Overleg:Apostel

From Wikipedia
Jump to navigation Jump to search

Misschien kunnen we, de enbeevee indachtig, van Thomas Tomas maken, van Tobit Thobit en van Tom Thom ? ;--) Tom 4 mrt 2005 19:02 (CET)

Kunnen Tobit Tomas misschien Thom Thobit van Tom enbeevee Thomas indachtig maken :-) Besednjak

mohammed ook al een apostel[edit source]

ik denk dat ik maar eens lang op wikibreak ga nu er een Looi is die ene mohammed onder de apostels wil classificeren. (niet gehinderd door enige kennis van zaken) aleichem groeten 6 aug 2007 22:26 (CEST)

Google eens en je struikelt erover (88.300 hits). Ik beweer niet dat Mohammed een apostel is; dat doen de vermelde bronnen en als je googlet, ook die andere bronnen. Let wel, ze zijn alle christelijk, wat ik zo snel kon zien. Looi 6 aug 2007 22:29 (CEST)

Hernoeming[edit source]

Gekopieerd van Artikel verplaatsen:


  • Apostel is aangepast Apostel (christelijk). Lijkt mij niet een goede zet. Zou iemand kunnen beoordelen of deze actie teruggedraaid kan worden?-- •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  13 sep 2010 21:50 (CEST)
    • Tegen Tegen is toch een keurige dp? Halandinh 15 sep 2010 17:26 (CEST)
    • Tegen Tegen, eens met Haladinh maar zou graag eerst ook wat andere meningen willen horen. Graag ook wat verdere onderbouwing van Rodejong. Sustructu 15 sep 2010 17:30 (CEST)
    • Voor VoorIk had liever gezien dat Apostel het hoofdartikel was, waar boven in een verwijzing werd geplaatst naar Apostel (Doorverwijzing) (of zo iets dergelijks)-- •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  15 sep 2010 19:03 (CEST)
        • Nee...... alsjeblieft niet de Amsterdamconstructie. Een normale dp-constructie is goed genoeg. Halandinh 15 sep 2010 20:36 (CEST)
          • Dat vindt precies niet iedereen. Anders zou dit verzoek toch niet ingediend zijn?--Drieskamp 18 sep 2010 19:41 (CEST)
    • Voor Voor - ik ben het, voor de verandering, eens een keer eens met Rodejong. Feitelijk is het een dp die nergens op slaat, want slechts één ander ding verwijst naar het woord apostel (namelijk de - hier kennelijk niet bescrheven - apostel van de Mormoonse kerk); de rest is allemaal verwijzing naar apostolisch etc. Ik zou menen dat iemand die iets wil weten over apostelen direct op de goede pagina moet komen. Daar mag het - overigens door mij aangemaakte - Cambridge Apostles best voor wijken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 15 sep 2010 20:55 (CEST)
      • Maar je zegt dus, er zijn ook apostelen in de Mormoonse kerk, en dus zijn er twee begrippen met dezelfde naam. Tevens vind ik De twaalf apostelen van de SDAP een wat vreemde naam, ook daar kan het losse woord apostel betrekking hebben als onderwerp, al heeft men daar er voor gekozen om Apostel (SDAP) te gieten in de eerder genoemde vorm. Drie begrippen mijn inziens met deze naam. Romaine (overleg) 16 sep 2010 03:03 (CEST)
        • Hoe groot acht jij de kans dat iemand die op wikipedia apostel komt opzoeken geïnteresseerd is in de naamgeving van functies in de mormoonse kerk? Of in de twaalf apostelen van de SDAP? Ik vind bovendien het achtervoegsel (christelijk) tamelijk absurd: de apostelen zijn ook buiten het christendom apostelen. Of is dat een katholieke POV? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 16 sep 2010 10:50 (CEST)
