Overleg:Haagse semimetro

Definitie Semi-metro

(De aanmaker van dit lemma is niet meer actief sinds 2019; daarom heb ik maar geen poging gedaan om die te bereiken)

Naar mijn mening wordt de term semi-metro wel erg vrij gebruikt. Aangezien het hele plan werd afgeblazen nadat één deel was gerealiseerd, en de naam daarmee niet meer van toepassing is, vind ik dat de Tramtunnel (dus ook de haltes) in het centrum geen deel uitmaakt van de Haagse Semi-metro. Ook omdat er geen plannen voor echte metro zijn. Dit is ook zo bij de Netkous. Dat zijn véél latere en aparte projecten met een eigen naam. (Die samen dan weer min of meer bij project RandstadRail horen) Ik heb er al iets bij gezet, maar eigenlijk vind ik de hele lijst semi-metro stations in dit lemma niet van toepassing. Omdat de naam semi-metro niet meer officiëel gebruikt wordt. Hooguit Centraal Station, Ternoot en Oostinje kunnen wat mij betreft blijven staan, liefst met vermelding "wel gerealiseerde semi-metro stations" (of "tramstations") of zoiets. Oostinje ontbrak trouwens. Beatrixkwartier en vooral Oosteinde hebben niets met de semi-metro van toen te maken. Beatrixkwartier hoort bij RandstadRail, en Oosteinde is gewoon een ondergrondse tramhalte. Weliswaar was al vaker een tunnel bij het Spui gepland, maar ook dat waren andere projecten, al dan niet in andere vorm. En de wellicht belangrijkste bron (de eerste) is onbereikbaar. Ik heb echte bronnen toegevoegd. Straatspoor (overleg) 8 nov 2022 16:02 (CET)

Over het algemeen doen wij wat de bronnen vinden. Als de bronnen wel/niet vinden dat die haltes bij de semi-metro horen, dan doen wij dat ook. Ik heb die wellicht belangrijkste bron weer bereikbaar gemaakt, misschien kun je daar belangrijke informatie uit halen. Ennomien (overleg) 10 nov 2022 10:56 (CET)

Niet gehinderd door enige relevante kennis van zaken merk ik op dat de inhoud van het artikel veel breder is dan de titel doet vermoeden. Het gaat over veel meer dan alleen de semi-metro. LeeGer 10 nov 2022 11:32 (CET)

Beperk het artikel tot de plannen (en eventueel wat eraan voorafging), een concrete uitwerking is er nooit geweest. Verwijs verder met links naar de latere ontwikkelingen. Hartenhof (overleg) 11 nov 2022 11:13 (CET)

Bedankt. Ik zal eens kijken. Straatspoor (overleg) 10 nov 2022 11:31 (CET)

Heel veel bronnen heb ik er nog niet over kunnen vinden. Wel een citaat uit het boek Metrotrams van Herman van 't Hoogerhuis. Deze stelt dat: Ook in België ... en ... in Den Haag, waar enige tijd een semimetroplan heeft bestaan, dat veel later in "Randstadrail" zou overgaan. Ik heb het idee dat Voogd75 dit ook heeft willen beschrijven: chronologisch alle metrotrajecten in Den Haag waar trams gebruik van maken. KatVanHuis (overleg) 23 nov 2022 23:05 (CET)

(Helaas heb ik niet meteen kunnen reageren, omdat ik toen op vakantie was. Bij terugkomst heb ik gekozen om op de recente berichten te reageren.)

Klopt, het is zeker zo dat projecten als het Souterrain en de Netkous latere en aparte projecten zijn. Daar sluit ik me bij aan. In mijn optiek zijn die wel gerealiseerd in de trant van het concept van semi-metro, een 'klasse' van vervoer dat gebruik maakt van metro(achtige) trajecten en daarbij tramvoertuigen. KatVanHuis (overleg) 6 dec 2022 21:48 (CET)

Eigenlijk heeft Den Haag geen metrotrajecten. Hooguit het traject CS--Leidschenveen, waar ook RandstadRail-trams rijden. Maar geen gewone trams.Straatspoor (overleg) 24 nov 2022 09:37 (CET)

Idd gaat het over veel meer. Ik heb die 'bron' gelezen, maar mijn mening blijft. Het gaat immers over de plannen van toen, wat nu allang niet meer a.d. orde is. En wat is de eigenlijke bron? Wie schreef dit, en wanneer? Die website is onbereikbaar. Het geeft veel info, maar kan moeilijk als gezaghebbende of betrouwbare bron gelden, lijkt mij, want je kunt het niet nagaan. Ik ieder geval nu niet. Straatspoor (overleg) 10 nov 2022 13:30 (CET)

Oké, goed. Wat is je vraag precies, of anderen vinden dat dit artikel flink ingekort moet worden omdat het over veel meer gaat dan alleen de semi-metro? Ennomien (overleg) 10 nov 2022 14:16 (CET)

Misschien een idee om een (flink) deel van de inhoud te verplaatsen naar het artikel over de geschiedenis van de stad? LeeGer 10 nov 2022 14:53 (CET)

Zijn er dan geen artikelen over de Haagse tram en de Haagse tramtunnel? Norbert zs (overleg) 10 nov 2022 15:00 (CET)

Dat is idd een mogelijkheid.Straatspoor (overleg) 11 nov 2022 06:14 (CET)

Volgens deze bron is een metrotraject sprake van wanneer 1. het vervoer elektrisch en binnen de stad is, 2. onafhankelijk van ander verkeer (dus met tunnels en/of viaducten) en 3. met hoge frequentie rijdt.

Wanneer men trams gebruikt op zulke metrotrajecten spreekt men over semi-metro/premetro/Stadtbahn o.i.d. KatVanHuis (overleg) 24 nov 2022 18:15 (CET)

💥💥 Punt 1 klopt sowieso überhaupt niet, want vele metrolijnen in de wereld gaan de stad/gemeente uit. Ook de Rotterdamse; naar Spijkenisse en Den Haag bijvoorbeeld. (H.v.H. is gemeente Rotterdam, maar de Hoekse lijn verlaat wel de stad Rotterdam) Op Wikipedia wordt punt 1 niet genoemd bij "Kenmerken". Punt 2, "onafhankelijk"; idd is daar sprake op het oorspronkelijke deel tussen Muzenstraat en Oostinje. Maar sinds RandstadRail ook daar rijd zou je kùnnen spreken van "ander verkeer". RR heeft daar geen "last" van autoverkeer, maar wel van lijn 2&6. Zij hinderen elkaar steeds meer. Punt 3 is (nog?) niet aan de orde als je de hoge frequentie van veel échte metro's aanhoud.(elke 80 seconden ofzo). Op Wikipedia staat dat metro's geen stopknoppen hebben; HTM---RR trams hebben wel stopknoppen, hoewel onnodig want ze stoppen altijd aan iedere halte. HTM-RR is dan ook meer een sneltram. Máár officieel is het deel naar Zoetermeer (én Rotterdam) sinds 2006 een locaalspoorweg, en dus weer géén metro. Straatspoor (overleg) 25 nov 2022 15:59 (CET)

Bedankt voor de uitgebreide reactie, dat stel ik zeer op prijs. Om het overzichtelijk te houden, ga ik het puntsgewijs af. 1. Met stad bedoelde ik stedelijk, dit in tegenstelling tot platteland. Spijkenisse is in die zin stedelijk/bebouwde kom. Dat Wikipedia punt 1 niet noemt bij "Kenmerken", is een nare omissie. Wel staat in de inleiding dat een metro een soort stadsspoorweg is. Ook de VanDale is klip en klaar. 2. De definitie van Urbanrail.net wordt uitvoerig in de vele lange blogs uit de doeken gedaan. Zowel lijn 2&6 als 3&4 zijn dezelfde categorie voertuigen (tram) en deze kruisen geen ander soort verkeer, zoals fietsen, deelscooters, auto's, taxi's, bussen enz. Dat de tramtunnel tamelijk druk is klopt en was in de media te lezen. 3. De definitie van frequent is (zo begrijp ook weer uit de blogs) tot stand gekomen om sommige stedelijk treinen (in ondermeer de V.S. en Australië) die maar één keer per uur rijden, uit te kunnen sluiten. Punt 3b. Bij een semi-metro/premetro/stadtbahn gaat het om metrotrajecten waar trams of sneltrams rijden. Er zijn dus altijd stopknoppen in de voertuiten aanwezig. 4. Een Sneltram is sinds de jaren tachtig net het omgekeerde. Er zijn metro-achtige trams (zwaar, snel, met comfortabele rijeigenschappen en met grote afstand tussen de draaistellen), maar geen tunnels of viaducten. Dit was zo in regio Utrecht en Amstelveen en is nog steeds zo in Ommoord en Zevenkamp. KatVanHuis (overleg) 26 nov 2022 10:18 (CET)

Jazeker zijn die er, en daar horen desbetreffende "onderdelen" thuis.Straatspoor (overleg) 11 nov 2022 06:14 (CET). Het is een 'beetje' moeilijk. Als je het inkort dan zou wat er niet bij hoort ergens anders bij moeten. Niet inkorten maar wel andere titel, die de lading dekt, zou ook kunnen, maar wat voor titel? Die moet ook niet te lang zijn immers. Of er meer de nadruk op leggen dat die naam niet meer gebruikt wordt, zoals ik al een beetje gedaan heb.("latere uitbreidingen waren niet meer onder de benaming semi-metro") En div. haltes uit die lijst halen. ("hoort niet bij de semi-metro plannen" heb ik er al bij 2 gezet, maar Spui en Grote Markt horen er eigenlijk ook niet bij)(er waren wel eerder plannen voor een tramtunnel bij het Spui, maar dat zou er heel anders uitgezien hebben)(en welke haltes waar zouden komen) De regel "Den Haag heeft een semimetro als in 2006 RandstadRail van de tunnel en het viaduct op de Beatrixlaan (Netkous) gebruik gaat maken" vind ik dus onjuist en bovendien niet actueel. Dat loopt zo'n 16 jaar achter! "Uiteindelijk kreeg Den Haag in 2006* dankzij RandstadRail toch een soort van semimetro", zij het in andere en veel kleinere vorm" zou beter kloppen.[*=wel gestart in 2006, maar daarna lag het deels bijna een jaar stil.] Ik vind dus ook dat bij lemma Spui en Grote Markt en Oosteinde en Beatrixkwartier die benaming niet hoort te staan. Opvallend is ook dat zowel in het lemma als in het boek "Railatlas tramlijnen Den Haag en omstreken vanaf 1864" semimetro niet zelfstandig genoemd wordt, maar horende bij "Openbaar Vervoer 1969"/Nota OV 1969". Dat zou de titel kúnnen zijn. Straatspoor (overleg) 10 nov 2022 15:25 (CET)

Je hebt helemaal gelijk. Semimetro was de benaming van een plan aan het eind van de jaren zestig dat niet is uitgevoerd omdat inmiddels de inzichten gekanteld waren (en omdat het plan erg duur en ambitieus was). Dat daarna bepaalde elementen uit dat plan toch zijn verwezenlijkt, zoals de tramtunnel in de Grote Markstraat en bepaalde delen van RandstadRail, gebeurde in een andere tijd en in een andere samenhang. Hartenhof (overleg) 10 nov 2022 21:41 (CET)

Wat lijkt jou dan de beste oplossing? Straatspoor (overleg) 11 nov 2022 06:15 (CET)

Beperken tot die periode. En verband leggen met premetro, want de Haagse plannen kwamen niet uit de lucht vallen. Hartenhof (overleg) 11 nov 2022 07:47 (CET)

Een eenvoudige oplossing zou kunnen zijn het verwijderen van wat er niet hoort, met verwijzing naar andere artikelen. Zoals RandstadRail. Plan Lehner heeft al eigen lemma, en Haagse tramtunnel natuurlijk ook. Plan Patijn niet, en het staat ook niet bij zijn persoon. Bij Plan Dudok is dat ook zo. Straatspoor (overleg) 11 nov 2022 07:47 (CET)

Zou de zaak helderder worden met een artikel over de plannen en een ander over de uitwerking in de praktijk?  →bertux 11 nov 2022 08:37 (CET)

Het gebrek aan helderheid ligt er voor mij als leek meer in dat het vrij onduidelijk is waar het artikel nog wel over de semi-metro gaat en waar niet meer. LeeGer 11 nov 2022 08:47 (CET)

