Overleg:Titels van de Nederlandse koninklijke familie

Welk Beilstein wordt er bedoeld?

Er zijn tenminste 2 Beilsteins op ongeveer gelijke afstand van Herborn, die in de Wikipedia worden genoemd: Beilstein (Mosel) en Beilstein (Württemberg); welke van de twee wordt bedoeld? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BertS (overleg · bijdragen) 16 okt 2007 19:02

Afgaande op het artikel Burg Beilstein (Westerwald) op de Duitstalige wikipedia... geen van beide! Beilstein is (of beter: was) kennelijk een dorpje dat tegenwoordig deel uitmaakt van Greifenstein (Hessen) (zie ook Beilstein (Westerwald) Tjipke de Vries 16 okt 2007 19:34 (CEST)

Hertog(in) van Limburg

Hoe zit het eigenlijk met de titel "Hertog(in) van Limburg"? Demophon 4 nov 2007 23:42 (CET)

Ik heb ook gezien dat die titel soms genoemd word. Maar dat kan niet kloppen. Het Hertogdom Limburg is al sinds 1288 geen zelfstandig hertogdom meer, na de Limburgse Successieoorlog die uitmond in de Slag bij Woeringen komt Limburg in het bezit van de hertog van Brabant, Jan I van Brabant. Het grootste gedeelte van Brabant komt uiteindelijk door vererving in handen van de Habsburgers. Een samenraapsel van wat gebieden en heerlijkeden bestaat nog een tijdje als Staats-Brabant en komt, na afloop van de Tachtigjarige oorlog met de Vrede van Münster in handen van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. De rest van het Habsburgse Brabant Brabant verklaart zich na de Brabantse Revolutie in 1789/1790 onafhankelijk, waarna het deel gaat uitmaken van de Verenigde Nederlandse Staten. Vervolgens hebben we de Franse tijd, gevolgd door het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Kortom, er heeft nooit een (Oranje-)Nassau als hertog over Brabant of Limburg geregeerd. Wel is Limburg als deel van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden vanaf 1815 een tijdje (tot respectievelijk 1832 voor het nu Belgische deel en 1866 voor het nu Nederlandse deel) als "groothertogdom" onderdeel geweest van de Duitse Bond, ik sluit niet uit dat de Nederlandse koningen Willem I t/m Willem III zich bij die gelegenheid bediend hebbben van de titel "(groot)hertog van Limburg". Maar bij de opheffing van de Duitse Bond in 1866 ging Limburg gewoon als provincie deel uit maken van Nederland dus verviel ook die titel, voor zover die ooit werkelijk bestaan heeft. Tjipke de Vries 5 nov 2007 00:13 (CET)

Hmm, maar goed..., bestaat de titel als "stille titel" nog steeds (zoals vele andere (adellijke) titels die de koninklijke familie heeft)? De koningen Willem I t/m III voerden de titel "Hertog van Limburg". Is deze verdwenen omdat Limburg officieel onderdeel is van Nederland, of bestaat de titel zelf nog wel? Tenslotte bestaan de "dynastieke" titels (wat dat dan ook moge zijn) zoals "Hertog van Nassau" (voor de Groothertog van Luxemburg) en "Hertog van Brabant" (voor de kroonprins van België), evenals de titel "Prins van Oranje" (voor de Nederlandse kroonprins) nog wel. In alle gevallen bestaan deze gebieden niet meer als (semi)zelfstandige staten (of helemaal niet meer), maar de titel nog wel. Waarom hoor ik dan niks meer van de titel "Hertog(in) van Limburg"? Tenzij deze puur via salische overerving verkregen werd, dus via de mannelijke erfgenamen? In dit geval was Koninging Wilhelmina de laatste die de titel bezat. Hoe zit dit nou??? 5 nov 2007 20:23 (CET)

Volgens deze de nettyroyal website en de website van het jeugdjournaal over Beatrix heeft zij ook nog steeds de titel "Hertogin van Limburg"! Wie voegt deze erbij, inclusief een verhaaltje erover? Demophon 6 nov 2007 20:18 (CET)

Het verschil is dat de z.g.n. "slapende titels" die ik in het kader van dit artikel beschreef, titels zijn die gekoppeld waren aan (persoonlijk) bezit van de Nassau's waarop met het ineenstorten van het Ancien Régime in Europa geen effectieve aanspraak meer kon worden gemaakt, vandaar de term "slapend", waarmee wordt aangegeven dat de Nassau's ze nog wel als eigendom beschouwen c.q. beschouwden. Voor "Hertog(in) van Limburg" ligt dat duidelijk anders, Limburg is immers nooit het bezit van de Nassau's geweest. Opname onder dat kopje lijkt me dan ook niet juist. Ik ben ze overigens ook niet tegegekomen bij het onderzoek in de diverse bronnen (zie artikel) die ik geraadpleegd heb bij het schrijven van het artikel. Ik vind het dan ook wat merkwaardig dat je nu een tekstgedeelte over "hertog(in) van Limburg", met verwijzing naar een tweetal websites die op de eerste plaats niet toonaangevend zijn op dit gebied en op de tweede plaats niet vermelden op welke bronnen ze zich baseren, toch in het artikel opneemt.

Ik zou me overigens wel kunnen vinden in een gedeelte "vervallen titels" waar ik dan, behalve de titel van Limburg, ook aandacht schenk aan b.v. de titels "Groothertog van Luxemburg", "Vorst van Fulda", "Graaf van Corvey, Weingarten en Dortmund" etc. Wel moet er dan een duidelijke afbakening komen over welke periode we de "vervallen titels" beschrijven, in de loop der eeuwen hebben de Nassau's namelijk een keur aan bezittingen gehad die o.a. door koop en ruil weer in andere handen overgingen. De lijst is schier eindeloos...

In ieder geval heb ik bij het schrijven van dit artikel voor ogen gehad om uit te diepen wat er heden ten dage onder de bekende frase "Enz., enz., enz.," valt. De titels die in het verleden door koop en ruil weer zijn vervreemd alsmede de "bestuurlijke titels" van na het ineenstorten van het Ancien Régime vallen daar niet onder. Tjipke de Vries 9 nov 2007 18:30 (CET)

Ik snap het niet.... de Nederlandse koninklijke familie voert toch ook de titels prins der Nederlanden of koning der Nederlanden? Maar Nederland is toch ook geen "persoonlijk bezit" van de Nassau's geweest? Echter Willem I is ook hertog van Limburg geweest wat geen onderdeel uitmaakte van Nederland maar wel lid was van de Duitse bond (in tegenstelling tot Nederland). Hij voerde dus ook de titel "Hertog van Limburg" alhoewel hij het de facto bij Nederland voegde. Waar staat dat de titel is afgeschaft? Het valt te vergelijken met de titel Hertog van Brabant voor de Belgische kroonprins, waarbij de Belgische koninklijke familie ook niet echt Brabant in bezit heeft gehad. Volgens mij bestaat de titel "Hertog van Limburg" nog steeds, gezien mijn bewijzen, echter het staat achter "enz. enz." en is een slapende titel. Demophon 10 nov 2007 00:31 (CET)

'Update:' Volgens archontology.org, een website die zich bezighoudt met archontologie was de titel "Hertogin van Limburg" sinds 4 September 1948 verwijderd uit de lijst van titels die de Nederlandse koning(in) heeft. Dit was de dag dat Julliana koningin werd. Zie: [1]. Aangezien ik deze site vaak beschouw als een goede bron denk ik dat je gelijk hebt Tjipke de Vries. Ik denk dat de logica als volgt is:

• Titel "Hertog van limburg" en bijbehorende Hertogdom Limburg ingesteld onder Koning Willem I. De titel is vorstelijk, maar ook met functieinhoud, en wordt doorgegeven aan elke nieuwe Koning(in) der Nederlanden.
• In 1866 stapte Limburg uit de Duitse Bond en verloor bovendien de status van hertogdom, het werd een volledig onderdeel van Nederland als provincie. Titel bleef bestaan, maar louter als een soort "adellijke" titel die via de mannelijke lijn wordt doorgegeven
• Koningin Wilhelmina is de laatste die de titel verworf, maar kan hem niet meer doorgeven (aangezien zij vrouw is).
• Koningin Juliana verwerft niet de titel en na de overname van de troon door haar sterft de titel uit.

Demophon 10 nov 2007 14:54 (CET)

Ik kan de logica op zich wel volgen maar ik snap niet helemaal op basis waarvan je archontology.org classificeert als een "betrouwbare website". Er worden geen bronnen genoemd en ook kan ik niet in contact komen met de makers van de site om navraag te doen, de link "contact" bovenin geeft een 404-not found, de link "about" alleen een rijtje namen zonder contactgegevens... Kortom, ik ben met alle plezier bereid van alles aan te passen, maar dan moeten er wel relevante en controleerbare bronnen gegeven worden. De bronnen die ik bij het schrijven van het aritkel heb gebruikt voldoen aan die voorwaarde, als er wijzigingen of aanvullingen zijn dan graag ook die op dezelfde wijze onderbouwen. Tjipke de Vries 10 nov 2007 15:24 (CET)

Het is geen betrouwbare bron, en de opgegeven informatie klopt niet. De titel Hertog van Limburg werd gegeven aan "Sa Majesté le Roi de Pays-Bas". De titel behoort dus tot de koninklijke titulatuur die verbonden is aan het ambt van de Koning. En daarvoor gelden de opvolgingsregels van de Grondwet, niet die van de Wet op de adeldom. Royalty & Nassau Expert (overleg) 30 jun 2020 18:45 (CEST)

De bullet-lijst samenvatting van titels begint met de markiezaten. Bij de nadere uitwerking, direct daarna, komt echter deze hertogstitel eerst. Zou het niet logischer zijn on deze titel te verplaatsen naar het laatste hoofdstuk, waar ook al het hertogdom Mecklenburg staat? Boudewijn Waijers (overleg) 6 jun 2020 23:38 (CEST)

Zoals je wellicht gezien hebt, is de subparagraaf Hertog van Limburg verplaatst naar de paragraaf met de titels van de koning. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 30 jun 2020 18:45 (CEST)

