen-n, hoevelandschap dus. Groet, Magere Hein (overleg) 5 dec 2017 14:12 (CET)

Red alert! Red alert!

Paginatitels in krom Nederlands. (permalink) ErikvanB (overleg) 7 dec 2017 13:46 (CET)

Stenen Baak

Hallo, wil iemand dit lemma even overlopen? Bedankt. Lotje (overleg) 9 dec 2017 06:58 (CET)

Zou je alsjeblieft eens wat specifieker willen worden met het aangeven van de problemen die je blijkbaar ergens ziet, want anders vroeg je neem ik aan niet om nalopen? Je stuurt nu mensen het bos in die eerst zelf maar moeten gaan uitzoeken wat jij kennelijk al lang gevonden had. WIKIKLAAS overleg 9 dec 2017 14:13 (CET)

@Wikiklaas: dat wil ik best doen, maar wanneer je bedoelt dat ik tot in het kleinste detail moet gaan... Zoals je kan vaststellen werd het lemma ondertussen grondig doorgenomen. Wat toch de bedoeling van mij vraag was? Lotje (overleg) 10 dec 2017 14:48 (CET)

Goed dan. Dan vraag ik nu aan jou of je het lemma Lodewijk XIV van Frankrijk eens zou willen "overlopen". Meld je het even als het gedaan is? WIKIKLAAS overleg 10 dec 2017 14:54 (CET)

Kriek

Dit is een vraag aan onze Vlaamse taalgebruikers: wat is een kriek? Ik heb het niet over het bier, maar over de steenvrucht. Is het de Zure kers, de Zoete kers of allebei? Beide artikels vinden dat ze de ware kriek zijn en het artikel Kers (fruit) verandert nog al eens van mening.

Groet, Magere Hein (overleg) 10 dec 2017 10:19 (CET)

Volgens Van Dale is het woord kriek gebaseerd op "La­tijn (prunum) Grae­cus [Griek­se pruim]", en is de betekenis in België zure kers, morel, i.e. Prunus cerasus. Zie ook M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands op etymologiebank.nl, waar daarnaast wordt aangegeven dat kriek in het Nederlands-Nederlands tegenwoordig de naam is van een late, zoete kers, en in Belgisch-Nederlands de naam van een zure kers. Vandaar waarschijnlijk de verwarring. Mvg, Trewal 10 dec 2017 11:28 (CET)

Rudolf Höss

Ik kom op Rudolf Höss terecht, en daar valt me op dat de titel "ss" hanteert (nomen est omen?), terwijl de rest van het artikel Höß gebruikt. Moet dan die titel niet veranderd worden? Alvast bedankt voor het meedenken! Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 08:31 (CET)

Zie ook de:Rudolf Höß. PAvdK (overleg) 13 dec 2017 08:44 (CET)

Ik zie in 2005 heel wat titelwijzigingen. Ik meende me te herinneren dat er in die periode een discussie was over ss en ß (ooit eens ergens via een archief tegengekomen). Na een beetje zoeken vond ik Overleg:Rudolf Hess en Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#ß_of_ss. Mogelijk heeft het daar wat mee te maken.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 dec 2017 15:41 (CET)

(na bwc) Hoi Vinvlugt, het antwoord lijkt te zijn: in Duitsland is het Rudolf Höß, in Nederland is het Rudolf Höss. Zoals het in Duitsland ook Rudolf Heß is, en in Nederland Rudolf Hess. Althans, als ik dit bericht op Wikipedia mag geloven. Als ik googel krijg ik de indruk dat de Nederlandse kranten over het algemeen inderdaad Rudolf Höss schrijven. In Duitsland zelf is er sinds de spellingshervorming van 1998 nogal wat verwarring over het gebruik van de ringel-s, en de Zwitsers gebruiken hem helemaal niet, ook niet in eigennamen die oorspronkelijk wel met een ringel-s gespeld werden. Matroos Vos (overleg) 13 dec 2017 15:47 (CET)

Het advies waarnaar TheDragonhunter linkt bevat de essentiële zin: "Het is vrij gebruikelijk om buitenlandse namen die geen Nederlands equivalent kennen, min of meer integraal over te nemen." (mijn cursivering) Voor Rudolf Heß en Rudolf Höß lijkt er wel een Nederlands equivalent te bestaan. De inleiding van het lemma over Rudolf Höss zou m.i. dus het best zo kunnen luiden: "Rudolf Franz Ferdinand Höss (Duits: Höß) [...]". Matroos Vos (overleg) 13 dec 2017 16:03 (CET)