Dat vind ik ook wel idd. Ik wacht nog een tijdje op evt. reacties van anderen, opdat er meer consensus kan zijn.Straatspoor (overleg) 11 nov 2022 13:55 (CET)

Huishoudelijke mededeling: @Straatspoor, probeer je bericht te plaatsen onder het bericht waarop je reageert. Gewoon op "Reageren" klikken is daarvoor voldoende. Anders wordt het gesprek nalezen zonder de bewerkingsgeschiedenis wel heul lastig. Inhoudelijk: als je reageerde op het bericht van Hartenhof van 11:13 vandaag, daar ben ik het ook mee eens. :) Verder geldt vooral VJVEGJG want er is geen logica om informatie die hier niet hoort te laten staan. Ennomien (overleg) 11 nov 2022 18:49 (CET)

Ik wil dat best doen, maar omdat anderen dat (ook) niet (altijd) doen is dat lastig. Daarom hebben weer anderen het al geprobeerd weer recht te breien. Straatspoor (overleg) 11 nov 2022 19:08 (CET)

Verder ken ik die afkorting idd, maar ik ben geduldig en wil anderen nog kans geven te reageren. Temeer dit ook niet iets is wat je even vlug aanpast, ik niet althans, want het gaat niet om één regeltje ofzo. Ik ga er eerst nog eens goed over nadenken. Straatspoor (overleg) 11 nov 2022 19:45 (CET)

Snap ik. Ennomien (overleg) 11 nov 2022 19:50 (CET)

Plan Patijn en Plan Dudok kunnen in lemma Haagse tram, want daar staan ze nog niet. Straatspoor (overleg) 12 nov 2022 09:12 (CET)

Ik heb bron gevonden voor de hele historie!! Nu wél met auteur. Dit artikel lijkt wel op de bron "Haagse semi-metro", maar het verhaal is anders. Er wordt duidelijk afstand genomen van het begrip semi-metro. Een betere bron dus, lijkt mij zo. Veranderd echter niets aan de kwestie. Straatspoor (overleg) 13 nov 2022 09:40 (CET)

Het begrip semi-metro, voor een tussenvorm tussen klassieke tram en metro, wordt niet meer gebruikt. Tegenwoordig gebruikt men 'sneltram' (Stadtbahn in het Duits), lichte metro, Randstadrail en veel andere termen voor vervoer tussen tram en metro/trein in. Tegenwoordig is er trouwens een vervuiling van het begrip 'metro', gezien de begrippen als 'metrobus' (métrobus, maar anders gelede bussen in metro-achtige stations en baan). Het begrip semi-metro wordt binnen Wikipedia nergens gedefinieerd. Bij Premetro zou het verschil met semi-metro uitgelegd kunnen worden. Ik vind het dan wel met de haren erbij getrokken, daar Antwerpen de oorspronkelijk metro ambities werden opgegeven en men toen men van semi-metro sprak. Hoewel er het nooit de bedoeling is om die tramlijnen om te bouwen naar een echte metro, gebruiken wij in NL-wikipedia wel het begrip 'premetro'. In Madrid (Metro Ligero) hebben ze het over 'lichte metro' en niet over trams. In Barcelona wordt wel over trams gesproken: TRAMvia Metropolità. In beide steden zijn wel een paar ondergrondse stations/trajecten. Wat mij betreft zou ik het begrip 'semi-metro' overal vermijden.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2022 11:24 (CET)

Wat mogelijk wel als een deel van het Dudok tramplan kan beschouwd kan worden is de vrije trambaan naast het spoor tussen HS en de Wouwermanstraat halte. Dat is op de route van de Dudok ringlijn.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2022 11:24 (CET)

Reactie gevraagd op voorstellen nieuwe titel bij semi-metro. Het overleg is stilgevallen. Straatspoor (overleg) 2 dec 2022 19:57 (CET)

Feitelijk niet; dat is gewoon de baan van lijn 11, en voor 1927 was dat de stoomtrambaan.Straatspoor (overleg) 14 nov 2022 10:18 (CET). Lijn 11 is al sinds 1927 sneltram. Hoewel de stoomtram nog sneller was naar het schijnt. Straatspoor (overleg) 15 nov 2022 09:39 (CET)

Ik weet niet precies wat je wil zeggen met de opmerking dat de term niet meer gebruikt wordt maar dit artikel gaat over plannen van decennia geleden, toen men blijkbaar de term in Den Haag wel gebruikte. Dus horen we dat ook zo te beschrijven. LeeGer 13 nov 2022 14:03 (CET)

Idd, daarom heb ik het al in verleden tijd gezet.Straatspoor (overleg) 14 nov 2022 10:20 (CET)

Zoekend op "semi-metro" in krantenartikelen (Delpher) kwam ik aanvankelijk alleen artikelen tegen over Brussel (vanaf 1963). Maar in het AD van 1-10-1966 (en ook in andere kranten van die datum) kwam ik de volgende tekst tegen: "De gemeente ’s-Gravenhage denkt voorlopig nog niet tan een metro voor een betere regeling van het openbaar vervoer. Zij voelt neer voor een „semi-metro”, een net van vrije trambanen met bruggen in tunneltjes voor het openbaar vervoer op zwaar belaste punten" onder het kopje "Den Haag denkt aan „semi-metro”". 1-10-1966 was een zaterdag, dus werd er waarschijnlijk gerapporteerd over een overleg de dag ervoor, en moet in de gemeente-archieven met die datum de officiële teksten kunnen worden teruggevonden. Tot 1974 is de term "semi-metro" regelmatig in kranten in gebruik, maar in 1975 begint er ook een formulering "sneltram (voorheen: semi-metro)" te ontstaan. Er is dus zekerheid dat de term "semi-metro" werd gebruikt in de periode 1966-1974 en ook later, maar welke term werd gebruikt voordat het plan in 1966 naar buiten kwam, is daarmee dus nog niet bekend. De laatste vermelding "semi-metro" is gedateerd 06-05-1989, ruim 33 jaar geleden. FredTC (overleg) 14 nov 2022 03:11 (CET)

Mooie vondst, bedankt daarvoor. Dat bevestigt eens te meer dat de term allang niet meer van toepassing is. Straatspoor (overleg) 14 nov 2022 10:24 (CET)

'Semi-metro' mag best gebruikt worden, als het maar in het historisch context geplaatst wordt. Als de term in de artikelnaam gebruikt wordt, moet men een niet meer gebruikt begrip toelichten. Beter is om de informatie in het Plan Dudok artikel op te nemen dan heeft men dat probleem niet. Een toelichting dat het project vroeger bekend stond als semi-metro voor Den Haag is dan voldoende. Uiteraard kan dan een doorverwijzing gemaakt vanuit Haagse semi-metro --->>, voor de zoekresultaten op semi-metro.Smiley.toerist (overleg) 14 nov 2022 12:50 (CET)

Op basis van wat ik hierboven vermeldde, heb ik in het gemeente-archief gezocht, en dit gevonden (tik daar op de + die vóór de tekstregel staat, en ook op de + die daarna weer zichtbaar worden). FredTC (overleg) 14 nov 2022 11:30 (CET).

Bedankt. Ik ga het bekijken.Straatspoor (overleg) 14 nov 2022 11:38 (CET)

Ik heb het bekeken, maar als ik het goed begrijp zijn dat stukken die niet online te bekijken zijn. En daarmee is het voor mij onbruikbaar. Wel bevestigen de data dat het verleden tijd is. Straatspoor (overleg) 14 nov 2022 14:26 (CET)

Er is één uitzondering, maar die is niet zo relevant voor het artikel (denk ik), maar misschien is er voor jou persoonlijk nog wel iets interessants te lezen, zie hier. Als je bij de niet-online-raadpleegbare info iets vindt waarvan je denkt dat het wèl interessant is voor het artikel, dan kun je natuurlijk naar het gemeente-archief gaan (begane grond stadhuis) en de stukken ter inzage opvragen. Tenslotte verwijs je vaak naar enkele boeken die je bezit als bron. Wie dat wil controleren kan naar een bibliotheek gaan om het boek in te zien. Naar het gemeente-archief gaan om iets in te zien, kan ook ieder ander doen als jij er een bron van hebt gemaakt, en dus is de bron er voor iedereen op na te zien. FredTC (overleg) 15 nov 2022 06:59 (CET)

Ik heb dat bekeken, maar ondanks de zoom-mogelijkheid kan ik dat niet lezen. Behalve naar de bibliotheek gaan kan íemand ook kijken of een boek nog te koop is, nieuw of 2e hands.Straatspoor (overleg) 15 nov 2022 08:52 (CET)

Tja, niet elke website is geschikt voor een tablet. Nooit aan een echte computer (laptop) gedacht? FredTC (overleg) 15 nov 2022 13:08 (CET)

Gedacht wel, maar elk voordeel hèb z'n nadeel.(bekende uitdrukking) Maar ook zonder die stukken is er nu wel voldoende denk ik zo.Straatspoor (overleg) 15 nov 2022 13:50 (CET)

In vele bibliotheken hebben ze tegenwoordig ook een internetafdeling. Ook ik bezoek hier geregeld de computerafdeling van de plaatselijke bibliotheek. Norbert zs (overleg) 15 nov 2022 14:06 (CET)

Op 23 nov. 1976 staat er in Trouw al "sneltramtracé" ipv semi-metro. Zag ik op Delpher.nl via gemeentearchief. Straatspoor (overleg) 15 nov 2022 08:52 (CET)

In het kader van deze kwestie ben ik op kladblok bezig met tramstation Oostinje, wat ontbrak in lemma Haagse semi-metro. Daar zet ik het dus al meteen in verleden tijd/de juiste context. Straatspoor (overleg) 14 nov 2022 10:49 (CET)

Ook in dat kader ben ik het lemma Plan Dudok begonnen, op kladblok. Want dat is te groot om bij Haagse tram in te passen. Straatspoor (overleg) 14 nov 2022 11:38 (CET).

De lemma's Plan Dudok en Oostinje zijn inmiddels gepubliceerd. Aanvullingen gewenst. Straatspoor (overleg) 16 nov 2022 09:07 (CET)

Ik wil eigenlijk nog steeds het route-kaartje aanpassen. Om helemaal juist te zijn zouden alleen de 3 gerealiseerde stations overblijven; dat is zo weinig dat een kaartje dan niet nodig is lijkt mij. Optie is kaartje zo laten met bijschrift(en). Maar welke? Ik heb wel wat overwogen maar hoe houd je het kort & toch begrijpelijk? Straatspoor (overleg) 20 nov 2022 16:03 (CET)

Uit welke kaartjes valt er te kiezen? Ennomien (overleg) 20 nov 2022 16:39 (CET)

Momenteel is de keuze in het artikel enorm: er staat er nog maar één, (bijna) bovenaan. Maar die zou vervangen kunnen worden door het kaartje van Plan Dudok. Want daar staat het geplande semi-metro netwerk óók op. Dus maar liefst 4 mogelijkheden. (de huidige, de huidige maar dan ingekort tot 3 haltes, die van Plan Dudok, of helemaal geen afbeelding) Straatspoor (overleg) 20 nov 2022 17:49 (CET)

Oh, je bedoelt die met die lijnen in de infobox. Als het kaartje mogelijk is, zou ik daarvoor gaan, dat geeft net een wat beter beeld. Ennomien (overleg) 20 nov 2022 18:34 (CET)

Mogelijk is het wel, alleen stelt 3 haltes wel erg weinig voor. Straatspoor (overleg) 20 nov 2022 20:38 (CET)

Ik zou best een al dan niet zelf gemaakt kaartje met alle Koekamp-varianten willen plaatsen, maar heb geen idee hoe. Straatspoor (overleg) 21 nov 2022 05:56 (CET)

Als 3 haltes te weinig is, dan snap ik ook heel goed dat je het kaartje achterwege laat. Misschien volstaat dan een simpele beschrijving van de route en de ligging van de haltes. Van wat heb je geen idee hoe, hoe je zo'n kaartje plaatst of hoe je die maakt? Of bedoel je dat met die pijltjes in het huidige artikel? Ennomien (overleg) 21 nov 2022 12:41 (CET)

Het kaartje in het boek zou ik over kunnen tekenen, áls dat al mag, maar hoe ik het op Wikipedia zet weet ik niet. Straatspoor (overleg) 21 nov 2022 13:07 (CET)

Misschien zou een foto daarvan kunnen, maar ik weet niet wat daarvoor precies de regels zijn. Dat moet je aan anderen vragen. Of je volstaat met een korte beschrijving van de route als dat zou kunnen. Ennomien (overleg) 21 nov 2022 20:18 (CET)

