Overleg:Literaire salon

De moderne literaire salon

De literaire salon is sinds de 1980 jaren in een modern jasje weer helemaal terug, en dat is zo gebleven. Zo vonden er in de afgelopen jaren literaire salons plaats in bijvoorbeeld:

• Haagse Kunstkring in Den Haag op 16 september 2018 (bron
• Theater 't Kapelletje in Rotterdam, die manifesteert zich als de literaire salon van Rotterdam (bron)
• Het Ambassade Hotel kwam in 2017 met enige literaire salons (bron).
• Arti et Amicitiae op 6 februari 2015 (bron)
• 't Wevershuisje in Tilburg op 30 juni 2013 (bron)

Ook nationaal en internationaal is er ontwikkeling:

• "De literaire salon is terug in Berlijn," meldde Michèle de Waard in het NRC Handelsblad van 09.11.1999 (bron)
• In 1995 was er juist de stichting Literaire Salon in Amsterdam, die zich op hief volgens Arne Leffring, "Crediteuren dansen op graf Literaire Salon," de Volkskrant, 7 maart 1997.
• Deze Literaire Salon in Amsterdam werd het maand opgevolgd door het Leesatelier, zie "Leesatelier wordt opvolger Literaire Salon," de Volkskrant, 7 april 1995.

Verder biedt Delpher zo'n 493 krantenartikelen (zie hier), hoofdzakelijk over activiteiten tussen 1980 en 1995.

Het is interessant hiervan iets op te nemen in dit artikel. -- Mdd (overleg) 15 jun 2019 13:42 (CEST)

Er is een essentieel verschil tussen de literaire salon als een privé-salon waar (rijke) privépersonen thuis (onder anderen) letterkundigen ontvingen en die begin 20e eeuw ophielden te bestaan, en publieke evenementen als SLA die in de late 20e eeuw ontstonden. Paul Brussel (overleg) 15 jun 2019 14:21 (CEST)

De term literaire salon lijkt dan dus enigszins een containerbegrip geworden te zijn. Dit artikel zou denk ik beide betekenisaspecten moeten behandelen, en het verschil goed duidelijk moeten maken. De Wikischim (overleg) 17 jun 2019 10:31 (CEST)

Dit begrip literaire salon is hier op Wikipedia momenteel een containerbegrip geworden, en dit kan worden verhelderd. Verdere constateringen hieromtrent zijn:

• Hier op Wikipedia is dit lemma op 12 september 2017 ontstaan door het lemma Salon (bijeenkomst) (gestart op 22 mei 2006), te hernoemen naar Literaire salon, zie hier.
• Een eigen inventarisatie wijst uit, dat het begrip zelf pas sinds de 1960er jaren meer gebruikt wordt (uitgaande van de landelijke media, zie hier)
• Het begrip salon zelf is volgens de Engelse Wikipeda in 1664 in het Frans verschenen (afgeleid het Italiaanse Salone), zie hier
• Het begrip salon wordt in het Nederlandse taalgebied vanaf de 19e eeuw populair (zie weer hier).
• Het WNT onderscheid drie traditionele betekenissen van het begrip (zie hier)
• Een vertaling van het Engelse artikel met Duitse fragementen zou hier op de Nederlandse Wikipedia niet misstaan.

Nu kan hier volgens mij een keuze gemaakt worden.

1. Of alles wordt in dit artikel bij elkaar gebracht (en onderverdeeld zoals hieronder voorgesteld),
2. een deel wordt afgesplitst terug in Salon (bijeenkomst) of een alternatieve benaming als Salon (samenkomst) of Salon (gezelschap)

Zelf zou ik beginnen met een verdere uitwerking hier. Die afsplitsing kan altijd nog. -- Mdd (overleg) 19 jun 2019 21:44 (CEST)

Al dit commentaar is zo deprimerend en getuigt van zoveel gebrek aan kennis en onkunde, alsmede een totaal gebrek aan het vermogen tot het doen van gedegen bronnenonderzoek en onderscheidend vermogen aan wat nu wel of niet relevant is, dat we met een 'bijdrager' als de commentator een goed lemma hierover volstrekt kunnen vergeten. Mijn zegen rust hier bepaald niet op. (Gezien het voorgaande en hierna volgende, geloof ik niet dat ik dit lemma nog ga volgen.) Paul Brussel (overleg) 21 jun 2019 00:14 (CEST)

Het spijt me dat je er zo over denkt, en dat het onbegrip dat er tussen ons kennelijk bestaat niet eens uitgesproken wordt. Ik denk dat je met een dergelijke typeringen geen recht doet aan de situatie. -- Mdd (overleg) 21 jun 2019 14:44 (CEST)

Er is wat mij betreft geen 'onbegrip tussen ons': jij komt met toevallig gevonden ideetjes (jouw favoriete bezigheid hier) over het uitermate Franse fenomeen van de (literaire) salon en waagt het om een obscuur artikel uit Het Vaderland uit nota bene 1938 van n'importe qui op te voeren dat daar helemaal niet over gaat, het WNT aan te halen, WP:EN en WP:DE als 'bronnen' te willen nemen over dat geheel Franse fenomeen zonder maar enige gezaghebbende, en uiteraard: meestal Franstalige literatuur aan te halen - enz. Ik heb duidelijk het idee dat, zoals gezegd, je nog nooit serieuze literatuur over de (Franse) salons hebt gelezen, je volstrekt irrelevante verbanden legt met het door jou ontdekte delpher.nl, geen idee hebt wat gedegen bronnenonderzoek is en eigenlijk gewoon maar wat aanrommelt - een structureel problematisch patroon dat jouw handelen hier kenmerkt, en waar je na al die jaren nog steeds niet van inziet dat het problematisch is. Kortom: iemand die geen gezaghebbende, meest Franstalige bronnen over het fenomeen van de salon kan geven voor dit artikel, is per definitie gediskwalificeerd. Ik hoop dat ik hiermee iets duidelijker heb gemaakt waarom jouw bijdragen hierover volstrekt onjuist, onvoldoende, uiterst onencyclopedisch en vooral dus daarom ongewenst zijn. Paul Brussel (overleg) 21 jun 2019 22:40 (CEST)

Bedankt voor deze stellingname. Mijn jarenlange ervaring op de Nederlandse Wikipedia is dat het bijzonder lastig is hier om thematische artikelen meer vorm en inhoud te geven. Veel artikelen komen hier nauwelijks van de grond, en dan denk ik aan lemma's als logica, pedagogiek, projectmanagement, taalkunde en werktuigbouwkunde. De heropzet van het artikel wetenschap 12 jaar terug (zie hier) was voor mij een voorbeeld dat het wel mogelijk is. Met deze ervaring heb ik op de Engelse Wikipedia succesvol artikelen heringericht als en:project management en en:Computer graphics. Gebruik van de meest gezaghebbende bronnen is hierbij zeker ook een prioriteit, maar niet van het hoogste belang. Dat is dat er een representatie overzichtelijk geheel ontstaat, dat voor verschillende doelgroepen toegankelijk is (van basisschool tot universitair geschoolden).

