Overleg:Mark Z. Jacobson

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Epiloog[bewerken]

60 jaar geleden deed Ulrich Hütter (Technische Universiteit Stuttgart) onderzoek met windturbines. Hij onwikkelde theorie van windturbine-aerodynamica en windturbinevermogen. Maar fossiele brandstof was goedkoop en kernenergie beloofde nog veel meer. In Denemarken werd in 1975 door vrijwilligers van een school in Tvind een grote windturbine gebouwd. Maar windenergie werd verder niet serieus genomen.

Nu doet Mark Jacobson onderzoek naar betrouwbare duurzame-energievoorziening met wind, waterkracht en zonlicht. Het is, net als Hütter, onderzoek naar het gebruik van natuurkrachten, technisch en economisch, voor de energievoorziening. Maar wel veel gecompliceerder. Hütter kon het uitrekenen met wiskundige formules. Jacobson kan het uitrekenen met computersimulaties. Eerst door honderden atmosferische processen te simuleren en later door deze algoritmen te gebruiken in een groot model voor de hele energievoorziening. Jacobson heeft prijzen gekregen voor zijn werk, terecht, het is magistraal.

Nu is het besef doorgedrongen dat de energievoorziening op de schop moet. In de komende tientallen jaren moeten biljoenen dollars anders geïnvesteerd worden. Krijgt kernenergie een herkansing? Is kooldioxide afvang of hergebruik een bruikbaar alternatief? Als er zoveel geld te verdelen is dan zijn alle middelen "geoorloofd" in de concurrentie. Dus Jacobson wordt hard aangepakt.

Ik heb geprobeerd Jacobsons buitengewone werk te bespreken in deze wiki, eerst als apart artikel over het duurzame-energieplan, later als subsectie in het artikel Jacobson. The Banner vindt dat "pushen" van een "plannetje" - dat is zijn valse POV. Erger is dat CaAl vindt dat The Banner "absoluut een punt" heeft met zijn kritiek op mijn bewerkingen. CaAl beoordeelt Mark Z. Jacobson als een biografie en heeft zijn werk er bijna helemaal uitgegooid. Maar het gaat niet over zijn levensloop of familie, maar over zijn wetenschappelijk werk. Daar mag ik nog wat van terugplaatsen voorzover "gebaseerd ... op niet-primaire bronnen", dus niet op zijn eigen werk. Een onmogelijke randvoorwaarde.

Het is voor mij onmogelijk Jacobsons wetenschappelijk werk adequaat te bespreken. Door onbegrip of/en vooroordeel worden mijn pogingen steeds verwijderd. Ik geef het op. Rwbest (overleg) 8 sep 2018 17:17 (CEST)

