Wikipedia:Taalcafé/Archief/202004

Je moeder...

Toevallig kwam ik op Maternale belediging. Is dat een enigszins courante term volgens de taalgeleerden hiero? Ik had er nog nooit van gehoord, maar dat zegt natuurlijk nog niks. Bij voorbaat dank voor de input! Vinvlugt (overleg) 10 mrt 2020 16:08 (CET)

Hoi Vinvlugt, ik heb inderdaad wel eens van die term gehoord. De term wordt in elk geval gebezigd in Het Groot Vlaams Vloekboek (zie pagina 10 van deze voorpublicatie). Een deel van de auteurs van dat boek heeft ook meegewerkt aan de verschillende edities van de Atlas van de Nederlandse taal, en als ik Google Books mag geloven wordt de term ook daarin, net als in andere scheldwoordenboeken, gebruikt, maar helaas geeft Google van geen van die boeken een voorbeeld. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2020 17:46 (CET)

Geen idee. Ik kende iemand die "Wie z'n moeder?" vroeg als ze bedoelde "Pardon ik heb je niet verstaan, kun je 't nog eens zeggen." Sloeg nergens op. Handige Harrie (overleg) 22 mrt 2020 16:46 (CET)

Een of twee woorden

Volgens OT schrijven we sedert enkele decennia "hoelang" als het om een tijdsduur gaat en "hoe lang" als het om een lengte gaat. Wat zou daar de verklaring van kunnen zijn?

Het is ook inconsequent. We vragen niet "Hoekort duurt het?"

Mijn Vandale kent "hoelang" alleen in de combinatie "tot hoelang" en dan wordt er niet gevraagd naar een tijdsduur maar naar een tijdstip. Dat begrijp ik. De bedoeling is "tot wanneer?" Handige Harrie (overleg) 22 mrt 2020 16:46 (CET)

Nee, de bedoeling is: "hoeveel tijd nog (wat is de tijdsduur) tussen nu en het bepaalde tijdstip". VanBuren (overleg) 22 mrt 2020 16:54 (CET)

En waarom dan niet "hoe veel...." Handige Harrie (overleg) 22 mrt 2020 16:58 (CET)

Dit soort dingen is niets anders dan bezigheidstherapie voor de taalcommissie. Je moet bijvoorbeeld ook Goede morgen! schrijven, maar dan weer wel Ik sprak een plechtig en welgemeend goedemorgen uit. En: Ik woon vlak bij jou! maar Ik woon vlakbij. Dit is gewoon te moeilijk en dient geen enkel redelijk doel. Ophangen die lui! — bertux 22 mrt 2020 20:53 (CET)

Ophangen gaat wat ver, maar honderd stokslagen, toe te dienen in het openbaar, voor de ingang van de Paleisstraat 9 te Den Haag, door de erven Paardekooper, die onvermoeibare strijder voor een eenvoudiger spelling, lijkt mij wel een passende straf. Ik kan nergens vinden wat de spellingsbazen destijds bewogen heeft om een onderscheid tussen hoe lang en hoelang te gaan maken, maar als ik dan toch mijn natte vinger in de tegenwoordig levensgevaarlijke lucht steek, gok ik dat het met het verschil tussen letterlijk en figuurlijk gebruik te maken heeft. Hoe minder letterlijk de betekenis van een combinatie van twee woorden is, des te groter de kans dat die twee woorden aan elkaar worden geschreven. Zo schrijf je boodschappen halen, rode trui en blinde fotograaf los, maar kielhalen, rodehond en blindedarm aaneen. De oudste attestatie van het woord lang is in de ruimtelijke betekenis, waaruit je heel voorzichtig de conclusie zou kunnen trekken dat de temporele betekenis van later datum, en dus de minder letterlijke is. Maar ik sluit zeker niet uit dat mijn verklaring veel te vergezocht (ver gezocht?) is. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2020 00:39 (CET)

Je voorbeeld rodehond klopt wel. Sterker nog, ik denk dat die ziekte etymologisch niks met een gekleurd huisdier te maken heeft. Bij blindedarm en dovenetel is de etymologische verwantschap er wel, maar het is een vaste combinatie geworden.

Maar het staat voor mij vast dat de taaljongens wel eens blunderen. En Wikipedia volgt dat slaafs na.

Waarom schrijven we Bogota en niet Bogotá? Omdat dat zo staat in het lijstje van de Taalunie, die besloten heeft dat dat accentje in het Nederlands niet nodig is.

Waarom schrijven we dan wel Málaga? Omdat de Taalunie het te veel moeite vond om alle plaatsnamen met accentjes in de lijst op te nemen.

Wat is lang of kort? Het kan gaan om de lengte van een touw of om een tijdsduur. Geen enkele reden om hoelang te schrijven als het om een tijdsduur gaat. Trouwens, we schrijven ook niet hoekort en telang.

Er zijn meer bijvoeglijke naamwoorden met een dubbele betekenis, zoals licht (tegengestelde van zwaar en donker) en oud (tegengestelde van nieuw en van jong). De verschillende betekenissen krijgen geen aparte behandeling, dacht ik. Hoe licht en hoe oud is altijd twee woorden.