Een boek heeft copyright, dus mag het niet. Maar "onderaan" het artikel staan de 3 haltes al. Ik heb er 'in volgorde' bij gezet. Straatspoor (overleg) 22 nov 2022 06:51 (CET)

Denk dat dat prima is, maar als je een kaartje wilt toevoegen kan dat altijd. Ennomien (overleg) 22 nov 2022 08:14 (CET)

Een goede oplossing lijkt mij de kaart van plan Dudok bovenaan (met bijschrift), en de 3 haltes met blauwe lijn er onder. Zodat je goed verschil kan zien tussen plannen en resultaat. Straatspoor (overleg) 22 nov 2022 08:16 (CET)

Prima. Als je daarbij hulp nodig helpt hoor ik dat graag. Ennomien (overleg) 22 nov 2022 08:22 (CET)

Ik heb het schema aan het begin van het artikel van een lijn in twee kleuren voorzien. Blauw voor wat er jaren 70 is gemaakt en rood voor wat veel later pas is gerealiseerd (maar het idee ervoor was wel in de Semi-metro periode ontstaan). FredTC (overleg) 22 nov 2022 08:26 (CET)

Bedankt, die mogelijkheid wist ik niet. Alleen staan er nu bij het blauwe deel nog wel 'elementen' die niet bij de semi-metro horen: aantakking Lijn E, Beatrix kwartier, station LVNOI, overstap lijn E. Dat is ook van decennia later. ⬜ Het lijkt mij geen kwaad te kunnen om ook het Dudok-kaartje te plaatsen, en dat ga ik nu proberen. Straatspoor (overleg) 22 nov 2022 09:44 (CET)

Ik heb de kleur van Lijn E gelijk gemaakt aan de kleur die voor de treinsporen (één regel lager) wordt gebruikt. Daardoor wordt beide niet tot Semi-metro behorende details op gelijke wijze gemarkeerd. FredTC (overleg) 22 nov 2022 13:16 (CET).

Bedankt. Ik heb het zelf ook weer geprobeerd en dat lukte aardig. Vind ik. Niet helemaal dus. Nu nog de 'rechtse stukjes' die daardoor ontstaan zijn verwijderen en de 'linkse stukjes' samenvoegen, en dan zijn we er denk ik. Maar ik zie niet hoe dat moet. Wel heb ik de blauwe stippellijn doorgetrokken tot Wijnhaven, want daar is het begin v.h. semi-metro tracé. Straatspoor (overleg) 22 nov 2022 14:09 (CET)

Een correcte(re) naam voor dit artikel zou Nota Openbaar Vervoer 1969 Den Haag zijn. En semi-metro viel daaronder, was dus niet op zichzelf staand. Nota OV 1969 Den Haag kan natuurlijk ook. Want het moet zo kort mogelijk. Ik wacht af wie dit voorstel steunt. Dit hoort eigenlijk bij het 2e overleg-onderwerp, maar daar reageerde (nog) niemand. Daarom zette ik het maar hier. Straatspoor (overleg) 22 nov 2022 12:53 (CET)

Ter algemene verduidelijking: 1: In die laatste melding in een krant van het begrip semi-metro op Delpher.nl van 06 mei 1989 staat:"In 1969 leek het er even op dat Den Haag de traditie (=trams) zou verlaten. Toen was er een plan voor een semi-metro, die in het stadshart onder de grond moest rijden. Een volwaardig net is er evenwel nooit gekomen". In deze krant uit 1989 werd het dus alleen even aangehaald; er staat níét dat de gemeente of de HTM het begrip nog gebruikt. 2: in het bron-artikel in De Oud Hagenaar staat "in plaats daarvan zal de semi-metro, die dan eigenlijk al niet meer zo mag heten (1976)(!), gewoon op straat rijden richting Scheveningen". 3: in het boek Railatlas tramlijnen Den Haag en omstreken vanaf 1864 staat:"in februari 1975 werd duidelijk dat niet verder gegaan zou worden met de aanleg volgens het semi-metro principe". 4: op 23 nov. 1976 staat er in Trouw al "sneltramtracé" ipv semi-metro. Straatspoor (overleg) 24 nov 2022 13:01 (CET)

@Straatspoor: Met deze bewerking hierboven heb je een tekst gewijzigd waarop hieronder al was gereageerd (door KatVanHuis). Dat hoor je niet te doen in een overleg/discussie. FredTC (overleg) 26 nov 2022 09:12 (CET)

Tsja @FredTC, ik heb Straatspoor ook al meermaals tips gegeven voor het voeren van duidelijker overleg. Zie bijvoorbeeld 11 nov 2022 18:49 hierboven, of hier of hier. Het helpt niet ... Ennomien (overleg) 26 nov 2022 14:02 (CET)

Bedankt voor het puntsgewijs aanstippen, dat is extra duidelijk! 1. In 1989 reden er inderdaad nog geen trams ondergronds in Den Haag. Het Souterrain werd pas in 2004 geopend en borduurde voort op het originele plan uit 1969. 2. Na veel protest (veelal tegen de Koekamplus, vaak door de Dooievaar was de term semi-metro 'besmet' geraakt. In Den Haag is daar meer ervaring mee: zo is het tweede Spuiforum niet Spuiforum 2.0 genoemd (want ook een besmette term), maar OCC. Maar zowel bij het Spuiforum als bij het OCC was het programma van eisen hetzelfde. Alleen de term was anders. 3. Het klopt dat in 1975 deze beslissing is gemaakt, maar later is er verder gebouwd in de trant van een semi-metro/premetro/Stadtbahn. KatVanHuis (overleg) 24 nov 2022 17:55 (CET)

Mijn recente reactie staat veel meer ⏫. Om het makkelijk te vinden staat er 💥💥 bij. Straatspoor (overleg) 25 nov 2022 16:02 (CET)

Toen ik toevalligerwijs op Wikipedia keek bij Metro bleek dat daar bij Haagse semi-metro "opening 2004" stond. Dat klopte al helemaal niet dus. Dus gewijzigd, en niet alleen dat stukje. Straatspoor (overleg) 25 nov 2022 16:21 (CET)

@FredTC: goed, ik zal proberen dat te onthouden. @Ennomien: nou moet je ophouden; jij doet het zélf ook. En FredTC ook overigens. Je zegt zélf dat ik alleen op reageren moet klikken (bij mij heet dat publiceren) En toen gaf ik óók al aan dat ánderen dat ook niet doen. Je ziet toch dat het dáárdoor niet meer aansluit? Dáárom voelde ik mij gedwongen het dan ook te doen. Want verplaatsen heeft geen zin, het is vechten tegen de je-weet-wel. En bij Hunted zei je zelf:"Ah oké is goed hoor!" En "klopt, wat je zegt blijft te volgen via de bewerkingsgeschiedenis". In dit overleg "moet" ik dat zelf ook doen, omdat dan makkelijker te zien is wie er nu weer ergens iets tussen gezet heeft. Dus niet de zaken omkeren. En je had het zelf ook over VJVEGJG. Maar eigenlijk is het VJVMJBNV. Maar ik stop ermee. (met tussenin plaatsen) Ik plaats alleen nog onderaan, volgens voorschrift. [Het is gebruikelijk om een nieuwe opmerking onderaan te zetten] Het is toch al een zooitje, dus dan moet de lezer maar uitzoeken wat er bij wat hoort. Ik "moet" dat immers ook, maar dat was niet de bedoeling. Straatspoor (overleg) 26 nov 2022 15:54 (CET)

Wat is "VJVMJBNV"? Wat doe ik zelf ook? Ik reageer altijd via "Reageren" dus mijn reactie komt altijd onder het bericht waarop ik reageer, mét inspringing. Misschien moet je even kijken waar die citaten van mij over gingen, het eerste ging over het toevoegen van veel info aan de OP en de "maar" achter "klopt" geeft wat meer uitleg. Het klinkt alsof je boos bent, dat is nergens voor nodig. Het enige wat ik met mijn reactie op Fred wilde zeggen is dat je dit vaker doet en verandering lastig lijkt. Mvg, Ennomien (overleg) 26 nov 2022 16:12 (CET)

Voel Je Vrij Maar Je Bent Niet Vrij. Ik sluit niet uit dat het er op een PC anders uitziet, maar op tablet staan div. van je reacties tussen andere bijdragen. Ik bedoelde dus dat het niet helemaal onderaan de overlegpagina staat. Maar nu wel. Jouw reactie en die van Fred staan tussen mijn bericht en de eerdere reactie van Kat van huis. Daardoor sluit dat niet meer op elkaar aan. Bij mij althans. En dat is meer naar boven diverse keren ook het geval, maar dan door bijdragen van anderen. Je leek gefrustreerd, en ik daardoor ook. Maar dat was ik al omdat het zo door elkaar staat. Voor een nieuwe lezer is het een heel gepuzzel om te zien wie waar op reageerde en wanneer. Althans zoals het bij mij uitziet, nogmaals. En natuurlijk weet ik die citaten. In mijn opinie keur je nu iets af wat je toen goedkeurde. "Aha Ok is goed hoor" is toch een duidelijke goedkeuring volgens mij. Straatspoor (overleg) 26 nov 2022 18:56 (CET)

Oh nee, geen twijfel over mogelijk dat de volgorde anders zal zijn. Maar ik denk dat je niet goed begrijpt hoe de "Reageren"-knop gebruikt moet worden. Het idee is als volgt:

1) Hoi, hoe maak ik een nieuw artikel aan? Gebruiker1 26 nov 2022 00:01 (CET)

2) Zie Help:Nieuwe pagina aanmaken. Mvg, Gebruiker2 26 nov 2022 00:05 (CET)

3) Oké, bedankt! Gebruiker1 26 nov 2022 00:15 (CET)

4) Waarover wil je publiceren? Gebruiker3 26 nov 2022 00:10 (CET)

Het idee is niet dat de recentste reactie onderaan staat. Het idee is dat reacties op hetzelfde bericht (reacties 2 en 4 op 1) op chronologische volgorde staan en dezelfde horizontale uitlijning hebben. Bericht 3, als reactie op 2, hoort dus boven 4, ondanks dat bericht 3 nieuwer is. En bericht 3 staat dus verder naar rechts dan 2 en 4. Als je op een bepaald bericht wilt reageren en op de "Reageren"-knop drukt die ernaast staat, komt je reactie altijd op de goede plek. Maar heb jij die wel? Die moet na ieder bericht (buiten mijn voorbeeld) staan en is dikgedrukt. Anders kan ik je daarbij wel even helpen.

Over de "is goed hoor", dat ging over het plaatsen van heel veel informatie. Ik snapte het nog steeds niet helemaal, maar omdat je niet van iemand verwachtte er iets mee te doen (ik zou niet geweten hebben wat ik daarmee moest), vond ik het wel goed. Ennomien (overleg) 26 nov 2022 19:27 (CET)

Goed, dat is duidelijk. Althans ik denk het. Ik moet het er dus juist wel tussen zetten als ik het goed begrijp. Ik heb alleen een blauwe'knop' "publiceren". Straatspoor (overleg) 26 nov 2022 20:06 (CET)

Dus op tablet ziet het er uit als een warboel, maar op een PC niet, begrijp ik. Dat zou veel verklaren. Straatspoor (overleg) 26 nov 2022 20:10 (CET)

Ja, je zet het er wel tussen. Nu ziet het er op de computer ook uit als een warboel, maar met de juiste inspringingen zou het leesbaarder moeten zijn. "Publiceren" is wat anders, heb je bij Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-editing Schakel "snel reageren" in aanstaan? Ennomien (overleg) 26 nov 2022 20:52 (CET)

Ik kende al die voorkeuren niet eens, maar dat stond aan idd. Dat uitzetten verandert echter niets zie ik; het blijft publiceren. Dat staat er onder voor de duidelijkheid. Als ik gewone pagina bewerk dan staat datzelfde woord rechtsboven. Straatspoor (overleg) 26 nov 2022 21:00 (CET)

Inspringen maakt het wel leesbaarder idd, maar goed op elkaar aansluiten is nog beter. Straatspoor (overleg) 26 nov 2022 21:02 (CET)

Oh ik zie het nu! De mobiele weergave heeft inderdaad alleen een optie onderin en een grote knop "Publiceren". Wat je zou kunnen doen is overschakelen naar desktopmodus als je overleg wilt voeren, maar die modus is natuurlijk niet voor tablets gemaakt (maar het werkt wel). Ennomien (overleg) 26 nov 2022 21:43 (CET)