Beste Royalty & Nassau Expert, is dit nu eigenlijk wel een titel die verbonden is aan die van de Koning der Nederlanden, of is dit een zelfstandige, onafhankelijke titel van een souverein hertogdom? Want de titel Groothertog van Luxemburg (1815–1890) is uiteraard niet verbonden aan die van de Koning der Nederlanden, want het ging hier om een personele unie tussen twee souvereine staten/souvereinen. De groothertogelijke titel was dus uitdrukkelijk niet verbonden aan die van de Koning der Nederlanden. Als groothertog namen de koningen zelfstandige besluiten als souverein van Luxemburg, onder andere door het uitdelen van ridderordes in de Eikenkroon voor mensen die niet zo gemakkelijk voor een Nederlandse ridderorde in aanmerking kwamen, of zelfs enkele adelsbesluiten; de titel van groothertog dient m.i. dan ook niet een subparagraaf van die van de Koning der Nederlanden te zijn. (Op dezelfde manier kan men zich afvragen of de titel van graaf van Vianden niet eerder een titel was verbonden aan die van groothertog dan aan die van koning, daar de titel van graaf van Vianden immers ook overging na 1890 op de Luxemburgse souverein.) Is het hertogdom Limburg hiermee vergelijkbaar of toch eigenlijk helemaal niet, gezien de toch zelfstandige status als lid van de Bond? Paul Brussel (overleg) 30 jun 2020 19:46 (CEST)

Beste Paul Brussel, er zit een verschil tussen de titels groothertog van Luxemburg en hertog van Limburg. Het groothertogdom Luxemburg werd door Willem I verkregen in ruil voor zijn bezittingen in Nassau. Het was persoonlijk bezit waarvoor de opvolgingsregels van het Huis Nassau golden (en nog steeds gelden). Al is het groothertogdom uiteraard heden ten dage geen persoonlijk bezit meer. De titel wordt genoemd als subparagraaf van de titels van de koning omdat de titel door drie koningen van Nederland gevoerd is. Het betekent inderdaad niet dat de titel een Nederlandse titel was.

Het hertogdom Limburg werd als compensatie voor het verlies van het westelijke deel van Luxemburg toegekend aan koning Willem I. Voor dat hertogdom gold een bijzondere regeling, het was als hertogdom lid van de Duitse Bond, maar het maakte tegelijkertijd ook deel uit van Nederland. Het kon dus niet in handen van iemand anders komen dan de koning van Nederland, er was voor het hertogdom geen eigen regeling voor de opvolging. Na de opheffing van de Duitse Bond was het hertogdom alleen nog deel van Nederland. De titel werd daarna in de praktijk niet meer gebruikt, maar kan nog wel gevoerd worden door de koning.

De titel graaf van Vianden is een heel ander verhaal. Ik weet niet hoe de auteur van het boek Je maintiendrai aan zijn informatie komt, maar het kan niet kloppen. Ten eerste is het graafschap Vianden in 1794 onteigent door de Fransen. Willem V ging, na lang aarzelen, in 1802 akkoord met de onteigening van zijn bezittingen in de voormalige Republiek, de voormalige Oostenrijkse Nederlanden, en de voormalige Franche-Comte, en ontving daarvoor een compensatie in het Heilige Roomse Rijk plus een geldsom. Ik heb nog niet kunnen achterhalen wat er in deze overeenkomst tussen Frankrijk, de Bataafsche Republiek en Willem V over het gebruik van de titels vastgelegd werd. Er zijn drie mogelijkheden: 1) de prins mocht de titels blijven voeren, 2) de prins mocht dat niet, 3) er werd niks over vastgelegd. De volgende twee momenten die van belang zijn, zijn het moment dat Willem I de soevereiniteit over Nederland kreeg en aanvaardde en het moment dat Willem I het groothertogdom Luxemburg verkreeg. Voor zover ik nu weet is er geen sprake geweest van teruggave van de onteigende bezittingen, noch in Nederland, noch in Luxemburg. Ik heb nog niet kunnen achterhalen of de titels waarvan men aanneemt dat ze achter het enz. enz. enz. verborgen gaan (inclusief de titel graaf van Vianden), op enig moment door de Nederlandse overheid zijn erkend als titels van het staatshoofd. Noch heb ik tot nu toe kunnen achterhalen of Willem I ooit besloten heeft om de titels die zijn vader in 1795 voerde, weer te gaan voeren. Het is dus heel wel mogelijk dat geen van beide ooit plaatsgevonden heeft, en dat het enz. enz. enz. feitelijk niets betekent. Mocht het wel hebben plaatsgevonden dan zijn de titels verbonden aan het ambt van de koning en geen reguliere adellijke titels. In dit geval gaan ze over volgens de regels van opvolging in de Nederlandse Grondwet en niet volgens de regels in de Wet op de adeldom. Hoe dan ook, de titel graaf van Vianden heeft in ieder geval nooit behoord tot de titels van de Nederlandse koningen in hun hoedanigheid van groothertog van Luxemburg, en kan dus in 1890 ook niet overgegaan zijn naar de Walramse Linie. Het feit dat Vianden toevallig in Luxemburg ligt, maakt dat niet anders. Het is ook een feit dat geen van de groothertogen sinds 1890 die titel gevoerd heeft. De wel gevoerde titels zijn: groothertog van Luxemburg, hertog van Nassau, paltsgraaf bij de Rijn, graaf van Sayn, Königstein, Katzenelnbogen en Diez, burggraaf van Hammerstein, heer van Mahlberg, Wiesbaden, Idstein, Merenberg, Limburg en Eppstein. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 jul 2020 00:56 (CEST)

P.S.: In 1802 ging Willem V wel akkoord met de afstand van zijn bezittingen in de voormalige Republiek, de voormalige Oostenrijkse Nederlanden, en de voormalige Franche-Comte, maar hij had na 1795 ook bezittingen in het Heilige Roomse Rijk waarop de overeenkomst tussen Frankrijk, de Bataafsche Republiek en Willem V niet van toepassing was. Hoewel de latere Willem I in 1806 zijn bezittingen in Nassau verloor, heeft hij voor zover mij bekend toen geen afstand gedaan van de titels die bij die gebieden behoorde (graaf van Katzenelnbogen en Diez, baron van Beilstein). Het graafschap Spiegelberg is ongestoord bezit gebleven tot de verkoop in 1819. Bij die verkoop werd bepaald dat Willem I de titel graaf van Spiegelberg kon blijven voeren. Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 jul 2020 01:08 (CEST)

Dank voor je uitvoerige antwoorden! Paul Brussel (overleg) 1 jul 2020 12:23 (CEST)

Graaf van Vianden

"Deze afspraak werd geëffectueerd in 1890, en sinds dat jaar behoort de titel "Graaf van Vianden" aan de Groothertog van Luxemburg." Hoort deze titel hier dan nog wel thuis, gezien het vorige? Het lijkt me dat die titel niet meer tot het huis van Oranje-Nassau behoort. Paul Brussel (overleg) 14 feb 2013 09:14 (CET)

De aanhef van dit artikel zegt: "diverse adellijke en heerlijke titels die in de Nederlandse Koninklijke familie gevoerd worden". Daar van uitgaande horen titels die in het verleden gevoerd werden (maar nu niet meer) er dus niet in thuis. Michiel (overleg) 14 feb 2013 10:03 (CET)

Op mijn vraag hierover aan het Koninklijk Huisarchief kreeg ik de volgende reactie:

De Koningen der Nederlanden worden in officiële stukken vermeld met een aantal titels achter hun naam, gevolgd door de aanduiding ‘enz. enz. enz.’. Deze aanduiding vervangt van een lijst van overige titels. Deze manier van afkorten was al gebruikelijk bij de stadhouders. In hun tijd hadden de titels daadwerkelijk betrekking op hun bezittingen. Na de Franse Tijd werd het gebruik van de aanduiding ‘enz. enz. enz.’ overgenomen door Koning Willem I, hoewel de titels vanaf toen geen betrekking meer hadden op zijn bezittingen. Het is nu uitsluitend een traditionele aanduiding met een symbolische betekenis, waarbij geen aanspraak meer wordt gemaakt op de betreffende domeinen. De lijst van titels die er onder vallen komt overeen met de titels van Prins Willem V in 1795.

Een van die titels is Graaf van Vianden. Het Graafschap Vianden behoorde tot 1795 tot het bezit van de Prinsen van Oranje-Nassau. In 1815 werd het Groothertogdom Luxemburg door het Congres van Wenen toegewezen aan Koning Willem I in een personele unie, wat betekende dat het zijn persoonlijk bezit werd.

Omdat in Luxemburg geen vrouwelijke troonopvolger was toegestaan, ging het Groothertogdom na de dood van Koning Willem III in 1890 over op de Walramse tak van het Huis Nassau, volgens de bepalingen van het familieverdrag uit 1783 tussen de Ottoonse en de Walramse tak van dat Huis. Dit was in 1884 nog eens bekrachtigd door een verdrag tussen de toenmalige hoofden van beide takken, Koning-Groothertog Willem III en Hertog Adolf van Nassau. (In 1867 is er geen herziening van het familieverdrag geweest. Dat was wel het jaar van het Congres van Londen, waarbij de zgn. Luxemburgse kwestie werd geregeld.)

Omdat Vianden in Luxemburg ligt, zou het denkbaar zijn dat de titel Graaf van Vianden ook overging naar de Walramse tak. Maar het Graafschap Vianden bestond sinds het Congres van Wenen de facto niet meer. Het is toen opgedeeld: een klein deel bleef Luxemburgs, het grootste deel kwam bij Pruisen. Omdat de titulatuur alleen nog maar van symbolische betekenis is, komt de titel Graaf van Vianden nog steeds voor in de lijst titels van de Koningen der Nederlanden. De Groothertog van Luxemburg noemt zich Groothertog van Luxemburg, Hertog van Nassau, Prins van Bourbon-Parma, Graaf van Sayn, Königstein, Katzenelnbogen en Weilburg, Burggraaf van Hammerstein, Heer van Mahlberg, Wiesbaden, Idstein, Merenberg, Limpurg en Eppstein. Hij gebruikt de titel Graaf van Vianden dus niet.