Handige Harrie (overleg) 23 mrt 2020 09:59 (CET)

Ik meen me te herinneren dat een woord in een gegeven context aan elkaar geschreven moet worden als de klemtoon in die context anders is dan gebruikelijk. Inderdaad spreek je Ik heb een rode( )hond te pakken gespatieerd anders uit dan aaneen, in theorie althans. Wat ook een rol speelt is de woordsoort: We hebben te veel wc-papier (te veel zal wel een bijvoeglijke bepaling zijn, neem ik aan) versus We hebben een teveel aan theekransjes (teveel is een zelfstandig naamwoord) — bertux 23 mrt 2020 18:24 (CET)

Klopt helemaal, dat van die klemtoon. In een woordgroep als rauw vlees krijgen beide woorden een klemtoon (en afhankelijk van de context ligt die de ene keer net wat meer op rauw en de andere keer net wat meer op vlees), terwijl in een samenstelling als rauwkost de klemtoon altijd alleen op rauw ligt. En teveel is inderdaad een zelfstandig naamwoord, terwijl te veel een combinatie van een bijwoord van graad met een bijvoeglijk naamwoord is. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2020 19:25 (CET)

Dat klemtoonverschil is helemaal duidelijk te zien bij kort geding versus kortgeding. In Nederland ligt de klemtoon op beide woorden, en schrijf je die dus los van elkaar, terwijl in België de klemtoon op kort ligt, en daar wordt kortgeding dus als één woord geschreven. Precies andersom is het grappig genoeg met fijnstof (Nederland) versus fijn stof (België). Naar verwachting zullen het Nederlands-Nederlands en het Belgisch-Nederlands overigens verder uit elkaar gaan groeien, nu de grenzen tussen de beide landen grotendeels gesloten zijn. Ik ben benieuwd of we elkaar over een paar jaar überhaupt nog kunnen verstaan. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2020 20:24 (CET)

En rodehond heeft, zoals Handige Harrie reeds vermoedde, inderdaad niets met onze trouwe viervoeter te maken. In het artikel 'Rode hond', gepubliceerd in een feestbundel voor prof. dr. D.P. Blok (1990, p. 9-22), komt de dialectoloog J.B. Berns tot de conclusie dat hond in rodehond zijn oorsprong vindt in onder meer het Oudengelse hún ("onzuiverheid") en het Middelnederfrankische hunen ("puist"). Dat artikel staat slechts in zeer beperkte mate online, maar dit artikeltje op Medisch Contact.nl, waarin Nicoline van der Sijs dankbaar gebruik lijkt te hebben gemaakt van de bevindingen van Berns, is voor eenieder met een aansluiting op het wereldwijde web te lezen. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2020 05:38 (CET)

Vertaling voor "at the age of" - "à l'âge de"...

Hallo, bezig met een artikel over een portret van Mozart als dertienjarige. Mijn Franstalige bron zegt "Mozart à l'âge de 13 ans" en een Engelstalige bron "at the age of 13". "Als dertienjarige" klinkt mij het natuurlijkst in de oren. "Op (de) leeftijd van 13 jaar" minder, maar sluit beter aan bij de andere talen. Ik ben ook niet 100% zeker of dat tweede wel correct Nederlands is. Suggesties iemand? Bedankt. Johanraymond (overleg) 23 mrt 2020 22:18 (CET)

Dan eerder "Op dertienjarige leeftijd", denk ik. Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 09:53 (CET)

Ja, dat is het. Soms is gewoon wat afstand nodig. Bedankt. Johanraymond (overleg) 24 mrt 2020 17:24 (CET)

Speciaal "Wachtwoord opnieuw instellen"

Hallo, zonet stelde ik vast dat er een kemel van een vervoegingsfout in de tekst staat. Kan iemand dit verbeteren? Lotje (overleg) 23 mrt 2020 13:23 (CET)

Dit is de hele tekst van de pagina Speciaal:WachtwoordOpnieuwInstellen:

Wachtwoord opnieuw instellen

Naar navigatie springen

Naar zoeken springen

Vul een van de gegevensvelden in om per e-mail een tijdelijk wachtwoord te ontvangen.

Gebruikersnaam:

_____

E-mailadres:

Nieuw wachtwoord e-mailen

Navigatiemenu

Ik kan hier geen fout in ontdekken. In plaats van Nieuw wachtwoord e-mailen zou ik de voorkeur geven aan  Mail mij een nieuw wachtwoord, maar de andere variant lijkt me niet fout — bertux 23 mrt 2020 18:10 (CET)

Verzoeken om systeemteksten aan te passen kunnen op WP:MENU. –bdijkstra (overleg) 23 mrt 2020 22:04 (CET)

@Bdijkstra: dit is de tekst die ik zie:

Speciaal

Wachtwoord opnieuw instellen

U hebt een aanvraag ingediend om uw wachtwoord te opnieuw in te stellen.

Als de ingevoerde informatie juist is, zal er een e-mail verstuurt worden waarmee u uw wachtwoord opnieuw kun instellen. Als u geen e-mail hebt ontvangen, raden we u aan om de hulppagina wachtwoord opnieuw instellen te bezoeken. Merk op dat er maar één wachtwoordherstel e-mail zal worden verstuurt per geldig account elke 24 uur om misbruik te voorkomen.

De door u ingevoerde gegevens zijn:

Gebruikersnaam:

E-mailadres:

Terug naar Hoofdpagina.

Bij hoofdpagina verschijnt dan de tekst: Er was een probleem met het weergeven van deze voorvertoning.

Ga naar deze pagina (waar ik terug bij de hoofdpagina van Wikipedia terechtkomt.

We zitten dus klaarblijkelijk niet op dezelfde golflengte. :-)

De fout zit hem in ...zal er een e-mail verstuurt worden waarmee...