          • Misschien een vreemde vergelijking, maar als je gedoopt bent voor het christendom, ben je dan ook gedoopt voor de islam? Maar een betere vergelijking, worden de christelijke apostelen in de islam tot apostelen gerekend? Ik wil me overigens niet mengen in de discussie wanneer er een afwijkende dp-constructie moet worden toegepast op doorverwijspagina's, daar heb ik er al te veel van gezien met steeds dezelfde motivaties, doodsaai allemaal. Het interesseert me echt bar weinig of een artikel direct bereikbaar is of via 1 klikje meer, als het artikel maar bereikbaar is. Maar er zijn gebruikers die die vrijwel zinloze eeuwig willen voeren, terwijl dat onderwerp zo'n enorm grote bijzaak is als je kijkt waar onze prioriteiten écht liggen: het aanmaken, uitbreiden en onderhouden van artikelen. Dat is tenminste wél de moeite waard om de tijd in te steken. Groetjes - Romaine (overleg) 16 sep 2010 16:45 (CEST)
            • Ik ben het eens dat er belangrijkere zaken zijn, maar als zoals met dit onderwerp het geval is, hoofdzakelijk over deze apostelen spreken uit de bijbel, en andere apostelen nauwelijks worden opgezocht, waarom dan het lemma toch veranderen?, nu moeten we iedere keer in een lemma Apostel (christelijk) gaan intypen hier. Dat is het zelfde bij Jezus. Nu moeten we iedere keer Jezus (christelijk benaderd) schrijven. Terwijl dat niet nodig zou hoeven zijn. Aan de andere kant bemerk ik wel dat ik nu mijn eigen consistentie laat varen :) hmmmm. Ik meld me ziek :)-- •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  16 sep 2010 17:03 (CEST)
              • Ik begrijp nooit zo goed waarom Romaine mij steeds oproept om toch vooral te werken aan de uitbreiding van de encyclopedie. Ik doe niets anders. En inderdaad: dit is een bijzaak. Maar de vraag is hier niet wat Romaine allemaal bar weinig interesseert, maar wat gebruiksvriendelijker is. We hebben nu een dp voor welgeteld twee apostelen: de apostelen die we allemaal kennen en de apostel (van de Mormonen, namelijk) die zo onbekend is, dat niemand er een lemma over kan aanmaken. De overige lemma's op deze dp hebben alleen zijdelings iets met een apostel te maken. De vraag over het gedoopt zijn, begrijp ik niet. Ik zie het als meer als een overeenkomst met paus: ook als men niet katholiek is, noemt men die man paus, zo goed ik een dominee dominee noem. Een christelijke apostel is zoiets als een katholieke paus, of een islamitische imam, of een Nederlandse Nederlander. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 16 sep 2010 17:36 (CEST)
                • Sorry, mijn bericht was algemeen gesteld, ook al sprong het ietsje verder in. Echter, deze discussie is al tig keer met nog steeds na al die keren identieke argumenten gevoerd, en echt, dat is geheel zinloos! Tenzij je me het nut kunt vertellen waarom er tig identieke discussies door de tijd gevoerd moeten worden, is mijn advies dus wel degelijk een beter idee. Natuurlijk ben jij overtuigd van jou eigen gelijk, en zijn anderen weer overtuigd van hun gelijk, en mij interesseert het echt bijzonder weinig of een bezoeker nu 1 klikje meer of minder moet maken. In ieder geval waarom deze discussie ook onzinnig is, is omdat er voor het toepassen van een Amsterdamconstructie na aankondiging een breed gedragen overeenstemming binnen de gebruikersgemeenschap moet zijn daarvoor, en dat is niet te bereiken via gewoon een kleine discussie hier te voeren, maar is wel te bereiken door een peiling waar duidelijk de steun vanuit de gemeenschap voor de Amsterdamconstructie is. Dus neem mijn woorden niet te persoonlijk, ze waren veel algemener bedoeld, sorry voor de onduidelijkheid. Romaine (overleg) 18 sep 2010 18:35 (CEST)
    • Voor Voor Geen twee artikelen met dezelfde naam dus geen dp. Lijkt me logisch. Dit is helemaal geen 'keurige' dp. Mmm, mischien een peilig starten? Het lijkt me de enige manier om de [PA verwijderd] af te houden.--Drieskamp 18 sep 2010 18:17 (CEST)
