Overleg Wikipedia:Etalage/Archief/Ascomyceten

Ascomyceten

Dit is voor de tweede keer. Ik heb het artikel verder uitgebreid en aangepast naar aanleiding van het commentaar van de vorige keer en het commentaar bij de review.Rasbak (overleg) 2 jul 2016 19:30 (CEST)

Omdat ik geen enkel nieuw commentaar kreeg in de review en ik met het artikel klaar ben, heb ik het opnieuw in de etalage geplaatst.Rasbak (overleg) 3 jul 2016 13:17 (CEST)

In de literatuur lijst zijn enkele handboeken als bron opgenomen, waardoor een lange literatuurlijst volgens mij weinig zin heeft.Rasbak (overleg) 3 jul 2016 13:29 (CEST)

Voor opname Ascomyceten

1. Gezien de vele verbeteringen en aanvullingen is het artikel zeer de moeite waard geworden. Ik behoor niet tot de mensen die het hele gebied kunnen overzien, want dat is zeer uitgebreid en specialistisch. Voor zover ik kan beoordelen zijn de onderwerpen nu op een goede manier behandeld. Waarschijnlijk zullen besprekingen van nieuwe inzichten inzichten worden toegevoegd of accenten worden verlegd of formuleringen worden aangepast, maar dat is nu geen bezwaar meer voor het geven van een etalagestatus. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 jul 2016 22:03 (CEST)
2. Daar sluit ik mij graag bij aan. Mooi resultaat! JanB46 (overleg) 20 jul 2016 22:26 (CEST)
3. Natuur12 (overleg) 25 jul 2016 10:52 (CEST)
4. Cro-Cop (overleg) 28 jul 2016 10:11 (CEST)
5. heinnlein'' 28 jul 2016 22:42 (CEST) - Met een beetje mazzel hebben we aanstaande dinsdag dan eindelijk een Etalageartikel over schimmels!
6.  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2016 09:52 (CEST) Xluit me aan bij bovenstaande collegae; tegenstanders liggen (dwars), lopen, staan of zitten een beetje te zeuren; bespeuren onvolkomenheden die ze zelf kunnen corrigeren
7. Ymnes (overleg) 30 jul 2016 15:20 (CEST) @ Rasbak, PAvdK en Sylhouet - gefeliciteerd met dit goede artikel, daar hebben jullie de afgelopen tijd nog heel veel tijd in gestoken. Het resultaat mag er zijn!

Tegen opname Ascomyceten

1. Veel van de zinnen zijn bijzonder gewrochten en verraden de Duitstalige oorsprong van de tekst. Het kan zeker nog een pak leesbaarder. Verder vind ik het bronnenapparaat nog altijd aan de magere kant voor een artikel in een wetenschappelijke discipline waar veel bronnen met veel autoriteit horen te zijn. Spijtig dat de Review zo werd gerusht... DimiTalen 2 jul 2016 21:48 (CEST)

   Voorbeelden te over, maar dit soort zinnen past echt niet in een etalage-artikel:

   • Veel zakjeszwammen bestaan uit lange, ongeveer vijf micrometer dikke hyfen (schimmeldraden), die zich herhaald vertakken en zo de zwamvlok (mycelium), een wollig verstrengeld vlechtsel, vormen, dat meestal enige centimeters groot wordt.
   • Als resultaat kunnen zakjeszwammen in tegenstelling met de vochtminnende lagere schimmels ook in droge omstandigheden hun bestaan vinden.
   • Zonder enige betekenis voor de indeling van paddenstoelen classificeert men ascocarpen onder andere naar hun ligging: ...
   • enzovoort. DimiTalen 2 jul 2016 21:50 (CEST)

   Het artikel is er al enorm op vooruitgegaan, maar sommige delen blijven ondermaats. Neem nu die eerste paragraaf van 'Nuttige gevolgen'. Geen pretje om te lezen. DimiTalen 21 jul 2016 18:03 (CEST)

   Beste DimiTalen, Geef me wat meer tijd; geduld is een schone zaak. Sylhouet _contact 22 jul 2016 14:19 (CEST)