Ahoi matroos Vos, dat bericht van juli 2005 geeft inderdaad als advies namens het Taalunieversum: "Wij raden u aan om in het Nederlands systematisch 'ss' te schrijven in woorden die in het Duits met een 'ß' gespeld worden, ook als het om eigennamen gaat." Echter, dat is maar de helft van het verhaal, want direct erboven onder hetzelfde kopje Wikipedia:Vragen aan de Taalunie#ß of ss staat dit bericht ook van juli 2005, waar ook namens Taalunieversum op een vergelijkbare vraag precies het tegenovergestelde advies wordt gegeven: "Wat ons betreft kunt u de ringel-s gewoon overnemen." Met twee tegenstrijdige adviezen komen we dus niet veel verder. Aangezien er geen zoekprobleem is (artikel blijft met beide namen beschikbaar via doorverwijzing) en het ook geen technisch probleem is om de ß weer te geven, lijkt het mij het beste om hier het donorprincipe te volgen en de oorspronkelijke eigennaam als titel te nemen, het is tenslotte een eigen_naam! Hoe de Zwitsers (of de Fransen, of de Engelsen, of inwoners van enig ander land waar deze persoon niet vandaan komt) het schrijven lijkt mij voor deze vraag van generlei belang. Mvg, Trewal 13 dec 2017 16:30 (CET)

Ahoi Trewal, ik had inderdaad gezien dat beide adviezen op bepaalde punten tegenstrijdig zijn, maar dat zijn ze niet waar het Duitse eigennamen met een Nederlands equivalent betreft. En Rudolf Heß en Rudolf Höß lijken toch echt een Nederlands equivalent te hebben, dat we dan ook volgens beide adviezen zouden moeten gebruiken. Het donorprincipe gaat hier niet op, zoals dat ook niet opgaat bij Berlin. Schippersgroet, Matroos Vos (overleg) 13 dec 2017 16:49 (CET)

Ahoy maatje Vos, zowel de Duitse eigennaam Rudolf Höß als de Duitse eigennaam Rudolf Höss hebben een Nederlands equivalent Rudolf Hoess (want niet alleen de letter ß maar ook de letter ö komt in het Nederlandse alfabet niet voor). Moeten we volgens jou dan niet dat equivalent volgens beide adviezen gebruiken? Mvg, Trewal 13 dec 2017 17:16 (CET)

Er is een Nederlands orkest dat kennelijk Johann Strauß Orchestra heet, maar alle andere Wikipedia-versies noemen het Johann Strauss Orchestra, of een vertaalde variant daarvan. Wiens donorprincipe geldt hier? Mijn laptop heb ik in Duitsland gekocht en die heeft gewoon een toets waar de ß op staat, maar je kunt bij ontstentenis daarvan een ß vormen met ALT + 0223, ik neem aan op alle Windows-toetsenborden. Technische redenen voor de Engelse en Spaanse Wikipedia om Strauss te schrijven lijken mij derhalve ietwat vergezocht. Northerner (overleg) 13 dec 2017 17:18 (CET)

Rudolf Hoess kan inderdaad ook nog. Alhoewel ik toch de indruk heb dat, waar de ß in het Nederlands wél vaak omgezet wordt in ss, het een stuk minder gebruikelijk is om de ö om te zetten in een oe – al was het alleen maar om verwarring met de Nederlandse oe-klank te voorkomen. En deze net weer enigszins opgekrabbelde burgemeester zit waarschijnlijk ook niet te wachten op een bijna-naamgenoot van een dergelijk bedenkelijk allooi...

Maar alle gekheid op een ringel-s'je, wat mij betreft prevaleert de regel dat we, mits die bestaat, de Nederlandse versie van een naam gebruiken. Ook als ik googel op Rudolf Höß of Rudolf Hoess, met een voorkeur voor pagina's geschreven in het Nederlands, krijg ik toch vooral resultaten met Rudolf Höss te zien. De meest gangbare versie in het Nederlandse taalgebied lijkt dus toch echt die laatste te zijn, en daar zou de Nederlandstalige Wikipedia zich wat mij betreft bij aan moeten sluiten.