      • Een Amsterdamconstructie kan alleen worden toegepast doordat er (na aankondiging) brede overeenstemming binnen de gemeenschap daarover bestaat. Een peiling is dan een vrijwel noodzakelijk middel om die brede overeenstemming aan te tonen. Verder mijn verzoek aan Drieskamp: ik denk dat een heel slecht idee is wanneer een groep gebruikers met mening A zichzelf tegenover een andere groep gebruikers met mening B gaat zetten, en de ander schoffeert/wegzet als "dp-fetisjisten". Zou je dat kunnen laten? Het is prima een normale discussie te voeren (ook al is die al tig keer identiek gevoerd), maar wees dan wel zo beschaafd andere gebruikers in hun waarde te laten en respect te hebben voor de ander diens mening. Alvast bedankt! Romaine (overleg) 18 sep 2010 18:41 (CEST)
      • Kijk, het is overduidelijk dat niet iedereen voor dp's is. Toch kunnen sommigen het niet laten die ondingen op de meest ridicule plaatsen aan te maken. Dan vraag ik mij af waarom zij dat wel 'legaal' op vijf minuten kunnen doen. Terwijl voor de omgekeerde richting duizenden peilingen en vele discussie nodig zijn. De volgende regel zou moeten ingevoerd worden: als de creatie van een dp meer dan 10 tegenstemmen heeft wordt ze onmiddellijk teruggedraaid. Wikipedia wordt er allerminst serieuzer door met idiote titels zoals 'Apostel (christelijk)'.
      • En sorry, maar "dp-fetisjisten" is allerminst een persoonlijk aanval. Als dat al PA is ben je wel heel gevoelig.--Drieskamp 18 sep 2010 19:22 (CEST)
        • Voor de helderheid, volgens mij gaat het gaat over welke dp-constructie hier gewenst is, niet óf een dp gewenst is. Als je woorden gaat gebruiken als "ondingen" en "ridicule", dan zet je indirect andere gebruikers weg als ridicuul, aangezien die gebruikers de tegenovergestelde mening hebben dan jij die hebt. Hetzelfde geldt voor "dp-fetisjisten" waarbij je eerst iemand schoffeert en vervolgens verwacht dat ze rekening met je houden. Als je iemand indirect persoonlijk aanvalt, schoffeer je eerst die ander, en dan verwacht je vervolgens dat ze naar jou luisteren? Denk je nu echt dat dat werkt? Wikipedia is een samenwerkingsproject en dat houdt in dat gebruikers samen er met elkaar uit moeten zien te komen (consensus = basisbeginsel), en dat kan alleen als gebruikers een dialoog voeren met elkaar waarbij ze elkaars standpunten respecteren.
        • Verder, een normale doorverwijspagina mag gewoon worden toegepast en er wordt altijd een doorverwijspagina toegepast als er meerdere artikelen kunnen bestaan met dezelfde of zeer sterk gelijkende naam. Een afwijkende doorverwijsconstructie wordt enkel toegepast als daar binnen de gemeenschap breed draagvlak voor is (aangezien de gemeenschap op nl-wiki de normale constructie de voorkeur geeft), omdat de gemeenschap als geheel het beheer heeft over dit project en zij als geheel bepaalt wat wenselijk is. De encyclopedie wordt geschreven voor lezers. Lezers komen op de wiki en moeten in staat zijn om te kunnen navigeren naar de informatie waar ze naar op zoek zijn. Een belangrijk hulpmiddel daarbij zijn doorverwijspagina's, vergeet dus niet dat ze essentieel zijn in de navigatie. Groetjes - Romaine (overleg) 18 sep 2010 19:54 (CEST)
          • Nu zie je dingen die er niet zijn. Als ik typ dat een dp ridicuul is bedoel ik niets meer dan dat ik vind dat een dp op die plaats ridicuul is. Niets meer, niets minder.