Grts. Lotje (overleg) 24 mrt 2020 06:06 (CET)

Ik heb het in ieder geval hier verbeterd. Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 09:52 (CET)

Maar die tekst komt overeen niet met wat Lotje aangaf te zien. –bdijkstra (overleg) 24 mrt 2020 17:41 (CET)

Hoe bedoel je dat? Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 18:17 (CET)

Mijn fout. Ik zocht naar "zal worden verstuurt" op Translatewiki en ook hier lokaal en kon het niet vinden. Blijkt dat die specifieke taalfout al was verbeterd voordat dit draadje begon. –bdijkstra (overleg) 24 mrt 2020 18:45 (CET)

artiestennaam versus schuilnaam

N.a.v. de toevoeging in lemma Wende Snijders dat Wende een artiestennaam, is enige discussie ontstaan en zelfs een kleine bewerkingsoorlog Van Dale zegt dat een artiestennaam een naam is die een artiest kan aannemen. Dat kan een schuilnaam zijn maar kan ook een naam zijn die deel is van de eigennaam. Ik en sommige anderen menen dat dat Wende en Maan als artiestennaam kunnen worden gezien. Anderen bestrijden dit. Wellicht subtiel en weinig wereldschokkend, maar op menige overlegpagina wordt fel gestreden en soms flink gescholden. zie Overleg gebruiker:84.82.127.129 mvg HenriDuvent 24 mrt 2020 22:05 (CET)

Naast dat volgens onze eigen Wikipedia een artiestennaam een pseudoniem is, en dus nooit hetzelfde is als de eigen naam, is het ook nog eens erg overbodig om bij een artiest te vermelden dat de eigen naam wordt gebruikt in plaats van een artiestennaam. LeeGer 24 mrt 2020 22:15 (CET)

Ik dacht dat de artiestennaam gewoon de naam was waaronder muziek wordt uitgebracht en die op posters staat en zo. Ongeacht de echte naam van degene(n) die erachter zit(ten). –bdijkstra (overleg) 24 mrt 2020 22:18 (CET)

Dat is ook zo als er sprake is van een pseudoniem. Sting bijvoorbeeld is een artiestennaam, net als Lee Towers. Maar Madonna is gewoon de eigen voornaam van de zangeres. LeeGer 24 mrt 2020 22:45 (CET)

Een artiestennaam is dus inderdaad een naam die een persoon gebruikt als artiest. Wende is dus in die zin een artiestennaam (maar geen schuilnaam). Maan idem. Madonna is ook een artiestennaam, lijkt me. Geen idee of het ook een deel van de eigennaam is. Maar ach, ik herhaal mezelf. Graag meer opinies, voorbeelden en argumenten. En bronnen! mvgHenriDuvent 24 mrt 2020 22:53 (CET)

De discussie strekt zich ook uit tot het lemma Pseudoniem. mvg HenriDuvent 24 mrt 2020 23:19 (CET)

Na een korte zoektocht (voor wat het waard is): MuziekBusiness en WikiHow hebben het wel ook over voornamen als artiestennaam. Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 23:37 (CET)

Wanneer iemand slechts onder zijn of haar voorna(a)m(en) publiceert spreek je van een prenoniem, en een prenoniem wordt door het Algemeen letterkundig lexicon wel degelijk een "vorm van het pseudoniem" genoemd. Het aldaar gegeven voorbeeld Wilma, prenoniem van de schrijfster Willemina Vermaat, is dan ook opgenomen in Het literair pseudoniemen boek van Wim Hazeu (1987, p. 189 en 308), en ook ons eigen lemma spreekt terecht van een 'nom de plume', oftewel een pseudoniem.

Daarnaast is VanVelzen volgens het Cultureel Woordenboek de "artiestennaam" van Roel van Velzen, terwijl die naam tegelijkertijd zijn echte achternaam is (minus die ene spatie dan). Bovendien spreekt de Encyclopædia Britannica niet alleen bij iemand als Lorde, die in het echt Ella Marija Lani Yelich-O’Connor heet, van een byname, maar ook bij artiesten als Adele, Rihanna en Cher, terwijl het bij die laatste drie om één van hun echte voornamen gaat. Afijn, reden genoeg lijkt mij om ook Wende en Maan als artiestennaam te beschouwen. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2020 06:54 (CET)

Waarom heeft deze Wikipedia nog geen artikel over het begrip prenoniem? En dan blijft voor mij de vraag staan of we bij iedere artiest die (een deel van) de eigen naam gebruikt als artiest, ook moeten vermelden dat dat het geval is? Aangezien dat een ontzettend open deur is die al voor iedereen duidelijk te lezen is? Is Wikipedia een serieuze website of gewoon opvulling zoals het bekende Lorem ipsum? LeeGer 25 mrt 2020 10:43 (CET)

De artiestennaam is de zoekterm die je gebruikt in muziekdatabases. Hoe moet de achteloze lezer weten of de te gebruiken zoekterm "Wende Snijders", "Snijders", "Wende" of iets anders is? –bdijkstra (overleg) 25 mrt 2020 10:53 (CET)

@LeeGer, het lijkt me geen open deur als we vermelden dat Wende Snijders en Maan de Steenwinkel hun respectievelijke voornamen als artiestennaam gebruiken. Het zou een open deur zijn als alle artiesten onder een al dan niet verzonnen mononiem bekend zouden staan, maar dat is bepaald niet het geval. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2020 11:22 (CET)

Ik overweeg de aanmaak van een eigen lemma 'artiestennaam' omdat deze term afwijkt van 'schuilnaam' en een eigen ontwikkeling heeft doorgemaakt. Ik acht dat geen Lorem ipsum. , mvg HenriDuvent 25 mrt 2020 11:35 (CET)

Namen van letters

In de artikelen over de letters en het alfabet staat bijvoorbeeld bij de letter b: De Nederlandse en Engelse naam is bee. Onzin, de naan is de letter b zelf. De uitspraak in het NL kun je fonetisch weergeven als bee, maar de uitspraak in het Engels is fonetisch (NL!) bie. Bij de g staat dat de NL en Engelse naam gee zou zijn. Bij de a staat dat de NL naam a is, correct natuurlijk, maar als uitspraak zou beter aa geweest zijn. Voor de Engelse naam staat ay of ai, tja ... Madyno (overleg) 27 mrt 2020 12:10 (CET)