Ik hoop uw vraag hiermee te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet,

H.A. Robaard Bibliothecaris van het Koninklijk Huisarchief

De titel hoort dus wel degelijk bij de koning der Nederlanden thuis. Michiel (overleg) 28 feb 2013 16:56 (CET)

Udo J. Buys (2004, p. 31) meldt: "Hoewel de Oranjevorsten de titel 'Graaf van Vianden' tot op de dag van vandaag voeren, is de titel, volgens opgave van het Koninklijk Huisarchief, na de dood van koning Willem III in 1890 overgegaan op de groothertog van Luxemburg". Paul Brussel (overleg) 15 jul 2018 14:22 (CEST)

Het Koninklijk Huisarchief denkt hier toch blijkbaar anders over ;-) Michiel (overleg) 15 jul 2018 15:08 (CEST)

Geen idee hoe en waarom het KHA in 9 jaar van mening veranderde... Paul Brussel (overleg) 15 jul 2018 17:54 (CEST)

Burggraaf van Antwerpen

Op de website van het Koninklijk Huis wordt gesteld dat Willem-Alexander na de abdicatie 'Erf-Burggraaf van Antwerpen' wordt. Zie [2] onder 'actueel'. Weet iemand hoe dit zit? Het lijkt erop dat Beatrix dit burggraafschap niet overdraagt op haar zoon bij de abdicatie? Effeië T.Sanders 23 apr 2013 23:22 (CEST)

Zonder vervelend te willen zijn, vrees ik dat het koningshuis en dus de RVD een rommeltje maakt van al die titels. Hoe dat allemaal zit, wordt vrijwel nooit echt duidelijk (ondanks onderzoek), maar titels, al dan niet juridisch gerechtvaardigd of historisch onderbouwd, horen er nu eenmaal bij. Paul Brussel (overleg) 24 apr 2013 00:28 (CEST)

Dank je voor je reactie Paul, helaas kan ik er voor het artikel weinig mee. Ik heb de vraag neergelegd bij de Rijksvoorlichtingsdienst. Effeië T.Sanders 7 mei 2013 19:47 (CEST)

Jonkheer van Amsberg

Aangezien de kinderen van Prins Claus de titel 'jonkheer van Amsberg' hebben geërfd, lijkt dit nu ook onderdeel uit te maken van de titels van de Koning (zie ook de FAQ hierboven gelinkt, waarin de titel ook is opgenomen). In hoeverre is dit ook daadwerkelijk het geval, of is deze titel net zoals de titels hertog van Meckelenburg en graaf van Lippe-Biesterfeld alleen in mannelijke lijn overerfelijk en verdwijnt deze dus na Willem-Alexander weer uit het rijtje (hoogstwaarschijnlijk)? Effeië T.Sanders 7 mei 2013 19:54 (CEST)

"Jonkheer" bij van Amsberg is geen titel maar een predikaat. Bij mijn weten is Willem-Alexander noch hertog van Mecklenburg noch prins van Lippe-Biesterfeld; dat zou ook onlogisch zijn want officieel volgens het adelsrecht zijn de kinderen van Claus leden van de 'lage adel' zonder adellijke titel, en dus alleen "jonkheer", een adellijk predikaat dat die familie overigens pas sinds 1891 officieel heeft. Voor het geslacht Van Oranje-Nassau van Amsberg wordt de titel van graaf gecombineerd met het predikaat jonkheer van Amsberg, hetgeen in het Nederlands adelsrecht een aberratie is en waartegen de Hoge Raad van Adel (m.i. terecht) geprotesteerd heeft. Titels enz. in de koninklijke familie zijn helaas nogal rommelig want het is natuurlijk belachelijk dat kleinkinderen van de voormalige koningin 'slechts' graaf zijn en de kinderen van Irene prins(es). Bij leden van het koninklijk huis wordt steeds afzonderlijk vastgesteld nadat ze geen lid meer zijn van dat huis wat hun titels zullen zijn, dus dat geldt ook voor de drie kinderen van Willem-Alexander; vooral voor de twee jongsten wordt dat weer interessant. Paul Brussel (overleg) 7 mei 2013 20:15 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Titels Nederlandse koninklijke familie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://koninklijkhuis.nl/content.jsp?objectid=2591
• Archief https://web.archive.org/web/20070208022051/http://www.histkringnieuwpoort.nl/interface/content.php?menuid=19&catid=7&pagnr=2 toegevoegd aan http://www.histkringnieuwpoort.nl/interface/content.php?menuid=19&catid=7&pagnr=2

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 20:06 (CEST)

Dynastieke titels van de Koning der Nederlanden?

Volgens mij moeten een aantal zinnen worden aangepast. De volgende zin klopt volgens mij niet binnen de context met (de) tekst:

• De Koning der Nederlanden voert een aantal erfelijke adellijke en heerlijke titels.

Het gaat mm enerzijds een onderwerp voor historici, maar één die niet mogelijk is zonder beoordeling van de juridische feiten. De titels die de koning voert zijn die van Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau en Jonkheer van Amsberg. Het voeren van feodale heerlijke titels is afgeschaft in 1795, met het afschaffen van alle heerlijke rechten. Koning Willem I heeft ze (deels) weer ingevoerd als zakelijk recht, bijvoorbeeld het jachtrecht en visrecht. Maar met de grondwetsherziening van 1848 zijn ze merendeels voorgoed afgeschaft. Dit geldt naast 'Heer van ...' óók voor titels als 'Baron van ...' en 'Burggraaf van ...'. Dit zijn allen geen titels meer die tevens deel uitmaken van een geslachtsnaam.

• Voor de meeste bovenstaande titels geldt dat het landbezit, waaraan de betreffende titel verbonden was, door de Fransen in 1795 na de inval in de Nederlanden verbeurd werd verklaard.

Zowel het eerste als het tweede is niet waar. In de Bataafse Republiek werden alle heerlijke rechten afgeschaft. De Fransen lieten beslissingen inzake verbeurdverklaringen over aan de Bataafse Republiek, die dit sowieso zelf steunde. Onteigening van landbezit door de Bataafse Republiek vond plaats als maatregel tegen fervente Orangisten. Dat laatste werd per geval toegepast en niet als algemene maatregel. De Bataafse Republiek was géén communistische staat. Bezit was toegestaan en werd door de wet beschermd. Dit alles is uitgebreid terug te vinden in de verslagen van de Bataafse Republiek uit die tijd. Men was daar heel open over.

• De Oranje-Nassaus bleven de titels echter wel voeren.

Misschien in het begin, maar onze laatste vier staatshoofden hebben de titels niet gevoerd. De Hoge Raad van Adel verwijst op hun website inzake de titulatuur van het koninklijk huis (inclusief koning) naar de Wet lidmaatschap koninklijk huis. De enige andere wettelijk basis voor het voeren van titels in Nederland is de Wet op de adeldom. Het voeren van adellijke titels (of predicaten) die niet gebaseerd zijn op deze wetten is in Nederland niet toegestaan. Het gebruik van de toevoeging van 'enz. enz. enz.' op koninklijke besluiten was volgens mij bedoeld om een deel van de historische status van het Huis Oranje-Nassau in de Nederlanden aan te duiden. Het betekent niet meer dan een verwijzing naar het uitgestrekte persoonlijke bezit dat het Huis Oranje-Nassau ooit had in de Nederlanden. Het gebruik van 'enz. enz. enz.' is geen claim van het bezit of recht op het gebruik van bepaalde titels, want er is nooit vastgelegd dat dit het geval is. Als het werd gebaseerd op een oud bestaand gebruik onder Europese monarchen, dan betreft het een historisch gebruik of traditie. Dan is het nog steeds geen claim van het bezit of recht op titels. Ook op de website van het koninklijk huis geen woord over 'enz. enz. enz.'. Ook de term 'dynastieke titel' is in Nederland niets anders dan een geschiedkundig jargon. De term komt in geen enkele Nederlandse wet voor. Een titel die je niet wettelijk hebt geërfd kan je niet claimen te bezitten, tenzij je in oppositie verkeert ten opzichte van het bevoegd gezag. Denk daarbij aan de Bourbon de Parme's, die bij geboorte van kinderen adellijke titels toekennen aangaande plaatsen in een republiek. Niemand behalve gelijkgestemden erkennen die en ze zullen nooit in een overheidsdocument worden bevestigd. Sterker nog, het voeren van die titels is in Nederland niet toegestaan. De Koning der Nederlanden is zelf onderdeel van het bevoegd gezag en zal dientengevolge geen claims doen ten aanzien van titels, behalve die bij wet zijn toegekend of bevestigd. De laatste resterende heerlijke rechten, zoals bijvoorbeeld het heerlijk visrecht, veerrecht, plant- en pootrechten, zijn geen basis voor het voeren van titels als 'Markies van ...'. Deze rechten zijn een zakenlijk bezit en vallen niet onder Nederlandse adelswetgeving.

Het Salisch recht (Lex Salica) regelde de erfopvolging in de Nederlanden. Die bepaalde dat titels slechts konden overgaan via de mannelijke lijn. In 1887 werd in Nederland de mogelijkheid ingevoerd dat een dochter de koning kon opvolgen indien er geen zoon was. Luxemburg voerde die mogenlijkheid niet in. Toen in 1890 het Huis Oranje-Nassau in mannelijke lijn uitstierf, scheidde Luxemburg zich af van de personele unie met Nederland, op basis van het Salisch recht. Dat is vanuit Nederland erkend als rechtmatig. Pas in 1983 is in Nederland het Salisch recht geheel afgeschaft. De koninklijke erfopvolging wordt in Nederland dus geheel bij wet geregeld. Niet alleen het koningschap, maar betreffende alle titels van het koninklijk huis en familie. Niet in 1883 of in enige wet daarna inzake de erfopvolging, is melding gemaakt van een overgaan van dynastieke titels via de vrouwelijke lijn. Ik kan me ook niet voorstellen dat de koning hier wakker over zou liggen. Het opsommen van het bezit van veel adellijke titels als vorm van prestige is niet van deze tijd, zeker in Nederland. Dan komen de vele charitatieve functies die de koning uitoefent veel meer in aanmerking voor opname in het enz. enz. enz. oSeveno (overleg) 22 feb 2019 14:00 (CET)

Een aantal reacties op het bovenstaande. Het is van belang om onderscheid te maken tussen hetgeen (grond)wettelijk is vastgelegd, en hetgeen volgens gebruik plaats vindt.