Voor de opzet van een Nederlands artikel over de Literaire salon is het van belang om weer te geven wat het begrip in de Nederlandse samenleving betekent. Als ik met de jaren een ding geleerd heb, is dat dat cultuurrelativisme wel degelijk bestaat. Een van de eerste dingen die ik in 2004 hier leerde was dat het Nederlandse begrip wetenschap niet dezelfde betekenis heeft als het Engelse science. Er zijn meer voorbeelden (en dat merk je bijvoorbeeld met het leggen van interwiki-links), dat begrippen in het Nederlands een unieke betekenis hebben (gekregen). Wat dit betreft is het, meen ik, dus wel degelijk van belang, dat er gekeken wordt naar de betekenis en het gebruik van het begrip in de Nederlandse taal. Zoektochten via Delpher, Google, Google Books, Google Scholar, de Dikke van Dale en het WNT kunnen hierover uitkomst bieden.

Nu heb ik het idee, dat jij hier toch niet zoveel ervaring hebt met de opzet en uitwerking van thematische artikelen. Met zeven jaar ervaring, ruim 60.000 bijdragen en een opzet van 2.500 voornamelijk biografische artikelen heb je een imposante staat van dienst opgebouwd. Aan je reactie hier vermoed ik echter, dat jij de nuances van het opzetten van een thematisch Nederlands lemma (nog) niet echt hebt doorleefd. Je hebt een sterke intuïtie, en durft daar voor uit te komen en dat is een groot goed hier. Je komt me echter ook over als een echter systeembouwer, die alles van te voren meent te kunnen bedenken, die niet geloofd in de Agile werkwijze: De werkwijze om vanuit een veelbelovend idee de kwaliteit van het werk (met elkaar) voortdurend trachten te verbeteren. Jouw opvatting mag dan heel traditioneel encyclopedisch juist zijn, maar ik vind het weinig wikipedisch. -- Mdd (overleg) 22 jun 2019 00:37 (CEST)

Bovenstaande geeft precies aan wat er mis is met jouw werkwijze. Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn die artikelen omvat gebaseerd op gedegen, gezaghebbende en onafhankelijke bronnen over die beschreven onderwerpen, en laat er nu over bijvoorbeeld de (literaire) salon heel wat gezaghebbende literatuur voorhanden zijn (die hier allemaal niet gebruikt noch genoemd wordt). Wikipedia is geen speeltuin voor mensen die 'ideeën' menen te hebben om die hier vervolgens te kunnen ventileren; voor dat laatste zijn er andere kanalen. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2019 12:20 (CEST)

Inderdaad, we werken als tertiaire bron niet vanuit een veelbelovend idee - wat bij het schrijven van een secundaire publicatie nog wel zou kunnen - maar vanuit het in de juiste verhoudingen weergeven van wat in betrouwbare publicaties te vinden is. Encycloon (overleg) 23 jun 2019 14:24 (CEST)

De directe relatie tussen de vroege literaire salon, de Académie française en andere academies

Naast een deel over de eigentijdse literaire salon, lijkt het verhaal over de 16e eeuwse literaire salon in een aparte sectie uitgewerkt te kunnen worden naar voorbeeld van Plantenga (1938). Hij vertelde over een verband tussen de literaire salon en de Académie française. Hij stelde:

... De literaire salon ten huize van een zekere Conrart, waar men uit liefde en belangstelling taal en letterkunde bestudeerde, was er niets op gesteld door den kardinaal de Richelieu officieel tot Academie te worden verheven, doch de leden konden zich niet onttrekken aan don wil van den almachtigen minister „qui ne voulait pas médiocrement ce qu'il voulait". Op de ene academie volgde nu in Frankrijk de andere: op de Académie française (1633) die der „inscriptions et belles lettres" (1663) en die der „Sciences" (1666). Daartusschen valt de oprichting der Academie des Beaux-Arts" in 1648. waarop als eerste in Europa, die ononderbroken zou blijven bestaan, de Haagse Academie volgt in 1682...

Bron: Jan Hendrik Plantenga "Wat is de Academie? Oorsprong, betekenissen en gebruik van het woord bij de voltooiing van het Haagse gebouw," Het Vaderland : staat- en letterkundig nieuwsblad, 's-Gravenhage, 28-09-1938.

Het gaat hier om de directe relatie tussen de vroeg 17e-eeuwse literaire salon, de Académie française, en andere academies. Fragmenten hiervan staat reeds beschreven in Vincent Voiture, en iets hiervan is reeds aangestipt in Valentin Conrart.

In andere bronnen wordt ook verteld, dat deelname aan literaire salons (of de opzet daarvan) de toelating tot de Académie des sciences... wat verder daar ook toegelicht kan worden. -- Mdd (overleg) 19 jun 2019 20:38 (CEST)

Gezien deze vroege en latere aspecten zou ik de geschiedenissectie in ten minste drie of vier delen onderverdelen. -- Mdd (overleg) 19 jun 2019 21:03 (CEST)

Zie ook [1] en [2] ([...] La réunion de Conrart, d'où est sortie l'Académie française). Dat is in ieder geval wel interessant om hier te noemen. De Wikischim (overleg) 21 jun 2019 08:52 (CEST)

Bedankt voor deze twee links. De tweede link is in lijn met hoe ik me de verdere uitwerking hier heb voorgesteld. Ik kende die website verder niet, maar uit een zoekopdracht op de Franse Wikipedia naar "espacefrancais.com" blijkt dat die bron daar als betrouwbaar wordt gezien, en in 22 artikelen is genoemd. Dat tweede web-artikel geeft een aardige indruk van de ontwikkeling met opkomst en ondergang. Die ondergang wordt daar (zo te zien) gelegd na de Tweede Wereldoorlog, en wordt gewijd aan de opkomst van de massamedia, met name de televisie. -- Mdd (overleg) 21 jun 2019 15:48 (CEST)

Een historisch interessante en/of obscure bron

In het commentaar van Paul Brussel (overleg) 21 jun 2019 22:40 (CEST) is de het artikel van Jan Hendrik Plantenga in Het Vaderland uit 1938 een "obscure bron" genoemd (zie hier, de tweede bron). Een eerdere discussie over een dergelijk gebruik van historische bronnen is vijf weken terug begonnen op Overleg:Philip Kohnstamm, en ook daar is wat mij betreft het laatste woord nog niet over gezegd.