Dat zou idd kunnen, maar aangezien jij het ook over een warboel hebt op de PC lijkt dat niet veel verschil te maken. Straatspoor (overleg) 27 nov 2022 09:12 (CET)

Dat is toch logisch dat het nu een warboel is? Het punt is juist dat als er op de correcte manier wordt gereageerd - wat de mobiele weergave niet echt mogelijk maakt - het geen warboel wordt. Ennomien (overleg) 27 nov 2022 13:03 (CET)

Op die manier zou dat logisch kunnen zijn ja. Alleen dat niet op dezelfde wijze kan vind ik niet zo logisch. Maar goed, ik zal kijken of het met de desktop-functie beter gaat. Helaas is het overleg een beetje stilgevallen, en zonder consensus kan ik niet echt verder. Straatspoor (overleg) 27 nov 2022 16:16 (CET)

Ik vind dat iedereen genoeg kansen heeft gehad om zijn/haar zegje te doen. Ik zou gewoon verdergaan met inachtneming van de berichten die wel zijn binnengekomen. Ennomien (overleg) 27 nov 2022 16:25 (CET)

Begrepen. Fijn dat het misverstand verholpen is; en ik ga de titel aanpassen, en dan zien we wel wat voor gevolgen dat heeft; een schOkgolf, of windstilte, of er tussenin. Straatspoor (overleg) 27 nov 2022 20:34 (CET)

Overigens ben ik nu op desktop site overgeschakeld, maar het is nog steeds "publiceren". Dus dat lijkt niet te helpen. Nu ga ik dus publiceren. Straatspoor (overleg) 27 nov 2022 20:40 (CET)

Als het goed is kun je in de desktopmodus, als de door mij genoemde instelling (26 nov 2022 20:52) aanstaat, op een specifiek bericht in een overleg reageren. Ennomien (overleg) 27 nov 2022 21:02 (CET)

"Als het goed is"..........maar dat is helaas niet zo. Denk ik, want het is nog immer "publiceren". En ik heb toch geen andere titel geplaatst, omdat er een suggestie kwam. Straatspoor (overleg) 29 nov 2022 17:23 (CET)

Gek, ik kan dat wel als ik op mijn mobiel in de desktopweergave zit. Ennomien (overleg) 29 nov 2022 20:31 (CET)

Dan heb jij betere kwaliteit ofzo, ik weet het niet. Straatspoor (overleg) 30 nov 2022 06:20 (CET)

@Straatspoor: Het helpt bij Wikipedia-pagina's vaak niet om in de browserinstellingen voor 'desktopversie' te kiezen, je moet naar de onderkant van de pagina, daar kun je schakelen tussen desktop en mobiel, dan krijg je pas de 'echte' desktopversie  →bertux 30 nov 2022 13:10 (CET)

👍. Het ziet er naar uit dat dat klopt. Want dit schrijf ik nu in desktopversie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Straatspoor (overleg · bijdragen) 30 nov 2022 19:37‎

Dat is uiteraard wat ik ook bedoelde al die tijd. Bedankt Bertux. Vergeet je ondertekening niet, Straatspoor. Viermaal de tilde, ~. Ennomien (overleg) 30 nov 2022 20:06 (CET)

Dat is het gevolg en nadeel van de andere versie; geen automatische ondertekening. En het komt veel drukker over, en veel dingen staan op andere plaats. Daar moet ik 3 jaar aan wennen , ofzo. Of er weer mee op houden of alleen bij overleg gebruiken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Straatspoor (overleg · bijdragen) 1 dec 2022 07:35‎

Als je in de desktopmodus die optie aan hebt staan waar ik het eerder over had, kun je Reageren gebruiken en gaat de ondertekening automatisch. Ennomien (overleg) 1 dec 2022 07:58 (CET)

Als je de optie snel reageren bedoelde; die heb ik weer aangezet. "Reageren" verschijnt niet; het heet nu Wijzigingen publiceren. Straatspoor (overleg) 2 dec 2022 20:00 (CET) Correctie: als ik nu op 'reageer' klik, dan kan ik wel 'reageren'. Straatspoor (overleg) 2 dec 2022 20:00 (CET)

Dan zal dat waarschijnlijk de optie zijn die ik bedoelde. Ennomien (overleg) 5 dec 2022 14:09 (CET)

Naam artikel

De afgelopen dagen is veel aangepast, waarmee het originele concept van het artikel naar mijn mening verloren is gegaan. Ik vermoed dat aanmaker Voogd75 in 2010 een overzicht heeft willen geven van de Haagse versie van de Duitse Stadtbahn/Amerikaanse lightrail-systemen. Bovenstaand merkt gebruiker FredTC op dat in Den Haag tussen 1966 en 1989 in de media de term semi-metro wordt gebruikt, maar inmiddels niet meer.

Is het mogelijk consensus te bereiken voor een nieuwe naam voor dit artikel zoals het begin november 2022 bestond? Dit in plaats van de inhoud aan te passen aan een (wellicht) onhandig gekozen titel. Zo was de situatie zowel in Antwerpen en Den Haag duidelijk gescheiden. De algemene tramgeschiedenis met straattrajecten en rijden op zicht (Antwerpse tram en Haagse tram) aan de ene kant. Daarnaast de specifieke geschiedenis van de trajecten met metrokenmerken met rijden in tunnels en met seinen (Antwerpse premetro en Haagse semi-metro/Haagse metrotram/Haagse premetro). Ook voor veel Duitse steden met een Stadtbahn kent men deze sets van twee artikelen. KatVanHuis (overleg) 17 nov 2022 22:15 (CET)

Ik weet niet of er consensus mogelijk is, dat zal nog blijken. Maar ik ben het gaan aanpassen nadat ik daarvoor consensus/steun had gekregen van diverse gebruikers. Een goede titel zou volgens mij Nota OV 1969 zijn; of iets dergelijks, omdat semi-metro daaronder viel. Niet op zichzelf staand was dus. Maar het nadeel is natuurlijk dat dan de huidige titel verdwijnt. Straatspoor (overleg) 20 nov 2022 15:59 (CET)

De allereerste versie van het artikel vermeldt als openingszin:

"De Haagse semi-metro betreft plannen die in de jaren 1950/60 zijn ontstaan om snel openbaar vervoer door middel van de inzet van zwaar trammateriaal aan te bieden dat in het stadcentrum in tunnels of op viaducten verloopt en in de buitenwijken op vrije banen."

In de openingsparagraaf wordt vervolgens ook e.e.a. over de realisering vermeld. Als ik dat had geschreven, had ik meer aansluitend op de openingszin geschreven:

"Veel van deze plannen zijn gerealiseerd, maar wel op andere wijze: er is maar één tunnel en één viaduct gekomen, en de overige plannen voor tunnels/viaducten hebben de vorm van vrije banen gekregen."

Als het artikel zou worden teruggebracht naar de oorspronkelijke opzet van Voogd075, dan zou het een aangepaste naam moeten krijgen. De separate plan-artikelen die Straatspoor al heeft gemaakt, zouden dan in het artikel tot een korte samenvatting kunnen worden teruggebracht met doorverwijzing naar die nieuwe artikelen. Wat betreft die nieuwe naam, die zou veel breder moeten zijn omdat er ook gebouwd is (stadhuis, congresgebouw, ...) volgens die plannen. Het woord "Stadsvernieuwing" zou in die nieuwe naam kunnen voorkomen en wellicht ook iets als "na-oorlogs". Ook zal het artikel na zo'n naamswijziging moeten worden aangevuld met plannen die verder nog tot vernieuwingen hebben geleid.

FredTC (overleg) 23 nov 2022 11:57 (CET)

Precies deze twee aangehaalde citaten, tonen voor mij aan dat het over de Haagse versie van premetro/Stadtbahn gaat. Deze is in het verleden inderdaad officieel vaak semi-metro genoemd. Een eventuele nieuwe naam die de lading van een Haagse premetro/Stadtbahn dekt, juich ik zeker toe. KatVanHuis (overleg) 23 nov 2022 22:45 (CET)

Dat de huidige titel eventueel zou verdwijnen is wel jammer/lastig, maar het lijkt me belangrijk dat een titel puntig en duidelijk de inhoud aanduidt. Wat ik persoonlijk in het originele artikel zie, is de Haagse versie van de premetro/Stadtbahn. Namelijk trajecten met metro-infrastructuur waar trams (premetro) of sneltrams (Stadtbahn) gebruik van maken. Het originele artikel bood een mooi overzicht, inclusief (een iets te lange aanleiding) met o.a. het plan van Dudok maar uiteindelijk ook de metro-achtige infrastructuur die voor Randstadrail is gebouwd. De plannen voor de Konings- en Leyenburgcorridor zouden hier mooi op aansluiten. Ik vermoed sterk dat Voogd75 al deze losse premetro/Stadtbahn-projecten heeft willen samenvatten onder de noemer semi-metro, omdat dit tussen 1966 en 1989 de officiële term was.

Wat ik altijd begrepen heb, is dat voor elke verandering op Wikipedia consensus nodig is, zoals o.a. hier beschreven is. KatVanHuis (overleg) 23 nov 2022 22:40 (CET)

Hallo @KatVanHuis, BTNI zegt dat je niet iets moet veranderen als bekend is of vermoed kan worden dat daar geen consensus voor is. Ik zie hier meerdere mensen een titelwijziging toejuichen en niemand is erop tegen, dus er lijkt zeker consensus voor. Dan geldt ook des te meer de tegenhanger, VJVEGJG. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 22:58 (CET)

Bedankt voor je snelle reactie! Mijn suggestie bevat inderdaad de titelwijziging. Bij voorkeur zie ik die wel bij de versie van het artikel van begin november: een soort overzichtsartikel van plannen, al dan niet gerealiseerd. Zelf ben ik er ook nog niet uit of premetro, Stadtbahn, metrotram of iets anders de lading het beste dekt. KatVanHuis (overleg) 23 nov 2022 23:12 (CET)

Er waren hier ook al wat andere suggesties, zoek eens op "nota" op deze pagina. Ik weet niet of het handig is alle bewerkingen weer terug te draaien naar begin november. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 23:19 (CET)

Het is inderdaad niet handig om terug te draaien, maar ik vind het resultaat toch belangrijker dan het proces. De OV nota uit 1969 introduceert het begrip semi-metro officieel in Den Haag. Verschillende bronnen (waarvan ik nu het boek 'Metrotrams' heb terug kunnen vinden) melden dat de semi-metro is uitgebreid door projecten met namen als "Souterrain" en "Randstadrail". En dat was ook de strekking van het artikel begin november. KatVanHuis (overleg) 24 nov 2022 09:51 (CET)

Dat is zeker waar, uiteindelijk draait het om het resultaat! Ennomien (overleg) 24 nov 2022 19:17 (CET)

@FredTC : Ik had dat deel eerder al aangepast, maar n.a.v. je reactie heb ik het verder aangepast. Maar ik zet express niet "één tunnel", want er zijn er meer, en dat kan voor misverstanden zorgen. Daarom schreef ik nu ook "tunnel in het centrum". Verder ben ik het niet eens over wat je schrijft over stadhuis, congresgebouw enzo. Kijk, plan Dudok hield gebouwen èn wegen èn OV in; maar semi-metro/ NotaOV 1969 gaat alleen over OV. Bovendien hebben die gebouwen al eigen artikel en komt stadsvernieuwing o.a. aan bod in artikel Schilderswijk. Straatspoor (overleg) 23 nov 2022 19:35 (CET)

Juist omdat Stadhuis e.d. in het artikel van 23 mrt 2010 al voorkwam, was de keuze voor artikelnaam "Haagse semi-metro" eigenlijk niet zo logisch. Het was op dat moment een deel-onderwerp, naast andere (deel)onderwerpen. Die verscheidenheid aan onderwerpen heeft een andere artikelnaam nodig als we de oorspronkelijke opzet van Voogd075 willen respecteren. FredTC (overleg) 24 nov 2022 03:03 (CET)

Het nieuwe Stadhuis wordt inderdaad onder het kopje geschiedenis aangestipt. Maar de rest van het artikel gaat meer over vervoer over rails. Het inkorten van de alinea Geschiedenis is inmiddels al drastisch gebeurd en hoeft in mijn persperctief niet ongedaan te worden gemaakt. KatVanHuis (overleg) 24 nov 2022 18:00 (CET)

Kijkend naar het overleg en dus niet naar de achterliggende feiten, lijkt er ruimte te zijn voor twee artikelen ter vervanging van eentje dat op twee gedachten hinkt  →bertux 25 nov 2022 14:00 (CET)

Inmiddels is een tweede lemma door gebruiker Straatspoor aangemaakt, dus dat probleem is al prachtig ondervangen. KatVanHuis (overleg) 26 nov 2022 09:11 (CET)

Ik wacht nog op meningen over een nieuwe titel. Straatspoor (overleg) 26 nov 2022 20:14 (CET)

Haha, ja ik ook... Ons aller Voogd75 eindigt in 2010 met: "Den Haag heeft een beetje semi-metro als in 2006 RandstadRail van de tunnel gebruik gaat maken; het heet nu echter light rail." Hoewel ik een voorkeur heb voor Haagse Semi-metro maar daar geen consensus meer over is, stel ik de paraplu-term lightrail voor. Dan zou de titel kunnen worden: Lightrail in Den Haag. KatVanHuis (overleg) 27 nov 2022 22:11 (CET)

Suggestie

De onderstaande suggestie is slechts een stap op weg naar consensus: op- en aanmerkingen welkom. Ik heb hier alleen de titel en de inleiding aangepast op basis van de versie van Voogd75, met het bovenstaande overleg in gedachten.