Je stelt hierboven "De titels die de koning voert zijn die van Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau en Jonkheer van Amsberg." Dat is niet juist. De Koning voert de titels Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau. Het predikaat (geen titel) Jonkheer van Amsberg behoort tot de persoonlijke namen en titels van Willem-Alexander, ze behoren niet tot de titels van de Koning.

Je stelt daarnaast dat "De Koning der Nederlanden is zelf onderdeel van het bevoegd gezag en zal dientengevolge geen claims doen ten aanzien van titels, behalve die bij wet zijn toegekend of bevestigd." Dat is niet geheel juist, de koning voert het 'enz. enz. enz.' wel, ondanks dat het nergens is vastgelegd. Hetzelfde geldt voor het 'bij de gratie Gods', waarvoor ook geen enkele wettelijke basis bestaat. Het is zeker waar dat de koning geen claim op bezit heeft op de achter het 'enz. enz. enz.' verborgen gaande titels, maar hij voert de titels wel.

Tot slot, de alinea over de opvolging klopt niet. Al vanaf de eerste grondwet van 1814 kende Nederland opvolging in de vrouwelijke lijn, met dien verstande dat dat alleen kon plaatsvinden als alle mannelijke nakomelingen in de mannelijke lijn van erfstadhouder Willem IV waren uitgestorven. Dat noemt men semi-salisch. In 1887 heeft er wel een grondwetsherziening plaatsgevonden, maar de opvolging werd niet aangepast. Dat gebeurde pas in 1923. Toen werd ten eerste de opvolging van semi-salisch gewijzigd in die zin dat alle kinderen konden opvolgen, maar waarbij uit een gezin de zoons voorrang hadden op de dochters. Ten tweede werd de opvolging beperkt tot de nakomelingen van koning Willem I. En ten derde werd toegevoegd dat indien de koning niet door zijn kind werd opgevolgd maar door een nakomeling van een eerdere koning, deze opvolger niet verder dan de derde graad van verwantschap verwant aan de overleden koning mocht zijn. In 1983 is er opnieuw een wijziging geweest, hierbij is het onderscheid tussen zoons en dochters geheel vervallen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 20:09 (CEST)

Ik heb zojuist een eerste bewerking geplaatst. Verdere aanvullingen zullen op korte termijn volgen. Schroom niet om commentaar te geven, alle aanvullingen en correcties zijn welkom! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 jun 2020 23:08 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: Fijn dat je hieraan meehelpt. Ik zal proberen constructief mee te werken. Daarbij zal ik wat voorstellen of suggesties doen. Nu staat er als introductie:

„De titels van de Nederlandse koninklijke familie betreft de diverse titels die in de koninklijke familie van Nederland gevoerd worden. Het gaat daarbij om titels die verbonden zijn aan de functie van staatshoofd, titels die verbonden zijn aan het lidmaatschap van het Koninklijk Huis en ook overige, al dan niet persoonlijke, adellijke titels van personen die geen lid zijn van het Koninklijk Huis, maar wel lid zijn van de koninklijke familie.”

Dat zouden we kunnen opnieuw kunnen formuleren naar bijvoorbeeld het meer zakelijke: „De titels van de Nederlandse koninklijke familie betreffen de diverse historische titels van leden van de koninklijke familie van Nederland die tegenwoordig of in het verleden werden gevoerd. Het gaat daarbij om (erfelijke) titels die verbonden zijn of waren aan de functie van staatshoofd en hoofd van het Huis Oranje-Nassau, titels die verbonden zijn aan het lidmaatschap van het Koninklijk Huis en ook overige, al dan niet persoonlijke, adellijke titels van personen die geen lid zijn van het Koninklijk Huis, maar wel lid zijn van de koninklijke familie.” oSeveno (overleg) 24 jun 2020 13:59 (CEST)

@OSeveno: dank voor je reactie. Allereerst: ik twijfel geen seconde dat je constructief zult meewerken!

Dank voor je tekstvoorstel, en het herstellen van de taalfout die ik over het hoofd gezien had. Ik ben, op twee onderdelen na, akkoord. Ik zou in de zinsnede "de diverse historische titels" het woord "historische" graag weglaten. Dit omdat in het artikel niet alleen historische titels behandeld (zullen) worden, maar ook nieuw gecreëerde titels. Ik denk daarbij aan de titels Jonkheer (Jonkvrouwe) van Amsberg en Graaf (Gravin) van Oranje-Nassau.

Verder heeft het mijn voorkeur om de toevoeging "en hoofd van het Huis Oranje-Nassau" weg te laten. Deze toevoeging creëert m.i. problemen. Puur genealogisch gezien is de zijtak van het Huis Nassau die sinds 1732 de naam Oranje-Nassau voerde, sinds 1962 uitgestorven. Voor zover mij bekend is er nimmer een familiestatuut voor het Huis Oranje-Nassau geweest, hetgeen als consequentie heeft dat ook nooit vastgelegd is geweest wie er hoofd en/of lid van dat huis zijn/waren. Dat de stadhouders Willem IV en Willem V en de koningen Willem I, Willem II en Willem III en koningin Wilhelmina hoofd van het Huis Oranje-Nassau waren, zal niemand bestrijden. Maar daarna? Hoewel de titel Prins(es) van Oranje-Nassau wel in de vrouwelijke lijn wordt doorgegeven doordat de Nederlandse wetgever dat in verschillende koninklijke besluiten heeft besloten, heeft de Nederlandse wetgever nooit met zoveel woorden vastgelegd dat daarmee het Huis Oranje-Nassau ook voortgezet werd. Dat is vooral een aanname, waarover getwist kan worden (en waarover door royaltydeskundigen ook getwist wordt). Tot slot voerden alleen de stadhouders Willem IV en Willem V specifieke titels als hoofd van het huis, de koningen voerden alleen titels als staatshoofd van Nederland (en Luxemburg). Kortom, ik vrees dat de toevoeging meer problemen veroorzaakt dan ze oplost. Maar mocht jij andere argumenten hebben dan hoor ik ze graag.

Ik ga verder met het bewerken van het artikel (eerst in klad, later in de hoofdnaamruimte). Daarbij zal ik eerst de titels van de leden van het Koninklijk Huis en de leden van de koninklijke familie oppakken. De historische titels onder het kopje Enz. enz. enz. pak ik later op, daarvoor moet ik nog een aantal bronnen raadplegen. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jun 2020 19:39 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: Je geeft zelf al aan dat het Huis van Oranje-Nassau genealogisch is uitgestorven. Daarmee is het Huis van Oranje-Nassau niet langer synoniem aan het Koninklijk Huis van Nederland. Overigens is het belangrijk om namen correct weer te geven hier op Wikipedia. Namen gebruiken waarmee je 'hetzelfde bedoelt' gebruiken kan hier niet zomaar. Ik licht toe: De zijtak van het Huis Nassau die sinds 1732 de naam Oranje-Nassau voerde, noemde zich vóór 1813 niet “Van Oranje-Nassau”, maar “Van Oranje en Nassau”. In een artikel over titels en predicaten vind ik dat je expliciet en duidelijk moet zijn. Het was dus “Van Oranje en Nassau”. De familienaam Van Oranje-Nassau bestaat pas sinds de grondwet van 1813. Als je kijkt op de website Koninklijke Verzamelingen, die zoals je weet deel uitmaakt van de Dienst van het Koninklijk Huis c.q. het Koninklijk Huisarchief, vallen een aantal zaken op. Zo heten volgens hen de prinsen Willem I, Filips Willem, Maurits, Frederik Hendrik, Willem II, Willem III allemaal “prins van Oranje, graaf van Nassau-Breda”. Daar wordt hier op Wikipedia structureel de hand aan gelicht. Ze worden hier allemaal ten onrechte “Van Oranje-Nassau” genoemd. Ik heb er meerdere malen op gewezen, maar de betreffende bewerkers zijn onwrikbaar en duidelijk on(des)kundig en/of Oranjeklant. Vaak krijg ik gezien de reacties de indruk dat het voor sommigen gaat om het vasthouden aan één vaste achternaam omdat daarmee de continuïteit vanaf Willem de Zwijger naar de huidige regerende lijn van die familie zo nauw mogelijk verwant oogt. Daar gaat het dus om een vorm van 'legitimeren' op grond van chauvinistische of nationalistische gevoelens van bewerkers. Er wordt daarbij herhaaldelijk gesteld dat dit gebeurt omdat anders 'Wikipedia lezers' niet snappen om welke familie het gaat. Dat slaat natuurlijk nergens op en is volledig in strijd met de Wikipedia principes van neutraliteit. Er zijn immers genoeg manieren om in de tekst van een artikel te laten blijken wat de verwantschap tussen de familieleden onderling is. Wikipedia is nadrukkelijk géén populair wetenschappelijk tijdschrift. Het de hand lichten aan feiten heeft overigens wel degelijk consequenties als het gaat om vervorming van waarheden over familieverbanden en vererving tussen de verschillende takken van het Huis Nassau. Je wijst er zelf al op dat er geen familiestatuut bestaat. Vererving van titels en bezittingen had vaak meer te maken met politieke of strategische keuzes door de diverse stamhouders. (een betere term dan hoofd van het huis) Met stamhouder doel ik dus nadrukkelijk op de persoon via wie de hoofdmoot van de bezittingen, titels en functies in de Nederlanden vererfden. (denk bij functies aan zaken als erfstadhouder maar ook kapitein-generaal en kapitein-admiraal) Gezien het niet bestaan van een familiestatuut zou ik graag willen weten op basis van welk recht dan die hele waslijst aan historische titels en predicaten zou zijn vererfd. In elk geval niet het Salisch adelsrecht. In Wikipedia artikelen horen we niet te doen aan wensdenken en dromerij. Natuurlijk staat vast dat er die “enz., enz., enz” boven bepaalde documenten staat. Maar als nooit is vastgelegd wat daarmee wordt bedoelt, mag je ook niet een waslijst aan titels oplepelen als zijnde 'bedoeld'. Als dat tóch gebeurt beland je op het terrein van politiek. Oranjeklant versus niet-Oranjeklant. Een niet-Oranjeklant hoeft niet persé een republikein te zijn. Het moet zijn toegestaan om te vinden dat de constitutionele monarchie acceptabel is in zijn huidige vorm, zonder het nodig te vinden om daaraan een waslijst van tientallen vermeend dynastieke titels toe te voegen om de boel een fraaier klinkend sausje te geven. Het bestaan van dynastieke titels is daarbij volledig in strijd met de Nederlandse cultuur van soberheid. En dat mogelijk koning Willem I of Willem II zich op een bepaald moment misschien ook 'hertog van Limburg' noemde kan echt een puur politieke overweging zijn geweest die dus vooral met die tijd te maken had. Vast staat in elk geval dat het zijn van “prins van Oranje-Nassau” niet betekent dat je bij alles wat je schrijft of doet automatisch gelijk hebt als het gaat om juridische dekking. Ik stel voor dit artikel voor om in elk geval in het artikel een duidelijke scheiding aan te brengen tussen hedendaags in gebruik zijnde titels en historisch titels, als zijnde een opsomming van alle titels die de stadhouders en koningen uit de familie Nassau hebben gedragen sinds stadhouder Willem I. Noem bijvoorbeeld het eerste deel “Titels” en het tweede deel “Historische titels”, waarbij de direct aan het begin van het kopje duidelijk definieert wat je daarmee bedoelt. Je kan overigens niet alle titels verbinden aan het koningschap van Nederland, aangezien die een grondwettelijke basis heeft en daarin nergens van aanvullende titels sprake is. Dat geldt ook voor het stadhouderschap, waar dan wel geen grondwettelijke basis voor was (De Unie van Utrecht was geen grondwet maar een verdrag tussen de gewesten). Ja, dat maakt het wat complexer om te schrijven, maar dat is wel de verantwoordelijkheid van de bewerkers die aan het schrijven van een artikel hechten. Vandaar dat een duidelijke scheiding met introducties zo belangrijk is om te voorkomen dat aan geschiedsvervalsing wordt gedaan. En recent (4 mei) bleek maar eens heel duidelijk dat ook koning Willem-Alexander als historicus zelf erg hecht aan zuiverheid in geschiedschrijving. Wie zou daar onrecht aan willen doen? oSeveno (overleg) 28 jun 2020 13:48 (CEST)