Edoch, laten we hier vooral niet die krankzinnig lange discussie uit 2005 overdoen. Ik word al doodmoe als ik alleen maar vluchtig langs al die bijdragen scrol... Bij gebrek aan een echt duidelijke regel van de Taalunie zou ik zeggen: laat alle lemmatitels lekker zoals ze nu zijn, of ze nu met een ß of met ss geschreven zijn. Veel belangrijker lijkt me dat we binnen een lemma in elk geval wel consistent blijven. In ons lemma over Rudolf Höss is dat nu niet het geval. Dat lijkt me niet wenselijk. Mijn advies zou zijn: pas het hele artikel aan conform de huidige titel, en vermeld de andere naamsvarianten in de inleiding. Grüß Gott, Matroos Vos (overleg) 13 dec 2017 21:23 (CET)

Dat komt er nou van, Scheiß Preiß'n die een Beierse begroeting als afsluiting gebruiken... Desalniettemin ook nog een verlaat Griaß God matroos Vos, en met dat laatste advies kan ik alleen maar instemmen! Pfia' God!, of om met Göthe te spreken Behüte Gott! Mvg, Trewal 13 dec 2017 22:45 (CET)

Geujthe? Matroos Vos (overleg) 14 dec 2017 01:13 (CET)

Dank allen voor de interessante input! Die enorm lange discussie ga ik niet lezen, als je dat niet erg vindt, Matroos Vos. Mijn vraag kwam voort uit de inconsistentie tussen lemma en titel, dus ik zal eens kijken of ik het vandaag kan aanpassen. Of ga ik nu te snel? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 14 dec 2017 08:41 (CET)

Nee hoor. Volgens mij was iedereen het er wel over eens dat we in elk geval binnen een lemma consistent zouden moeten blijven, dus dat aanpassen lijkt me geen enkel probleem. Verder zou ik je inderdaad sterk afraden die ellenlange discussie door te gaan worstelen. Spoiler alert: aan het eind van die hele discussie is men nog geen steek verder. 😁 Matroos Vos (overleg) 14 dec 2017 16:31 (CET)

Grootstad

Ik kom dit woord tegen in een aantal lemma's en vraag me af wat het precies betekent. Vandale.nl geeft geen resultaat, maar het staat wel in de Nederlandse woordenlijst. Volgens mij wordt er een agglomeratie mee bedoeld. Heeft iemand een sluitend antwoord? - ArjanHoverleg 13 dec 2017 15:43 (CET)

Mijn Van Dale zegt: zeer gro­te stad, ~ me­tro­pool, we­reld­stad. Marrakech (overleg) 13 dec 2017 15:46 (CET)

Ik heb op school geleerd dat ‘grootstad’ een germanisme is en je ‘grote stad’ moet zeggen, net zoals ‘kortverhaal’ (met klemtoon op kort) eigenlijk ‘kort verhaal’ en ‘kortgeding’ (idem) eigenlijk ‘kort geding’ moet zijn. Of ‘groothandel’ eveneens fout is en ‘grote handel’ moet zijn, weet ik niet meteen. Northerner (overleg) 13 dec 2017 16:12 (CET)

Of neem de woorden 'hoogspanning' en 'nieuwbouw'. Die werden lang geleden ook als verwerpelijke germanismen beschouwd, maar lijken inmiddels goed geïntegreerd te zijn in de Nederlandse taal. Ik heb trouwens het idee dat 'grootstad' in België meer wordt gebruikt dan in Nederland. Marrakech (overleg) 13 dec 2017 16:58 (CET)

Van een woord als "grootstad" kregen de taalbazen een halve eeuw geleden inderdaad nog een rolberoerte. Zo'n twintig jaar later, in de oudste Dikke Van Dale die ik hier thuis heb staan, blijkt dat woord inmiddels zonder enige reserve aanvaard te zijn. Sowieso (germ.) aardig om te zien dat zo ongeveer alle omstreden woorden uit dat artikel in De Nieuwe Taalgids tegenwoordig volkomen normaal Nederlands zijn. Matroos Vos (overleg) 13 dec 2017 22:48 (CET)

Hartelijk dank voor de toelichting. Ik zal proberen voortaan mijn kriebels bij dit woord te onderdrukken. - ArjanHoverleg 14 dec 2017 08:54 (CET)