Lightrail in Den Haag

Lightrail in Den Haag betreft de lightrail-plannen die vanaf de jaren 1960 zijn ontstaan en deels uitgevoerd om in Den Haag snel openbaar vervoer aan te bieden. Dit door middel van de inzet van groot trammaterieel dat in het stadcentrum in tunnels of op viaducten verloopt en in de buitenwijken op vrije banen. De huidige Haagse tramtunnel, het traject CS-Ternoot en het viaduct door het Bezuidenhout zijn het resultaat, maar van veel plannen is slechts papier over gebleven. In de allereerste plannen werd nog aan een volwaardige metro gedacht. Het alternatief van korte metroachtige trajecten voor snelle trams, werd semi-metro genoemd. Het is geïnspireerd op de Brusselse premetro. Het Duitse concept Stadtbahn in bijvoorbeeld Keulen, is met de Haagse situatie vergelijkbaar.

KatVanHuis (overleg) 27 nov 2022 22:58 (CET)

Op zich zou het kunnen, tenzij je bezwaarlijk vind dat die term pas in 1972 in gebruik kwam. En wellicht is bekend dat er al veel discussie geweest is hierover omdat het te pas en te onpas gebruikt wordt. Er zijn zoveel vormen dat er geen touw meer aan vast te knopen is. Wat ik belangrijk vind is idd dat er "metro-achtig" bij staat. Dat vind ik beter dan "voldoet aan defenitie van metro". Want dat is ook discutabel. Wat in van Dale staat vind ik erg kort en kort door de bocht(!). "Binnen een stad" klopt gewoon niet, in veel gevallen. Alleen al de Hoekse lijn rijd stad uit, Vlaardingen in+uit, Maassluis ook, en daarna heel eind platteland. Tussen Rotterdam en Spijkenisse liggen dorpen. "Binnen een agglomeratie" zou wel kloppen. En "grotendeels ondergronds" is ook lang niet altijd waar. En van Dale is geen wetboek. De overheid bepaalt de status. En bij Ommoord en 7kamp is het natuurlijk gewoon de metro die op een sneltrambaan rijd. Dat komt er van als je overal maar "aangepaste"(lees: goedkopere) versies van maakt. Zoals in NL. En het begrip metro wordt steeds meer misbruikt voor tramlijnen, en zelfs buslijnen!, zelfs in NL. En dan wordt ook nog "metro-treinen" gebruikt ! En wat betreft al die blogs op urbanrail: dat zijn toch geen goede bronnen? Ik heb trouwens gezocht of de Tramtunnel berekend is op metro's, maar niets gevonden. Er zijn ook geen plannen voor metrolijn. En bij de inspiratie vind ik Charleroi een 'beter' voorbeeld, omdat daar idd tunnels èn viaducten zijn; in Brussel en Antwerpen alleen tunnels. En Charleroi is ook van 1976, en is óók "mislukt". (in Den Haag viel de schade nog mee, alleen de stukjes richting Koekamp waren 'nutteloos'; ze bedachten bijtijds dat het ook veel te duur was)(in Charleroi niet) Overigens heb ik ook de artikelen Metro en Pre-metro en Lichte Metro aangepast. Straatspoor (overleg) 28 nov 2022 19:36 (CET)

Bedankt voor de uitgebreide reactie weer. Enkele onderwerpen zal ik puntsgewijs beantwoorden. 1. Hoewel ik de suggestie voor 'lightrail' zelf gedaan heb, ben ik er inmiddels niet meer tevreden over. Inderdaad omdat de term voor 1972 niet bestond, maar ook omdat het een te brede term is: een soort vergaarbak voor allerlei soorten moderne tramsystemen. 2. Wellicht bedoelt Van Dale met 'stad' wel 'stedelijk gebied'? Het wetboek regelt wat de overheid belangrijk vindt. Wikipedia neemt zowel wettelijke bepalingen op, als ook definities uit woordenboeken, encyclopedieën en wetenschappelijk publicaties. Als er conflicten zijn worden ze beide in Wikipedia opgenomen, met een toelichting erbij. 3. Een metro-buslijn is nog steeds een buslijn, wat de marketingmensen er ook van maken. 4'. De schrijver van de blogs op Urbanrail.net heeft vele boeken gepubliceerd en staat internationaal zeer hoog aangeschreven. 5. De Haagse tramtunnel is ook geen premetrotraject (voorbereid op metrotreinen), maar een semi-metro traject. 6. Op Delpher worden de Brusselse plannen veel meer genoemd dan in Charleroi, ik neig ernaar Voogd075 te volgen als het om de inspiratie gaat van de Haagse plannenmakers in de jaren 1960. KatVanHuis (overleg) 8 dec 2022 22:49 (CET)

Dat het is teruggedraaid verbaast mij niet, maar dat jij dat deed en daarmee je eigen voorstel terugdraait verbaast mij natuurlijk wel. Maar goed, iedereen kan zich bedenken. En ik vond dat ik lang genoeg gewacht had. Maar daarnaast heb je het geheel niet gehad over een apart nieuw artikel, en nu is de titel bij semi-metro nog steeds onjuist. Oplossingen daarvoor heb ik allang gegeven. Dan ga ik zoiets maar proberen. ### "wellicht bedoeld van Dale": dat is hem nou net; de beschrijving is te kort. ### Idd is Brussel ouder en bekender, maar Charleroi lijkt meer op DH vanwege de viaducten en alles wat niet doorging. In Brussel Antwerpen en Luik zijn alleen tunnels gekomen, geen viaducten. Persoonlijk zou ik daarom Charleroi op de 2e plaats zetten. (in Antwerpen ging ook niet alles door, maar uiteindelijk het meeste toch wel)(in Luik werd er niet eens rails in de tunnel gelegd) ### Niet iedereen zal het eens zijn met Interlokale spoorlijnen; o.a. omdat een (inter)lokale spoorlijn een moeilijk begrip is, en voor velen een (snel)tramlijn geen spoorlijn is. Daarom suggereerde ik Interlokale tramwegen. Alleen plan Dudok hoort daar niet bij, want dat ging om treinen. Randstadrail is officieel locaalspoorweg, en dus botst dat met "Interlokale spoorlijn". "Lokale spoorlijnen in de regio DH" zou dan dus voldoende zijn. Overigens overwoog ik even om Lightrail Regio DH te beginnen met de paardentram naar Delft ; 1 klein trammetje met 1 paard op licht spoor was immers "Lightrail" avant-la-lettre !! Maar paardentram en stoomtram en elektrische tram vallen niet echt onder "spoorwegvervoer". ### Je suggereert bij "aanloop" een paardentramlijn naar Loosduinen; die is er niet geweest, het was meteen stoomtram. ### Om alle misverstanden rondom wat het nou is/was (tram of trein of metro) is een neutrale titel ipv semi-metro het best. En daarmee komt de eigenlijke benaming weer in beeld: Nota Openbaar vervoer 1969. En daarna semi-metro noemen als onderdeel; want dàt is de enige waarheid. Punt◾. Straatspoor (overleg) 9 dec 2022 08:31 (CET)

Ja klopt, oplossingen zijn gegeven, maar daar hebben we nog geen consensus over bereikt. En weer puntsgewijs, naar bovenstaande volgorde: 1. Ik kan er mee leven: hier is Van Dale summier. 2. Ik heb een bron toegevoegd die Brussel en Keulen wel en Charleroi niet noemt. Ik kan me voorstellen dat Voogd075 deze bron ook heeft gebruikt. 3. De Nederlandse wet schaart alle reguliere tram-, lightrail- en metrolijnen onder lokaalspoorweg. Dus ik vind zowel "Interlokale tramwegen in de regio DH" (naar technische indeling) als "Lokale spoorlijnen in de regio DH" (naar wettelijke indeling) goede suggesties. 3b. En de paardentram naar Delft had inderdaad lightrail kunnen heten, als deze toen al elektrisch was geweest. 4. De fout onder het kopje "Aanloop" heb ik aangepast, hopelijk klopt het nu. 5. 'Punt' is het pas als er consensus is bereikt. Is er een misverstand over wat het nou is? Het voldoet aan de internationale definities voor semi-metro. Wat zie ik hier over het hoofd? 6. Het artikel heeft als onderwerp iets dergelijks als "Haagse semi-metro/premetro/Stadtbahn". Daarbij heeft Voogd075 een uitgebreide aanloop genomen met info over Plan Dudok en Plan Lehner plus onder meer de acties van Dooievaar. En tussendoor drie opeenvolgende plannen (Nota OV 1969, Het Souterrain en (als onderdeel van project Randstadrail) de Netkous) die samen de semi-metro/premetro/Stadtbahn vormen. KatVanHuis (overleg) 10 dec 2022 21:13 (CET)

Als consensus inhoud meer dan 2 personen vrees ik dat het lastig wordt, want wij 2 zijn de enigen nog die discuseren. Je hebt wel interessante artikelen gevonden die ik nog niet kende. Van Dale is idd summier, maar daar is het een woordenboek voor en geen encyclopedie. Het ging mij er om dat die onjuiste titel zou veranderen. Maar nu je andere artikelen hebt aangemaakt staat het er nog steeds. Maar dat is misschien niet het ergste: de inleiding is nu "net zo verkeerd" als eerst of erger. Want: aangezien het nooit echt de bedoeling was dat het ooit echt metro zou worden, is het ook geen semi-metro of prémetro. Je hebt die bron wel gevonden, maar dat is maar één krantenartikel; in de boeken en andere bronnen staat dit niet. Bovendien is het tegenstrijdig met het verbod op de naam semi-metro uit 1975. En volgens die tekst in die krant zou dan het hele tramnet semi-metro zijn, wat natuurlijk totaal onjuist is. ### "Volkomen gelijkwaardig kan zijn aan een metro-sporennet" zoals in die Telegraaf staat kan eigenlijk niet in NL, want veel te duur; dan moet je 100% vrije baan hebben, onder of bovengronds. En "kan zijn" duidt weer er op dat echt metronet geen vastgelegd doel was/is. ### De fout bij de paardentram heb je goed hersteld, maar nu staan er fouten in de inleiding van Haagse semi-metro: 1. officieel is er maar één traject gerealiseerd. Niet 3. Dus de Tramtunnel hoort er niet bij. Dat hebben anderen ook al bevestigd. En je maakt van 1 traject er 2: Muzenstraat-CS-Ternoot-Oostinje is één traject; het enige wat ooit de naam semi-metro had. Amper 6 jaar duurde dat. Het kaartje klopt dus ook weer niet. Zo zijn we terug bij af. En tramlijn 2 & 6, plus RR 3 rijden op diverse plekken gewoon op straat en voldoen dus niet aan de definitie zoals die in de inleiding staat. Daarnaast kunnen er ook in het centrum vrije banen zijn. Zoals er op een deel van de Prinsegracht en Loosduinse weg zijn. Hoewel het daar deels geen open baan is en er dus in theorie ook ander verkeer op kan rijden. In het verleden reden daar buslijnen. Volgens mij zijn er dus idd zaken die je toch over het hoofd ziet; ook bijv. dat er geen anderstalige beschrijving van te vinden is op Wikipedia, en daarbuiten is er ook vrijwel niets te vinden. Zo internationaal aanvaard is het dus niet. Straatspoor (overleg) 12 dec 2022 13:31 (CET) .