   Zeker, collega :-). DimiTalen 22 jul 2016 14:44 (CEST)

   Per DimiTalen. Het is een heel compleet artikel, maar het leest nog stroef. Ik vind het wel knap gedaan hoe zo'n enorme hoeveelheid onbekende materie begrijpelijk is gemaakt, al zouden naar mijn smaak meer begrippen een korte toelichting in de tekst mogen hebben, ondanks de blauwe link. heinnlein'' 10 jul 2016 08:31 (CEST)

   Ik heb mij stem ingetrokken. Het artikel is al flink verbeterd en qua taalgebruik en begrijpelijkheid gaat het de goede kant uit. Wel verwacht ik nog wat terugkoppeling op mijn geleverd commentaar hieronder. heinnlein'' 21 jul 2016 10:18 (CEST)

Commentaar Ascomyceten

1. Ik heb de zinnen aangepast naar aanleiding van het commentaar van DimiTalen. Ik ben echter geen Neerlandicus, maar als DimiTalen wil aangeven waar de problemen zitten, ben ik gaarne bereid ze aan te passen.Rasbak (overleg) 3 jul 2016 14:30 (CEST)
2. In het algemeen vind ik de etalageartikelen te lang(dradig) met te veel (eigen) literatuuronderzoek: persoonlijk houd ik meer van bondige artikelen op grond van van referenties die een goed overzicht geven (handboeken, review artikelen, desnoods meer populaire verhalen) in plaats van op grond van grote aantallen, soms moeilijk verkrijgbare artikelen over details (het toont wel de belezenheid van de schrijver ;-). Tot zover mijn overweging.
   Het Ascomyceten-artikel is al aardig lang, en de toelichtingen zouden niet allemaal hier verteld moeten worden. Dat is gelukkig ook niet het geval, want ander wordt het helemaal een artikel om in te verdrinken. De taal is soms wat minder fraai, maar het lijkt mij allemaal wel duidelijk genoeg. Het blijkt dat er nog steeds wordt verbeterd aan het artikel, en dat vind ik positief en geen beletsel om er een etalage-artikel van te maken. Naar mijn smaak is het artikel beter dan het Duitse etalage-artikel, waarop het gebaseerd was (naar mijn smaak was dat die status niet waard). Het artikel gaat niet op slot als het een etalage-artikel geworden is, dus verbeteringen kunnen ook dan nog altijd worden doorgevoerd. Perfectie bestaat niet - het is ook een kwestie van smaak wanneer het klaar is.
   Als je nog te verbeteren stukken ziet op het gebied van de taal, dat graag dan verbeteren of hier even melden als iets nog te onduidelijk is. mvrgr. PAvdK (overleg) 16 jul 2016 12:39 (CEST)
3. Het is een hele tour de force om een onderwerp als dit in een compleet en begrijpelijk artikel te gieten. Toch zou een Etalageartikel toegankelijk moeten zijn voor zowel 'beginners' als 'gevorderden'. Een mooi voorbeeld zijn de Etalageartikelen van Capaccio die scheikundige onderwerpen behandelen, zoals Zwavelzuur. Op school kon ik geen touw vastknopen aan de uitleg van mijn scheikundeleraar, maar Capaccio's artikelen zijn goed te begrijpen. Er is al een hele boel verbeterd in dit artikel, maar bij het lezen kom ik nog wat onduidelijkheden tegen:
   1. Over de ecologische rol: in het gedeelte over de schimmel als parasiet is niet duidelijk wat het nut van dit parasitisme is. Cordyceps-soorten zorgen voor evenwicht, geldt dit voor alle parasieten? Of zijn er ook zwakteparasieten die zieke planten vellen en zo plaats maken voor gezonde vegetatie? heinnlein'' 17 jul 2016 15:45 (CEST)
   2. Onder het kopje 'Verloop van de seksuele sporenvorming' staat "Bij compatibiliteit vormen zich op de hyfen gametangiën..." De link compatibiliteit verwijst naar een dp, het is nu niet duidelijk wat er wordt bedoeld. heinnlein'' 18 jul 2016 07:23 (CEST)
   3. Onder het kopje 'Schadelijke gevolgen': "Voorbeelden hiervan zijn histoplasmose dat veroorzaakt wordt door de dimorfe schimmel..." De link dimorf verwijst naar een dp. In de tekst worden twee vormen van dimorfie genoemd: 1) dimorfe gisten die "zowel in eencellige als meercellige vorm kunnen voorkomen." en 2) dimorfe Ascomyceten "...die zowel als schimmel als als gist voorkomen." Dit schept wel verwarring. heinnlein'' 18 jul 2016 07:36 (CEST)
4. De appendix mag wat verzorgder, sommige referenties hebben een taalsjabloontje, andere niet. Wellicht is het goed om ze alle na te lopen. Referentie no. 4 bestaat uit één woord en ook referentie no. 2 is wel erg kort: 'Kirk et al., p. 51.' Dat is prima als verwijzing naar een in de bronnen opgenomen naslagwerk, maar daar is geen meneer Kirk te vinden. heinnlein'' 18 jul 2016 07:43 (CEST)
5. Ik had altijd begrepen dat het grootste verschil tussen zakjes- en steeltjeszwammen zit in de plaats van de sporenvormende organen; bij de zakjeszwammen zitten deze in de wand van het vruchtlichaam en bij de steeltjeszwammen in een eenvoudig te onderscheiden hymenium, dat zo is gevormd dat de sporen altijd loodrecht naar beneden vallen. Misschien is dit achterhaald, maar anders lijkt mij dit wel heel nuttig om in het artikel te vermelden, ook in de inleiding. heinnlein'' 18 jul 2016 12:44 (CEST)
   • Het gaat om de plaats van de vorming van de (meio)sporen: bij da Ascomycota meestal 8 sporen inwendig in een ascus (door meiose + extra deling), bij de Basidiomycota meestal 4 sporen uitwendig aan een basidium. Dit moet ter sprake komen in het artikel van de Dikaryomycota en in dat van de Fungi, in dit artikel hoeft deze vergelijking niet persé genoemd te worden, maar eventueel het het kan wel (het artikel is al tamelijk groot). mvrgr. PAvdK (overleg) 18 jul 2016 13:37 (CEST)
     • Ik zou zulke basale informatie wel kort melden. Steeltjeszwammen zijn veel bekender dan zakjeszwammen, dus deze vergelijking is voor veel mensen heel verhelderend. heinnlein'' 18 jul 2016 13:59 (CEST)
6. Even twee vragen:
   1. Wat zijn butinicate sporenzakjes?
   2. hoe komen de sporen vrij bij een perithecium?
      Sylhouet _contact 18 jul 2016 18:29 (CEST)