Dat je je niet exclusief op primaire bronnen moet baseren is geen randvoorwaarde die ik heb opgelegd. Dat is een pijler waarop deze (en elke andere) encyclopedie op gebaseerd is. Ik was slechts de langskomende conciërge die constateerde dat het lemma een vlek op onze pijler was, en heb toen de pijler schoongemaakt. Ik heb ook geenszins gezegd dat deze pagina alleen een biografie mag zijn. Als iemand op basis van de juiste bronnen over z’n werk wil schrijven: VJVEGJG. Jij kan dit blijkbaar niet - dit is niet het eerste noch het tweede of derde lemma waar je op ongeveer deze manier de mist in gaat. Ik snap dat dat frustrerend voor je is, maar dat is eerlijk gezegd ons probleem niet. Wikipediaschrijver kunnen zijn is niet voor iedereen weggelegd. Er zijn ook duizenden mensen die graag in het eerste van Ajax hadden gespeeld. Het ligt niet aan Ajax dat ze nooit mee mogen doen. CaAl (overleg) 9 sep 2018 00:25 (CEST)
De verwijderde tekst, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, is niet exclusief op primaire bronnen gebaseerd. Zhang, Bond, Folbre, Clack, Cooper, Marshall, Huffpost, GWEC en IEA worden aangehaald naast 4 refs naar Jacobson. Je constatering "dat het lemma een vlek op onze pijler was" klopt dus niet betreffende de bijdragen van mij en anderen aan het lemma dat oorspronkelijk uit het Duits vertaald was. Ik kan best "op basis van de juiste bronnen over z’n werk ... schrijven", maar daar hoort óók eigen werk bij. De randvoorwaarde "niet-primair" is te beperkend. Mijn vermoeden dat je de pagina als biografie beoordeelt was dus onjuist - gelukkig. Maar dan is je verwijdering van mijn e.a. bijdragen aan het lemma voor mij onbegrijpelijk. Je was niet "slechts de langskomende conciërge", je bent als moderator verantwoordelijk voor correcte motieven bij verwijdering. Je verschuilt je achter The Banner. Maar het duurzame-energieplan is niet zomaar een "plannetje". Als jij dat ook vindt dan mis je het onderscheidingsvermogen dat een moderator moet hebben. Mijn bijdragen over energievoorziening aan de NLse WP gaan vaak de mist in, mijns inziens onterecht, en beroep op de Arbcom helpt niet omdat die de inhoud niet beoordeelt. Dat is frustrerend. Rwbest (overleg) 11 sep 2018 10:27 (CEST)
Ik verschuil me helemaal niet achter The Banner, wat een stupide bewering is dat. Hij had gewoon een goed argument en "wat The Banner zei" is korter/efficiënter dan dat hele argument in mijn eigen woorden neerpennen. Het duurzame energieplan is inderdaad niet zomaar een plannetje en het zou mooi zijn als dit goed beschreven werd op Wikipedia. Jouw beschrijving voldeed gewoon niet aan de eisen die we aan artikelen stellen. Het artikel baseren op een mix van primaire en niet-primaire bronnen is niet goed genoeg: het moet exclusief op niet-primaire bronnen gebaseerd worden. Jij wilt dat niet of jij kan dat niet. Dat is jammer. Vooral voor jou, maar ook voor Wikipedia. Als je echt graag wilt dat er meer over duurzame energie op Wikipedia geschreven wordt, raad ik je aan om Wikipedia te verlaten. Dan kunnen anderen ongestoord daarmee bezig. CaAl (overleg) 11 sep 2018 10:34 (CEST)
De beschrijving van het duurzame-energie plan "moet exclusief op niet-primaire bronnen gebaseerd worden". Dus artikelen over dit plan geschreven door Jacobson et al mogen niet gebruikt worden. Dat is in strijd met WP:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Academische_bronnen - peer-reviewed bronnen zijn betrouwbaar. In de OP wordt dit bevestigd. Dus jouw voorwaarde "exclusief op niet-primaire bronnen" is een verkeerde interpretatie van de regels. Het lijkt me voor Wikipedia beter dat jij aftreedt als moderator dan dat ik weg ga. Rwbest (overleg) 12 sep 2018 12:38 (CEST)
Je leest totaal verkeerd. Bronnen moeten niet-primair en betrouwbaar zijn. Een betrouwbare primaire bron is ongewenst, een onbetrouwbare tertiaire bron is ongewenst, enz. Peer-reviewed papers van Jacobsen zijn wellicht betrouwbaar, ze zijn evident primair als het om het lemma van Jacobsen gaat. (Los daarvan ben ik het niet eens met dat peer-reviewed automatisch betrouwbaar impliceert, maar dat is een andere discussie die hier geen rol speelt.) Als je echt denkt dat jouw lezing klopt en mijne niet: Start vooral een desysop, die zijn toch in de mode de laatste tijd.... CaAl (overleg) 12 sep 2018 12:45 (CEST)
"Bronnen moeten niet-primair en betrouwbaar zijn." Waar lees jij dat? Rwbest (overleg) 12 sep 2018 15:18 (CEST)
Op de link die je nota bene zelf gaf! Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen: "Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet." (met daarna de uitleg wanneer het wel kan); dat bronnen betrouwbaar moeten zijn, blijkt uit de pagina-titel. CaAl (overleg) 12 sep 2018 15:26 (CEST)
Daar staat niet dat bronnen niet-primair moeten zijn; er zijn uitzonderingen. Academische bronnen, daar verwees ik naar, worden doorgaans als betrouwbaar beschouwd. Primaire, peer-reviewed publicaties bronnen zijn uitgezonderd. Moeilijk hè. Rwbest (overleg) 12 sep 2018 16:39 (CEST)
Precies op de plek die ik aangewezen heb staat exact uitgelegd wanneer primaire bronnen gebruikt kunnen worden. Kort gezegd, enkel om feitjes te staven. Dat Jacobsen bij Stanford werkt, mag je bijvoorbeel best onderbouwen met een link naar zijn website bij Stanford. Er staat letterlijk " Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, [..]. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen" en er staat niet dat primaire peer-reviewed bronnen hiervan zijn uitgezonderd. Hoe jij de bronnen in dit artikel gebruikt had, was voor interpretaties, conclusies en analyses. Niet de bedoeling dus. Maar ik heb dat nu al een paar keer gezegd. Dit is hopeloos, ik geef het op. CaAl (overleg) 12 sep 2018 17:20 (CEST)
Of Rwbest snapt het echt niet, of hij probeert zich onder de regels uit te kletsen die hem niet passen. Maar zonder betrouwbare bronnen is het verhaal gewoon promotie en/of eigen onderzoek. The Banner Overleg 12 sep 2018 17:27 (CEST)