Inderdaad, als je dit als namen aan wilt duiden zul je met een goede bron moeten komen, een fonetische weergave in IPE beschouwen we tenslotte ook niet als een naam, maar als een eigenschap van de weergave, van de naam zo je wilt. Weergeven hoe iets in een andere taal klinkt is al helemaal tricky, zo zou ik voor de 'Engelse' B de uitspraak weergeven als biej. Dit moet je gewoon niet willen, tenzij je het systematisch en onderbouwd doet. Wie de uitspraak in het Frans, Australisch Engels of Kantonees of wil weten kan anders beter naar die taalversie uitwijken. Mocht de uitspraak in het Stellingwerfs, Zeeuws of Westerlauwers Fries anders zijn, dan is er al meer reden dit te vermelden — bertux 27 mrt 2020 13:01 (CET)

Omschakeling of overschakeling?

In Metro/sneltramlijn 51 heb ik 'ombouw' vervangen door 'omschakelen'. Ik zit alleen te twijfelen of het niet 'overschakelen' moet zijn. Voor de leek: er zijn drie veranderingen die optreden:

• Pantograaf (bovenleiding) op of af.
• Stroomafnemer derde rail (metro) in of uittrekken.
• Klaptreden in of uit (Perronrand is te ver van voertuig bij metroexpliotatie.

Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2020 12:51 (CEST)

Omschakeling is in de door jou gegeven kwestie wel het beste, omdat 'overschakelen' de zin net wat meer dubbelzinnigheid geeft: overschakelen heeft iets meer de connotatie van een administratief proces. Maar jouw kwestie raakt niet de kern van de zaak, namelijk dat je die omschakeling niet tussen neus en lippen door, in een bijzin, kunt noemen. Je begint met een aparte alinea die begint met iets als: Het materieel werd halverwege deze lijn, ter hoogte van [...] [automatisch//door de machinist/conducteur/bestuurder/wagenbegeleider] overgezet van sneltrambedrijf naar metrobedrijf. Daartoe werd de pantograaf naar beneden getrokken en werd de stroomvoorziening overgeschakeld op de derde rail. Verder... (Klaptreden, mechaniek, bediening, storingen, hoe men omging met storingen, of de passagiers er nog uit konden als de klaptreden hun applaus weigerden en hoe de evacuatie dan ging.) Misschien staat dat allemaal beschreven in een artikel over de materieeltypes, maar het wordt mij niet duidelijk welke dat zijn. Vooral het perspectief van die passagiers is van belang. Vrijwel alles wat wij over openbaar vervoer hebben, gaat absurd gedetailleerd in op techniek en dienstregeling, maar als je als marsmannetje niet weet dat het OV mensen en marsmannetjes vervoert, kom je op Wikipedia pas na vijfhonderdduizend woorden te weten dat je de tram kunt pakken om op de Dam een Mars te scoren.

Dit type zijdelingse, onbegrijpelijke en oningeleide mededelingen herken ik, zonder de bewerkingsgeschiedenis gezien te hebben als 'typisch Bijwyks'. De man schrijft zulke onleesbare spraakwatervallen dat hij onder curatele gesteld zou moeten worden en alleen onder strikte begeleiding in de artikelruimte behoort te publiceren. Fancruft van de ergste soort, omdat hij op geen enkele manier rekening houdt met wat de lezer weet en kan weten en nog veel minder met wat die wil weten. Bij oppervlakkige lezing denk je te begrijpen wat hij bedoelt, maar ik heb ooit pogingen gedaan om zijn artikelen te vertalen van de spaghetti-OV-diaanse bewustzijnsstroom naar communicatief Nederlands en dan loop je per rijstebrijzin al gauw tegen twee of drie wazige, dubbelzinnige formuleringen aan. Geef die man een schrijfcursus en dwing hem tot telefonische uitleg aan een collega, net zo lang tot die begrijpt wat hij bedoelt. En tot die ander begrijpt dat het relevant is. Ik zou dat eventueel wel willen doen. Niet schriftelijk, dan kost het veel te veel tijd.

Smiley.toerist, jij hebt verstand van het onderwerp en als je met dit artikel aan de slag gaat, hoop ik dat je er met de stofkam doorheen gaat. In het bijzonder zijn bij elke zin en bij elk zinsdeel de volgende vragen van belang:

• Kan ik deze zin splitsen voor de leesbaarheid?
• Kan ik de woordvolgorde veranderen om de onwetende lezer een aanloopje te gunnen?
• Kan ik een tangconstructie verwijderen?
• Heeft deze mededeling een inleidende zin, alinea of paragraaf nodig? (De vraag stellen is hem beantwoorden.)
  • Hoort die inleiding hier, of kan ik dit beter herschikken?
• Is dit van belang?
• Is er een bron voor?