Hierboven betoogde Paul Brussel dat alleen de originele Franse bronnen goed genoeg zijn, en eerder bij Philip Kohnstamm was alleen het laatste wetenschappelijk werk acceptabel. Zelf zie ik graag een combinatie van beide, een historische bron en een actuele bron. Het probleem met de meest actuele bronnen is, dat deze praktisch onbetaalbaar zijn, en voor anderen veelal niet inzichtelijk. Iets minder actuele bronnen en historische bronnen zijn dat veelal wel, en de aanwezigheid kan de lezer verleiden die eens te volgen in het rijke verleden. Een bredere discussie hieromtrent acht ik zeer welkom. --- Mdd (overleg) 22 jun 2019 02:01 (CEST)

"Het probleem met de meest actuele bronnen is, dat deze praktisch onbetaalbaar zijn, en voor anderen veelal niet inzichtelijk' - dat is uiteraard geen enkele reden om encyclopedische artikelen niet op die bronnen te baseren, integendeel: het negeren ervan is zelfs zeer schadelijk voor de encyclopedie en dus verwerpelijk. (Daarbij komt dat er maar heel erg weinig bronnen zijn die niet via nationale bibliotheken beschikbaar zijn.) Paul Brussel (overleg) 22 jun 2019 18:42 (CEST)

Tja. Als we nu nog betaald zouden krijgen voor het bijdragen hier op WP, dan zouden we van dat geld weer toegang kunnen kopen tot de bronnen waarvoor moet worden betaald. Maar dat is nu eenmaal niet zo. Dus is het roeien met de beschikbare riemen. De Wikischim (overleg) 23 jun 2019 09:01 (CEST)

Of bij Wikimedia aannemelijk maken dat een bibliotheekabonnement Wikipedia ten goede komt. Encycloon (overleg) 23 jun 2019 13:07 (CEST)

@De Wikischim: wie niet beschikt over de juiste bronnen, kan zich gewoon het beste onthouden van het schrijven van een artikel over het betreffende onderwerp; dat laatste is althans altijd mijn uitgangspunt geweest. (Liever geen artikel dan een slecht artikel gebaseerd op volkomen gedateerde of onjuiste, niet (meer) relevante bronnen.) Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 15:11 (CEST)

Problematisch is in dezen vooral dat bijna niemand hier het er met iemand anders over eens is wat juist precies is in dit verband. Een van de redenen dat bepaalde artikelen/onderwerpen al jaren (of nog langer) op slot zitten. Terzijde, dat je je in Mdd's huidige werkwijze (zowel bij dit onderwerp als meer in het algemeen) niet kunt vinden, is wel duidelijk nu. Je zou echter bijv. ook eens wat suggesties kunnen doen voor bronnen waarop hij zich volgens jou dan wel kan baseren bij het schrijven over een onderwerp als dit (zoals ik bijv. eerder deed in het kopje hierboven). Misschien dat hij dan straks echt een aanknopingspunt heeft. Daar is een artikel-OP in wezen ook vooral voor bedoeld, al wordt dit laatste hier doorgaans totaal uit het oog verloren. De Wikischim (overleg) 23 jun 2019 18:33 (CEST)

Wat het vooral problematisch maakt is dat Mdd over zaken schrijft waar hij nou niet echt enorm veel verstand van lijkt te hebben. Waarom zou je iemand daarin moeten stimuleren? Schoenmaker, houd je alsjeblieft bij je leest. Vinvlugt (overleg) 23 jun 2019 18:41 (CEST)

"Juist" wordt op WP:NL als gezaghebbend en onafhankelijk over het onderwerp omschreven. Mdd lijkt een volstrekt andere opvatting te hebben over hoe je een artikel hier dient te schrijven, zoals hierboven duidelijk wordt; hoe zo iemand suggesties doen? Alles wat ik kan zeggen, heb ik al gezegd: raadpleeg eerst en vooral gezaghebbende bronnen over de (literaire) salon, en daar zijn er vele van, en draag dan bij aan een dergelijk artikel, maar kom niet aanzetten met een artikel uit Het Vaderland dat én hierover niet gezaghebbend is én niet over het onderwerp gaat. Een encyclopedie is een serieuze zaak, geen Spielerei voor individuele, zogenaamd creatieve ideetjes. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 18:42 (CEST)

Je kan met elkaar net doen alsof ik nog nooit een bron heb weergegeven, en ook niet weet waar ik het moet zoeken!? Dit laatste geldt denk ik voor heel veel mensen, en daar kan je met Wikipedia/Wikiquote juist de helpende hand bieden. Zelf heb ik wellicht zo'n 5.000 tot 10.000 bronnen aan Wikipedia toegevoegd (uit een veelvoud van zoekopdrachten), zo'n twee jaar full-time citaten uit bronnen verzameld, en werken tot 25 A4tjes vol citaten verzameld zoals bijv. over Kenneth Boulding (Met zo'n 5 tot 10.000 views per jaar, zie hier). Maar ik ben het her wel mee eens, dat er omtrent mijn suggesties nog veel te verbeteren valt. -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 02:39 (CEST)

