Overleg:Russisch-Oekraïense Oorlog

strijdende partij; Sebastopol?

Ik heb Sebastopol verwijderd als "Strijdende partij", ik kan nergens iets vinden dat de stad betrokken zou zijn als "strijdvoerende". Niet in het lemma hier, noch in de kranten of op internet. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2014 20:52 (CET)

Andere afbeelding

De nieuwe nieuwe afbeelding.

De afbeelding die er nu staat, met Rusland in het rood en Oekraïne in het groen, komt op mij nogal POV over. Ik zag op Commons dat er een versie is met Rusland in het geel (nog steeds een beetje POV met een groen Oekraïne, maar dat lijkt mij beter). Zullen we die gebruiken in plaats van deze? Fey|Bart - 20 mrt 2014 14:02 (CET)

Persoonlijk vind ik dat groene/gele iets te fel en hinderlijk. Ik zie er overigens geen probleem in om het rood/groen te hebben... JurgenNL (overleg) 20 mrt 2014 14:07 (CET)

Een andere kleur maakt mij niet uit; blauw van mijn part. Maar toen ikzelf de pagina zag leek het mij meteen alsof Rusland de slechterik was. Wat zeggen jullie als ik het zelf aan pas naar blauw oid? Fey|Bart - 20 mrt 2014 14:11 (CET)

Aangepast. Wat zeggen jullie hiervan? Fey|Bart - 20 mrt 2014 14:28 (CET)

Eens, rood/groen is een complementair contrast dus liever niet. Deze lijkt me beter en oogt neutraler. De kleur rood kan toch bepaalde associaties hebben. Natuur12 (overleg) 20 mrt 2014 14:53 (CET)

Voor mij hoeft het niet veranderd te worden, doet me denken aan de kleur van het fietsenschuurtje. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mrt 2014 19:32 (CET)

Er hoeft weinig tijd in te zitten. De afbeelding is kant en klaar; geef me groen licht en ik heb het aangepast. Dus tenzij er inhoudelijke bezwaren zijn lijkt mij dat het fietsenschuurtje niet op gaat. Fey|Bart - 21 mrt 2014 11:37 (CET)

Aangezien er geen verder protest binnen is gekomen neem ik aan dat hier een redelijke consensus is. Ik pas de afbeelding aan; wanneer iemand het hier niet mee eens is nodig ik diegene uit om de bewerking ongedaan te maken en hier in discussie te treden. Het is jammer dat zoveel initiatief hier sneuvelt zonder duidelijke reden. Fey|Bart - 5 apr 2014 14:34 (CEST)

Opsplitsen?

Moet dit artikel niet opgesplitst worden voor de feiten in het Oosten van Oekraïne? Namelijk een apart artikel over de Pro-Russische opstand in Oekraïne? --PJ Geest (overleg) 17 jul 2014 22:24 (CEST)

Het lijkt me dat de gebeurtenissen van buiten de Krim niet op dit artikel horen. Dan is een nieuw artikel voor die informatie een goede oplossing. De Krimcrisis is voorbij, of in elk geval in de ijskast, zolang de Oekraïne zich op andere gebieden concentreert. Als ze op een later moment zich weer met de Krim gaan bezighouden kan dat hier weer worden bijgeplaatst. - - (Gebruiker - Overleg) 18 jul 2014 13:16 (CEST)

Ik heb Pro-Russische opstand in oostelijk Oekraïne aangemaakt. Odessa ligt helemaal aan de andere kant van het land en de Krim hoorde aanvankelijk ook bij het land, dan zou de Krimcrisis ook op Pro-Russische opstand in Oekraïne horen. - - (Gebruiker - Overleg) 18 jul 2014 13:39 (CEST)

Oorlog = verkeerd onderwerp

Officieel heeft Rusland noch Oekraine geen oorlog verklaard. Het onderwerp van het artikel moet verandert worden. Vladislav Nikolaevitch (overleg) 16 jul 2020 22:42 (CEST)

• In betrouwbare bronnen wordt wat er gebeurt een oorlog genoemd, dus schrijven we over de oorlog. Nazi-Duitsland verklaarde ook niet officieel de oorlog aan de Sovjet-Unie... Sallandman (overleg) 17 jul 2020 10:55 (CEST)

Hoe moeten we het dan noemen;"smeciale militaire operarie." Of:"rusishe invasie van oekraine"

In de westerse bronnen word er gepraat over;"oorlog oekraine" Meesnnnnnn (overleg) 24 dec 2022 14:10 (CET)

Conflict is een escalatie van de oorlog?