Ik wil je hier best in ondersteunen, maar ga er niet meer op eigen houtje mee aan de slag, het is te tijdrovend en frustrerend als je niet doordesemd bent van het OV-virus. Hopelijk kom jij er verder mee, want ik heb toch ook wel bewondering voor de minutieuze detailkennis die uit deze teksten spreekt — bertux 29 mrt 2020 14:01 (CEST)

Ik heb mij eerlijk gezegd niet verdiept de tekst, alleen het woord 'ombouw' viel mij zwaar op de maag en die heb ik aangepast. De tekst zelf is door anderen recent aangepast zie Bewerkingsgeschiedenis van Metro/sneltramlijn 51. Misschien beter aan Gebruiker:Bijwyks vragen. Ik heb deze discussie doorgeseind op zijn OP. Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2020 14:23 (CEST)

"Richting" is geen voorzetsel…

… schrijft Ojjm in een bewerkingssamenvatting. Ik neem aan dat zhij een zinnetje als Dat gaat richting drie miljoen zou willen vervangen door het omslachtige Dat gaat in de richting van de drie miljoen of door het het minder dynamische Dat gaat naar de drie miljoen. Ik zie geen kwaad in de dubbelfunctie van richting. Is er een regel die dit verbiedt? Ik heb het antwoord van de Taalunie, ons baken, al gevonden: het mag. Ook de Volkskrant en Trouw constateren dit. Bij die laatste hou ik een slag om de arm, want ik zie alleen het stuk dat boven de betaalmuur uitsteekt.

Ik noemde naar minder dynamisch en soms lijkt het ook minder duidelijk. Zo vind ik de aanwijzing Neem de afslag naar Willemstad lang niet zo helder als Neem de afslag richting Brakel. Is er ook echt een verschil of is dat het gewoontedier in mij dat gewoon wil blijven dutten? De zin Bij Zaltbommel is de A2 richting 's-Hertogenbosch gestremd ervaar ik als normaal, terwijl ik van Bij Zaltbommel is de A2 naar 's-Hertogenbosch gestremd de kriebels krijg. Heeft dit te maken met het feit dat de A2 nergens naartoe gaat, omdat hij gewoon blijft liggen waar hij ligt? Hm, nee, in Dat is de weg naar Den Bosch zie ik niets vreemds. Toch lijkt het voorzetsel richting een orde te scheppen die bij naar onbreekt. Naar mijn gevoel dan, niet richting mijn gevoel. Bij De schapen gaan richting stal zijn ze voor mijn geestesoog in beweging; ik zie heel duidelijk de kudde in een klein, hobbelig galopje gaan, maar bij De schapen gaan naar stal kan ik me ook heel goed een dreutelig plannetje voorstellen, met her en der keutelende en plassende wollekjes en rondom hamels die elkaar voor de grap bespringen of in de ribben porren. Wie brengt orde in het taalgevoel? — bertux 30 mrt 2020 21:51 (CEST)

Ik heb me dat ook wel eens afgevraagd.

Op het bordje bij de trein of bus staat "richting Amsterdam". Dat betekent niet dat het vervoermiddel naar Amsterdam rijdt, maar wel dat hij dezelfde kant uitgaat. Het is een afkorting van "in de richting van Amsterdam". Dat is niet hetzelfde als "naar Amsterdam".

En toen waren er mensen die dachten dat de afkorting correct Nederlands was. Ze zeiden "Er kwam een auto voorbij richting Amsterdam." We snappen het wel, maar correct Nederlands is het niet helemaal. Het is wel correcte informatie, want het staat geenszins vast dat de auto naar Amsterdam ging, hij ging alleen maar in de richting van Amsterdam.

Maar als de mensen het maar vaak genoeg zeggen, wordt het vanzelf wel goed. Binnenkort wordt "Hun benne sterkerder als mij" niet meer afgekeurd. Handige Harrie (overleg) 30 mrt 2020 22:34 (CEST)

Ik zal dat nu niet zeggen, maar als dat over dertig jaar gangbaar is en ik er dan nog ben, waarom niet? Sterkerder nog, als iedereen het zegt, doe jij ook mee, als je niet onder een steen verder wilt leven. Met wat mensen in de toekomst zullen zeggen heb ik evenmin moeite als met wat ze in het verleden zeiden. Dat wij geen teksten meer uitspreken of schrijven als Dan zal een slang zijn aan den weg, een adderslang nevens het pad, bijtende des paards verzenen, dat zijn rijder achterover valle. is ook enkel maar omdat bepaalde achterlijke mensen, ongetwijfeld 18e-eeuwse voetballers of 19e-eeuwse boeren het woord hielen begonnen te bezigen en het juist vertikten om de hoogculturele naamvallen te te gebruiken — bertux 30 mrt 2020 22:50 (CEST) 

Hoe dan ook, ik ben het met Ojjm eens. Als ik een lemma bewerk en ik tref "richting" aan, dan verander ik dat meteen ook. Dat doe ik ook met "middels" en "daarom" en "welke" en "ondanks dat" en "alhoewel", om nog maar te zwijgen van "hij word" en "het is verandert". Maar het zou best kunnen dat ik bij mondeling taalgebruik ook wel eens "richting" zeg. Handige Harrie (overleg) 30 mrt 2020 23:17 (CEST)

Haal je dan ook overal gedurende weg? Want dat was oorspronkelijk het tegenwoordig deelwoord van geduren, en is, net als richting, pas later een voorzetsel geworden. En zo zijn er nog ontelbare woorden welker gebruik of betekenis in de loop der tijden veranderd is. In mijn Dikke Van Dale uit 1992 is richting in de betekenis van in de richting van of naar nog niet te vinden, maar in elk geval sinds de editie van 2005 heeft mijnheer Van Dale geen enkele moeite meer met deze ontwikkeling in een hoe dan ook levende taal. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2020 23:57 (CEST)

(bwc) Harrie, ik kan een eind met je meegaan, maar wat is er eigenlijk mis met daarom? Trouwens, waar naar in bepaalde gevallen wordt verdrongen door richting ('Ik ga naar Amsterdam' betekent naar mijn smaak 'Ik ga daarheen met de bedoeling er ook daadwerkelijk aan te komen', terwijl die laatste schakering ontbreekt in 'Ik ga richting Amsterdam'), verdringt het op zijn beurt weer andere voorzetsels. In een zin als 'Dat doe ik uit respect naar jou (toe)' zouden we nog niet eens zo lang geleden altijd voor hebben gebruikt. Marrakech (overleg) 31 mrt 2020 00:02 (CEST)