          • Ik ben het trouwens niet eens met je betoog dat een dp als normaal moet beschouwd worden en de Amsterdamcontructie als afwijkend. In een perfecte wereld dient per geval beoordeeld te worden welke constructie het meest aangewezen is. Dat zal inderdaad in de meeste gevallen de dp-constructie zijn. In bepaalde gevallen met een duidelijke hoofdbetekenis zal het de Amsterdamconstructie zijn. Dat is de gangbare consensus over deze kwestie. Door je in allerlei procedurekwesties weg te stekken om de invoering van de Amsterdamconstructie zo moeilijk mogelijk te maken verraad je je eigen voorkeuren al. Het is duidelijk dat ook jij iemand bent die liever altijd een dp ziet. Prima, maar zeg dat dan.
          • Het is juist wat je zegt dat dit een samenwerkingsproject is. Maar volgens mij is het overduidelijk dat in deze discussies nooit een consensus zal gevonden worden. Als ik wit wil en jij zwart is daarin weinig consensus mogelijk. Door voortdurend dp's bij te creëren op plaatsen waarvan ze zeker weten dat er tegenstand zal zijn geven de voorstanders van de 'altijd dp's' (want laat ik daarin duidelijk zijn, ik erken dat dp's in de meeste gevallen wel nuttig zijn) ook niet de blijk naar de argumenten van de tegenstanders luisteren.--Drieskamp 18 sep 2010 20:45 (CEST)
            • Er heerst kennelijk een enorme aversie tegen een Amsterdam-constructie. Ik zou zeggen: best. Hef dan gewoon deze belachelijke doorverwijspagina op. Een lemma dat als titel heeft apostel (christelijk), is compleet idioot en bestaat hier alleen om de apostel op een dp te kunnen ondercheiden van apostelen die hun (bij)naam uitsluitend aan de apostelen (christelijk) te danken hebben. Het is werkelijk compleet belachelijk. In de letterlijke zin van dat woord. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 18 sep 2010 20:56 (CEST)
              • Ik ben het 100% met je eens.--Drieskamp 19 sep 2010 01:27 (CEST)
            • @Drieskamp: Dat jij conclusies trekt over hoe ik zou denken, terwijl ik die gedachtes absoluut niet hebt zegt meer over jou dan over mij. JIJ komt hier blijkbaar op dit project alleen maar om je zin door te drijven en niet om samen te werken met anderen. Het is duidelijk dat jij iemand bent die liever altijd z'n zin heeft en niet wenst rekening te houden met de rest van de gemeenschap op dit samenwerkingsproject. Prima, maar zeg dat dan. Het kan mij echt verrekt weinig schelen welke constructie dan ook wordt toegepast, als er maar gezorgd wordt dat de gemeenschap die keuze maakt en niet een of ander individu die denkt dat die zich boven de gemeenschap kan stellen, aangezien dit een samenwerkingsproject is. En sorry dat ik mijn tijd met je verspil, ik ging er vanuit dat er een normale dialoog gevoerd kon worden zoals normale gebruikers dat hier op dit project doen omdat zij zich realiseren dat er alleen door samen te werken dit project kan bestaan. Ik heb me blijkbaar vergist... Groetjes - Romaine (overleg) 19 sep 2010 02:28 (CEST)
              • Pats, die is raak. - Erik Baas 19 sep 2010 03:13 (CEST)
  • Op de overlegpagina van het lemma Apostel (christelijk) is over deze hernoeming geen voorafgaand overleg te vinden, terwijl ze afgaand op bovenstaande discussie toch duidelijk controversieel is. Dat was dus blijkbaar de verkeerde volgorde. Daarom heb ik de hernoeming ongedaan gemaakt. Hierbij zou ik alle geïnteresseerden willen verzoeken op Overleg:Apostel alsnog c.q. verder te overleggen over de wenselijkheid van deze hernoeming (waarbij deze site mogelijk van nut kan zijn), teneinde daarover tot consensus te komen. In afwachting daarvan heb ik voorlopig van het hernoemde lemma een Apostel (doorverwijspagina) gemaakt en daarnaar bovenaan in het herstelde lemma Apostel verwezen. Wutsje 19 sep 2010 04:31 (CEST)