@OSeveno: Ik wil beginnen met het feit dat ik de paragraaf Enz. enz. enz. nog niet behandeld heb. Wat daar nu staat, valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. En inderdaad, daar kloppen en aantal zaken zeker niet. Zoals gezegd, ik moet daar nog bronnen voor doornemen. Of de lijst van titels alleen maar «de boel een fraaier klinkend sausje te geven» is, weet ik niet zeker. Het lijkt erop dat betrouwbare gezaghebbende bronnen daarover van mening verschillen. Daarom heb ik dat onderdeel nog niet bewerkt. Wellicht is het een idee om aan die paragraaf een sjabloon "in bewerking" toe te voegen?

Dan een reactie op een aantal stellingen die je hierboven geeft. «De zijtak van het Huis Nassau die sinds 1732 de naam Oranje-Nassau voerde, noemde zich vóór 1813 niet “Van Oranje-Nassau”, maar “Van Oranje en Nassau”. In een artikel over titels en predicaten vind ik dat je expliciet en duidelijk moet zijn. Het was dus “Van Oranje en Nassau”. De familienaam Van Oranje-Nassau bestaat pas sinds de grondwet van 1813.» Nee dat is onjuist. Het hoofd van de zijtak noemde zich sinds 1702 Prins van Oranje en Vorst van Nassau (Prinz von Oranien und Fürst von Nassau). De overige leden heten sinds 1732 Prins(es) van Oranje-Nassau (Prinz(essin) von Nassau-Oranien) (de volgorde was in Duitsland omgedraaid). Daarvoor wordt ook een bron opgegeven in het artikel.

«Als je kijkt op de website Koninklijke Verzamelingen, die zoals je weet deel uitmaakt van de Dienst van het Koninklijk Huis c.q. het Koninklijk Huisarchief, vallen een aantal zaken op. Zo heten volgens hen de prinsen Willem I, Filips Willem, Maurits, Frederik Hendrik, Willem II, Willem III allemaal “prins van Oranje, graaf van Nassau-Breda”. Daar wordt hier op Wikipedia structureel de hand aan gelicht. Ze worden hier allemaal ten onrechte “Van Oranje-Nassau” genoemd.» Hier zijn zowel de website als Wikipedia niet correct. Graaf van Nassau-Breda heeft als gevoerde titel nooit bestaan. Het betreft hier het door elkaar halen van de titels en de door latere historici gegeven namen van de zijtakken van het uitgebreide Huis Nassau. De website maakt zich schuldig aan hetzelfde dat je de bewerkers van Wikipedia - terecht - verwijt. De genoemde prinsen voerden een hoop titels, waaronder Prins van Oranje, Graaf van Nassau, Baron van Breda. Dat voor deze prinsen de familienaam «van Oranje-Nassau onjuist is, ben ik helemaal met je eens. Ik noem ze dan ook nimmer zo. Nou hadden de Nassaus feitelijk helemaal geen geslachtsnaam, ze hadden alleen titels. Als dan toch een geslachtsnaam genoemd zou moeten worden, dan was dat voor deze prinsen of «van Nassau», of «van Nassau-Breda», of «van Oranje».

«En dat mogelijk koning Willem I of Willem II zich op een bepaald moment misschien ook 'hertog van Limburg' noemde kan echt een puur politieke overweging zijn geweest die dus vooral met die tijd te maken had.» Al onze drie koningen in de 19e eeuw hadden juridisch het recht om deze titel te voeren. Dat staat inmiddels in het artikel vermeld. In de preambules van Nederlandse wetten hebben ze dat nooit gedaan. Het is niet onmogelijk dat ze dat wel gedaan hebben in alleen voor het hertogdom Limburg geldende regelgeving, maar dat heb ik niet kunnen achterhalen. Daarom heb ik daarover niets in het artikel vermeld. Dat er wel degelijk sprake was van een regering in het hertogdom Limburg blijkt uit de proclamatie van 7 oktober 1840, Stb. 63 waarin staat «(…) hebben Wij, na rijp beraad, uit eigenen geheel vrijen wille, besloten, Onze lange regering op den dag van heden, onherroepelijk te eindigen, en Ons Koninklijk, Groot-Hertogelijk en Hertogelijk gezag over te dragen op Onze beminden Zoon den Prins van Oranje, die de wettige opvolger is Onzer Koninklijke, Groot-Hertogelijke en Hertogelijke Kroonen.»

Ik noem mijzelf een royaltydeskundige, ik ben noch monarchist, noch republikein, ik ben zeker geen Oranjeklant (daarvoor weet ik te veel van hun geschiedenis). Ik heb voor de delen die ik bewerkt heb, en zo direct ga ik plaatsen, alleen gebruik gemaakt van bronnen, inclusief de wettelijke. Dat Wikipedia alleen de feiten moet weergeven en geen sprookjes ben ik helemaal met je eens, daarover bestaat tussen ons geen enkel verschil van mening!

De gevoerde titels (en later geslachtsnamen) zijn complex omdat ze lang niet allemaal op grond van wetgeving gevoerd werden. Ook het gebruik in Europese vorstenhuizen speelde (en speelt!) een belangrijke rol. Ook in de huidige Wet lidmaatschap koninklijk huis ontbreken regelingen voor titels van een aantal categorieën leden van het Koninklijk Huis. Het is dus onmogelijk om in het artikel te volstaan met alleen wet- en regelgeving. Ik loop dan ook niet weg voor complexe zaken, maar als ik kan voorkomen om het nog complexer te maken dan het al is, door bijvoorbeeld de zinsnede "Hoofd van het Huis Oranje-Nassau" weg te laten, dan heeft dat mijn voorkeur. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 jun 2020 16:57 (CEST)

Beste @Royalty & Nassau Expert:, allereerst bedankt voor je bewerkingen. Je verdiept je duidelijk goed in de materie en dat vind ik lovenswaardig. Op bepaald punten zijn we het niet geheel met elkaar eens, maar wèl dat een artikel kwaliteit moet hebben en een inhoudelijk discussie op basis van onderling respect erg nuttig is. Zo houd je elkaar scherp en dat is ook een basis van de tegenwoordige wetenschap. Ik hoop dus dat je weet dat ik jou nergens op aanspreek, maar mijn zienswijze op tafel leg in de hoop dat het het artikel ten goede komt. --- Het is en blijft voor mij de vraag of het terecht is dat het artikel stelt dat de titels die (vermeend) worden bedoeld met 'enz. enz. enz.' echt bestaan. Het gaat immers veelal om feodale titels. Bijvoorbeeld over heerlijkheden als titels wordt in Nederland veelal gesteld dat die bestaan bij de gratie van de rechten die er uit voortvloeien. 'Heer van...' is immers geen titel op zich. Slechts titels die deel kunnen uitmaken van de geslachtsnaam zijn titels in de zin van de Nederlandse Wet. Ofwel: Als je 'heer van...' niet in je paspoort kan laten zetten is het geen geldige titel. Er zijn gevallen geweest waarbij een adellijk geslacht een 'heer van...' aan hun geslachtsnaam hebben mogen toevoegen, maar dat kan alleen per Koninklijk Besluit en na advisering door de Hoge Raad van Adel. En overigens ging het slechts om het deel 'van ...' dan wel 'tot ...'. De term heer van is bij geen enkele Nederlander toegevoegd aan de geslachtsnaam. En onder de huidige wetgeving kan het geloof ik helemaal niet meer. We leven in een rechtsstaat waar je geen rechten kunt bezitten die strijdig met de Wet zijn. Dat geldt dus ook voor titels. Er is nooit in een officieel besluit vastgelegd wat de inhoud is van het 'enz. enz. enz.' wat op documenten wordt aangehaald. Wat mij in elk geval in strijd met de Wet lijkt is dat het Nederlandse staatshoofd titels bezit van gebieden in andere soevereine staten, die geen adelstatuut kennen of die zelfs een republiek zijn waar alle titels officieel zijn afgeschaft. Bijvoorbeeld de plaatsen Dietz (Duitsland), Antwerpen (België), Besançon (Frankrijk) zijn a) gelegen in een andere soevereine staat, b) niet in eigendom of bezit van de koning, c) ontbreekt in elk geval in Duitsland en Frankrijk een adelstatuut en d) is in die landen adeldom en titulatuur afgeschaft op in Frankrijk enkele gevallen na die bij Wet zijn bepaald. Nogmaals, de afkorting 'enz. enz. enz.' is nooit in een Nederlands officieel besluit beschreven. Het feit dat dit land een constitutionele monarchie is vereist dat dit het geval is, mijns inziens. Dat het gebruik van een inhoudsloze aanhef door de Wetgever door de vingers wordt gezien betekent nog niet dat daarmee iets is goedgekeurd. Folklore dan? Maar kan dat in Wetgeving?. Veel boeken die verschijnen hebben onvoldoende kwaliteit om 'wetenschappelijk' te kunnen worden genoemd. Bij wetenschappelijk onderzoek doel ik op onderzoek verricht in primaire bronnen. Te veel historici nemen klakkeloos over wat voorgangers beweerden. Groet, oSeveno (overleg) 1 jul 2020 13:10 (CEST)