Aanvulling: Je noemt het een bescheiden semi-metro net, maar daar ben ik het dus ook niet mee eens. In de 1e plaats uiteraard omdat er maar één traject kwam, en in 2e plaats omdat een netwerk volgens mij eindpunten heeft. Het tramviaduct Muzenstraat-Oostinje, door mij Ternootbaan genoemd, heeft geen eindpunten. Er bestaan wel systemen op korte trajecten over viaduct met aan beide einden een keerpunt; met name op vliegvelden. ### Buiten urbanrail vind ik slechts één buitenlands artikel dat de term gebruikt. Erg weinig dus. Aan de ene kant staat daar dat het int. aanvaard is, máárrr even later staat er dat de corrècte term voor semi-metro Lightrail is !* Bij de voorbeelden wordt het kleine Den Haag totaal niet genoemd; nooit van gehoord. Dat ene kleine mini-trajectje valt niet op. *Als referentie wordt ene Thompson genoemd. Straatspoor (overleg) 12 dec 2022 14:04 (CET)

Hallo Straatspoor, consensus houdt in dat er overeenstemming is; mensen zijn het eens met elkaar. Het zegt niks over het aantal mensen. Hier is consensus om iets te veranderen, dus dat is goed. Over hoe jullie het precies willen veranderen zijn jullie aan het overleggen, maar dat zorgt alleen maar voor een betere inhoud. Ennomien (overleg) 12 dec 2022 17:28 (CET)

Ja, consensus is een hele klus maar Rome is niet op één dag gebouwd. Dat is hier de hamvraag: semi-metro/prémetro of toch niet? Dat de gemeente Den Haag eerst een semi-metroviaduct laat aanleggen, maar daarna de term verbied, maakt nog niet dat het ná het verbod ineens geen semi-metroviaduct meer is. En dan verder puntsgewijs. 1. "gelijkwaardig aan een metro-sporennet" betekent zoiets als lijnen, die kruisingsvrij zijn, met seinen en aansturing door een CVL (Centrale VerkeersLeiding), en stations met roltrappen en liften. En "gelijk waardig aan een tram-sporennet" betekent zoiets als lijnen, die op straatspoor rijden, met bestuurders 'op zicht' rijden, en eenvoudige of zelfs geen halteperrons. NB: gelijkwaardig ≠ gelijk. 2. Gebruiker Hartenhof haalt inderdaad kort aan dat de tramtunnel in een andere tijd is gebouwd, maar de premetro van Antwerpen is ook niet in 10 jaar gebouwd. Sterker nog: men is nog steeds bezig met uitbreidingen. 3. Klopt, RR3 rijdt deels op straat. Maar wellicht de meest metro-achtige semi-metro, doet dat ook. 4 De definitie van semi-metro is internationaal aanvaard, ik geef hier nu alleen de definitie in Frankrijk en de VS.

• Zo definieert de R.A.T.P. te Parijs het: Un système de transport exploité avec du matériel de type tramway circulant en site propre intégral au centre de l'agglomération et en site propre partiel à la périphérie. Note: Un semi-métro peut constituer une étape intermédiaire vers la constitution d'un véritable métro lorsqu'il est envisagé d'étendre par phases successives le site propre intégral à la totalité de la ligne ou du réseau. Les ouvrages sont alors dimensionnés au gabarit du futur métro et on parle de pré-métro (ex. : Bruxelles, Rio de Janeiro). Ik heb dat vertaald (met vertaalhulp uiteraard): 'Een transportsysteem dat wordt geëxploiteerd met tramachtig materieel dat rijdt op een geheel eigen baan in het centrum van de agglomeratie en op een gedeeltelijk eigen baan in de buitenwijken. N.B. Een semi-metro kan een tussenstap zijn in de richting van de vorming van een echte metro wanneer het de bedoeling is om in opeenvolgende fasen de geheel eigen baan uit te breiden naar de hele lijn of het hele netwerk. De kunstwerken worden dan aangepast aan de spoorbreedte van de toekomstige metro en we spreken dan van pre-metro. (bijv. Brussel, Rio de Janeiro).'
• Meer summier definieert de 'Transportation Research Board' te Washginton het: A light rail transit system that uses exclusive right-of-way for much of its length, usually at surface grade but occasionally in tunnels. Ik heb dat vertaald: 'Een lightrail vervoerssysteem dat gebruik maakt van exclusieve vrije banen voor de grootste lengte, meestal gelijkvloers maar soms in tunnels.'

5. Hoewel ik het niet geheel eens ben met je redenatie, heb ik semi-metronet toch veranderd. 6. Met dank aan Thompson, maar lightrail omvat zowel sneltram, semi-metro/premetro als tram-trein tegenwoordig. Lightrail is hier de overkoepelende term. Zo zijn alle laarzen schoenen, maar niet alle schoenen laarzen. KatVanHuis (overleg) 14 dec 2022 17:23 (CET)

Uiteraard ben ik het er nog steeds niet mee eens. En hoewel ik zeer of te tolerant ben, zal dat in dit geval zo blijven. Want de HTM noemt de verboden naam niet eens. Zij spreken gewoon over tramnet en lightrail. En ook in hun geschiedenis online wordt het met geen letter genoemd. Daarnaast meld het HOVM op hun site "de semi-metro die er nooit kwam"(samengevat) Dat zijn voor mij de belangrijkste gezaghebbende en betrouwbare bronnen. En nu er een apart artikel over semi-metro is (alleen in het NL) vind ik dat vermelding van het plan in dat artikel voldoende. Met wat er tòen gebouwd is, één viaduct dus. Jij maakt er 2 van terwijl het ééngeheel is. Vervolgens kan het huidige artikel leeggehaald worden (met doorverwijzingen), wànt er heeft eigenlijk feitelijk nooit een Haagse semi-metro bestaan. Ik wil meer meningen, want zo kunnen we aan de gang blijven. Ken je soms andere deskundige gebruikers op dit gebied ?? Het zou handig zijn als er een overzicht is van wie waar veel vanaf weet. Maar voor zover ik weet is dat er niet. Straatspoor (overleg) 16 dec 2022 10:08 (CET) .

En heb je al gezien wat ik bij Interlokale spoorlijnen regio Den Haag veranderd heb ?? Dat komt door die titel. Ook hier blijf ik er bij dat "tramlijnen" beter is. Maar "Railverbindingen" is misschien nog beter want dat dekt de lading beter dan spoorlijnen. Onder railverbindingen kan alles vallen, onder spoorlijnen eigenlijk niet. Als je echt alles in het artikel wilt zetten is Railverbindingen volgens mij het beste. Daarmee kun je alle kanten op, toepasselijk. Straatspoor (overleg) 16 dec 2022 10:21 (CET) .

Uiteraard ga ik verder op zoek naar consensus. Inmiddels traditiegetrouw ga ik puntsgewijs langs het overleg: 1. Dat de HTM semi-metro niet noemt, zou kunnen komen omdat de gemeente Den Haag sinds 1927 de grootste aandeelhouder is en inmiddels (weer) voor 100% zelfs. Ze spreken over lightrail en dat past, omdat semi-metro/premetro (samen met sneltram en tramtrein) onder lightrail vallen. 2. Ik kan die samenvatting niet vinden, maar wel een overzicht van de 4 nieuwe haltes op het eerste traject. 3. Ik lees deze twee zinnen: Met wat er tòen gebouwd is, één viaduct dus. Jij maakt er 2 van terwijl het ééngeheel is. maar ik begrijp er niets van. Zou je ze kunnen uitleggen? 4. Het artikel leeghalen druist tegen de principes van Wikipedia in. De basis van Wikipedia zijn de Vijf Zuilen. Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia, geen zeepkist, geen platform voor zelfpromotie, geen experiment in anarchie of democratie, of een linkpagina. Ook bij de Checklist schrijft men dat context noodzakelijk is: Worden de relevantie en de context van het onderwerp voldoende duidelijk?. Vandaar dat vrijwel alle lange artikelen op Wikipedia een een hoofdstuk hebben als: Aanleiding, Aanloop, Voorgeschiedenis of iets vergelijkbaars. Ook de enkele regels die voor Wikipedia belangrijk zijn benoemen dit: Schrijf encyclopedisch. Een artikel moet als zelfstandig stukje gelezen kunnen worden. We maken een encyclopedie, geen woordenboek, link-lijst of weblog. Tenslotte, Wikipedia is geen los zand: Wikipedia is niet bedoeld als opbergdoos voor losse onderdelen, ook niet als die wel in een artikel zouden passen en daar te zijner tijd deel van uit zouden kunnen gaan maken. Ik vind dat Voogd075 daar in de basis heel goed gehoor aan heeft gegeven, maar wellicht hier en daar iets is uitgeschoten in wijdlopigheid. Gelukkig zijn details inmiddels in andere lemma's ondergebracht. Hier zijn bijv. Plan Patijn en Plan Dudok nodig om context te geven, zodat het artikel zelfstandig gelezen kan worden: de plannen kwamen niet uit de lucht vallen. 5. Ik ken geen deskundigen, maar ik weet wel dat gebruiker LennartBolks al in 2004 de Tramtunnel als uitbreiding van de semi-metro beschouwde. KatVanHuis (overleg) 19 dec 2022 23:43 (CET)

1. Zou kunnen komen idd, maar dat is dus geen vaststelling. In het Jubileumboek Lijnenspel dat ik heb ik wordt de term niet helemaal doodgezwegen, komt kort aan bod, en eindigt met "het begrip verdween in de vergetelheid", en dat het verboden te gebruiken werd, dus noem ik het niet; "voortaan was er sprake van sneltrams".(zoals in 1976 ook al in kranten gebeurde). 2. Ik zocht gewoon met de verboden term, en kwam toen hovm tegen. Gemakshalve noemde ik het samenvatting, maar zoveel is het niet: "de geschiedenis van de ....(de term).... die er buiten een viaduct en twee tramstations nooit kwam". Dat staat er. 27 nov. 2021. Maar wel interessant wat je vond, want er zijn weinig foto's van het oude Ternoot en vooral van Oostinje. Zou je die foto in het artikel over Oostinje kunnen zetten? (als dat al mag weet ik niet hoe) 3. Natuurlijk ben ik bereid het uit te leggen: er staat nu "het traject CS-Ternoot en het viaduct door het Bezuidenhout". Maar als je op Ternoot aankomt heb je dat viaduct al gehad in feite; (op de helling na) het is één doorlopend geheel en het énige dat gerealiseerd werd in het kader van het plan destijds. Eigenlijk nog is het nog langer; als je de hellingen meerekent loopt het enige oorspronkelijke viaduct van de Muzenstraat(waar die tòen was!) bij de Fluwelen Burgwal tot aan Oostinje & de Laan van Nieuw Oost Indië. Met 4 haltes idd. Daar zijn er nu 3 van over. 4. Ik bedoel ook niet letterlijk leeghalen, maar kom die term toch wel eens tegen in een bewerkingsgeschiedenis; de reden weet ik niet. Ik bedoel kort samenvatten met doorverwijzingen. Ik kom soms artikel tegen dat maar 2 regels tekst bevat !! 5. Ik lees daar niet echt dat hij dat zo beschouwde. En dan nog in hoeverre is dat steekhoudend; iets wat "nooit bestaan heeft" kan ook niet verlengd worden. Er was weliswaar ondertunneling opgenomen in het plan, maar op andere wijze, dus ook zonder parkeergarage, en zelfs met afslag richting Rijswijkse Plein. Wat in 2004 opende is een apart project met een eigen naam; Het Souterrain. Er staat in die versie ook 1977, wat onjuist is, maar dat is al verbetert. Ik heb in dat artikel ook het traject verbeterd. Heb je het traject al op een kaart of in werkelijkheid gezien ?? Ik noem bij die laatste verbetering de Muzenstraat niet, om verwarring te voorkomen. Omdat de huidige Muzenstraat niet op de oude plaats is. De voormalige halte Muzenstraat, en daarmee het begin van het traject, begon op de hoek van de Fluwelen Burgwal. Die straat is niet van ligging veranderd, maar je vind niets meer terug van de oude halte- situatie met 4 sporen. Straatspoor (overleg) 22 dec 2022 09:10 (CET)

Aanvulling: ik ken ook geen 'deskundigen' helaas. Ik vind 2 personen wel erg weinig om tot consensus te komen, al mag het wel. Ik heb vorige week opnieuw oproep tot overleg geplaatst, maar helaas voelt niemand zich geroepen om te reageren blijkbaar. Of er is te weinig kennis of interesse. Straatspoor (overleg) 22 dec 2022 10:22 (CET)