Het Russisch-Oekraïens conflict (2021-2022) is een escalatie van de Russisch-Oekraïense oorlog, en mondde op 24 februari 2022 uit in de Russische invasie van Oekraïne. Het lijkt me dat de oorlog juist een escalatie is van het conflict, of begrijp ik de zin niet goed? Couprie (overleg)‍ 27 feb 2022 09:39 (CET)

Ik heb de formulering aangepast. - Patrick (overleg) 27 feb 2022 13:59 (CET)

Zelenski s bezoek aan bagmoet

De foto van zelenski in bagmoet Meesnnnnnn (overleg) 24 dec 2022 14:08 (CET)

Annexatie van de Krim, illegaal of niet?

Na mijn bewerking van het artikel werd een deel waarin de illegaliteit van de annexatie van de Krim aan de orde kwam teruggedraaid door @MichielDMN omdat de Russen het daar niet mee eens zijn. Zonder het risico te nemen een "bewerkingsoorlog" te starten leg ik het hier voor omdat ik het niet snap. De annexatie is toch gewoon illegaal? Zie bijvoorbeeld: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2022/01/21/rusland-oekraine-situatie-grens-nieuws

Omdat Rusland, die deze illegale activiteit heeft uitgevoerd, dat niet illegaal vind is het POV om het illegaal te noemen?

Graag uw mening.

AknolIikiW (overleg) 9 mrt 2023 08:46 (CET)

Internationaalrechtelijk is de annexatie zonder meer illegaal. Zie ook Resolutie 68/262 Algemene Vergadering Verenigde Naties. Het Russische standpunt mag natuurlijk vermeld worden, maar het evenveel gewicht geven als het oordeel van de rechtsgeleerden en de internationale gemeenschap is een redeneerfout van de categorie en:False balance (en dus zelf strijdig met WP:NPOV). Karmakolle (overleg) 9 mrt 2023 09:02 (CET)

Daar ben ik me (uiteraard, zou ik zeggen) van bewust en dat onderschrijf ik ook. Niet elke kant van een kwestie heeft hetzelfde gewicht, maar "illegaal" is - zonder nuance - geen volledige omschrijving, wat mij evident ook strijdig lijkt met NPOV. Je zegt het zelf, het gaat over de internationaalrechtelijke situatie. Dat is een nuance die het wellicht goed vat, maar wel ontbrak. Volgens de Russische (en Wit-Russische) wet is de annexatie erkend, dus is die daar per definitie wél legaal. Als je het illegaal wil noemen, dan dus wel erbij volgens wie (niet), want het is geen universele waarheid. Dat kan wellicht met een minimum aan woorden, zodat het zowel helemaal juist als in balans is. Nota bene, het artikel beschrijft dit al. Het is dus niet echt nodig er nog licht sturende adjectieven bij te plaatsen. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 mrt 2023 09:33 (CET)

Mja, we moeten de lezers ook niet onderschatten. Het is vrij evident dat een formele annexatie zal gelegitimeerd zijn met interne wetgeving, terwijl m.i. voldoende blijkt uit de context dat we hier spreken over de internationaalrechtelijke situatie. De volgende zin luidt namelijk: "Deze schending van de soevereiniteit van Oekraïne was in strijd met meerdere verdragen" etc. Soevereiniteit is ook bij uitstek een volkenrechtelijk concept (toch in de hier gebruikte betekenis). Karmakolle (overleg) 9 mrt 2023 10:15 (CET)

Net daarom is het ook een onnodig adjectief. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 mrt 2023 10:31 (CET)