Einde van gekopieerd overleg


  • Erik Baas, op dat punt heb je me echt de les niet te lezen. En Romaine, ik zou zeggen, lees de reacties. Ik ben echt niet de enige die de dp 'apostel' idioot vind. Wil ik altijd mijn zin krijgen louter en alleen omdat ik zeg dat ik een dp op die plaats idioot vindt? Dan geldt je uitlegje over destructieve elementen ook voor RJB, want hij nam ook het woord 'idioot ' in de mond. De waarheid is dat velen het beu zijn dat sommigen tegen de wil van de gemeenschap het bestaan van de Amsterdamconstructie halsstarrig weigeren te erkennen. Jij uitlegje kan dus net zo goed slaan op de 'altijd dp'-voorstanders.--Drieskamp 19 sep 2010 10:54 (CEST)

Vervolgoverleg[edit source]

Mijns inziens mag het zo blijven staan. Ik vind dit iig de beste oplossing.-- •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  19 sep 2010 14:02 (CEST)

Eerdere discussie i.v.m. hernoemen[edit source]

Van mijn overlegpagina:

Beste Bertrand volgens mij heb je de interwiki (en) van het artikel apostel ten onrechte veranderd. Zou je nog eens willen kijken? BVHD Koosg 13 sep 2010 19:32 (CEST)

Ik denk het niet. In het Nederlandse artikel gaat het verhoudingsgewijs voor een heel groot deel over wat in de Engelse versie onder en:Apostle (Christian) valt. Maar in mijn ogen is de Nederlandse pagina gewoon fout opgebouwd en zou het een DP moeten worden. Het deel over de apostelen van Jezus zou moeten worden verplaatst naar een nieuw artikel, bijvoorbeeld Apostel (Christendom). Eens? (Grappig kopje trouwens: "apostolische interwiki"!) Bertrand77 (overleg) 13 sep 2010 20:07 (CEST)
Ja ik ben het er mee eens. Ik heb de bladzijde veranderd in apostel (christelijk), maar iemand attendeerde me op mijn op erop dat er nu honderden links moesten worden bijgewerkt. Ik was al voorzichtig begonnen, maar hij opperde een bot. Waar kun je er een huren? Zal wel niet zomaar in orde komen overigens, de Mormonen bijvoorbeeld gebruiken verschillende betekenissen door elkaaar heen zag ik.Koosg 13 sep 2010 21:28 (CEST)
Het ziet er nu veel beter uit. Tja, die links is een punt. Volgens mij kan zo'n bot hier worden aangevraagd, maar ik heb daar verder geen ervaring mee. Bertrand77 (overleg) 13 sep 2010 21:37 (CEST)
Bertrand geeft de juiste plek aan, maar het huren van een bot is het kleinste probleem; gezien de nuances zal zo'n bot alleen halfautomatisch kunnen werken en moet de botbaas idealiter verstand hebben van religie, dan wel beschikken over een meer dan gemiddeld ontwikkeld boerenverstand.
Een wat lossere aanpak kan ook: de eerste de beste die het wil doen gun je de klus en je hoopt er het beste van. Je moet dan de botbaas wel vragen steeds goede bewerkingssamenvattingen achter te laten. Daarna het overzicht van de gemaakte wijzigingen doornemen en met de hand corrigeren wat niet goed is gegaan.
Succes ermee! Met vriendelijke groet, b222 ?!bertux 14 sep 2010 22:58 (CEST)

In het licht van het bovenstaande heeft deze discussie op de verkeerde pagina plaatsgevonden. Anyway: argument dat hierbij dus speelde, was de Engelse constructie volgen waardoor interwiki makkelijker was. Maar ik heb geen moeite met de constructie die nu is gekozen. Bertrand77 (overleg) 19 sep 2010 10:09 (CEST)

excuus nodig, geloof ik[edit source]

Ik ben degene die, wat prematuur, geloof ik, de titelpagina had gewijzigd. Vervolgens is deze discussie me volledig ontgaan. Sorry. Ik vind de zaak zelf niet zo van belang, was wel overtuigd door het argument van de interwiki, maar vind het prima zo. Koosg 19 sep 2010 12:31 (CEST)

Ik denk niet dat verontschuldigingen nodig zijn. Veruit de meeste hernoemingen leveren geen problemen op, maar bij bepaalde onderwerpen (waaronder religie) is de kans daarop wel groter. Een oproep tot overleg op WP:OG brengt dan vaak wel duidelijkheid over of een voornemen tot een hernoeming op weerstand zal gaan stuiten. Wutsje 19 sep 2010 15:47 (CEST)