Wederom bedankt voor je uitgebreide reactie. Deze keer puntsgewijs, dat stel ik zeer op prijs. En dus... 1. Ik ben niet verrast dat het begrip semi-metro na het verbod "in de vergetelheid" verdween. Blijkbaar hield die journalist zich goed aan het verbod. En dus, "voortaan was er sprake van sneltrams": dat klopt. Er was sprake van, maar of dat nu werkelijk juist was... In de jaren 1980/1990 kreeg het begrip sneltram een heel eigen definitie, namelijk die van trajecten met speciale (met grote afstand tussen de draaistellen, geschikt voor hoge perrons) trams en zonder lange tunnels of viaducten. Voorbeelden staan op Wikipedia met GVB-Amstelveenlijn, RET-Ommoord/Zevenkamp-trajecten en de SUN-Sneltram. In Den Haag was het in de jaren 80/90 andersom: zonder die specifieke trams en met een lang viaduct met daarop 2 stations. En de Haagse situatie paste toen en past nu naadloos in binnen de internationale definitie van semi-metro. 2. Het was even flink zoeken, maar ik heb de link uiteindelijk gevonden. Daar staat inderdaad die tekst (van de webmaster?). Gelukkig heb ik het veel minder summiere (driedelige) artikel gevonden. Daar sluit de schrijver af met de zienswijze dat de huidige trajecten beschouwd kunnen worden als "de moderne variant" van semi-metro. Om vervolgens de schrijven: "De semi-metro is dood. Leve de semi-metro!" Want de gemeente kan zoveel verbieden, een encyclopedie dient zaken nader te beschouwen. 3. Bedankt voor je uitgebreide uitleg, ik snap nu wel wat je bedoelt. Ik heb de tekst aangepast en hoop dat de verwarring opgelost is. 4. Je bedoelt het niet, maar hebt het eerder gedaan met "Plan Patijn". Er bleef in het artikel niets van over, nog geen pixel. Ook andere delen verdwenen, op een link naar het aparte artikel na. Verder geen tekst, geen inpassing in het verhaal, geen context van welke aard dan ook. En context is één van pijlers waar Wikipedia op rust. 5a. LennartBolks schreef in 2003 dit: "Eind 2004 wordt de semimetro verlengd vanaf de Kalvermarkt met een ondergronds traject onder het centrum van Den Haag." Wat lees je daar wel in? 5b. De Haagse semi-metro kende 3 fases:

• De 1e fase waren de viaducten (waarvan project Koekamplus niet gebouwd is).
• De 2e fase de tunnels (met apart de tunnel voor lijn 9 naar het Spui, apart de tunnel onder de GMstraat (op verzoek van het "grootwinkelbedrijf" mét parkeergarage) en apart de tunnel voor lijn 6 onder de Prinsengracht en verder.)
• De 3e fase stond ook in Nota OV '69. Al heeft men niet gekozen voor het originele tracé over de Juliana van Stolberglaan, maar over de kortere Beatrixlaan. Ik neem aan omdat dat goedkoper was. Beide tracé's (zowel gepland als daadwerkelijk gebouwd) dienen om de 'krakeling' aan te sluiten.

PS: foto's van het HOVM mag je plaatsen indien je toestemming hebt van de fotograaf. KatVanHuis (overleg) 22 dec 2022 14:14 (CET)

"1e" reactie : je had idd wel wat verbeterd, maar niet echt wat ik bedoelde. Dus heb ik het nu maar gedaan. Ik heb Kalvermarkt gebruikt omdat Muzenstraat niet meer van toepassing is. Halte Muzenstraat/Wijnhaven grensde immers aan de Kalvermarkt. Stadhuis gebruikte ik niet omdat dat er toen nog niet was, en Fluwelen Burgwal nam ik niet want dat kan verwarrend zijn. En hoek Kalvermarkt/Fluwelen Burgwal is te lang. Straatspoor (overleg) 22 dec 2022 14:38 (CET)

Ik wil dat hele artikel ook wel lezen, gewoon uit interesse. Ik ging er vanuit dat dat online niet kan. Of is dat idd zo en heb jij dat blad? Of heb je toch een link? Straatspoor (overleg) 22 dec 2022 14:46 (CET)

Gelukkig vind je "hoek Kalvermarkt/Fluwelen Burgwal" ook te lang. Toch vind ik ook de huidige aanpassing te lang voor een zin in de samenvattende inleiding. Ik ga nog even denken hoe dat elegant op te lossen. En inderdaad heb ik veel en vaak gezocht naar dat blad, de bieb aan het Spui had lange tijd alle edities van de laatste jaren. Ik ben bang dat met de verbouwing exemplaren zoek zijn geraakt, ik kan het niet meer vinden. Gelukkig heb ik uiteindelijk wel elders een exemplaar ingezien. Ik heb idd geen link, wel de suggestie bij de KB langs te gaan: die beheren alles heel nauwkeurig.

Aan iedereen die meeleest: heel fijne feestdagen en een mooi en productief 2023 gewenst! KatVanHuis (overleg) 24 dec 2022 10:41 (CET)

Bedankt, namens mij ook fijne feestdagen! Hopelijk komen jullie gauw tot een definitieve invulling van deze pagina! Mvg, Ennomien (overleg) 24 dec 2022 12:54 (CET)

Reactie op de overige punten: 1. Zoals je volgens mij wel weet lopen alle begrippen zo door elkaar omdat er zoveel variaties mogelijk zijn dat er geen touw meer aan vast te knopen is. Bijna alles mag, maar in NL mag tram niét samen met trein. In Duitsland wel. Omdat NL in 1983 sneltram kreeg worden daar bepaalde kenmerken aan toebedacht, maar elders kan het heel anders zijn. Zo wordt de Kusttram ook tot sneltram gerekend, hoewel die geregeld op straat rijd. Daarom wordt hij ook wel als interurban gezien. De Lijn noemde hem eens "de bovengrondse metro met zicht op zee". De NMVB sprak over "spoorlijn". Daarnaast is het een regionale tram. Dat zijn dus minstens 5 begrippen voor 1 lijn. ## De sneltram bij Utrecht heeft nu wel een viaduct.(2 zelfs als je die naast de spoorlijn meerekent) 2. Zo nodig vind ik het nou ook niet om daarvoor de KB te bezoeken; bovendien moet je eerst lid worden, en je zo ongeveer helemaal uitkleden. Daar begin ik niet meer aan. 4. Toen ik "alles" weghaalde was ik nog niet bekend met al die bepalingen, en deed zo iets voor het eerst, en ik volgde het advies "beperken tot die periode". Daarnaast reageerde iemand met "begrip wordt niet meer gebruikt" en "begrip overal vermijden", maar dat was vóór dat jij van alles gevonden had. (en ik ook een klein beetje) Het was oorspronkelijk niet mijn bedoeling, maar nu het zo gelopen is laat ik het maar zo; het gaat er tenslotte om dat het artikel verbeterde, en dat is zeker gebeurd. 5a&b. Ik lees gewoon wat er staat, maar het is nog steeds niet officieel. En aangezien de term niet officieel gebruikt wordt, zijn er dus ook geen 3 fases. Dat men koos voor het traject door de Beatrixlaan komt omdat: A. De aanwonenden willen geen bovengrondse sneltram door hun straat. Ze willen niet naar Zoetermeer! B. De aanwonenden wilden óók geen ondergrondse sneltram. Ze willen niet naar Rotterdam! Maar vooral: ze willen hun parkeerplaatsen niet kwijt! (per auto willen ze wel naar Z'meer/R'dam) De netkous en de hele ombouw zal wellicht goedkoper zijn dan ondergronds, maar het kwam ook door de ontwikkeling van het Beatrixkwartier. "Oorspronkelijk"(na de wederopbouw) waren er wel wat kantoren, maar 't was nix bijzonders. Toen er nieuwe en grotere kantoren kwamen maakte de gemeente er een echt prestigeproject van, en dat moest goed bereikbaar zijn; en daarom wilden ze ook niet een simpel saai tramviaduct door de straat. De netkous past er goed in en is geliefd, ook in reclames. In de tijd van het verboden plan en ver daarna was er dus helemaal geen plan om via de Beatrixlaan te gaan met wat voor raillijn dan ook. Ternoot was dan ook zo gebouwd dat een afslag niet mogelijk was. Ook daarom staat de netkous dus los van toen; het oude Ternoot moest ervoor afgebroken worden, uiteraard kort na renovatie. Daaruit blijkt maar weer eens dat "regeren is vooruitzien" heel vaak niet klopt. ### Toestemming voor foto's vragen gaat me ook te ver. ### Ik heb het al ingekort in de inleiding v.h. artikel. Elegant genoeg ?? 🎄En jij ook fijne feestdagen gewenst. Hopelijk is 2023 een vreedzamer jaar.Straatspoor (overleg) 24 dec 2022 13:32 (CET) .

Ik had er nog niet aan gedacht om op de NVBS-site te zoeken naar de verboden term. Dat leverde wel iets op; dat heb ik er bij gezet. Tevens heb ik overleg geopend over nog zo'n elastisch begrip: sneltram. Straatspoor (overleg) 25 dec 2022 09:00 (CET)

Weer een uitgebreid betoog: fijn! Mijn reactie: 1. Dat zijn inderdaad vijf begrippen voor slechts één Kusttram. Al is "de bovengrondse metro met zicht op zee" ludiek en komt die vast van de marketingafdeling. Die andere vier horen een elegant plekje te hebben in het desbetreffende artikel. Mijn punt blijft staan: semi-metro en sneltram zijn behoorlijk verschillend, wat de gemeente Den Haag ook verbood en/of bedacht in 1975. ## Ik ben (nog) niet bekend met de Utrechtse Uithoflijn. 2. Staat genoteerd. 4. Goed dat je het uitlegt, ik was alleen bang dat je het opnieuw zou leeghalen. Dan zou ik wel de haren uit m'n hoofd hebben getrokken. Misschien niet allemaal, toch wel een aantal. 5a. Ik las een vraag of er medegebruikers waren met interesse/kennis over het onderwerp en kwam zo LennartBolks tegen. Dat het niet officieel is, snap ik. Toch laat zijn zin ruimte voor interpretatie over. 5b. Het is voor mij prima dat de bewoners niet naar Rotterdam willen en dat ze geen parkeerplaatsen kwijt willen. Feit blijft dat zowel het geplande viaduct over de Juliana van Stolberglaan alsook het gebouwde viaduct over de Beatrixlaan beide de functie hebben om het Haagse tramnet met de "krakeling" te verbinden. Dat de precieze locatie verschilt is prima, de eerste plannen van de Amsterdamse en Rotterdamse metro zijn ook niet één op één uitgevoerd. ### Staat ook genoteerd. ### Het is zo wel korter, maar ik zou het nog niet de schoonheidsprijs geven... KatVanHuis (overleg) 27 dec 2022 22:31 (CET)

1 idd was dat een reclamecampagne van De Lijn; maar met 80% vrije baan en buiten de steden een gebruikelijke snelheid van zo'n 75-85 km. p.u. is die slogan nog niet zo gek bedacht. /#\ Sneltram en Semimetro kunnen toch allebei viaducten, tunnels en wegkruisingen en groot materieel hebben. En natuurlijk zoveel mogelijk vrije baan. Nu Charleroi "er bij gekomen is" is dat nog meer van toepassing. Opnieuw normvervaging dus. (Sneltram Utrecht heeft minstens 1 tunnel, hoewel die niet ondergronds is)(en 1 viaduct)(waarbij ik bruggen niet als viaduct zie) De uithoflijn is ongeveer hetzelfde uitgevoerd. 1 viaduct naast de treinsporen, 1 AHOB, 1 brug, 1 onderdoorgang bij het eindpunt. Overal vrije baan, bij de uithof wel ook bussen er op. ⊙◇○ De "Ternootbaan" is in ieder geval (ook) een sneltram tracé, want sneller dan de oude route waar de trams vastliepen omdat op Bezuidenhoutse weg geen vrije baan mogelijk was, en het was een omweg. Het ging er om dat te elimineren. 4. Dan moet je wel haren hebben idd. 5 ik ging alleen in op dat jij veronderstelde dat het goedkoper was. Ik twijfel niet a.d. functie. Dat is idd een feit, staat niet ter discussie.(voor mij) En ik heb de inleiding alweer veranderd, want ook ik was nog niet tevreden. Allicht niet de laatste keer. Straatspoor (overleg) 28 dec 2022 09:43 (CET) .