Dat is al een betere reden dan POV ;-) Karmakolle (overleg) 9 mrt 2023 10:32 (CET)

Mogelijk alternatief voor de hier aangehaalde formulering: Dit werd internationaal veelal gezien als een schending van de soevereiniteit van Oekraïne die in strijd was met meerdere verdragen. Het kan hier idd. niet goed als feit worden geponeerd want er zijn wereldwijd nog steeds een paar landen die de annexatie níet als illegaal beschouwen (naast Rusland zelf natuurlijk). De Wikischim (overleg) 9 mrt 2023 10:41 (CET)

Nu maak je er "internationaal" van, terwijl we het hebben over "internationaalrechtelijk". De stemming in de VN is niet allesbepalend en fringe views moeten niet teveel ruimte krijgen. Karmakolle (overleg) 9 mrt 2023 10:54 (CET)

Bedankt voor de reacties. Ik concludeer dat het geen POV was om het als illegaal te bestempelen, maar misschien onnodig adjectief. AknolIikiW (overleg) 9 mrt 2023 14:12 (CET)

Jouw conclusie, niet de mijne. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 mrt 2023 14:21 (CET)

graag uw conclusie dan. AknolIikiW (overleg) 9 mrt 2023 16:41 (CET)

Zie hierboven, zou ik zeggen. Ik vind het onnodig in twee betekenissen: onnodig, omdat het niet veel extra toevoegt (daar lijkt geen discussie over), maar ook onnodig verwarrend, omdat die ene zin feitelijk fout is. De illegaliteit hiervan is POV. Ik zie hierboven alleen maar bevestiging dat de illegaliteit niet door iedereen onderschreven wordt. Of de manier waarop je het schreef POV is, daar lijken we het niet over eens, maar dat is dan maar zo. Concluderen dat we hier samen hebben besloten dat het niet POV is, is dus niet juist. Laat het zo verder, zou ik zeggen. Er zijn tientallen manieren waarop we hetzelfde kunnen zeggen zonder dat er iemand een probleem mee heeft, dus laat ons vooral dat doen. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 mrt 2023 17:32 (CET)

Het is niet "verwarrend" noch "feitelijk fout" om de annexatie illegaal te noemen. Dat Rusland het daarmee oneens is, heeft weinig te betekenen. Een heler die uit handen van het gerecht blijft en zijn gestolen goed "eerlijk gekocht" noemt, is daarom niet minder een heler. Niemand zal zich daardoor van de wijs laten brengen. In afwachting dat het Internationaal Gerechtshof zich misschien ooit over de kwestie uitlaat, kunnen we voortgaan op de communis opinio van de juristen. Als je de interne status in Rusland aangrijpt om het ongekwalificeerde woord "illegaal" POV te noemen en in de ban te doen, bega je echt een false balance. Die distinguo weegt gewoon onvoldoende in deze context. Ik laat het hierbij vanwege de vervolgzin over schending, maar op een ander artikel zou ik dat niet doen. Het moet mogelijk blijven om eenvoudig over illegale annexatie te spreken zonder telkens te worden gedwongen tot zevenendertig voetnoten en reserves. Die kunnen een plaats krijgen op Annexatie van de Krim (2014), ze hoeven niet overal te worden herhaald. Karmakolle (overleg) 9 mrt 2023 18:13 (CET)

"Gewoon" onvoldoende, dat is dan weer een dooddoener. Ik pleit niet voor voetnoten of dingen kapot nuanceren, noch voor een overdaad aan de visie van Rusland. Als het ook kan zonder "onze" blik erin te verwerken, dan doe je dat "gewoon", denk ik dan. Dus zonder het woord. De tekst spreekt effectief voor zich. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 mrt 2023 20:51 (CET)

"Gewoon onvoldoende" is de gevolgtrekking uit wat eraan voorafgaat (en waar je niet op ingaat). Jouw "onze", zelfs tussen aanhalingstekens, bewijst nogmaals hoezeer we het oneens zijn. Nu ja, genoeg voor dit lemma en voor vandaag, op naar andere zaken! Karmakolle (overleg) 10 mrt 2023 08:29 (CET)