De genoemde bron van Plantenga (1938) mag je wel gedateerd noemen. Het artikel zelf is wel indirect on topic (het stelt namelijk dat de Haagse Academie van de literaire salon afstamt). Het artikel bevat enige gezegdes daarover, en over het karakter van de literaire salon. Dat artikel was de bron van de karakteristieke beschrijving, en later van de beschrijving van het verband tussen de literaire salon de Académie française. Dit is gewoon in de lijn met de verwachting kenbaar gemaakt. In zo'n geval kan je nog steeds besluiten de bron te vervangen door een andere (openbaar toegankelijke) bron eerder of later. Het moet dan wel een bepaalde meerwaarde hebben... en er moet uiteraard enige originaliteit in schuilen. -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 21:01 (CEST)

In deze reactie zie ik vooral onbegrepen 'ruis': Plantenga is geen gezaghebbend auteur over (Franse) salons, noch over de Académie Française, dus wat doet dat artikel hier? Woorden als "karakteristieke beschrijving", "verwachting", "meerwaarde", "enige originaliteit", enz. hebben niets met encyclopedisch werken te maken, en zou ik eerder als "quatsch" kenschetsen. Ga nu eens eerst goede bronnen raadplegen over (literaire) salons, die ook gewoon openbaar toegankelijk zijn, zoals die ik bijvoorbeeld hier naast mij heb liggen: Les salons de la IIIe République (2003) of La vie littéraire à la Belle Époque (1998). Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 22:16 (CEST)

Het laatstgenoemde werk is deels raadpleegbaar op GoogleBooks, zie [3]. Daarin kan bijv. meteen worden gezocht op salons littéraires. @Paul Brussel: Fijn dat je nu iig een paar mogelijk bruikbare suggesties geeft, bedankt daarvoor. De Wikischim (overleg) 23 jun 2019 22:46 (CEST)

Dit zijn slechts twee van de vele boeken die ik heb liggen maar ik ben niet mijn ganse bibliotheek ingedoken. Aan googlebooks heb ik nog nooit wat gehad en op WP vind ik het een ramp: voordat je het weet kom je in bladzijden terecht die zijn afgeschermd en wat mij betreft is dat als 'bron' onbruikbaar en dus onwenselijk. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 23:00 (CEST)

Ook mijn dank, voor de suggestie. Zo op het eerste gezicht leek er in H.VI wellicht wel wat meer te vinden. Een zoektocht in het boek naar de term "Conrart" levert echter niets op. De "Académie française" geeft wel 5 hits, zie hier. Er wordt daar gesproken over de jaren 1793, 1907, 1872, en leden tussen 1895 en 1920. Alleen de 5e hit vermeld drie eerder publicaties over de Académie française uit 1929, 1934 en 1935. Hoewel Jan Hendrik Plantenga in 1938 zijn bronnen niet heeft genoemd lijkt het aannemelijk, dat hij die primaire (?) bronnen wel kende. Zijn artikel heeft ook de uitstraling alsof hij een primeur vertelde. Als je je dan realiseert, dat hij als Academiedirecteur en redacteur van de Gids in hoog aanzien stond, heeft zo iemand ook wat waar te maken. Zo valt uit Googlebooks enige indruk te krijgen. en meer: Het gebruik van bronnen uit de jaren 1930 is helemaal zo gek nog niet. Met een vrij grote zekerheid staat de "primeur" van Plantenga uit 1938 er niet nogmaals in beschreven... dus ik heb dit bron hier al afgeschreven... als vervanger uiteraard. -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 01:45 (CEST)

Er is overigens wel een actuele bron, zie bijv. hier, die de directe relatie bevestigd. Voor meer bronnen, zie hier. Dan kom ik toch weer terug op de mogelijkheid om aan de originele Nederlandse bron zo'n actuele eigentijdse bron te koppelen. -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 02:04 (CEST)

Over de Académie française (bijvoorbeeld Hélène Carrère d'Encausse, 2011) en over Valentin Conrart (Nicolas Schapira, 2003) bestaan uitmuntende boeken, in het Frans uiteraard. Het gebruik van Engelstalige boeken of opnieuw een krantenartikel uit 1938 van ene Plantenga, noch een boek over La vie littéraire à la Belle Époque, zijn daar uiteraard de aangewezen bronnen voor. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2019 08:33 (CEST)

Nieuwe suggestie met nieuwe perspectieven... maar zit je hier nu je eigen eerdere literatuursuggestie af te keuren? -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 10:58 (CEST)

Voor nu is de eerder genoemde actuele bron (een publicatie van de Oxford University Press uit 2017) toegevoegd, en daarmee ontstaat een voor mij acceptabele oplossing (gezien hetgeen hierboven besproken). Andere bronnen hebben wellicht nog meer belangrijke verbanden gemeld, en dat kan daar allemaal aangevuld worden. -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 22:10 (CEST)

Historische en wetenschappelijke bronnen

In combinatie met recente discussie elders [ (1), (2) ] kwam PB met allerlei (al dan niet) irrationele zaken, zoals dat Jan Hendrik Plantenga en zijn artikel Het Vaderland uit 1938 een obscure bron zijn; dat er gebouwd moet worden op gezaghebbend en onafhankelijke bronnen (en dat zijn deze kennelijk de voorgaande niet); dat er wel twintig relevante boeken bij PB in de boekenkast staan; dat de bronnen volgens PB hier Frans moet zijn... etc.

Tegelijkertijd getuigd PB van een opmerkelijke onkunde (hij kan niet met Google-books overweg; hij lijkt zich niet bewust van citatiestandaarden; auteurschap wordt glashard ontkent; erkende publicaties worden door hem niet als zodanig herkend). En dan keurt hij zijn eigen aanbeveling af als evident niet geschikt. Als alternatief volgen wat losse flodders. Dan begin je toch te denken, met wie hebben we hier eigenlijk van doen? De sprekende naam levert geen echt persoon op. Een gerichte zoektocht biedt echter wel, wat hierboven door DW eerder is beweert, zo'n vier pagina's aan zoekresultaten over conflicten van deze figuur op Wikipedia.

Dit alles is inhoudelijk gezien echter alleen maar ruis. De gestelde vraag (een historisch interessante en/of obscure bron of niet) is ondergesneeuwd. De zoektocht in La vie littéraire à la Belle Époque (1998) en de gevonden data kunnen ons wat leren: Tot nu toe was het de veronderstelling, dat dit werk op de meest betrouwbare laatste stand van wetenschap gebaseerd diende te worden. Of die dan wel 15 tot 20 jaar oud mogen, zoals de door PB voorgesteld bronnen, laat ik hier in het midden.