In de hele discussie is eigenlijk nog niet ter sprake gekomen wat "semi" betekent. Het is natuurlijk een bekend Latijns begrip voor "half" of "gedeeltelijk". Nou is het gedeelte in Den Haag wat voor semi-metro door kan gaan bijlange na niet de "helft" van het tramnet, maar "gedeeltelijk" dus wel. Maar voor Charleroi is semi-metro dus nog beter toepasbaar, aangezien dat netwerk groter is, en gedeeltelijk metro-kenmerken heeft. Straatspoor (overleg) 30 dec 2022 08:48 (CET).

Weer per punt: 1. Helemaal geen gekke slogan inderdaad! 2a. We hebben dankzij een goede speurder een bron hebben bij het artikel sneltram (waarvoor ten zeerste bedankt!), toch komt de opmerking "Sneltram en Semimetro kunnen toch allebei viaducten, tunnels en wegkruisingen en groot materieel hebben." Bron NMBS meldt over Sneltram: De infrastructuur ligt volledig op eigen baan maar met kruisingen van andere verkeersstromen. Die tunnels en viaducten zijn bij de semi-metro bedoeld om trams niet meer met overig verkeer te laten kruisen, en dan met een flinke lengte zoals in Hannover en Charleroi. Semi-metro tunnels/viaducten hebben dan voldoende lengte om zo (gelijk aan een metro) stations te kunnen herbergen. Immers: zodra de Rotterdamse sneltram uit Zevenkamp/Ommoord een lang traject zonder andere verkeersstromen tegenkomt, heet die sneltram ineens metro. En dat naar de definitie van 'metro', terwijl het wel hetzelfde voertuig is met zelfs (deels) dezelfde passagiers. 2b. Nu wordt het wel lastig. Eén station heeft de Uithoflijn ook [1]: maar dan wel met een zeer tramachtig kenmerk, namelijk dat het toegestaan is om de trambaan over te steken. (Ongelofelijk voor mij en gevaarlijk bovendien.) Verder missen er nog de roltrappen: een belangrijk kenmerk van moderne metrostations. Ik zou de Utrechtse situatie willen beschrijven als een sneltramlijn met een lang viaduct met één (bijna) semi-metrostation. Maar ik moet nog eens bekijken of het zojuist omschrevene met alle bestaande definities klopt. En nee, de Ternootbaan is geen sneltramtracé omdat er geen kruisingen met overig verkeer zijn. Het is wel: een metro-tracé met 2 stations + tramvoertuigen = semi-metroconcept. 4. Gelukkig (voor mijn kapper) heb ik die nog. 5. Ik veronderstelde dat in een korte zin inderdaad. Maar zonder bronnen want ik weet het niet zeker. Waar het mij om gaat is dat zowel de krakeling als ook de koppeling met de krakeling met het tramnet in de nota uit 1969 staat. En dat de koppeling er in de vorm van de Netkous gekomen is. Ja prima aangepast, ik heb wel andere straten gekozen: stapje voor stapje komen we er wel. 6. Het net van Charleroi is inderdaad verrassend semi-metro achtig. Het zal geen toeval zijn dat de NVBS het net ook als semi-metro aanmerkt. Overigens denk ik dat half/gedeeltelijk over het aantal kenmerken gaat. Half Metro (géén wegkruisingen, stations met liften/roltrappen, seinenstelsel) versus half tram (voertuigen, kortere perronlengtes, tramfrequenties).

Een hele fijne jaarwisseling gewenst aan iedereen die nog niet is afgehaakt. Proost! KatVanHuis (overleg) 31 dec 2022 20:06 (CET)

2a: ik vermoed dat je iets anders bedoeld dan NMBS. En ik constateer dat er toch viaducten en tunnels voorkomen, ook al hoort dat niet bij de definitie. 2b. Er was geen ruimte voor roltrap. Maar er zijn wel liggen, terwijl veel (oude) metrostations in de wereld die (nog) niet hebben. De oversteek is niet gevaarlijk ; de mensen doen vaak gevaarlijk. Daar waar (snel)trams gelijkvloers rijden is oversteken immers heel gewoon. En er is beveiliging.(waarschuwingslichten + bel) Als iedereen zou opletten was dat nergens nodig. ### Zoals al eerder gezegd noemt de gemeente de Ternootbaan een sneltramtrace, en ook kranten in 1976. Zie ook overleg sneltram en Kusttram=sneltram. Jij bedoelt dat het niet onder de definitie valt, maar ook die definitie wordt steeds moeilijker. ### Straatkeuze : ik nam express Lage Zand niet, omdat dat een naam is die nog vrij recent gegeven is aan dit onbeduidende straatje. Veel lezers zullen het dus niet kennen. Technisch gezien klopt het wel. Alleen:het hele traject, dus incl. viaduct, loopt verder door aan beide kanten. (Kalvermarkt-Oostinje) 6 In het overleg Metro Leger Charleroi zou je ook nog eens kunnen aangeven dat het toch (ook?) semi-metro is, want die term wordt daar nog niet erkend/gewaardeerd. Ik ben het er dus mee eens dat het deels tram & deels metro is. Straatspoor (overleg) 2 jan 2023 19:38 (CET) .

Toevoeging: sneltram Utrecht heeft ook een viaduct over de treinsporen, bij centraal station. En 3 bovengrondse tunnels (!). (Bij begin Nieuwegein en tussen N'gein & IJsselstein. Beide onder een (snel)weg door. En bij eindpunt De Uithof ; Ook onder een weg door. Straatspoor (overleg) 2 jan 2023 19:57 (CET)

2a Dat klopt: ik bedoelde NVBS. Er is inderdaad één heel korte tunnel (maar zonder station) nabij het eindpunt op de Uithof. De rest zijn geen tunnels, maar heel brede viaducten over de sneltramlijn heen. Zo heeft de Antwerpse tram ook korte stukken onder spoorlijnen en snelwegen door, maar zonder stations rekent men ook in Antwerpen die niet tot het premetro-net. 2b Dat klopt: veel oude metrostations zijn gebouwd nog voor de uitvinding van de roltrap algemeen aanvaard was. En ja, als iedereen zou opletten. En als ik rijk was, dan... ### In 1976 moest de gemeente wel iéts verzinnen na het eigen verbod op semi-metro. Toen reden de sneltram-trajecten van Amsterdam, Rotterdam en Utrecht ook nog niet. Sinds de jaren 1980 is de term sneltram wel gedefinieerd in Nederland. Hoe men in België met de term omgaat is me niet bekend. ### Technisch gezien klopt het, misschien kunnen we het de Ternootbaan noemen anders? Het traject loopt inderdaad door, maar het viaduct niet. Daarom had ik gekozen voor viaduct CS-Ternoot, dus zonder de hellingen. Dit om in de introductie aan te geven dat niet de netkous wordt bedoeld. In de tekst ná de inhoudsopgave kan altijd iets dieper op de materie worden ingegaan. 6. Iemand heeft (in geheel eigen woorden) te kennen gegeven de hele term semi-metro niet te accepteren. Dan kan en dat mag, maar ik vind dat erg lastig. De term wordt immers tot in Noorwegen en Canada gehanteerd.

>> Toelichting: De Sneltram gaat onder het kruispunt door, maar heeft geen station. (Bovendien volgt bij de eerste niet doorgaande weg alweer een wegkruising) Net zoals dit tramviaduct over de snelweg geen stations heeft. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit de 'semi-metro van Rotterdam' noemt.

• De context van premetro/semi-metro verhaalt altijd dat de tram in het centrum van straat wordt gehaald. Dat was om ander verkeer meer ruimte te geven. Dit is zo in Brussel en Antwerpen, maar ook bij alle Stadtbahn-netten.
• Daarnaast is een kruising van (snel)tram met een doorgaande of snelweg ongelijkvloers. Dat is omdat een overweg niet veilig is, de kezue was niet vanwege ruimtegebrek ter plaatse. Een andere context en dan dus een ander concept.

KatVanHuis (overleg) 3 jan 2023 18:30 (CET)

2a: (ook) in België wordt NMBS nogal eens verward met NMVB, ook al bestaat de laatste niet meer. Een automatische vertaling maakte zelfs van NMBS SNCV(=NMVB). Het lijkt ook wel erg veel op elkaar, en SNCF ook. &&& Inderdaad zijn dat viaduct onder wegen door. &&& Voor zover ik weet wordt sneltram niet officieel gebruikt in België. &&& Ik gebruik de naam Ternootbaan al decennia, maar bedacht hem niet, weet niet wie wel, dacht dat het "jargon" was, maar er is niets over te vinden. De naam die dhr. De Bock voorstelde ging niet door, dus het is naamloos voor zover ik weet. &&& Idd heb ik het tramviaduct in Rotterdam al vaak in gedachten gehad omdat het qua "kortheid" op Den Haag lijkt, en snel is, en uit dezelfde tijd stamt. Maar officieel is er geen sprake van semi-metro of premetro voor zover ik weet. Één v.d. bronnen haalt Rotterdam wel aan daarvoor, maar dat zal vergissing zijn. &&& Als je die context letterlijk neemt zouden àlle tramlijnen in het centrum ondergronds moeten zijn, en dat is in veel steden w.o. Rotterdam en Den Haag nooit gebeurd. Straatspoor (overleg) 6 jan 2023 09:05 (CET) .

In Frankfurt am Main (en meerdere semi-metro steden) rijden ook nog altijd trams door het centrum. Het gaat erom dat er in het centrum trams van straat werden gehaald. Het tramviaduct in Rotterdam is een eindje ten Noorden van het centrum aangelegd om andere infrastructuur te kruisen. KatVanHuis (overleg) 6 jan 2023 11:43 (CET)

Ik geloof dat we ondertussen wel aardig consensus bereikt hebben, al heb ik net nog aanpassingen&verbeteringen aangebracht. Er schijnt verder niemand bezwaren te hebben. Straatspoor (overleg) 8 jan 2023 16:28 (CET) .

Nog even terzijde, niet echt belangrijk dus: de tramchaufeur van YT kanaal HTM5000 heeft bij een van zijn video's staan "premetro". (Bedoeld de "Ternootbaan") Straatspoor (overleg) 14 jan 2023 07:22 (CET)

De term premetro is qua definitie bijna gelijk aan semi-metro, dus die gedachte was bíj-na goed. Kijkt een onbekende bij premetro's, dan zal die (naast de sneltram van Buenos Aires) tramtrajecten tegenkomen die kruisingsvrij zijn. Een premetro-traject is daarnaast ook voorbereid om ooit metro's te laten rijden. KatVanHuis (overleg) 17 jan 2023 15:32 (CET)

Ik vergat nog dat ik "Den Haag" in de titel te beperkt vind. Om het korter te houden dan "regio Haaglanden" zou "regio Den Haag" kunnen. Straatspoor (overleg) 29 nov 2022 17:18 (CET)

De plannen voor Charleroi waren er al in de jaren 60, las ik. In verband met de titel is ook de vraag: moeten dan de "lightrails" van vroeger ook in het artikel??? Dat worden ook wel Interurbans genoemd. Ze staan ook in het Interurban-artikel. Randstadrail wordt daar ook genoemd. De titel zou dan zijn "Interurbans/Lightrail Regio Den Haag". Maar die voormalige lijnen hebben natuurlijk al artikelen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Straatspoor (overleg · bijdragen) 30 nov 2022 19:49‎

Nog enkele suggesties:

• "Interlokale Tramwegen Den Haag e.o."(met daarin in het kort alle voorbeelden sinds 1865, met doorverwijzingen)
• "Haagsche Buurtspoorwegen"(tevens een soort "spook-bedrijf")(het bestond wel maar je hoorde er 'nooit' over)(ik dacht dat het 'recent' was opgeheven nadat gemeente alle aandelen verwierf, maar kan dat bericht niet meer vinden. Maar ook geen aanwijzing dat het nog wel bestaat)
• "Buurtspoorwegen Den Haag e.o."(ook onder die titels kan alles kort belicht worden met doorverwijzingen) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Straatspoor (overleg · bijdragen) 1 dec 2022 07:58

Ik heb een van de suggesties overgenomen: Interlokale spoorlijnen in de regio Den Haag. Hopelijk ligt het resultaat in de lijn der verwachting. KatVanHuis (overleg) 8 dec 2022 22:53 (CET)