Invoering apostelschap[edit source]

In het artikel staat nu de volgende zin: "De oorspronkelijke apostelen waren, in de christelijke traditie, elf van de twaalf discipelen van Jezus. Er was ook nog een twaalfde discipel, Judas Iskariot maar deze beroofde zichzelf van het leven voordat het apostelschap werd ingevoerd". Het gaat mij om de passage "voordat het apostelschap werd ingevoerd". Een nadere toelichting daarop lijkt mij encyclopedisch zeer relevant: wanneer was dit? door wie? In mijn ogen toont het taalgebruik van Matteüs 10:2 aan dat Judas Iskariot tot de twaalf oorspronkelijke apostelen behoorde en werd dit "ambt" (of hoe je dit ook wilt noemen) door Jezus zelf geïntroduceerd. Zie ook Marcus 6:30. Ik ben benieuwd naar de achtergrond van de formulering die er nu staat. Bertrand77 (overleg) 27 okt 2010 16:07 (CEST)

Ik sluit mij hierbij aan. De bewering dat Judas Iskariot geen apostel was, is zeer discutabel. Overigens ook in tegenspraak met het Engelse, Duitse en Franse artikel. Maarten | Vernoeming (overleg) 25 dec 2012 10:34 (CET)
Jezus heeft zijn 'leerlingen' zélf uitgekozen en hen benoemd met het bevel: "Volg Mij!". Maar met één uitzondering: Judas Iskariot. Deze meldde zichzelf aan als uitvoerder van een zichzelf opgelegde taakstraf en was bereid de beurs te dragen. Jezus noch Zijn leerlingen bezaten geld. Zij leefden van gaven en giften. Als 'heilige mannen' was het hen verboden geld aan te raken; nog afgezien van het feit dat op de Romeinse munten de beeltenis van de keizer van Rome stond, die dankzij Herodes de Grote ook de tempel in Jeruzalem ontheiligde in de ogen van de diepgelovige Joden. Als zij meer ontvingen dan nodig was voor eigen gebruik dan werd dit door Judas doorverkocht en het geld aan de armen gegeven, waarbij Judas 10% administratiekosten voor zichzelf achterhield. In feite droeg hij dus twee beurzen. Nadat Judas Jezus verraden had, niet om ideologische of religieuze redenen, maar uit hebzucht, maakte hij uit wanhoop een einde aan zijn leven. Na de dood van Jezus verkeerden Zijn leerlingen in grote onzekerheid, totdat zij op Pinksteren 'het Licht' zagen, en begrepen dat zij nu als apostelen Gods woord in alle windrichtingen moesten verkondigen. Daarom werd de open plaats van Judas opgevuld door Mathias. Later zou ook ene Paulus zichzelf tot 'apostel' benoemen. Deze had Jezus nooit gezien of gehoord, maar dankzij de Heilige Geest verkondigde hij Zijn boodschap. Omdat Paulus' versie anti-Joods, pro-Romeins en Hellenistisch was, kon hij met instemming van de autoriteit verkondigd worden, en zo groeide het Paulinische christendom uit tot hét christendom. Nadat Constantijn de Grote zich met steun van de christenen tot alleenheerser van het Romeinse Rijk gemaakt had, riep hij te Nicea in 325 alle belangrijke kerkvorsten in vergadering bijeen. Toen en daar is het Romeinse christendom gegrondvest. Dit had gevolgen voor de inhoud van de evangeliën; die kon immers niet in tegenspraak zijn met wat te Nicea besloten werd en ingaan tegen het belang van de Romeinse keizer. Om het christendom als religie en als ideologie te begrijpen kan met niet volstaan met het huidige Nieuwe Testament, maar moet men terug naar laat-antieke en middeleeuwse boeken als bijvoorbeeld de Legenda aurea (ca. 1275), een (Dominicaanse) encyclopedie van heiligenfeesten met veel aandacht voor de personages en gebeurtenissen in het Nieuwe Testament. De idee dat men kan volstaan met de vier canonieke evangeliën van ná Nicea is vanuit een wetenschappelijk standpunt op zijn zachtst gezegd aanvechtbaar: B. Ehrman, Misquoting Jezus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why. New York 2005. Willem Kuiper (overleg) 25 dec 2012 16:05 (CET)