Het idee van de laatste stand van wetenschap is uiteraard van belang... echter de geschiedenis is hier een buitenbeentje. De geschiedenis bepaald historische feiten en verbanden tussen historische gebeurtenissen. In dit geval is er gewoon door Plantenga in 1938 een verband historisch verband gelegd. Daar is niets obscuurs aan, dat is onzinnig om dat zo maar te brandmerken. Inhoudelijke discussie kan verder gevoerd worden indien er een concrete bronnen boven tafel komen, dat er verbanden eerder of later of anders legt.

En dan nog een keer keer terug naar de hele redeneertrant. Aan het begin werd de bron schuldig verklaard, en is het aan de schrijver de onschuld te bewijzen... Hiermee wordt in feite op de man (in dit geval de bron) gespeeld, i.p.v. de bal. -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 10:45 (CEST)

Sorry hoor maar bronkritiek is toch gewoon inhoudelijk? Volgens afspraak baseren we ons op betrouwbare bronnen, dus als er een reden is om een bron onvoldoende gezaghebbend te noemen (ondeskundige auteur, gedateerd, gefalsificeerd, etc.) of in ieder geval ter discussie te stellen is dat wel degelijk relevant voor de inhoud van een lemma. Encycloon (overleg) 26 jun 2019 10:53 (CEST)

Heb ik wat gemist, is er van te voren een reden gegeven anders dan het is zo? -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 11:03 (CEST)

Er is in het verleden wel discussie geweest over het gebruik van het Biographisch Woordenboek van Abraham Jacob van der Aa uit 1852 als referentiewerk op Wikipedia. Er werd toen ingebracht dat Van der Aa slechts de eindredactie had gevoerd, dat iedereen in die tijd zijn eigen werk mocht insturen, en dat daar geen controle meer over was. Een soort Wikipedia van de 19e eeuw zogezegd. Nu ging de discussie over een 19e eeuwse hoogleraar, die in die tijd net was overleden, en waarover recentelijk ik meen een proefschrift was verschenen. Daaruit bleken enige details, wat betreft het aantal kinderen, niet te kloppen. In deze situatie was er een echte bronkritiek... en hadden we echt wat inhoudelijk te bediscussiëren. Maar in dit geval...!? -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 11:15 (CEST)

Eens even nader gekeken naar dat artikel - dat overigens niet direct betrekking heeft op het onderwerp 'Literaire salon', wat vrijwel nooit een goed startpunt is. Ik zie dat Paul Brussel dat ook al benoemde; een lemma over persoon X schrijf je toch ook niet op basis van een tijdschriftartikel over persoon Y waar persoon X tweemaal in genoemd wordt?

In de versie waar Paul Brussel (vermoedelijk) op reageerde was dit artikel vermeld als bron voor de bewering Een dergelijke bijeenkomst vond veelal plaats bij iemand thuis. Waar in dat artikel wordt dit door Plantenga gesteld en heeft hij dat daadwerkelijk onderzocht? Encycloon (overleg) 26 jun 2019 12:14 (CEST)

Bedank voor deze vraag. De eerste kritiek van Paul Brussel was op deze opzet van het artikel literatuurfestival. Daarin was een deel 1.1 opgezet over de literaire salon, en dat ene deel was gebaseerd op vijf bronnen. Uit de 1938-bron had ik vrijwel letterlijk overgenomen waar men uit voorliefde en belangstelling taal en letterkunde bestudeerde.

Nu was de eerste kritiek van Paul Brussel (van 13 jun 2019 02:03) op die opzet. Daar zat wat in en toen heb ik meteen een {{meebezig}} sjabloon geplaatst, en daarna heb ik het geheel uit de hoofdruimte geschoven. Toen heeft De Wikischim enige zaken daaruit hiernaartoe geplaatst, en dat was niet mijn idee nog mijn wens, en daarna heb ik dat herschikt. De 1938-bron had namelijk nog een twee andere gezegde dat de literaire salon tot de Académie française leidde en dat de Académie française... weer leidde tot de Haagse Academie. Bij de herschikking van dit artikel stond de bron eerst bij het eerste gezegde. Dat is verwijderd, het tweede gezegde is hier weergegeven met de 1938-bron, en het derde kan nog komen.

Paul Brussel reageerde (volgens mij) dus niet op een specifiek gezegde, maar op de gebruik van de bron zelf. Zonder tekst of uitleg was die volgens hem obscuur. Dat heeft hij nooit meer teruggenomen. De schrijver Jan Hendrik Plantenga, architect, gepromoveerd, directeur van de academie, kunstgeschiedenisdocent, schrijver, en redactielid van De Gids... is dat niet. De bron De waarheid is dat ook niet.

Nu terug op je vraag of Plantenga dat werkelijk onderzocht heeft? Dat lijkt me wel het geval. Daarvoor heeft hij de beschikbare bronnen bestudeerd... en komt met zijn bevindingen. Een gediplomeerd expert publiceerde daar zijn bevindingen, en daarom blijf ik vinden dat ernaar gerefereerd dient te worden... (totdat enige tegendeel is bewezen)!? -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 14:10 (CEST)

Deze hele OP is dankzij Mdd een grote en onnavolgbare rommel geworden waarbij je van het een naar het andere wordt verwezen en ik althans een en ander niet meer kan volgen. Het belangrijkste is echter dat Mdd nog steeds niet lezen, begrijpen en schrijven kan: voor mij heeft Mdd afgedaan en al zijn bijdragen zijn voor mij twijfelachtig en ik acht hem zelfs een gevaarlijke bijdrager voor WP gezien het hier ten toon gespreide. In ieder geval staat voor mij vast dat hij van bronnen, brongebruik, en encyclopedisch schrijven geen verstand heeft. (En dat hij niet inziet dat de architect Plantenga inzake de hier aangesneden onderwerpen totaal niet ter zake noch deskundig is, is tekenend voor Mdd die glashard durft te beweren "Daarvoor heeft hij de beschikbare bronnen bestudeerd" - waar haalt-ie het vandaan?) Paul Brussel (overleg) 7 jul 2019 00:51 (CEST)