Ik heb de indruk dat hier wat zaken door elkaar worden gehaald. Op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen worden onder 'Typen bronnen' kennelijk vier (4) typen onderscheiden, naar de subkopjes beschouwd. Onder het eerste subkopje 'Primaire, secundaire en tertiaire bronnen' worden niet bedoeld de academische bronnen, die immers onder het volgende subkopje worden behandeld ("Wikipedia steunt ook in belangrijke mate" etc.). Die academische bronnen worden "doorgaans als betrouwbaar beschouwd", uitgezonderd veroudering of twijfelachtige merites van onderzoeker of uitgever. De opdeling 'primair, secundair en tertiair' gaat voor de academische bronnen niet op. Veruit het grootste deel van de academische kan als betrouwbaar worden beschouwd (afgezien van uiteenlopende visies), ervan uitgaande dat de meeste wetenschappelijke uitgevers van boeken en tijdschriften betrouwbaar mogen worden geacht (publicatie betekent ook vrijwel altijd dat er peer-review heeft plaatsgehad). Vrijwel elk wetenschappelijk werk zal tegelijk een primaire en een secundaire bron zijn, voor zover eerdere onderzoeken worden geciteerd (dit zal ongetwijfeld voor het werk van Jacobson ook gelden). Ik vind dus dat CaAl en The Banner hier een verkeerde kijk op de zaak geven. Jürgen Eissink (overleg) 12 sep 2018 20:43 (CEST).
(Na bwc) In de vele duizenden Wikipedia-artikelen over wetenschappers worden haast evenveel samenvattingen gegeven van het werk van die wetenschappers en niet zelden over afzonderlijke publicaties (al dan niet met een eigen pagina). Dat hier RWBest wordt verteld dat dat nou net bij Jacobson niet kan worden toegestaan is een gotzpe, zo niet een schandaal. Jürgen Eissink (overleg) 12 sep 2018 21:02 (CEST).
Dat de richtlijnen niet overal even strak worden geinterpreteerd/uitgevoerd, betekent niet dat we de glijdende schaal maar als norm moeten invoeren. Over een gotspe gesproken. Edoderoo (overleg) 13 sep 2018 07:40 (CEST)
Op die andere lemma’s staat een overzicht van enkele artikelen geschreven door de persoon. Dat is een objectief verifieerbaar feitje, en daar zijn primaire bronnen expliciet voor toegestaan. Wat hier gebeurde was een inhoudelijke interpretatie van het werk van Jacobsen op basis van primaire bronnen. Totaal wat anders, maar voel je vrij om direct gotzpe (sic.) en schandaal te roepen. CaAl (overleg) 13 sep 2018 07:52 (CEST)
Wat betreft tekstinhoudelijke zaken kun je wel gelijk hebben, en ik denk zelfs dat dat op enkele punten vast (bedoeld of onbedoeld) zo zal zijn, maar de aangehaalde argumenten over de grote lijn zijn oneigenlijk en dat kan echt niet. In beginsel is de toevoeging door Rwbest niet in tegenspraak met Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen en jullie doen hier voorkomen alsof dat wel zo is. Jürgen Eissink (overleg) 13 sep 2018 12:41 (CEST).
Met "Als er zoveel geld te verdelen is dan zijn alle middelen "geoorloofd" in de concurrentie. Dus Jacobson wordt hard aangepakt." (onderstreping door Robotje) wordt pijnlijk duidelijk hoe Rwbest er over denkt. Tsja, en uitgerekend Rwbest heeft steeds weer moeite om ondanks een uitgesproken mening toch neutraal over dergelijke onderwerpen te schrijven. Zoiets komt vaker voor bij mensen die te (emotioneel) betrokken zijn bij het onderwerp waar ze over schrijven. Dat is hem al vaker uitgelegd dus dan is het te hopen dat hij andere onderwerpen gaat kiezen maar dat gebeurt helaas niet. Dat hij daarmee Wikipedia schaadt schijnt hem niet te deren. Tijd voor een 'topic ban'? - Robotje (overleg) 12 sep 2018 20:59 (CEST)
En natuurlijk, daar is Robotje weer voor het nodige cherry picking. Tijd voor een 'cherry picking ban'? Jürgen Eissink (overleg) 12 sep 2018 21:06 (CEST).
CaAl, jij ziet "interpretaties, conclusies en analyses" in mijn bespreking van Jacobsons werk. Leg eens uit waar je die ziet. Ik maak samenvattingen van wetenschappelijke artikelen. Dat gebeurt in talloze WP artikelen zoals Jürgen ook zegt. Ik vertaal zinsdelen uit Jacobsons teksten vaak bijna letterlijk om zo dicht mogelijk bij zijn tekst te blijven, juist om interpretatie enz te vermijden. Dus, geef aan waar ik me bezondig aan interpretatie of trek je beschuldiging in. Rwbest (overleg) 13 sep 2018 10:11 (CEST)
De hele tabel in de - inmiddels verwijderde sectie "Recent onderzoek" - was bronloos... The Banner Overleg 13 sep 2018 15:09 (CEST)
Oké, dat klinkt als een legitieme reden om de hele sectie te verwijderen en niet om een bron te vragen. Jürgen Eissink (overleg) 13 sep 2018 15:25 (CEST).
Punt is ook dat het gebrek aan onafhankelijke bronnen alsmede het leveren van gerelateerde bronnen, eigen onderzoek en zoek-het-zelf-maar-uit-bronnen structureel is. Maar in plaats van beter werk volgen er alleen klachten over de regels. The Banner Overleg 13 sep 2018 15:27 (CEST)
The Banner, de sectie Recent onderzoek, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, vermeldt als bron publicaties in 2017 en 2018, met auteursnamen. De geïnteresseede lezer kan dat makkelijk vinden in de sectie Publicaties. Maar jij bent helemaal niet geïnteresseerd in dat "plannetje", te lui om goed te lezen en te geobsedeerd door je extreme POV over bronvermelding. Rwbest (overleg) 14 sep 2018 10:11 (CEST)
Hier stip jij feilloos het probleem aan Rwbest...
  1. Ik heb het over het feit dat de tabel bronloos is, jij wijst op bronnen elders in de sectie
  2. Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten, ga je maar met persoonlijke aanvallen zwaaien
  3. Het is geen "extreme POV over bronvermelding" van mijn hand. CaAl vertelt namelijk exact hetzelfde verhaal. En meer mensen hebben dat gedaan. Maar de onafhankelijke, betrouwbare bronnen waar iedereen om vraagt komen maar niet...
The Banner Overleg 14 sep 2018 20:53 (CEST)
The Banner, ik heb een aantal resultaten van de publicatie uit 2018 samengevat in de tabel. Ik heb nu aangegeven waar de getallen in de tabel terug te vinden zijn in die publicatie van 130 pagina's. Rwbest (overleg) 15 sep 2018 11:21 (CEST)
En om welke bron gaat het daarbij? Wat je er nu tussen gefrommeld hebt lijkt weer gewoon eigen onderzoek. De tabel is gebaseerd op Table 2 en Table 4 Case C in de publicatie uit 2018. The Banner Overleg 15 sep 2018 20:25 (CEST)
Ik begrijp daaruit dat het gaat om Delucchi, Cameron, Mathiesen (2018), want dat is de enige genoemde publicatie uit 2018 (hier te vinden). Die informatie kan gewoon kort in een voetnoot.
Ik zou het overigens wel interessant vinden om er een kolom bij te zien waarin de huidige GW's (dus al gerealiseerd in 2018 of i.e.g. een jaar waarover cijfers beschikbaar zijn) staan vermeld, zodat ietwat duidelijk wordt welke weg nog te gaan is.
Ten overvloede: The Banner, als ik het kan begrijpen, waarom begrijp jij het dan niet? Wil je het wel begrijpen? Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2018 20:53 (CEST).
Tja... waarom zeg je er niet bij dat dit een publicatie is van onder meer Jacobson en dus geen onafhankelijke bron is? The Banner Overleg 15 sep 2018 21:06 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