12? 70? 72? Discipelen of Apostelen?[edit source]

Zie Lukas 10:1-24 Kleuske (overleg) 8 jan 2013 19:33 (CET)

Dat wordt genoemd onder het kopje De apostelen in de christelijke Kerk, waar ook verwezen wordt naar het artikel zeventig discipelen. Richard 9 jan 2013 11:52 (CET)

Mattias als dertiende apostel[edit source]

Dat Mattias in plaats van Judas Iskarioth tot de nieuwe twaalfde apostel gekozen werd, kan men lezen in de Legende van de heilige Mattias, die is opgenomen in de Legenda aurea (nr. XLV. in de recente editie van Maggioni). Petrus legt daar uit dat de leer van de Drie-eenheid verspreid moet worden over de vier werelddelen, en daar heb je 12 apostelen voor nodig, één voor elke windstreek. Uiteindelijk ging de keuze tussen Jozef 'de Gerechtige', een broer van Jacobus Alpheus (Jacob de Mindere) en de Mattias. Het lot heeft beslist dat de laatste gekozen werd. Deze legenda is ook in het Middelnederlands vertaald. De oudste Middelnederlandse vertaling van Petrus Naghel vertaling staat niet online, een jongere bewerking wel: http://cf.hum.uva.nl/dsp/scriptamanent/bml/Legenda_aurea/UBA_VI_B_14.pdf pdf-pagina's 237-241. Paulus / Saulus noemde zichzelf een apostel en gedroeg zich als zodanig, maar is nooit tot apostel gekozen of aangesteld.

Voor wie niet vertrouwd is met de Legenda aurea, het is een dertiende-eeuwse encyclopedische compilatie van heilige feesten en legenden, geordend volgens de kerkelijke kalender. De ouderdom van de afzonderlijke legenden wisselt sterk. Over de betrouwbaarheid ervan kan men van alles denken, maar zoveel is zeker dat deze Legenda aurea gedurende de Middeleeuwen beschouwd werd als voldoende betrouwbaar. Willem Kuiper (overleg) 8 apr 2018 20:27 (CEST)

Dus? Bertrand77 (overleg) 8 apr 2018 22:11 (CEST)

Ga maar op zoek naar een bron die zegt dat er in de vroege kerk geen overeenstemming was of de vrijgevallen plaats van Judas Iskariot werd opgevuld door Mattias of door Paulus. Willem Kuiper (overleg) 8 apr 2018 22:16 (CEST)

Toegevoegd. Bertrand77 (overleg) 9 apr 2018 19:58 (CEST)

En waar dan wel? In elk geval niet in de paragraaf 'Vroege kerk'. En van wanneer tot wanneer is er sprake van 'de vroege kerk'? Graag wat jaartallen. Willem Kuiper (overleg) 9 apr 2018 20:05 (CEST)

Vraag 1: met deze bewerking (zie ook de bewerkingssamenvatting)
Vraag 2: Vroege kerk leidt tot een doorverwijzing naar Vroege christendom.
Bertrand77 (overleg) 9 apr 2018 20:13 (CEST)

Zou er Handelingen 1, 12-16 bij zetten. Willem Kuiper (overleg) 9 apr 2018 20:24 (CEST)

Ik neem aan dat je doelt op Handelingen 1:15-26, die heb ik toegevoegd in de eerdere alinea. Bertrand77 (overleg) 9 apr 2018 20:38 (CEST)

Hangt van de gebruikte Bijbel af. Ik gebruik altijd de Vulgaat, en daar laat men 'Mathiae electio' beginnen met 12. Willem Kuiper (overleg) 9 apr 2018 21:39 (CEST)

Op Wikipedia wordt de indeling van Robert Estienne gehanteerd. Bertrand77 (overleg) 10 apr 2018 07:54 (CEST)