Beste Paul Brussel, in navolging van dit commentaar heb ik de opsplitsing van de bovenstaande tekst ongedaan gemaakt. -- Mdd (overleg) 9 jul 2019 13:32 (CEST)

Verder inhoudelijk: Plantenga is wel degelijk deskundig: Naast architect was hij ook kunsthistoricus (zie bv. hier), en hij publiceerde meer over vergelijkbare onderwerpen o.a. in De Gids (zie bv hier). -- Mdd (overleg) 9 jul 2019 16:31 (CEST)

Toch een paar vragen

Door de discussie op deze OP ben ik het artikel eens nader gaan bestuderen, en het roept toch een aantal vragen op:

• is een krantenartikel uit 1974 voldoende om de zin "In de 18de eeuw ontwikkelde de literaire salon zich in Frankrijk tot een belangrijk medium om het literaire en politieke leven te beïnvloeden" mee te onderbouwen?
• wat betekent "Het evenement bleef wel bestaan, maar ontwikkelde zich meer als een trefpunt"? En is een krantenartikel uit 1980 een geschikte bron hiervoor?
• wat doet de zin over de tentoonstellingen van schilderijen in dit artikel?

Dat er aan het oude artikel een hoop te verbeteren viel mag zo zijn, maar ik heb weinig vertrouwen in redacteur Mdd op dit onderwerp. Een artikel schrijf je op basis van eigen kennis en gedegen literatuuronderzoek, niet op basis van dit soort vage overwegingen. Met enigszins moedeloze groet, Vinvlugt (overleg) 24 jun 2019 10:35 (CEST)

In de 18de eeuw ontwikkelde de literaire salon zich in Frankrijk tot een belangrijk medium om het literaire en politieke leven te beïnvloeden is iets wat iedereen die ook maar een beetje is ingewerkt in deze materie (ikzelf hoor daar toevalligerwijs ook toe) wel weet. Een krantenartikel als bron hiervoor is natuurlijk niet optimaal, maar er zijn genoeg andere bronnen en daarvan staan er nu ook al een paar in het artikel. Wat betreft het derde punt: meteen erna in de tekst staat ...deze werden ook salon genoemd, zoals de Salon van Parijs of de Salon des Refusés. Dat maakt het beoogde verband toch helder genoeg? Maar dit is misschien iets wat uiteindelijk beter in een apart gedeelte kan, bijv. een sectie getiteld "Varia" of "Overige betekenissen van "salon"." Het artikel is overigens nog volop in staat van ontwikkeling (en je kunt desgewenst ook zelf iets aanpassen). De Wikischim (overleg) 24 jun 2019 12:14 (CEST)

Dat ik zaken kan aanpassen, daar was ik na een jaar of twaalf ook wel achter. Aangezien ik (ook toevalligerwijs!) tot de groep behoor die niet in het onderwerp is ingewerkt, waag ik me daar niet aan. Vinvlugt (overleg) 24 jun 2019 15:20 (CEST)

Een iets fundamentelere vraag

Ten bate van de van de inhoudelijkheid van deze overlegpagina verplaatst naar hier.

Aanvullingen

Het artikel noemde o.a. Madame de Rambouillet nog helemaal niet. Zij geldt als de belangrijkste grondlegster van de literaire salon zoals die in Frankrijk in de 17e en 18e eeuw bestond, en haar naam kan hier dus zeker niet ontbreken. Bij deze heb ik dit nu wel toegevoegd. De Wikischim (overleg) 26 jun 2019 13:16 (CEST)

Bedankt, iedere verdere aanvulling is welkom. Heb je overigens al gezien, zie hier, dat er zo'n 175 lemma's naar hier verwijzen? -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 17:42 (CEST)

Met zoveel interne links is een goed uitgewerkt artikel des te wenselijker. De Wikischim (overleg) 27 jun 2019 09:16 (CEST)

Precies, ik stel voor dat we vandaag of morgen een meebezig-sjabloon op dit artikel plakken, en dan een paar dagen de armen uit de mouwen te steken. Ieder is uitgenodigd hier bij te dragen, het artikel blijft in een flux, en daarna is duidelijk wie wat heeft bijgedragen. -- Mdd (overleg)

Het wiu2-sjabloon is alleen niet bedoeld om iedereen uit te nodigen om aan een artikel te werken (in de praktijk zal het ook niet op die manier werken, denk ik). Ik vind dit dus eigenlijk geen goed idee, tenzij je zelf heel zeker weet dat je de komende dag(en) aanzienlijke bewerkingen aan dit artikel gaat doen. Ikzelf heb voor dit moment even geen inspiratie meer. Voordat ik eventueel verder werk aan dit artikel, moet ik eerst nog wat meer gaan lezen over de stof. Dat zal er op de heel korte termijn echter niet van komen, iig niet dit weekend. De Wikischim (overleg) 27 jun 2019 12:00 (CEST)

Voordat er veel tijd gestoken wordt in iets wat misschien niet de moeite waard is

Beste Mdd en De Wikischim, hierbij wil ik jullie even wijzen op dit overleg. Groet, Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 12:01 (CEST)

Bedankt voor de attendering, dit wist ik nog niet. De tekst in Ecritures' gebruikersruimte ziet er zeker niet slecht uit, maar ik zie ook een paar zwakheden. Zo staat er bijvoorbeeld (nog?) helemaal geen Franstalige literatuur bij de bronvermelding, wat natuurlijk bij een onderwerp als dit wel zeer gewenst is. Ook zijn er verhoudingsgewijs veel te veel afbeeldingen. Bepaalde inhoudelijke zaken die nu al wel hier in Literaire salon staan zie ik daar niet terug, dus er is zeker geen sprake van volledige inhoudelijke overlap. Anderzijds zie ik dat Gebruiker:Ecritures/Salons nu al wel heel veel andere informatie bevat.