Toen ik studeerde gold het figuurlijk gebruik van naar … (toe) – terecht! – nog als weerzinwekkende welzijnswerkerstaal (Ik neem op zijn tijd best wel een stukje verantwoordelijkheid naar het buurtgebeuren toe), maar tegenwoordig mag dat helaas allemaal maar van de Taalunie. Overigens vind ik het vermijden van verwarrende zinnen (betekent Ik reis richting Amsterdam nu Ik reis in de richting van Amsterdam (en stap uit in Utrecht) of Ik reis naar Amsterdam?) inderdaad wel een goede reden om waar nodig richting te vervangen. De reden die Handige Harrie noemde was er echter een van persoonlijke smaak (Ik vind die inmiddels door de woordenboekenbakkers en andere zeer geleerde linguïsten goedgekeurde taalverandering toch niet mooi), en dat lijkt me nooit een goede reden om alhier met het rode pennetje te zwaaien. — Matroos Vos (overleg) 31 mrt 2020 03:05 (CEST)

Natuurlijk is het heel vaak persoonlijke smaak. @Marrakech: bij de woorden "daarom", "omdat" en "reden" gaat het om een menselijke beslissing. Vaak zijn "daardoor", "doordat" en "oorzaak" beter. Bijvoorbeeld: "Het regende en daardoor werd ik nat". "Het regende en daarom bleef ik thuis." Handige Harrie (overleg) 31 mrt 2020 10:11 (CEST)

Zie ook dit voorschrift. Met dit gebruik van richting is dus niks mis, het is allang algemeen aanvaard Nederlands. Deze wijziging is dan ook onnodig. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2020 10:42 (CEST)

Hoi Handige Harrie, als je je realiseert dat het gaat om een persoonlijke smaak/voorkeur, dan is het dus ongewenst om iets wat niet duidelijk fout is te gaan aanpassen (zie WP:BTNI). - Robotje (overleg) 31 mrt 2020 14:21 (CEST)

Voor de goede orde: gebruiker:Ojjm heeft dit aangepast, niet Harrie. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2020 17:13 (CEST)

Het is zeker geen verslechtering en de oorspronkelijke auteur maakt bij mijn weten geen bezwaar, dus dan kan het toch gewoon blijven staan? Marrakech (overleg) 31 mrt 2020 17:16 (CEST)

Misschien is het geen verslechtering, een duidelijke verbetering is het ook niet (iets waar hierboven al door diverse gebruikers op is gewezen). Dat de oorspronkelijke auteur geen bezwaar heeft (misschien heeft die de wijziging ook nog niet opgemerkt?) lijkt me geen erg relevant argument (sowieso is niemand ooit "eigenaar" van een WP-artikel, ongeacht of je het zelf bent begonnen; dan heb je alleen maar de eerste versie geschreven). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2020 23:47 (CEST)

Eens met Marrakech. Als iemand iets verandert omdat hij het beter vindt, en een ander vindt dat het niet uitmaakt, dan hoef je er geen ruzie om te maken. Iedereen blij. Reverten is in zo'n geval niet gewenst. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 13:07 (CEST)

Ja maar, ja maar. Degene die revert doet dat omdat het hem juist wel uitmaakt en dus is niet iedereen blij toch? En dan is reverten toch wel gewenst wegens het inhalen van de twijfel? Brimz (overleg) 1 apr 2020 13:49 (CEST)

Goed lezen, Brimz. Er is misschien een derde persoon die de verandering een verslechtering vindt, maar die kwam in mijn bericht van 13:07 niet ter sprake. Vind je dat de verandering geen verbetering of verslechtering is (en dus onnodig) dan is reverten net zo onnodig en bovendien niet sympathiek. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 14:22 (CEST)

Dat is het punt: Robotje bedoelt het goed, maar zijn onbehouwen gedrag is schadelijker voor de encyclopedie dan een te goeder trouw gedane wijziging van Ojjm. Robotjes al jarenlang storende gedrag verdient een blok OT, maar ja dat wordt lastig want afgaande op zijn discussiestijl ga ik ervan uit dat hij ontoerekeningsvatbaar is — bertux 1 apr 2020 14:45 (CEST)

Even dimmen, Bertux. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 16:28 (CEST)

Robotje verstoort hier niks. Hij zegt gewoon wat anderen heel omslachtig meestal ook zeggen, maar bij HHarrie niet. HHarrie is degene die inderdaad veel BTNI-wijzigingen doorvoert, zoals hij hierboven al aangeeft. En hoewel ik BTNI een draak vind irriteren die onnodige wijzigingen mij. Want iedere keer moet iemand anders er nog even naar kijken en afvinken wat er nu weer gewijzigd is: onnodige werkverschaffing voor onnodige bijdragen. VanBuren (overleg) 1 apr 2020 16:41 (CEST)

Dit was niet in een opwelling geschreven. Ik ben al jaren van mening dat Wikipedia er beter aan toe zou zijn zonder Robotje. @VanBuren: in dit café verstoort hij op dit moment niets, maar zijn ruwe implementatie van btni en zijn algemene discussiegedrag jaagt mensen op de kast of weg — bertux 1 apr 2020 16:46 (CEST)

Voordat hierop doorgegaan wordt: het algemene discussiegedrag is redelijk recent onderwerp geweest van een arbcom-zaak, dus het lijkt me niet zinvol een dergelijke discussie in dit café over te doen. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 16:52 (CEST)