   Moet bitunicaat zijn. Dit is een ascus met een dubbele wand, die bestaat uit een dunne, stugge buitenwand en een dikke, elastische binnenwand. Zodra de sporen rijp zijn, splijt de buitenwand open, waardoor de binnenwand water kan opnemen. Door de wateropname zwelt de ascus zover op dat het boven de rest van de ascus uitsteekt, Hierdoor worden de sporen met de wind meegenomen. Bitunicate asci komen uitsluitend voor bij pseudotheciën, zoals bij appelschurft en bij Guignardia aesculi op de paardenkastanje. (Uit: sporenzakje)Rasbak (overleg) 18 jul 2016 18:46 (CEST)

   Bij deze meestal ronde, prototunicate asci komen de sporen niet door een speciaal mechanisme vrij. De wand lost bij rijpheid op of zij wordt door bijvoorbeeld dieren opengebroken. Prototunicate asci komen zowel voor bij peritheciën als bij cleistotheciën, zoals bij de iepziekte en de truffels. Dit type is eigenlijk een verzamelbak van asci die niet tot de eerste drie typen behoren en hebben zich waarschijnlijk uit de unitunicate asci ontwikkeld. (Uit: sporenzakje)Rasbak (overleg) 18 jul 2016 18:51 (CEST)