Beste OSeveno, Twee opmerkingen, ten eerste: er bestaat nog steeds het gebruik in Nederland om de titel van heer van... te voeren, soms omdat er nog rechten aan die (voormalige) heerlijkheden zijn verbonden, bijvoorbeeld visrechten zoals bij de heerlijkheid Oostwaard, hetzij niet anders dan het nog voeren van die titel (en dat recht kan geregistereerd worden als verhandelbaar registergoed); tot enige jaren geleden registreerde de Hoge Raad van Adel ook nog wapens van heerlijkheden. Ook voert de familie Van Oranje-Nassau nog de historische titel van Prins van Oranje, net zoals het hoofd van een Duits en Frans geslacht. Ten tweede, zowel de Duitse als de Franse adel bestaan nog en worden wettig erkend, de Duitse via het naamrecht. Groet van Paul Brussel (overleg) 1 jul 2020 15:24 (CEST)

Beste @Paul Brussel: heer van... was geen adellijke titel in Nederland, maar werd soms na een komma achter de geslachtsnaam gevoerd. Het was tijdens de Republiek der Vereenigde Nederlanden het lidmaatschap van de Ridderschap die bepaalde of je je als 'Nederlander' tot de adel mocht rekenen. Wel kon het bezit van heerlijkheden leiden tot opname in de Ridderschap en op die grond na 1813 in de Nederlandse adelstand. In tegenstelling tot adellijke titels als graaf, kon je als niet-adellijke burger een heerlijkheid kopen en vervolgens heer van... achter je geslachtsnaam plaatsen. Dat had evenwel geen Nederlandse juridische basis en werd niet gedekt door een soeverein fonds. Na 1813 heeft voor zover ik weet nooit een adellijke titel heer van... bestaan. De reden dat de Hoge Raad van Adel wapenbevestigingen verleende voor voormalige heerlijkheden ken ik niet. Maar een wapenbevestiging is niet hetzelfde als een adelverlening. Misschien is de Hoge Raad van Adel er juist mee gestopt omdat ze zelf inzagen dat er geen wettelijke basis was voor de wapenbevestigingen. Overigens weet ook jij heel goed dat iedereen in Nederland een familiewapen mag dragen, mits niet een kopie van een adellijk wapen. Je kan niets zeggen over adeldom op basis van een geslachtswapen. Dat geldt ook voor een heerlijkheidswapen, wat tegenwoordig niet meer is dan een wapenschild als uniek herkenningsteken dan wel beeldmerk. Nogmaals: al bezit een geslacht geërfde rechten die uit een heerlijkheid voortkomen, het gaat om feodale rechten die zijn omgezet in een zakelijk recht. Ook een boer kan als zakenrecht een voormalig heerlijk recht als het visrecht over een waterplas of de zwanendrift bezitten. Dat maakt de boer nog niet tot adel. Maar goed, we zijn het duidelijk niet met elkaar eens op dit onderwerp, en vele historici met ons. Let's agree to disagree. oSeveno (overleg) 4 jul 2020 13:49 (CEST)

Beste OSeveno, volgens mij heb ik nooit beweerd dat een bezitter van heerlijke rechten daarmee van adel wordt. Die twee hebben weinig met elkaar te maken, sterker nog: de meeste heerlijkheden kwamen vanaf de 16e eeuw vooral in handen van niet-adellijke (Amsterdamse) regenten ter verhoging van hun status. Sinds de invoering van de Gemeentewet in 1851 zijn alle bestuurlijke rechten aan een heerlijkheid verbonden, vervallen; het is sindsdien inderdaad louter een zakelijk recht. De HRvA heeft besloten geen wapens van heerlijkheden meer te registeren omdat het hier om private, zijnde geen overheids'organen' gaat. Paul Brussel (overleg) 4 jul 2020 14:00 (CEST) PS: zie overigens voor de geschiedenis van de heerlijke rechten na de Franse tijd: Peter de Jong, Van macht naar folklore. Heerlijkheden in Zuid-Holland na de Franse Tijd. Woudrichem, 2018, p. 13-23, waarbij ook wordt aangegeven dat ook tegenwoordig heren of vrouwen van XYZ nog over heerlijke rechten beschikken, zoals het visrecht. Paul Brussel (overleg) 4 jul 2020 14:10 (CEST)

Beste @OSeveno:, dank voor je complimenten! Geen zorgen, ik heb me door jou nimmer aangevallen gevoeld. Je stelt inhoudelijke vragen op een zakelijke manier, hetgeen ik zeer waardeer. En of het antwoord op je vragen nu bevestigend of ontkennend is, ze komen het artikel ten goede. Ofwel omdat het artikel wordt aangepast, ofwel omdat aanpassing niet nodig is en we weten waarom niet. Uiteraard zijn mijn antwoorden op je vragen gebaseerd op door mij gebruikte bronnen, de enige basis die een goed artikel kan hebben. Het kan dus zijn dat ik bepaalde antwoorden nog niet kan geven, omdat de bronnen die ik tot mijn beschikking er geen antwoord op geven. Dan moet ik verder zoeken.

Voor wat betreft de titels in de paragraaf Enz. enz. enz., zoals @Paul Brussel: hierboven al opmerkte is het gebruik van titels als "Heer van ..." in Nederland niet op voorhand onmogelijk. Ook is het voeren van titels door vorsten niet beperkt tot plaatsen in hun eigen land. Staten maken geen probleem van het voeren van titels met plaatsen binnen hun grenzen door buitenlandse vorsten. Ze erkennen daarmee natuurlijk niet dat die vorst het gebied bezit, maar het voeren an sich accepteren ze. Als voorbeeld noem ik de titels van de groothertog van Luxemburg: "groothertog van Luxemburg, hertog van Nassau, paltsgraaf bij de Rijn, graaf van Sayn, Königstein, Katzenelnbogen en Diez, burggraaf van Hammerstein, heer van Mahlberg, Wiesbaden, Idstein, Merenberg, Limburg en Eppstein". Die liggen, op Luxemburg na, allemaal in Duitsland. Duitsland accepteert dat en erkent de titels. Frankrijk accept en erkent de titels van de prins van Monaco, ook voor plaatsen die in Frankrijk liggen. Ook Nederland zelf maakt geen bezwaar tegen het voeren van de titels hertog van Gelre en graaf van Zutphen door het hoofd van het koninklijke familie van Pruisen.

De bezittingen van Willem V in de voormalige Republiek, de voormalige Oostenrijkse Nederlanden, en de voormalige Franche-Comte werden in 1794/1795 onteigend, de bezittingen in het Heilige Roomse Rijk behield hij. Willem V ging in 1802 akkoord met de onteigening en ontving daarvoor een compensatie. Ik heb nog niet kunnen achterhalen wat er in deze overeenkomst tussen Frankrijk, de Bataafsche Republiek en Willem V over het gebruik van de titels vastgelegd werd. Er zijn drie mogelijkheden: 1) de prins mocht de titels blijven voeren, 2) de prins mocht dat niet, 3) er werd niks over vastgelegd. Voor zover ik nu weet is er geen sprake geweest van teruggave van de onteigende bezittingen in Nederland na de terugkeer van Willem I in 1813. Ik heb nog niet kunnen achterhalen of de bijbehorende titels op enig moment door de Nederlandse overheid zijn erkend als titels van het staatshoofd. Noch heb ik tot nu toe kunnen achterhalen of Willem I ooit besloten heeft om de titels die zijn vader in 1795 voerde, weer te gaan voeren. Het is dus heel wel mogelijk dat geen van beide ooit plaatsgevonden heeft. Wel is zeker dat hoewel de latere Willem I in 1806 zijn bezittingen in Nassau verloor, hij toen geen afstand heeft gedaan van de titels die bij die gebieden behoorde (graaf van Katzenelnbogen en Diez, baron van Beilstein). Dat deed hij ook niet bij de ruil in 1815 tussen die in 1813 teruggekregen bezittingen met Luxemburg. Het graafschap Spiegelberg ten slotte, is ongestoord bezit gebleven tot de verkoop in 1819. Bij die verkoop werd bepaald dat Willem I de titel graaf van Spiegelberg kon blijven voeren.