(1) Ik hoef het er niet bij te vertellen want het staat erbij: "En in 2018 hebben Jacobson en Delucchi met Mary Cameron en Brian Mathiesen (etc.)"; (2) Dit is een lemma over Jacobson, en meer specifiek is dit een paragraaf over het werk van Jacobson: waarom zou het werk van een wetenschapper niet besproken mogen worden aan de hand van zijn werk? Het hanteren van de maatstaf die jij hier aanlegt zou betekenen dat dit geheel verwijderd zou moeten worden, inclusief de hoofdartikelen die er bijhoren.
Heb je wel eens een serieuze encyclopedie gezien? Zo'n meerdelig boekwerk waarin kenners leven en werk van anderen bespreken? Daarin wordt uit de doeken gedaan wat een wetenschapper zoal heeft geschreven, en waar nodig wordt ingegaan op de eventuele kritiek van anderen op dat werk. Het is, kortom, niets anders dan een beschrijving van voornamelijk het werk dat een wetenschapper heeft geleverd, en niet primair wat andere wetenschappers daarvan vonden (wat volgens jou dan 'onafhankelijk werk' zou moeten zijn).
Ik heb hierboven al eerder aangestipt dat Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen onder meer door jou volkomen verkeerd wordt geïnterpreteerd. Als iemand in een artikel een samenvatting geeft van een film of van aflevering X van soap zus en zo, dan is er niemand die vraagt welke secundaire bron dat ondersteunt. Ook bij een artikel over een klassieke roman vraagt niemand om een "onafhankelijke bron" – dat stuk is gewoon geschreven door iemand die het werk kent. Als ik een artikel schrijf over de eerste Sanskriet-vertaling, dan gaat het toch ook niet aan dat mij gevraagd wordt of een "onafhankelijke bron" bevestigt dat ik de inhoudsopgave goed heb gelezen? Ik zocht naar een voorbeeld uit jouw oeuvre, maar ik kan geen enkel artikel van jouw hand over een ook maar zijdelings wetenschappelijk onderwerp vinden – dat maakt het overigens nogal bizar dat je hier anderen wilt vertellen hoe het op dat niveau in elkaar zou moeten steken. Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar je hebt hier gewoon geen kaas van gegeten, als je al niet eens begrijpt waar dat tabelletje vandaan komt als het er met koeieletters bij staat. Als Rwbest, of wie dan ook, een schets wil geven van het werk van Jacobson of een ander civiel- en milieutechnicus, dan mag er toch wel uit diens werk worden geciteerd? Dat is alles wat Rwbest doet. Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2018 22:24 (CEST).
Ow, je hebt geen argumenten meer dat je persoonlijk wordt en irrelevante zijpaadjes gaat bewandelen? blijkbaar ben jij, evenals Rwbest, gewoon niet in staat onafhankelijke bronnen te leveren. The Banner Overleg 16 sep 2018 00:26 (CEST)
Die onafhankelijke bronnen van jou, is dat zoiets als de lucht om je heen? Ja, ik gok maar wat, want je faalt herhaaldelijk in het aantonen van je autoriteit. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 02:20 (CEST).
Trouwens: ben je familie van Robotje? Kwam ineens in me op, maar ik heb het natuurlijk wel vaker mis. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 03:14 (CEST).
CaAl, je hebt het lemma Jacobson niet verwijderd, dat is goed. Je hebt de subsecties over zijn werk, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, wel verwijderd, maar aangegeven dat teruggeplaatst mag worden wat is "gebaseerd ... op niet-primaire bronnen". Ik dacht dat ik dus niet zijn eigen werk als bron mag aanhalen en vond dat een onmogelijke randvoorwaarde. Die gedachte klopt niet. Jürgen stelt dat academische bronnen niet van het type primair of secundair enz zijn. Het is ook anders te formuleren: Jacobsons artikel is primair als hij het aanbiedt aan de uitgever, maar na de "peer-review" is het niet meer primair want beoordeeld en goedgekeurd door kritische collega's. Maar dan is het belangrijkste bezwaar tegen de subsecties weggenomen. Wat vind je, mag ik die terugzetten en dan daar verder zonodig verbeteren? Rwbest (overleg) 15 sep 2018 11:25 (CEST)
Het gaat inderdaad over onafhankelijke bronnen die over zijn werk schrijven. Het werk citeren of aanhalen is niet over het werk schrijven. Eigen werk is niet onafhankelijk. The Banner Overleg 16 sep 2018 00:36 (CEST)
Waarom zou jouw opvatting in deze van belang zijn? Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 02:16 (CEST).
Laat ik het vriendelijker stellen: waarom zou jouw woord hier het laatste moeten zijn? Graag een effectief antwoord of geen antwoord. Boter bij de vis, The Banner. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 03:04 (CEST).
Jürgen, onder de tabel staat een paar regels verder hoeveel GW wind en PV vermogen gerealiseerd was in 2017, en dat het grootste deel dus nog opgesteld moet worden. Het 2018 artikel in de publicatielijst geeft alleen het abstract; voor de hele tekst vraagt Elsevier $50. Maar het staat ook op de Stanford Univ. website:

http://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/CombiningRenew/WorldGridIntegration.pdf Rwbest (overleg) 16 sep 2018 10:27 (CEST)

Boter bij de vis is: geef gewoon onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 16 sep 2018 10:41 (CEST)
The Banner heeft groot gelijk! Onafhankelijke bronnen is een dogma zonder uitzonderingen. Het lemma Einstein past niet in de Wikipedia want het is ook niet neutraal, Wonderjaar, nee dat kan echt niet. Rwbest (overleg) 16 sep 2018 18:35 (CEST)
Hoi Rwbest, kun je een of meer citaten geven uit het artikel over Einstein en voor elk citaat uitleggen waarom dat niet neutraal zou zijn. Wellicht helpt dat om te begrijpen waarom jij van mening bent dat dat artikel over Einstein niet past in Wikipedia. - Robotje (overleg) 17 sep 2018 16:24 (CEST)
Zie Overleg_gebruiker:Rwbest#Artikel_Einstein_niet_neutraal? Rwbest (overleg) 20 sep 2018 09:53 (CEST)
Het lijkt me inderdaad beter om de titel Einsteins wonderjaar te wijzigen in Einsteins doorbraak, of iets dergelijks. De term wonderjaar wordt slechts in het latijn gebruikt op een Israëlische site. Koos van den beukel (overleg) 21 sep 2018 12:14 (CEST)

And again...[bewerken]

Ik heb het stuk POV-pushing gebaseerd op ongeschikte bronnen gewoon weer verwijderd. Meer gerelateerde bronnen maken de bronnen niet onafhankelijk. The Banner Overleg 17 sep 2018 09:57 (CEST)

The Banner, geef nu eens toe, dit gaat allang niet meer over de toevoeging. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 10:01 (CEST)
Dit gaat gewoon over het ontbreken van onafhankelijke bronnen. En ook dit keer zijn die bronnen er gewoon niet. The Banner Overleg 17 sep 2018 10:19 (CEST)
The Banner, wanneer je deze gegevens door een ander, in jou ogen misschien onafhankelijke bron, laat vertalen/weergeven is de kans heel groot aanwezig dat er vertekende beelden worden weergegeven. De neutraliteit van andere onderzoekers op dit gebied, is vaak verte zoeken (tot het criminele toe). Er is te veel in het spel. Dit, wat deze meneer onderzocht, is op deze manier prima weer te geven. Anders kom je op het punt wat kan op Wikipedia worden vermeld. The Banner wanneer we jou stellingname door zouden trekken zullen vele pagina's moeten worden opgeschoond, waarna Wikipedia voor vele niet meer interessant is. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 10:22 (CEST)
Beter geen info dan onbetrouwbare info. Het verzoek voor onafhankelijke bronnen ligt er niet voor niets. The Banner Overleg 17 sep 2018 10:50 (CEST)