De tekst in Ecritures' gebruikersruimte wanneer die klaar is gedeeltelijk samenvoegen met dit artikel is dus waarschijnlijk de beste optie. (Terzijde, leuk dat je het daar meteen alweer hebt over "wegmieteren". Getuigt echt van veel respect voor het werk van anderen). De Wikischim (overleg) 27 jun 2019 12:14 (CEST)

Beste De Wikischim, dat wegmieteren is inderdaad niet erg aardig. Kun je je enigszins voorstellen dat ik het wel een beetje gehad had met dit onderwerp en dat er ooit wel eens iets onaardigs uit mijn pen komt? Er zullen vast een paar zwakheden in Ecritures' tekst zitten, maar zeg eens heel eerlijk: het is toch stukken beter dan dit artikel, jouw verbeteringen ten spijt? Welke tekst van dit huidige artikel zou behouden moeten worden volgens jou? Groet, Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 12:34 (CEST)

maar zeg eens heel eerlijk: het is toch stukken beter dan dit artikel » maar zeg eens eerlijk, is dit niet gewoon vooral jouw eigen mening (die hier blijkbaar voor een vaststaand feit moet doorgaan)? Verder kun je gewoon de twee teksten naast elkaar leggen en dan zie je − als je eventjes goed kijkt − vanzelf echt wel waar de inhoudelijke overlappingen zijn en waar niet. Ik ga je hier niet alles voorkauwen wat dat betreft, sorry. Groet, De Wikischim (overleg) 27 jun 2019 12:41 (CEST)

Eh ja, dat is mijn mening ja. Moet ik er dat van tevoren bij zeggen? Als een soort van waarschuwing? De impliciete vraag was: ben je het met me eens dat Ecritures' tekst een stuk beter is? Verder is het, let op, mijn mening dat het niet erg efficiënt is om veel tijd te steken in het naast elkaar leggen van beide teksten. Wellicht dat Ecritures de termen Préciosité en Muiderkring nog zou kunnen verwerken? Ik ga ervan uit dat Ecritures haar artikel sowieso nog uit gaat breiden. Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 13:32 (CEST)

Ook mijn dank voor de attendering, dat wist ik ook nog niet. Ik had wel Gebruiker:Ecritures/Lijst van salonnières gezien. -- Mdd (overleg) 27 jun 2019 13:25 (CEST)

Graag gedaan! Ben benieuwd naar jouw mening, of je het met me eens bent dat we beter kunnen wachten totdat Ecritures' artikel af (genoeg) is om dit artikel te vervangen. Groet, Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 13:32 (CEST)

Er hebben zo te zien al 13 jaar meer dan 30 mensen aan dit artikel mee geschreven, en dat kan je niet even vervangen. -- Mdd (overleg) 27 jun 2019 13:39 (CEST)

Ik stel voor dat je dan op Overleg gebruiker:Ecritures/Salons aangeeft welke informatie er uit het huidige artikel overgenomen kan worden. Volgens mij moet dat niet heel moeilijk zijn, die 'meer dan 30 mensen' (volgens mij trouwens wel wat minder, of reken je bots ook mee?) hebben geen artikel van 30 alinea's geschreven. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 14:02 (CEST)

Beste Mdd, ik ben het met Encycloon eens. Geef aub concreet aan wat er "niet verloren mag gaan", dan kan gekeken worden hoe dat ingevoegd zou kunnen worden. Ben je het met me eens dat Ecritures' artikel een stuk beter is dan het huidige Literaire salon? En zo nee, waarom niet? Groet, Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 14:53 (CEST)

Ik onderschrijf de constateringen van De Wikischim, en vind dat als er een verbeterde versie klaar ligt, deze hier ingevoegd dient te worden. Ik zou het wel op prijs stellen als het discussiepunt #Een iets fundamentelere vraag dat je hier bent begonnen verwijderd wordt, want dat leidt op dit moment alleen maar af. -- Mdd (overleg) 27 jun 2019 15:14 (CEST)

Met plezier. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 15:27 (CEST)

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet hoe dat "invoegen" werkt. Een van jullie wel? Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 16:23 (CEST)

Officieel via WP:SV lijkt me, maar hier kan VJVEGJG (oftewel Ecritures neemt de relevante info over en vervangt de huidige versie) wat mij betreft ook prima. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 16:38 (CEST)

Dat de tekst onder die fundamentelere vraag nu verwijderd is, daar ben ik niet zo gelukkig mee. Als het helpt om de inhoud van dit artikel te verbeteren, dan moet het maar. Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 16:27 (CEST)

Van mij mag je de zaken die wél over het artikel gingen weer terugzetten, maar die leken me zo weinig dat ik die ook maar verplaatst had. Dat er getwijfeld wordt over de kundigheid van de auteur blijkt ook wel uit de kopjes die hier nog wel raadpleegbaar zijn. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 16:38 (CEST)

Bij nader inzien heb je wel gelijk, en dat die achtersalonnetje is trouwens geniaal gevonden! Vinvlugt (overleg) 28 jun 2019 08:56 (CEST)

Dan zijn wel het zowaar ergens mee eens 😉. De boel is nu ook wat verder ingericht, en dit voorbeeld is op een tweede punt ook doorgezet. -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 10:21 (CEST)

In jullie verdere afwezigheid heb ik het nog iets verder ingericht. -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 13:52 (CEST)

Hôtel de Rambouillet

Sinds 26 juni dit jaar staat er in het lemma: "..Madame de Rambouillet, die in 1620 haar beroemde Hôtel de Rambouillet opende." In de opgevoerde bron wordt alleen gerept over de Blauwe kamer in 1620, dat was na de verbouwing van het pand. Het was ook geen hotel dat geopend werd. Het was gewoon haar residentie. Verderop staat trouwens in die bron dat er "full activity" was met die salons vanaf 1618, maar toen begon de twee jaar durende verbouwing. In het lemma Madame de Rambouillet staat trouwens dat ze al in 1608 met haar salons begon. Het wordt er niet duidelijker op. En hoezo is haar woning "beroemd", ofwel: algemeen bekend in de wereld? mvg. HT (overleg) 28 jun 2019 12:46 (CEST)

Hoi HT, bedankt voor de vraag. Nu ik hier toch aan de slag was, heb ik er even naar gekeken. Je bedoeld dat De Wikischim op 26 jun 2019 12:41‎ met deze bewerking de betreffende tekst en Franse bron hebben toegevoegd. Het volledige gezegde was:

...Als een van de voornaamste grondlegsters geldt Catherine de Vivonne, beter bekend als Madame de Rambouillet, die in 1620 haar beroemde Hôtel de Rambouillet opende.