Je vraagt of "folklore" in (de aanhef van) wetten mogelijk is. Ja, dat kan en wordt blijkbaar door de wetgever goedgekeurd. Tot nu toe heeft in ieder geval nog geen minister of kamerlid bezwaar gemaakt tegen het "bij Gratie Gods" in de aanhef. Terwijl dat in flagrante tegenspraak is met de Grondwet. Immers, de koning is geen koning "bij de Gratie Gods", maar bij de gratie van de Grondwet. Als dat geaccepteerd wordt, zal de wetgever niet wakker liggen van het enz. enz. enz., ongeacht wat dan precies betekenen mag. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 2 jul 2020 11:54 (CEST)

Beste @Royalty & Nassau Expert:, Mooie vondst dat kamerstuk 28.223. Ik heb ook naar zoiets gezocht in dezelfde bron, maar het lukte mij niet om het uit de zoekresultaten te filteren. Kijk, dat vind ik nou gedegen onderbouwen. Overigens, maar ik zie dat dat ook jouw constratering is, is daarmee op de voorbeelden in het stuk na niet duidelijk om welke titels het precies gaat. Jammer dat de politiek (maar ook de minister) zo weinig historisch besef heeft om dat dan gelijk op te schrijven. Natuurlijk was er onderzoek nodig geweest, maar met medewerking van bijvoorbeeld het Koninklijk Huisarchief en de Hoge Raad van Adel, was dat best mogelijk geweest. Overigens staat nu in het artikel de zin "Het gaat om de volgende titels:" gevolgd door een opsomming wel erg dicht op het deel over het kamerstuk, terwijl die opsomming niet in het kamerstuk staat. Ik zou graag zien dat dit beter blijkt uit hoe die opsomming wordt gepresenteerd. Dat lijkt mij zuiver. Overigens kan ik mij nu vinden in de constatering dat het enz. enz. enz. inderdaad geen lege term is. Er is nu immers een gezaghebbende bron voor. Aan het stukje over 'Graaf van Spiegelberg' moet nog wel een bron worden toegevoegd waaruit blijkt hoe het zit met die koopovereenkomst. Dat zou het artikel enorm ten goede komen. Eigenlijk zou het streven voor dit artikel moeten zijn dat het een etalageartikel kan worden. Maar ik weet dat dat veel gevraagd is. Ik mis nog de verheffing in de rijksvorstenstand van Willem Frederik van Nassau-Dietz als vorst van Nassau-Dietz. Merkwaardig staat hier op Wikipedia in het artikel over Willem Frederik dat dit in 1654 was en in het artikel over Nassau-Dietz dat dit in 1652 was. Ook de titel ', vorst van Nassau-Oranje (1702–1815) lijkt mij relevant om op te noemen als historische titel. Deze zitten immers beiden in rechte lijn boven Willem I der Nderlanden. Tevens is er nog te vermelden wanneer het bezit van het predicaat van 'doorluchtige hoogheid' werd toegekend en eventuele eerdere/andere predicaten van dien aard. Bezaten de Nassau-Breda's ooit een predicaat? Ook constateer ik dat Willem I al in de grondwet van 1814 'koninklijke hoogheid' werd genoemd, terwijl Nederland toen nog geen koninkrijk werd. Dus ofwel hem werd in 1814 in de grondwet dat predicaat toegekend, of deze dateert van eerder. Overigens is het opvallend dat in die grondwet alleen de koning en de 'erfprins' zich 'koninklijke hoogheid' mochten noemen en de rest van het 'vorstelijk huis' zich 'doorluchtige hoogheid' moest blijven noemen. Zie Wikisource: Grondwet voor de Vereenigde Nederlanden. oSeveno (overleg) 4 jul 2020 12:47 (CEST)

Beste @OSeveno:, dank opnieuw voor je complimenten. Ik heb de volgorde aangepast. Dit was een voorbeeld van de muis op de verkeerde plaats zetten bij het knippen en plakken van tekst. Dank voor het opmerkzaam maken! Ook heb ik een bron voor de koopovereenkomst in de paragraaf "Graaf van Spiegelberg" toegevoegd. En verder bronnen in de paragraaf "Markies van Veere en Vlissingen" en "Graaf van Diez". Daar heb ik ook meteen het jaar gewijzigd in de exacte datum en toegevoegd dat toen het predikaat werd toegekend. Dat predikaat gold zowel voor de rijksvorst als voor de prinsen en prinsessen.

Het predikaat "Koninklijke Hoogheid" dat Willem I in 1813 werd toegekend, staat in de proclamatie van de Commissarissen-Generaal van het Algemeen Bestuur. Die zijn dus degenen die het hem hebben toegekend. Willem I was tot op dat moment als Prins van Oranje "Hoogheid". De toekenning in de Grondwet van 1814 van het predikaat "Koninklijke Hoogheid" aan de Erfprins is een vondst van de Nederlandse grondwetgever. Het is overigens minder vreemd dan het lijkt, ook alle Europese groothertogen en hun troonopvolger voer(d)en van rechtswege het predikaat "Koninklijke Hoogheid".

Tot slot verwijs je naar het artikel Vorstendom Nassau-Oranje. Ik kende dat artikel niet, en ben eerlijk gezegd nogal geschrokken. Ik heb geen idee hoe het door de controle geglipt is. Er heeft nimmer een vorstendom van die naam bestaan, het artikel is compleet uit de duim gezogen! Ook nadat Johan Willem Friso de bezittingen van stadhouder Willem III erfde, bleef de naam van het vorstendom Nassau-Diez. Dat veranderde niet toen in 1732 de erfenis definitief verdeeld werd tussen Willem IV en koning Frederik Willem I van Pruisen. Wel veranderde Willem IV toen de familienaam Nassau-Diez in Oranje-Nassau. In 1742 sloten Willem IV en Willem Hyacinth van Nassau-Siegen een overeenkomst waarbij ze tot een herverdeling van hun bezittingen overgingen. Sinds 1739 bezat Willem IV: Nassau-Diez, het Nassau-Diezse deel van Nassau-Hadamar, 75% van protestant Nassau-Siegen, 50% van Nassau-Dillenburg, 50% van het Nassau-Dillenburgse deel van Nassau-Hadamar, en 37,5% van het Nassau-Siegense deel van Nassau-Hadamar. Willem Hyacinth bezat sinds 1739: katholiek Nassau-Siegen, 62,5% van het Nassau-Siegense deel van Nassau-Hadamar, 50% van Nassau-Dillenburg, 50% van het Nassau-Dillenburgse deel van Nassau-Hadamar, en 25% van protestant Nassau-Siegen. In 1742 stond Willem Hyacinth zijn deel van Nassau-Dillenburg en zijn deel van protestant Nassau-Siegen af aan Willem IV en stond Willem IV zijn delen van Nassau-Hadamar af aan Willem Hyacinth. Willem Hyacinth behield katholiek Nassau-Siegen en verkreeg geheel Nassau-Hadamar. Willem IV behield Nassau-Diez en verkreeg geheel Nassau-Dillenburg en protestant Nassau-Siegen. Tegelijkertijd verplaatste Willem IV de hoofdstad van Diez naar Dillenburg en hernoemde zijn land tot Nassau-Dillenburg. Een jaar later overleed Willem Hyacinth en erfde Willem IV diens bezittingen, waarbij katholiek Nassau-Siegen onderdeel van Nassau-Dillenburg werd. Nassau-Hadamar bleef een apart vorstendom, in personele unie met Nassau-Dillenburg. De reden daarvoor was dat de vorsten van Nassau-Dillenburg en Nassau-Hadamar ieder een stem in de Rijksdag hadden, de vorsten van Nassau-Siegen en Nassau-Diez hadden dat niet. Willem IV en Willem V hadden dus tussen 1743 en 1806 twee stemmen in de Rijksdag. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 jul 2020 15:09 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: Wat dan te doen met het artikel Vorstendom Nassau-Oranje? Voor verwijdering voordragen is een optie. Maar misschien eerst kijken of er materiaal tussen zit wat ergens anders een aanvulling kan zijn? Overigens vond ik het gedigitaliseerde testament van prins Willem IV in Koninklijke Verzamelingen, en daarin worden alle enz. enz. enz. opgesomd: Testament van Willem IV, 7 juli 1734. En ook aardig: Willem IV gebruikt daarin als aanhef: Sijne Hoogheijd den Doorlugtigen Hooggebooren Vorst ende Heere (...) bij der Gratie Gods Prince van Orange en Nassau. Ook spreekt het testament (bovenaan) van het Huijs van Nassau en niet van het Huijs van Orange-Nassau of iets dergelijks, hetgeen verder bevestigt wat jij ook al schreef over de achternaam, zo je in die tijd van een geslachtsnaam kon spreken. Als laatste vraag ik mij af, aangezien aan de kinderen van koning Willem-Alexander niet de naam Van Amsberg is doorgegeven, of 'Jonkheer van Amsberg' nu tot de lijst historische titels is gaan behoren. (Uiteraard weet ik dat 'jonkheer' geen titel is maar een predicaat, maar toch) oSeveno (overleg) 5 jul 2020 12:45 (CEST)

@OSeveno: Ik zou dat artikel inderdaad voordragen voor verwijdering. Reden: compleet uit de duim gezogen. Dat geldt ook voor het artikel Vorstendom Nassau-Oranje-Fulda. Jonkheer van Amsberg is nog niet historisch, het wordt als persoonlijk predicaat nog gedragen door onze koning (in zijn hoedanigheid van privépersoon), prins Constantijn, en als erfelijk predicaat door diens kinderen. Dus ik zou dat voorlopig zo laten staan. Mooie vondst dat testament! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 5 jul 2020 14:06 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: Bedankt. En inderdaad, dan moeten die twee artikelen worden genomineerd, maar na — zie reactie hieronder van Gebruiker:Mvdleeuw. Over het predicaat Altesse: Copie de sa lettre & de la proposition du Seigr. de Charnase, Ambassadeur ordinaire de la dicte Majeste, Touchant le Titre d'Altesse attribue autres-Illustre Prince d'orange, Faicte a la Haye, le 3. de Janvier 1637 oSeveno (overleg) 6 jul 2020 13:05 (CEST)

@OSeveno: De chique manier is altijd te prefereren ja. Dank voor de publicatie uit 1637! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jul 2020 20:31 (CEST)

Misschien is het een idee om de oorspronkelijke aanmaker van dat artikel even te raadplegen? Hij/zij is nog steeds actief. Michiel (overleg) 5 jul 2020 15:02 (CEST)

@Mvdleeuw: Dat is inderdaad de chique manier om dat te doen. oSeveno (overleg) 6 jul 2020 13:05 (CEST)

Het probleem met die gebruiker is, dat die zelden of nooit bronnen geeft voor zijn/haar bijdragen. Ik heb dan ook vaak twijfels bij die bijdragen. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 13:30 (CEST)

Dan wordt het lastig inderdaad. Maar ik dacht dat, hoewel bronvermelding niet verplicht is, bronvragen wel beantwoord moeten worden? Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jul 2020 20:31 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: daar heb je helemaal gelijk in. Paul Brussel (overleg) 7 jul 2020 11:08 (CEST)

@OSeveno: Ik was je nog antwoord schuldig op je vraag wat het predicaat was voordat Lodewijk XIII Frederik Hendrik tot Hoogheid verhief. Poelhekke (1979), p. 477 vermeldt hierover dat er geen vast predicaat voor de Prins van Orange was. Hij werd meestal aangesproken/aangeschreven met "Doorluchtige, Hoochgeboorne Vorst ende Heere" of "Uwe Furstelijcke Genade". De dagelijkse aanduiding daarentegen was Excellentie, dit predicaat was overigens gebaseerd op de functie van stadhouder, niet op de titel prins. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jul 2020 22:38 (CEST)