En vanwege de BWO heb ik het artikel voor 2 weken beveiligd. Hopelijk is dat voldoende tijd om inhoudelijk(!) verder te discussiëren. MatthijsWiki (overleg) 17 sep 2018 10:17 (CEST)

MatthijsWiki, dit is geen discussie. Dit is gijzelen. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 10:22 (CEST)
Door Rwbest inderdaad. Ik heb zeer uitgebreid toegelicht waarom ik bij de beoordelingssessie zo enorm heb lopen snoeien en hij plaatst even later doodleuk dezelfde tekst terug. Ik heb vorige week een oproep op WP:Overleg gewenst gedaan om met meer personen te discussiëren over welk soort bronnen wel/niet toegestaan zijn, maar daar kwam nauwelijks respons op. Ik hoop dat dat de komende twee weken wel gebeurt, anders zou de beveiliging verlengd moeten worden. CaAl (overleg) 17 sep 2018 10:31 (CEST)
CaAl, ik begrijp nu waarom je sinds 12 sept hier niet meer discussieerde. Nu doe je dat gelukkig weer wel. Op 15 sept probeerde ik hier met je gedachten te wisselen. Wil je daar nog op reageren? Rwbest (overleg) 17 sep 2018 10:56 (CEST)
CaAl, je gebruikt het werkwoord snoeien. Snoeien is een bezigheid dat even tijd kost. Dit was geen snoeien, maar even een slag tegen wat er was bijgevoegd. Ik hoef niet te discussiëren, mijn standpunt is duidelijk.
Meerder pagina's op Wikipedia zijn geschreven van uit de mening van een niet neutrale buitenstaander van het onderwerp. Zo heeft een skepticus de term Antroposofische evolutieleer ruim 70 jaar geleden verzonnen en een keer gebruikt, welke door een enkele andere skepticus is overgenomen. Van dit woord had niemand zonder Wikipedia en een skepticus die er hier een lemma over scheef ooit kunnen horen. Binnen de antroposofie bestaat Antroposofische evolutieleer niet.
Dus een discussie over dit soort zaken is meer dan welkom. Ik niet meer, dit heeft mij destijds al te veel tijd gekost. Hier konden enkelen ook hun zin doordrukken. Dus succes, maar zonder mij. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 11:31 (CEST)
Als je niet wilt discussiëren over het ontbreken van onafhankelijke bronnen, wat is dan het doel geweest van jouw revert en de discussie-bijdragen? The Banner Overleg 17 sep 2018 12:23 (CEST)
De oproep van CaAl om een discussie over bronnen is goed en mooi, maar als ik probeer uit te leggen dat The Banner én CaAl zaken door elkaar halen, dan is het enige antwoord 'We willen onafhankelijke bronnen' – het is te sneu voor woorden. Deze zaak zal aan de nieuwe ArbCom moeten worden voorgelegd, want dit komt niet tot een oplossing door personen die niet met wetenschappelijke literatuur om kunnen gaan hun kruistocht voort te laten zetten. Het beeld komt hier bij me op van die tuinduizendjarige klok, die zo gebouwd moet worden dat alle latere generaties, ook als door terugval kennis verloren is gegaan, de klok kan worden onderhouden en draaiend gehouden, en dan zie je in een verre toekomst een The Banner zich als opperonderhoudsmonteur opwerpen, wijzend op een gebruiksaanwijzing die hij op zijn kop houdt. Het is te triest voor woorden. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 13:29 (CEST).
Rwbest, de reden dat ik niet opnieuw reageerde, is dat ik niks nieuws toe te voegen heb. Ik ben er van overtuigd dat mijn lezing van de richtlijnen de juiste is (dwz dat een primaire peer-reviewed bron nog steeds aan de wiki-eisen van een primaire bron moet voldoen), jij bent overtuigd van jouw gelijk. We kunnen er een lang welles/nietes-spelletje van maken, maar daar schieten we niks mee op. Vandaar mijn oproep vorige week op Overleg gewenst om van meer gebruikers hun lezing te horen; hier is helaas weinig reactie op gekomen. CaAl (overleg) 17 sep 2018 14:02 (CEST)
Het heeft geen zin deze discussie voor te leggen aan deArbCom omdat het om de inhoud van een artikel gaat. En daar mag de ArbCom zich niet mee bemoeien. Dus ook die poging is gedoemd te falen. The Banner Overleg 17 sep 2018 14:10 (CEST)
Het gaat niet alleen om de inhoud, het gaat vooral om een strijd tussen personen die elk hun eigen opvatting hebben over het toepassen van regels en richtlijnen. Als de ArbCom daar niets over mag zeggen, hoe moet dan ooit uit deze impasse worden geraakt? Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 14:14 (CEST).
Kruistocht, strijd.... fraaie woorden!
Maar het blijft gaan over de wens dat er onafhankelijke bronnen moeten komen. De ArbCom kan trouwens ook geen richtlijnen wijzigen. Dat kan alleen via een gemeenschapsdiscussie en - indien noodzakelijk - een stemming. The Banner Overleg 17 sep 2018 14:28 (CEST)