7. Ik ben bang dat het niet vlot leest, met te veel kromme zinnen. Er zijn ook wel zinnen die erg ongelukkig zijn zoals "Vroeger werden paddenstoelen waarvan alleen het ongeslachtelijke stadium (anamorfe stadium)": een paddenstoel is toch altijd het geslachtelijke stadium? "Veel zakjeszwammen hebben de vorm van een wollige zwamvlok, mycelium genaamd.": een mycelium is toch vaak onzichtbaar omdat het ergens in groeit (en niet op)? Taxonomisch is er ook een probleem met het perspectief: er zijn in de loop van de tijd vanuit uit allerlei standpunten over deze organismes gepubliceerd, en dit komt niet uit de verf (NPoV). Ook "Hun officiële naam is Ascomycota" is irritant: wat officieel is zal van de instantie afhangen, maar Ascomycota is de wetenschappelijke naam, en verder vind ik cursief voor wetenschappelijke namen (onder de ICNafp) veel mooier. - Brya (overleg) 24 jul 2016 19:01 (CEST)
   • Je twee voorbeelden zijn aangepast. Alle kromme zinnen zouden er uit gehaald moeten zijn. (Correctie: ik ben nog even bezig met taalverbetering. Sylhouet _contact 26 jul 2016 12:51 (CEST)) Kan je aangeven welke volgens jouw nog krom zijn of nog beter zou je ze willen aanpassen?
     • Schimmeldraden kunnen zowel op als in een medium groeien.
       • Cursief volgens:Generic, specific, and infraspecific botanical names are usually printed in italics. The example set by the ICN is to italicize all botanical names, including those above genus, though the ICN preface states: "The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition not of nomenclature". Most peer-reviewed scientific botanical publications do not italicize names above the rank of genus, and non-botanical scientific publications do not, which is in keeping with two of the three other kinds of scientific name: zoological and bacterial (viral names above genus are italicized, a new policy adopted in the early 1990s).Rasbak (overleg) 26 jul 2016 12:34 (CEST)

   Ik zie dat je iets citeert van de engelstalige Wikipedia: het is niet voor niets dat er altijd gezegd wordt dat Wikipedia niet als bron gebruikt mag worden. Dit citaat is slechts een één voorbeeld van hoe ver sommige gebruikers gaan bij het pushen van hun agenda. - Brya (overleg) 26 jul 2016 19:33 (CEST)

8. De eerste zin is nu wel erg hortend. En ik heb niet de hele bovenstaande discussie gevolgd over het cursief weergeven, maar is het op Wikipedia niet gebruikelijk om alleen de geslachts- en soortnaam cursief te zetten? Ik zou de zin veranderen in: Ascomyceten (Ascomycota), ook wel zakjeszwammen genoemd, vormen een stam in het rijk der schimmels.

   Ook in de lopende tekst zie ik veel termen cursief, zoals gametangium en antheridium. Bij de introductie van zo'n 'moeilijke term' is het misschien verstandiger om deze tussen enkele aanhalingstekens te zetten; dus 'gametangium' en 'antheridium'. Dan bestaat er ook geen verwarring alsof het taxa betreft. Voor de rest is het artikel alweer flink verbeterd, complimenten! heinnlein'' 28 jul 2016 07:15 (CEST)

   Nee, op deze Wikipedia is het gebruikelijk voor planten alle wetenschappelijke namen cursief te zetten; voorzover er een officiële stijl bestaat is het immers deze. Aangezien schimmels ook onder de ICNafp vallen ligt het voor de hand ook hier wetenschappelijke namen cursief te zetten. Ik zou geneigd zijn termen als gametangium en antheridium als gewoon nederlands te behandelen, het zijn immers nederlandse woorden. - Brya (overleg) 28 jul 2016 13:24 (CEST)