Sjonge. Als ik een lemma bewerk en ik tref "richting" aan, dan pik ik dat er nog even bij en maak ik er "in de richting van" van. Ik verwacht dat niemand daar bezwaar tegen maakt. En maakt er toch iemand bezwaar, dan zal ik de arbcom er niet mee lastig vallen. Ik geef er de voorkeur aan om mee te doen aan deze vriendelijke discussie in het Taalcafé, het enige café dat nog open is. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 19:12 (CEST)

Hoe dan ook, Reis richting het einde van de nacht en Op weg richting het einde zijn het (her)lezen waard, zeker in deze tijden. Marrakech (overleg) 1 apr 2020 20:42 (CEST)

Hmm, je loopt bij die beide boeken wel het risico dat je er alleen nog maar richtinggeestiger van wordt. — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2020 21:14 (CEST)

Meervoud van ziekenhuisopname

Wat is de juiste meervoudsvorm van ziekenhuisopname, een actueel woord de afgelopen weken? Zowel ziekenhuisopnames als ziekenhuisopnamen wordt veel gebruikt, binnen Wikipedia 18 keer ziekenhuisopnamen en 32 keer ziekenhuisopnames. Het Wikiwoordenboek vermeldt beide vormen en ook woorden.org is er niet duidelijk over. Behanzane (overleg) 9 apr 2020 15:30 (CEST)

Mag allebei, zie de woordenlijst. Vinvlugt (overleg) 9 apr 2020 15:40 (CEST)

(De/een) brexit

In het artikel Brexit lees ik o.a. "In de Britse politiek ontwikkelde brexit zich tot een zeer controversieel onderwerp [...]" en "Ook de mogelijke gevolgen van brexit [...]". Is het weglaten van het lidwoord in deze zinnen geen anglicisme (of telegramstijl)? Telkens als ik dergelijke zinnen hoor of lees, en dat is vaak, heb ik het gevoel dat mensen het lidwoord weglaten omdat ze te veel naar het Engels luisteren. In die taal is weglating in deze gevallen wel mogelijk. Net als in "he's in hospital", "Simon died of coronavirus", "my sister lives on Kerkstraat". In het Nederlands is in deze gevallen gewoon een lidwoord nodig. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 7 apr 2020 16:46 (CEST)

Ik ervaar verschil tussen brexit als fenomeen en de brexit als gebeurtenis, als een uiting van dat fenomeen. Je eerste voorbeeld kan over het fenomeen gaan en dan vind ik de weglating acceptabel. In het tweede voorbeeld vind ik een of de juist, met een duidelijk betekenisverschil tussen die varianten — bertux 7 apr 2020 17:20 (CEST)

In de eerste zin zou de brexit wellicht te veel als een toen al voldongen feit klinken. Maar ik ben het met Caudex Rax eens dat het ontbreken van enig lidwoord een vreemde indruk maakt. Waarom niet iets als "In de Britse politiek ontwikkelde een eventuele brexit zich tot een zeer controversieel onderwerp [...]"?

De tweede zin klinkt een stuk natuurlijker met een: "Ook de mogelijke gevolgen van een brexit [...]". Marrakech (overleg) 7 apr 2020 17:40 (CEST)

Je hebt zoiets als het fenomeen afstand en daarnaast heb je ook bepaalde afstanden, zoals de afstand tussen Londen en Brussel. Alleen, wat is brexit als fenomeen? Een grootheid waar meerdere exemplaren bestaan? Dat lijkt me niet. 'Brexit' slaat vooralsnog op één gebeurtenis. In het Nederlands is het dan niet gebruikelijk om het woord zonder lidwoord te noemen. In de geciteerde zinnen lijkt inderdaad te gemakkelijk een Engelstalig gebruik overgenomen. Apdency (overleg) 7 apr 2020 18:29 (CEST)

En wat dacht je van (het) internet? Handige Harrie (overleg) 7 apr 2020 18:54 (CEST)

Zolang er nog geen brexit had plaatsgevonden was er nog geen gebeurtenis brexit, maar alleen een fenomeen brexit, een abstractie, een eventualiteit. Die aspecten zijn niet volledig weggevaagd door de gebeurtenis. Bijvoorbeeld: Brexit is vooral een verlangen naar vrijheid. Dit kun je niet zomaar omzetten naar De brexit is vooral een verlangen naar vrijheid. of Een brexit is vooral een verlangen naar vrijheid. — bertux 7 apr 2020 19:40 (CEST)

Ik vraag me af wat de bron hiervan is. Apdency (overleg) 7 apr 2020 20:10 (CEST)

De nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands laat het lidwoord inderdaad soms weg. In het lemma 'horrify' wordt many firms were horrified by the prospect of Brexit vertaald met "voor veel bedrijven was brexit een schrikbeeld". — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2020 20:22 (CEST)

Dank aan de man wien geen ketting te sterk is, maar dit voorbeeld buiten de artikelruimte kan op zichzelf staan: het bewijst dat de grote roerganger, die zijn leven overziet en zich bezint op brexit als fenomeen, er anders mee omgaat dan de opgeluchte duvelstoejager die flessenpost vol schelle afscheidswoorden voor zijn moetje in het Kanaal werpt — bertux 7 apr 2020 20:42 (CEST)

OK Matroos Vos, wat jij gevonden hebt geeft aan dat in ieder geval in één gezaghebbende bron één voorbeeld aanwezig is van het gebruik van 'brexit' zonder lidwoord. Maar een dergelijke aanwezigheid zegt m.i. nog steeds helemaal niets over het concept 'brexit als fenomeen' zoals hier gisteren opgevoerd. Dat concept zal toch eerst expliciet in een even gezaghebbende bron moeten zijn uitgewerkt. Totdat iets dergelijks wordt gevonden lijkt scepsis me op zijn plaats. Apdency (overleg) 8 apr 2020 16:00 (CEST)