Je wenst iets dat niet van toepassing is, dat kan een ArbCom ook wel zien en daarvoor hoeven de richtlijnen niet te wijzigen. Jouw interpretatie is en blijft onjuist en je beschikt niet over de vaardigheden om dat in te zien noch om je stijfkoppigheid af te leggen – als dat geen basis voor een ArbCom-zaak is, dan weet ik het niet meer. Maar je zult het wel zien. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 14:43 (CEST).
Jammer dat je opnieuw overgaat tot persoonlijke aanvallen in plaats van zakelijk en inhoudelijk te discussiëren. The Banner Overleg 17 sep 2018 16:06 (CEST)
Ik moet erkennen dat Boons advies "Schop de mensen tot zij een geweten krijgen" in sommige gevallen tekortschiet, maar inhoudelijk discussiëren op jouw niveau is toch echt te veel gevraagd. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 16:26 (CEST).
Je kan ook beleefd melden dat die onafhankelijke bronnen er gewoon niet zijn. Of beleefd toegeven dat het het gewoon vertikt zulke bronnen te leveren. Daar is verder helemaal niets mis mee. The Banner Overleg 17 sep 2018 16:37 (CEST)
Als ik probeer uit te leggen dat je misvraagt, dan is je enige antwoord dat ik "irrelevante zijpaadjes" bewandel, en ook nu weer vraag je niets anders je gelijk, terwijl je gewoon geen gelijk hebt. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 16:54 (CEST).
CaAl, jij schrijft over wiskunde en statistiek, dus je kunt met wetenschappelijke literatuur omgaan. Dan vind ik je opvatting over peer-reviewed bronnen onbegrijpelijk. Het hanteren van de maatstaf die The Banner, en jij blijkbaar ook, hier aanlegt zou betekenen dat dit geheel verwijderd zou moeten worden, inclusief de hoofdartikelen die er bijhoren. Dit betoogde Jürgen op 15 sept. Wil je daar nog eens op reageren? Rwbest (overleg) 17 sep 2018 16:41 (CEST)
Dat artikel staat vol met zinnen als "In 1905 promoveerde Einstein op het proefschrift Eine neue Bestimmung der Moleküldimensionen." Dat is een feitje en voor feitjes mag je primaire bronnen gebruiken. Wat jij doet, is inhoudelijke interpretaties geven. Het is niet jouw taak om het werk van Jacobson te interpreteren: het is jouw taak om de interpretatie van Jacobson's werk door derden te beschrijven. Als je enkel wilt schrijven dat Jacobson over atmospheric modelling en aanverwante onderwerpen schrijft, is het prima om dat te doen op basis van alleen zijn werk. Als je erbij wilt zeggen "Volgens Jacobson is de definitie van atmospheric modelling [...]", is het ook prima. Als je vervolgens de wetenschappelijke waarde en impact van zijn werk gaat interpreteren aan de hand van deze primaire bronnen, ga je een stap te ver. CaAl (overleg) 17 sep 2018 16:58 (CEST)
In CaAl's artikeltjes over wiskunde en statistiek zijn geen bronnen vermeld. CaAl hoeft dat niet. Het zijn trouwens, ten overvloede, allemaal vertalingen, waarvoor geen omgang met wetenschappelijke publicaties nodig is. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 17:30 (CEST).
Je gaat continu off-topic en klaagt vervolgens dat mensen niet meer op je reageren. Mijn artikelen zijn trouwens grotendeels geen BLP's en daar gelden veel minder strenge bron-eisen voor. CaAl (overleg) 17 sep 2018 20:05 (CEST)
Als ik niet off-topic ga, gesteld dat ik off-topic zou gaan, dan luister je ook niet naar wat ik zeg. Wat voor jou off-topic is, is voor mij een groter verband dat jij blijkbaar niet kunt zien, wat niet verwonderlijk is als je je nooit hebt willen verdiepen in wat wetenschappelijk werk eigenlijk inhoudt, maar ga dan ook niet beweren dat je wel weet hoe je met wetenschappijke publicaties als bronnen moet omgaan. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 20:16 (CEST).
En als je het vervelend begint te vinden: ik kan nog wel even doorgaan, dan heb je misschien een indruk van welke bagger Rwbest al maanden over zich heen krijgt. Er is toevallig over onder meer dit onderwerp een moderator afgezet, maar voor het even aanpakken van een bureaucraat meer of minder deins ik ook niet terug. Redactie van bijdragen van Rwbest is prima, maar wat hier gebeurt lijkt er gewoon niet op en dat - en daar hap ik op - onder voorwendselen die niet houdbaar zijn. Ik zie dat je het nu langzaam wilt schuiven naar BLP, maar zo gemakkelijk kom je bij mij niet weg en het is ook wederom in dit geval nonsens (en wel off-topic), want het ging inderdaad om brongebruik. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 20:30 (CEST).