   Dank voor je antwoord. Ik zie dat de overige cursieve teksten nu tussen enkele aanhalingstekens worden geplaatst. Ik denk dat het artikel wat mij betreft nu voldoende is verbeterd, ik zal het binnenkort herlezen. heinnlein'' 28 jul 2016 20:46 (CEST)

   Brya, op dit moment is het bij de schimmels een rommeltje. Er zijn veel soortbeschrijvingen met een taxobox waar alles cursief is en er zijn er met alleen cursief vanaf geslacht. Ook zijn er soortbeschrijvingen zonder rijk in de taxobox en onvolledig ingevulde taxoboxen. Wat mij betreft zou hier eens zeer goed naar gekeken moet worden, eventueel met een bot.Rasbak (overleg) 28 jul 2016 20:53 (CEST)

   Ter aanvulling. De Duitse en Engelse taxoboxen van schimmels zijn cursief vanaf geslacht.Rasbak (overleg) 28 jul 2016 20:57 (CEST)

   Dat laatste zegt me weinig. De taxoboxen op de engelstalige Wikipedia waren jarenlang niet alleen in overtreding van GOO, maar bevatten flagrante onzin (wetenschappelijk onmogelijk). De taxoboxen op de duitstalige Wikipedia waren lang zo erg niet, maar waren toch wel erg excentriek.

           Het mooiste zou zijn als voor algen, planten, schimmels, en prokaryoten alle wetenschappelijke namen cursief zouden staan (namen van clades niet). In taxoboxen vind ik dat heel goed staan, en in lopende tekst meestal ook (er is wel verschil, afhankelijk van hoe de tekst geschreven is). - Brya (overleg) 29 jul 2016 07:41 (CEST)

9. In het hoofdstuk over Bedreiging met uitsterven staat: Pas in 2003 zijn op de rode lijsten ook schimmels gezet; in 2004 stonden er echter slechts twee Noord-Amerikaanse korstmossen op, Cladonia perforata en Erioderma pedicellatum, de enige die tot nog toe geëvalueerd werden - het belang van de lijst is daardoor beperkt.. Kan dit geüpdatet worden? Sylhouet _contact 29 jul 2016 14:38 (CEST)

   Een zoekopdracht Ascomycota geeft de volgende resultaten voor 2016:

   • Anzia centrifuga

   Status: Vulnerable D2 ver 3.1

   • Buellia asterella (Starry Breck Lichen)

   Status: Critically Endangered A4c ver 3.1

   • Cetradonia linearis (Rock Gnome Lichen)

   Status: Vulnerable C1 ver 3.1

   • Cladonia perforata (Florida Perforate Reindeer Lichen)

   Status: Endangered B1ab(iii,iv,v)c(iii,iv) ver 3.1 (needs updating)

   • Erioderma pedicellatum (Boreal Felt Lichen)

   Status: Critically Endangered A2c+4c ver 3.1 (needs updating)

   Status: Endangered B2ab(i,ii,iii,v) ver 3.1

   • Leptogium rivulare (Flooded Jellyskin Lichen)

   Status: Near Threatened ver 3.1

   • Ramalina erosa

   Status: Endangered D ver 3.1

   • Sarcosoma globosum (Witches Cauldron)

   Status: Near Threatened ver 3.1

   - Brya (overleg) 29 jul 2016 18:35 (CEST)

   Dank; is verwerkt. Sylhouet _contact

10. Nog een opmerking. Onder "Bouw" staat: Bij de meeste zakjeszwammen bestaat de celwand uit chitine en β-glucaan, waardoor ze in tegenstelling tot vochtminnende lagere schimmels ook onder droge omstandigheden kunnen leven. Onder "Verspreiding en biotoop" lees ik: De tussenwanden (septa) van de cellen staan zakjeszwammen toe zich in drogere biotopen te vestigen dan bijvoorbeeld de lagere schimmels. Is het allebei waar? Zo ja, is samenvoegen niet mooier? Sylhouet _contact 31 jul 2016 16:00 (CEST)

Ja het is allebei waar. Graag samenvoegen.Rasbak (overleg) 2 aug 2016 08:28 (CEST)