Je hebt verder hele specifieke vragen: was het 1608 of 1620? Was het Blauwe kamer of Hotel? Was het beroemd of niet? Dat kan De Wikischim je wellicht verklaren. -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 13:48 (CEST)

Wat het woord 'hôtel' betreft: dat kan in het Frans ook 'herenhuis' betekenen. Marrakech (overleg) 28 jun 2019 16:40 (CEST)

Ik zie dat het Engelse artikel en:Hôtel de Rambouillet spreek over de tijdsperiode van 1620 tot 1648. Daarbij is een Franse bron opgevoerd uit 1891, waarin dat daadwerkelijk staat vermeld, van Félix Lorin (1853-1932) onder redactie van Charles Sauzé de Lhoumeau (1864-1942). -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 19:41 (CEST)

Nu is Wikipedia zelf geen betrouwbare bron, en de daar gebruikte gedateerde Franse bron ook niet echt. In een meer gezaghebbende bron: Antoine Adam, Histoire de la littérature française au XVIIo. Vol. 2. Albin Michel, 1997. p. 37-38, komen de genoemde data ook terug. -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 19:55 (CEST)

Over een van de recent geplaatste feitsjablonen

Maar ook daarna en in andere Europese landen als Duitsland, Italië en Engeland en ook buiten Europa vonden vergelijkbare bijeenkomsten plaats » Het plaatsen van een feit-sjabloon lijkt me in dit geval volstrekt onnodig. Er is genoeg onderbouwing in relevante literatuur voor te vinden, zie bijv. [4]. Een van de plaatjes in dit artikel (nota bene het eerste dat erin stond) laat juist een salon van Zuid-Amerika zien. Zie verder bijv. en:Salon (gathering)#Salons outside France, alwaar de passages over salons in landen dan Frankrijk ruim van bronnen zijn voorzien. Dus dit sjabloon kan zo weer weg, volgens mij. De Wikischim (overleg) 2 jul 2019 09:48 (CEST)

@ Ecritures Op 2 juli plaatste je een bronvraag bij een door jezelf geplaatste opmerking, deze: Het uitgangspunt was veelal om volgens Horatius' regels in Ars Poetica "zowel plezier te geven als te onderwijzen" (aut delectare aut prodesse). De zin werd door jou toegevoegd op 12 september 2017 (hier). Dezelfde dag plaatste je er nog een interne link bij: hier. In de Routledge dictionary of Latin quotations uit 2005 lees ik echter: aut prodesse volunt aut delectare poëtæ (hier, p. 11). En ik lees er ook hier wat over, maar dat is wel een heel oude bron. Elders zie ik vaak aut delectare aut prodesse est staan. (bijvoorbeeld hier).Ik weet verder niets van Latijn, dus ik laat het graag aan anderen over wat het correcte citaat is, maar ik denk wel dat je zelf op zoek moet gaan, aangezien het je eigen gekozen woorden zijn. mvg. HT (overleg) 3 jul 2019 06:55 (CEST)

Hi Happytravels, Get is mij (vanzelfsprekend) bekend dat ik een bronvraag plaats bij tekst(en) die ik ook schrijf. Toch dank voor dit epistel! Ik vind dit items waar ik even de correcte bron bij zoek. Ik gebruik het bronsjabloon als een soort markeerstift. Ecritures (overleg) 3 jul 2019 08:52 (CEST)

Geen van de beide Latijnse citaten is de vertaling van "zowel plezier te geven als te onderwijzen". Aut...aut is Latijn voor "hetzij...of", feitelijk dus juist het tegengestelde van "zowel...als" . Overigens idd. heel merkwaardig dat je bronsjablonen plaatst bij beweringen die je gewoon eerder zelf in het artikel hebt gezet. Wat is hier nu de bedoeling van? Ik dacht gisteren nog dat je oprecht twijfelde aan een toevoeging van iemand anders. De Wikischim (overleg) 3 jul 2019 10:08 (CEST)

Zo te zien een 'markeerstift' voor items waar Ecritures 'even de correcte bron' bij zoekt. Wellicht is het minder verwarrend om de tekst in een kladblok over te nemen, zodat duidelijk is dat het een 'eigen' aantekening is waar anderen - en de lezer - zich niet door aangesproken hoeven voelen? (Want ook de lezer kan nu gaan denken dat de betreffende beweringen betwist worden.) Encycloon (overleg) 3 jul 2019 10:10 (CEST)

@DW Het gaat juist om het Latijnse citaat. Vervolgens komt daar een correcte vertaling bij, gebaseerd op de literatuur. In het lemma staat nu dat "zowel plezier te geven als te onderwijzen" gelijkstaat aan aut delectare aut prodesse. Dat klopt dus sowieso niet. Vandaar ook dat ik het in mijn eerste bewerking vooral heb over de juiste Latijnse tekst. mvg. HT (overleg) 3 jul 2019 12:22 (CEST)

Even terzijde, in de huidige opzet staat Madeleine de Scudéry nog bij de 18e eeuw vermeld, maar die behoorde ook tot de kring van ‘Hôtel de Rambouillet’. -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 14:46 (CEST)

Inderdaad. Ze stierf in 1701, maar uit de context zou je aannemen dat ze vooral in de 18e eeuw geleefd heeft. Uitstekende opmerking! Inmiddels aangepast. Ja, ik heb gelezen dat er een dringend verzoek was om geen bewerkingen uit te voeren in het betreffende lemma, maar fouten dienen er gewoon meteen uitgehaald te worden. Door wie dan ook. Ook bronvragen dienen gewoon zo snel mogelijk beantwoord te worden. Er staan er nu drie in. HT (overleg) 3 jul 2019 15:00 (CEST)

Het antwoord op een van de bronvragen had ik in mijn eerste reactie onder deze subkop al gegeven. Een van de andere bronvragen gaat over een passage die de plaatser van het feitsjabloon (Ecritures) twee jaar geleden juist zelf heeft toegevoegd, en waarop zijzelf dus ook het beste het antwoord moet weten. De Wikischim (overleg) 3 jul 2019 15:14 (CEST)

Niet alleen was er inderdaad een oproep geplaatst, ik had ook een toezegging gedaan (die met mijn afgelopen bijdrage de facto is vervallen). Ik meen dat mijn verdere inbreng hier het artikel te goede kan komen, en de onderbreking van E's inbreng overigens ook (wat ik verder op z'n OP ben begonnen aan te kaarten). -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 16:55 (CEST)