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Nee, dat is geen nonsens. Bij Wikipedia:Biografieën van levende personen staat onder andere (onderstreping door Robotje):
Aanhalingsteken openen

... nog strikter dan bij andere artikelen gelden deze drie zuilen van de Wikipediafilosofie:

Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen ...

Aanhalingsteken sluiten
Juist bij levende personen geldt dus inderdaad dat er extra streng gekeken wordt naar de kwaliteit en betrouwbaarheid van de bronnen. Dat CaAl over BLP begint is dus niet off-topic al al helemaal geen nonsens. - Robotje (overleg) 17 sep 2018 20:56 (CEST)
CaAl, wil je nu eens over de verwijderde subsecties inhoudelijk discussiëren zoals MathijsWiki vraagt? Ik maak samenvattingen, ik interpreteer niet. Geef maar aan waar ik interpreteer, dan kan ik dat verbeteren. Dat vroeg ik op 13 sept ook al, maar dat doe jij niet, je herhaalt steeds die ongespecificeerde beschuldiging. Rwbest (overleg) 18 sep 2018 09:52 (CEST)
Nee, dat wil ik niet. Ik laat mij niet dwingen om me continu uit te spreken over iets dat ik al gedaan heb. Die samenvatting is jouw samenvatting en daarmee jouw interpretatie. En dat is dus niet waar een encyclopedie voor bedoeld is. Vandaar dat ik bij de beoordelingssessie het interpretatie-stuk integraal eruit gesloopt heb. Het zou zomaar kunnen dat er ook zinnen in staan die wel ok zijn - dat heb ik ook direct aangegeven. Het is niet dat ik omdat ik dit lemma beoordeeld heb nu ook als taak heb er een uitgebreider artikel van te maken. Ik heb aangegeven wat er aan schort. Wie er aan kan en wil werken, kan dat doen. Als niemand dat doet, dan blijft het artikel zoals het is. Dat is ook prima, de encyclopedie is nooit af. CaAl (overleg) 18 sep 2018 10:23 (CEST)
Een encyclopedie is wel bedoeld voor samenvatting van wetenschappelijke publicaties. Het is jouw taak die samenvatting te beoordelen door vergelijking met de publicatie, maar dat doe je niet. Je neemt gemakshalve maar aan dat mijn samenvatting eigen interpretatie bevat en dan sloop je mijn werk er integraal uit. Dan schiet je tekort als moderator. Niemand wil er nog aan werken als zijn/haar werk er zomaar uitgesloopt wordt. Ik vind dat het verwijderen van bijdragen niet te gemakkelijk moet zijn. Laat twijfelgevallen staan met een sjabloon waarin om deskundige beoordeling gevraagd wordt. Rwbest (overleg) 18 sep 2018 16:45 (CEST)
En laat mij raden: jij bent de enige persoon op aarde deskundig genoeg om hier over te oordelen? Maar vreemd genoeg ben ben je niet voldoende deskundig om onafhankelijke bronnen te leveren die over zijn plannetjes schrijven. The Banner Overleg 18 sep 2018 18:02 (CEST)

Mening van een derde[bewerken]

Ik heb het gewraakte en verwijderde stuk gelezen. Interessant! Ik kan de wetenschappelijke waarde niet beoordelen, maar wat me opvalt is dat veel verwezen wordt naar originele publucaties. Ik heb in het verleden uitentreure betoogt dat dat op Wikipedia uiterst onverstandig is. Liever verwijzen naar naslagwerken, omdat beoordelen van de waarde van originele publicaties voor niet-experts ondoenlijk is. Hoe boeiend her stuk ook is, de verwijdering lijkt mij correct. Mx9 (overleg) 17 sep 2018 15:54 (CEST)

Ah, lees dezelfde argumentatie hierboven ook al. Excuus voor de doublure. Mx9 (overleg) 17 sep 2018 16:09 (CEST)
Eerst de algemene opmerking dat het niet zo is dat alle encyclopediën hetzelfde werken. In het verleden zijn er wel degelijk encyclopediën geweest die deskundigen van naam en faam inhuurden die cutting edge lemma's schreven, incluis wat we hier OR zouden noemen.
        Ook de algemene opmerking dat niet alle academische publicaties per definitie betrouwbaar zijn: daar zijn wel degelijk rangen en standen in. Er zijn helaas volop academische publicaties geproduceerd door mensen ingehuurd door een industrie om een vooraf vastgesteld doel te bereiken. Om maar te zwijgen van het probleem van het maken van het onderscheid wat wel en niet academisch is.
        Het verwijderde stuk is wel erg gedetailleerd en wervend geschreven, en alleen al om die redenen minder geschikt voor dit project. Toch zou wel iets van de verwijderde inhoud in dit lemma mogen worden toegevoegd, mits met de nodige distantie beschreven. - Brya (overleg) 18 sep 2018 19:24 (CEST)