Château-Renard

In elk geval Frederik Hendrik van Oranje had heerlijkheid/baronie Château-Renard in eigendom. (zie ook fr:Château-Renard) Dit bezit lijkt afkomstig te zijn geweest van zijn moeder Louise de Coligny. Het was in 1569 onteigend van haar vader Gaspard, maar Louise wist met succes haar erfgoed in 1595 te claimen, zie Correspondance de Louise de Coligny. Louise noemde Château-Renard ook in brieven, zie Lettres a sa belle-fille Charlotte-Brabantine (...). Charlotte Brabantina van Nassau overleed in 1631 te Château-Renard. Overigens heeft Lodewijk XIII het fort van Renard in 1627 laten afbreken vanwege het bezit ervan door de Oranjes. De Oranjes verkochten hun bezit in 1658. oSeveno (overleg) 20 sep 2020 18:39 (CEST)

Prins Hendrik

Er staat nu: "Voor zijn huwelijk droeg prins Hendrik de titels «Hertog van Mecklenburg, Vorst van Wenden, Schwerin en Ratzeburg, Graaf van Schwerin, Heer van de landen Rostock en Stargard, enz., enz.»" - bij mijn weten droeg hij voor zijn huwelijk alleen de titel Herzog zu Mecklenburg-Schwerin; de overige titels werden alleen gevoerd door de hoofden van beide takken van het Huis (toen nog: Schwerin en Strelitz), en dat is hij nooit geweest. Is er een bron voor de bewering? Paul Brussel (overleg) 7 nov 2020 16:41 (CET)

Jazeker, de bron is het Besluit van 6 februari 1901, Stb. 61. Daarin wordt Hendrik zowel in de titel als in de tekst met deze titels aangeduid. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 nov 2020 16:57 (CET)

Eerlijk gezegd denk ik dat dit weer het bekende Oranje-Nassau-gegoochel is. In de Almanach de Gotha (1899), die ik er zojuist maar even op nageslagen heb, staan al deze titels, maar zonder "enz., enz.", want meer waren er simpelweg niet, alleen bij de hoofden van beide, toen nog bestaande takken. Ook nu is het nog steeds gebruikelijk bij hoofden van (voormalige) vorstenhuizen dat alleen zij de verschillende titels voeren. Ik ben benieuwd wat er in zijn geboorte-akte staat vermeld... Paul Brussel (overleg) 7 nov 2020 17:13 (CET) PS: ook bij W.J.F. Juten, Het groothertogelijk huis Mecklenburg. Bergen op Zoom, 1901-1902, p. 121-122 wordt bij Hendrik alleen de titel Hertog van Mecklenburg-Schwerin vermeld, de overige titels alleen bij de toenmalige groothertog. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2020 17:30 (CET)

Ik weet helaas niet zo veel van de Mecklenburgers als van de (Oranje-)Nassaus. In hoeverre de titels in het genoemde Staatsblad en in de toestemmingswet voor het huwelijk juist zijn, kan ik daarom niet zo goed beoordelen. Maar ik verkeerde in de veronderstelling dat de leden van beide huizen de titel Hertog(in) van Mecklenburg voerden zonder het achtervoegsel -Schwerin/-Strelitz. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 nov 2020 23:54 (CET)

Eerlijk gezegd ben ik ervan overtuigd dat de titels in het Nederlandse Staatsblad van 1901 onjuist zijn; de mij beschikbare literatuur wijst anders uit, zoals de Almanach de Gotha uit die jaren. Tot het uitsterven van de tak Strelitz werd het onderscheid tussen de twee takken wel degelijk gemaakt door de twee toevoegsels; daarvoor waren er nog veel meer takken met nog meer toevoegsels, zie bijvoorbeeld Juten (1901-1902). Paul Brussel (overleg) 8 nov 2020 22:23 (CET)

Beste Paul, dat zou heel goed kunnen. Maar in Nederland gebruikte hij die titels zeer zeker wel. Ik verwijs naar de inschrijving in het bevolkingsregister van Den Haag. Zie ook deze notariële akte uit 1903 waarin hij alleen Hertog van Mecklenburg wordt genoemd. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 nov 2020 15:43 (CET)

Beste RNE, mooi gevonden! Dan gaat het moeilijk worden om erachter te komen hoe het nu precies ligt. In dat geval laten we het alles maar zo. (Het Oranjehuis vertrouw ik op gebied van het adelsrecht voor geen cent, zeker gezien de rommel die ze er de laatste decennia van gemaakt hebben inzake de nieuw ingestelde titels als het absurde graaf van Oranje-Nassau, nota bene, geheel in strijd met het adelsrecht, gecombineerd met een adelspredicaat, en de uiteraard geheel ten onrechte gepasseerde inlijving van 'koninklijke hoogheden' in de Nederlandse adel.) Groet van Paul Brussel (overleg) 9 nov 2020 19:59 (CET)

Beste Paul, ik deel je wantrouwen over de laatste decennia. Dat lijkt inderdaad nergens op. Het besluit waarin de titels en namen van de kinderen van Prins Constantijn is vastgelegd is inderdaad volkomen in strijd met het adelsrecht. In hoeverre de vaststelling te maken had met dwang van de toenmalige regering, die vond dat er te veel prinsen waren, weet ik niet zeker. Geruchten erover zijn er wel.

De inlijving in de Nederlandse adel van de kinderen van Prinses Irene was inderdaad in strijd met de Wet op de adeldom. Uit betrouwbare bron heb ik toentertijd vernomen dat de aanvraag door hun moeder is ingediend en betaald, en dat na het negatieve advies van de Hoge Raad van Adel, het besluit door Koningin Beatrix is doorgedrukt. Toont ook aan dat de Oranjes zich niks van wetgeving aantrekken, als hun dat beperkt.

Kritiek van deskundigen op het verhaal van de minister-president over het niet laten voeren van de titel Prinses van Oranje door Máxima na haar huwelijk was er ook. De door Kok genoemde verwarring verbijsterde die deskundigen, waaronder ik. Immers, in Spanje doen ze het al eeuwen zo. De echtgenote van de Prins van Asturië is Prinses van Asturië, en als de koning alleen dochters heeft, is de oudste ook Prinses van Asturië. Nog nooit een probleem geweest...

Ik denk dat het inderdaad verstandiger is om de titels van Prins Hendrik voor nu zo te laten staan. Mochten we ooit online de geboorteakte kunnen traceren, kunnen we altijd nog aanpassen als dat nodig blijkt te zijn. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 nov 2020 21:17 (CET)

Beste RNE, het lijkt erop dat we het volkomen eens zijn over een en ander. De discussie over het Nederlandse adellijke geslacht De Bourbon de Parme is uitvoerig onder deskundigen gevoerd, en uiteraard is het schandalig dat adviezen van de Hoge Raad van Adel gewoon genegeerd worden, alleen als het om leden van de Nederlandse koninklijke familie gaat. (Overigens heeft Aalders dat in zijn laatste boek niet opgevoerd, terwijl hier niet anders dan koninklijke inmenging speelt. Overigens denk ik dat het Nederlandse koningshuis zichzelf verre van een dienst heeft bewezen door die inlijving en de beschamende en vulgaire poppenkast die Carlos de Bourbon de Parme als zogenaamde 'Hertog van Parma' op WP:NL en op sociale media opvoert. Niemand neemt die 'hertog' serieus, behalve Noblessse & Royautés.) En ook over het voeren van hoffelijkheidstitels ben ik het geheel met je eens - dat zou nergens in vraag gesteld moeten worden, ook niet nzake Máxima. Groet van Paul Brussel (overleg) 9 nov 2020 22:31 (CET)

Beste Paul, over het bovenstaande zijn we het zeker eens. Uiteraard kon ik dat niet op deze wijze in het onderhavige artikel vermelden, maar ik denk dat ik het met de huidige redactie netjes en neutraal heb kunnen omschrijven. De invloed van de koninklijke familie wordt nogal eens onderschat. Beatrix had er zeker een handje van om haar mening door te drukken, ook tegen de adviezen van deskundigen in. Een mooi voorbeeld vind ik nog altijd het tijdens haar regeringsperiode (in 1987) gemaakte nieuwe ontwerp voor het schild voor de hofleveranciers. Daar is tegen de adviezen in, op haar uitdrukkelijk verzoek, de penis van de leeuw verdwenen!

Een ander KB dat ik nog altijd niet kan waarderen, is het besluit waarin de titels en namen van de kinderen van Willem-Alexander werd vastgesteld. Ik heb het niet opnemen van de titel/predicaat Jonkheer (Jonkvrouwe) van Amsberg voor deze kinderen als een klap in het gezicht van de net overleden Prins Claus beschouwd. Als er nou één lid van het Koninklijk Huis was wiens familienaam met eer doorgegeven had kunnen worden, was het wel de zijne! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 nov 2020 23:23 (CET)

Beste RNE, dan zijn we het daar ook over eens! Prins Claus heb ik altijd het meest gedistingeerde, en door mij by far meest gewaardeerde lid van het Nederlandse konigshuis gevonden, ook degene met de meeste intellectuele belangstelling, ook al was hij natuurlijk eigenlijk niet van adel, maar dat laatste interesseert me minder. (De grootste oplichter in recente tijden is natuurlijk altijd Bernhard geweest: een schande voor het Nederlandse koningshuis, een soort van Donald Trump, louter narcistisch en op eigen belang uit, kleuterachtig om zijn onderscheidingen en uniformen, een disgrace.) Maar goed, zoals ik het zie: de betekenis van al deze mensen moeten we natuurlijk niet overschatten. En hier gaat het erom dat we het hier allemaal neutraal, netjes, encyclopedisch en zonder oordelen plaatsen, en het lijkt me dat dat jou meer dan prima afgaat. En verder zwijg ik over leden van het koningshuis. Allemaal onbelangrijk. Moge deze 'encycclopedie' maar ooit echt serieus worden, maar daar heb ik, ook gezien hoe er negatief op jouw, door mij ondersteunde, stellingnames wordt gereageerd, heel erg weinig vertrouwen in. Groet van Paul Brussel (overleg) 9 nov 2020 23:50 (CET)