Mijns inziens heb je voor de gevallen die Caudex Rax aanhaalt niets aan bronnen: normaal gesproken zal het over het besluit en de gebeurtenis gaan; uit de context moet blijken wanneer dit niet het geval kan zijn en kennelijk het fenomeen bedoeld wordt. Dat zal vooral in het decennium van het groeiende euroscepticisme het geval geweest zijn, dus vanaf iets voor de tijd dat Cameron in 2013 zijn belofte van een referendum deed. De interpretatie van de tekst is dus bepalend, want de auteur en ook commentatoren zullen zich zelden bewust zijn van het abstractieniveau waarop ze terminologie gebruiken.

Het woord zelf is in 2012 gemunt: [Peter Wilding] wrote about "Brexit" in May 2012, eight months before the then Prime Minister David Cameron had announced he would be holding a referendum. Merk op dat je ook hier niet kunt vertalen met de brexit of een brexit; in dit geval omdat de taaluiting het onderwerp is. Maar hier is er nog een uit dezelfde tekst en die gaat wel duidelijk over het fenomeen: But Brexit prevailed, although it was another three years before its use really took off. Uit de context is evident dat je hier bij het vertalen geen lidwoord mag toevoegen en het zou bizar en onredelijk zijn om te eisen dat er een bron komt die expliciet vertelt dat de BBC hier over het fenomeen schrijft — bertux 8 apr 2020 16:46 (CEST)

Correctie: ik las de context (!) niet goed: het gaat toch over het woord. In allebei mijn interpretaties kan er geen lidwoord ingevoegd worden bij omzetting naar onze taal — bertux 8 apr 2020 18:28 (CEST)

Het woord (de taaluiting) is iets anders dan het concept dat je gisteren lanceerde. En voor dat, voor brexit als woord, past inderdaad geen lidwoord (je kunt er ter verduidelijking wel aanhalingstekens omheen zetten, maar dat hoeft niet). Daar gaat het geschilpunt dan ook niet over.

In de eerste alinea geeft je vrij helder aan wat de basis van je argumentatie is: De interpretatie van de tekst is dus bepalend, want de auteur en ook commentatoren zullen zich zelden bewust zijn van het abstractieniveau waarop ze terminologie gebruiken. Een uitgangspunt met vele consequenties, daar hou ik het maar even op. Ik vind het niet zo'n probleem dat we het hier niet over eens worden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of Caudex Rax wat kan met het tot nu toe gevoerde overleg. Apdency (overleg) 8 apr 2020 19:02 (CEST)

In het Brexicon constateerde mijnheer Van Dale een kleine vier jaar geleden ook al dat het woord brexit steeds vaker zonder lidwoord wordt gebruikt (zie het lemma 'brexit'). Helaas geeft hij hier geen verklaring voor. De verklaring die daar gegeven wordt voor de verschuiving van het brexit naar de brexit lijkt me overigens onzin: ik zou denken dat dat naar analogie van de exit is gebeurd. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2020 21:21 (CEST)

En @Apdency, ik ben er nog niet helemaal uit wat ik van de analyse van Bertux vind, maar jouw veronderstelling dat er slechts één brexit zou zijn, klopt in elk geval niet. Er bestaat zowel een harde brexit als een zachte brexit, en volgens de Dikke Van Dale heeft het woord dan ook gewoon een meervoud, te weten brexits. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het ANW daar anders over denkt.

Ook over een eventuele hoofdletter verschillen het ANW en mijnheer Van Dale overigens van mening. Volgens het ANW is de officiële spelling met een kleine letter, terwijl je volgens de Dikke Brexit met een hoofdletter schrijft als je de historische gebeurtenis bedoelt: "de Brexit is sinds middernacht 31 januari 2020 een feit". In bijvoorbeeld de definitie van een no-dealbrexit, "brexit zonder overeenstemming met de EU over de voorwaarden", schrijft Van Dale brexit uiteraard wel met een kleine letter, want daar gaat het niet om dé Brexit, maar om een bepaald soort brexit. Alhoewel de gelijkenis niet helemaal opgaat, komt het verschil tussen met of zonder hoofdletter dus redelijk in de buurt van het verschil tussen wel of geen lidwoord. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2020 07:42 (CEST)

Bedankt, iedereen. Excuses voor de late reactie. @Apdency, ik vind het inmiddels verwarrender dan toen ik de vraag stelde, vooral omdat ik niet weet of mijn taalgevoel me in de steek laat. Dat vertelt me namelijk dat weglating van het lidwoord altijd vreemd is. Bertux geeft verscheidene voorbeelden waarbij er in het Nederlands geen lidwoord ingevoegd zou kunnen worden, maar ik vind een lidwoord in geen van deze zinnen eigenaardig.
Weglating zou kunnen zolang er sprake is van een fenomeen. Ik vraag me meteen verscheidene dingen af, waarbij ik niet weet of mijn gedachten nu te veel op hol slaan. Hoe zit het bijvoorbeeld met de apocalyps, een fenomeen dat (nog?) niet heeft plaatsgevonden? Matroos Vos vindt in de Dikke Van Dale een voorbeeld zonder lidwoord, maar het is me niet duidelijk waaróm dit correct taalgebruik is. Kortom: alle invalshoeken zijn interessant, zo was het verschil tussen gebeurtenis en fenomeen nog niet in mij opgekomen, maar de verwarring is er niet minder op geworden. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 10 apr 2020 15:10 (CEST)